Climat : une seule planète nous suffit amplement

Nous n’avons pas besoin d’une deuxième planète, mais d’institutions qui permettent à l’homme de s’adapter aux inévitables évolutions de son environnement.

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Climat : une seule planète nous suffit amplement

Publié le 26 janvier 2019
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Par Max Falque.

Depuis une dizaine d’années, les médias nous annoncent la fin du monde en titrant par exemple : «  Depuis ce matin, l’humanité vit à crédit ; la totalité des ressources renouvelables de la planète a été épuisée »… donc il nous faut une deuxième planète pour survivre.

Depuis Malthus à la fin du XVIIIe siècle les prophètes de malheur se sont succédé et leurs prévisions apocalyptiques se sont toujours révélées fausses.

Il est cruel mais nécessaire de citer Stanley Jevons, René Dumont, Paul Ehrlich, Lester Brown, Teddy Goldsmith… relayés par le Club de Rome, le WWF, Greenpeace, Worldwatch Institute, France Nature Environnement… et même par le Vatican (Encyclique Laudato Si).

Comment en est-on arrivé à répéter année après année de telles contrevérités alors que l’état de la planète s’améliore ?

Dans les années 1970, la communauté scientifique se préoccupait du refroidissement climatique. Ainsi que le constatait l’écologiste britannique Kenneth Watt en 1970, « si la tendance actuelle continue, la planète va se refroidir de quatre degrés en 1990 et de onze degrés en 2000. C’est à peu près le double de ce qui nous conduirait à une ère glaciaire ».

Le plus remarquable est que ces mêmes prophètes  non seulement ne reconnaissent pas leurs erreurs mais persistent en déclarant que leurs prévisions étaient justes mais simplement précoces ! « Tout se passe comme si le fait d’avoir toujours eu tort par le passé les confortait dans l’idée qu’ils auraient raison dans l’avenir. »  (Tertrais, 2011).

Abondance des ressources

Il convient de rappeler qu’entre 1850 et 2018 les prix (indicateurs de la rareté) des matières premières ont été divisés par 5 tandis que la population mondiale a été multipliée par 5 et le revenu par habitant par 10… et tout indique que cette extraordinaire performance se poursuit au XXIe siècle. Faut-il aussi préciser que les pays placés en tête dans les classements en matière de liberté économique et de revenu par habitant sont également ceux qui disposent du meilleur état écologique.

À ce point nous devons considérer le modèle proposé par la courbe environnementale de Kuznetz. Bien qu’approximative et contestée, cette courbe, fondée sur l’observation de deux siècles de croissance économique, met en évidence que si, dans un premier temps, à l’augmentation de la richesse correspond une dégradation de l’environnement, la courbe s’inverse dès lors qu’apparaît l’abondance (autour de 10 000 euro/an et par habitant).

Dans la mesure où l’on escompte une sortie massive de la pauvreté il faut donc s’attendre, toutes choses étant égales par ailleurs, à une pression importante sur les ressources environnementales. Ceci est bien illustré par la Chine qui a probablement atteint le point d’inflexion de la courbe environnementale de Kuznetz et commence à se préoccuper des externalités insoutenables liées à sa croissance.

Il est probable que ce phénomène va concerner tous les pays échappant à l’extrême pauvreté. Il faut donc s’attendre au cours des 20 prochaines années à une croissance économique mondiale susceptible de porter atteinte à la qualité environnementale des pays concernés mais aussi de l’ensemble de la planète. Mais, comme par le passé, l’évolution des technologies, et des institutions (dont l’échange et les droits de propriété) permettront de poursuivre l’amélioration environnementale et le bien-être de l’humanité.

Aujourd’hui, c’est le contraire qui est prédit : sous la pression d’une communauté scientifique politisée et des media avides de catastrophisme, le réchauffement de la planète est devenu un thème central, relayé sans relâche par le Groupe d’experts intergouvernemental, GIEC-IPCC, sur l’évolution du climat rattaché aux Nations Unies, dont les affirmations répétées sont devenues des vérités incontestables, quelle que soit leur véracité scientifique.

Ceci devrait nous rappeler Lyssenko ou le scandale des avions renifleurs des années 70 à savoir qu’une hypothèse relayée massivement par les institutions devient vérité officielle incontestable sous peine de sacrilège.

Ainsi les modèles de prévision du réchauffement onusiens établis à la fin du siècle dernier se sont déjà révélés approximatifs ou erronés, ce qui permet de douter du catastrophisme à l’horizon de la fin de notre siècle. Comme l’a encore montré l’économiste Rémy Prud’homme, le réchauffement repose sur une science fragile. D’ailleurs beaucoup de décideurs n’y croient pas vraiment : les milliardaires continuent d’acheter de somptueuse villas les pieds dans l’eau et le Conservatoire du Littoral de maîtriser le foncier sur des zones qui seront submergées à brève échéance !

Une autre voie

Si l’on accepte la réalité d’un réchauffement il est temps d’encourager et de mettre en œuvre des politiques susceptibles d’y faire face et de concilier croissance et environnement.

Tout d’abord, puisque l’aide aux pays en voie de développement sous sa forme actuelle est largement inefficace et parfois même contreproductive (corruption), il convient soit de la supprimer soit d’en modifier le contenu. À savoir :

  • encourager la responsabilité individuelle par la diffusion des droits propriété privés ou en commun ;
  • renforcer l’État de droit (Rule of law) et le pouvoir des citoyens.

En fin de compte, comme le précisait The Economist, dès 2005 « la main invisible verte : les marchés constituent un atout pour l’environnement pour autant que les écologistes puissent apprendre à les aimer » que le Président Clinton résumait « la main invisible du marché a aussi un pouce vert ! ».

Dénoncer l’imposture

La pensée unique, politiquement correcte diffusée par les media répond à une logique bien analysée par Jean de Kervasdoué dans son excellent ouvrage « Ils pensent que la nature est bonne » (2016) :

Il n’y a pas d’autres domaines que l’écologie ou les préoccupations les plus justifiées voisinent avec les plus évidentes bêtises, ou la confusion des concepts est aussi manifeste, où les croyances l’emportent sur la raison, où la pression sociale est aussi sirupeuse que violente, ou l’idéologie prend le masque de la vérité, où les intérêts se cachent sous la bannière de la générosité, où les informations sont partielles, partiales et souvent truquées. Cette bouillie de faux concepts, de grands sentiments et d’intérêts camouflés conduit les hommes les plus respectables à proférer doctement les plus évidentes contrevérités… et, surtout, à prendre les plus incontestables bienfaits de la science pour le plus grand des dangers. Pourquoi ce fossé entre la réalité et sa perception ?

En fait il s’agit d’un combat idéologique affirmant que la Nature est innocente et bonne et que l’Humanité est mauvaise, une version sécularisée du jardin de l’Eden.

Pour conclure, le pessimisme n’est plus de saison et l’espoir est là pour autant que les institutions permettent la liberté et la responsabilité des hommes. La pauvreté et la destruction des ressources environnementales associées à la rareté, peuvent être résolues en recourant aux institutions élaborées et sélectionnées par les hommes au cours des siècles. Depuis des millénaires l’humanité a su s’adapter et survivre à des  modifications climatiques de grande ampleur et les media et certains scientifiques rendent un mauvais service à la cause environnementale en refusant d’ouvrir le débat et en reprenant en boucle des slogans flattant le catastrophisme.

Nous n’avons pas besoin d’une deuxième planète, mais d’institutions qui permettent à l’homme de s’adapter aux inévitables évolutions  de son environnement. Faisons notre la conclusion de Bruno Tertrais : « Le choix de l’optimisme n’est pas seulement celui de la raison ; c’est aussi celui de la sagesse ».

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  • ils n’ont pas envie de l’entendre…
    la seule stratégie qui marche quand on rencontre un écolo est de lui mettre son hypocrisie sous le nez..
    NON, on ne vas pas manifester contre l’esclavage sur le dos d’un esclave..

  • les millénaristes de l’environnement ont été pain béni pour les croyants revenus du communisme qui devait deja sauver l’humanité.
    A partir de là on peut interpréter les « ‘signes » pour affoler le populations et en profiter
    l’ecologie rechauffiste est une escroquerie planétaire point

    • si on veut…mais ce n’est pas exact, des tas de gens qui sont convaincus de la catastrophe sont sincères , ce n’est pas escroquerie dans ce sens. c’est d’abord du group thinking. quand un gamina qui on a bourré le mou avec le rca vient pleurer est ce un escroc?
      Il y a par contre des idéologues qui se servent des peurs. qui sont des escrocs intellectuels.

      Une remarque..Tout problème n’a pas de solution..il est fort possible que le monde soit « surpeuplé »…que l’avenir soit catastrophique pour ‘l’humanité ..ça arrive.
      d’ailleurs une ère glaciaire arrive non…

      beaucoup font le simple constat que le projet est une catastrophe économique certaine pour éviter une catastrophe climatique éventuelle. On se demande bien pourquoi on devrait adhérer à se projet pour des raisons morales.

      • D’après les estimations, la planète peut facilement nourrir 10 milliards de personnes. Les surfaces cultivées diminuent en Europe et les forêts augmentent. Les pays de l’est et l’Asie sont sous exploités, l’Afrique en est encore à l’agriculture rudimentaire, etc…

        • Le problème est que (sans même vérifié la véracité de ces infos), l’agriculture et l’élevage actuel ne sont pas basés sur des modèles perenne. Après le boom des engrais / pesticides / herbicides qui ont permis d’augmenter considérablement les rendements, l’appauvrissement des sols et la disparitions des espèces est tel que ce rendement positif ne pourra pas durer. On devra donc déforester pour changer de surface cultivable ce qui à terme, n’est pas viable. J’ajouterai que nourrir 10 milliards de personnes est très relatif dans le sens ou l’africain et le français moyen ne sont pas à mettre sur le même pied d’égalité. Et puis même si on peut nourrir 10 milliards d’européen (ce qui en soit fortement douteux), que faire par la suite ? Ce genre d’affirmation finalement ne fait que repousser le problème.

          • Cela fait 50 ans qu’on entend ce discours. Et cela fait 70 ans que les plaines de la Beauce pourtant soumises à ces « agressions » dénoncées par les écolos, sont toujours aussi fertiles.

              • Bel article catastrophiste effectivement. 🙂
                Avec une liste à la Prévert de tout ce qui peut dégrader les sols et qui inclue tout type de sol sans distinction. En particulier les sols issus du défrichement sauvage des jungles mettant à nu un sol pauvre qui se dégrade en qq années. Tout cela est connu ainsi que l’érosion provoqué par certains remembrements sauvages aux US et ailleurs. D’ailleurs la quasi-totalité des cas cités relèvent de ce type de problème. Belle tentative pour détourner le sujet.
                Mon propos concernait la Beauce, exemple type de l’agriculture intensive honnie par nos écolos. Et que dit votre article? Ceci: « près de 40 % des surfaces agricoles françaises présentent ce risque de tassement irréversible. » Présentent ce risque…qui ne s’est donc toujours pas produit! Comme le « risque » du réchauffement climatique!

                Et le plus beau: « À l’échelle mondiale, les rendements ont augmenté de 3 % entre 1950 et 1984, de 1 % jusqu’en 1995 et stagnent ou se réduisent depuis. » Avec une présentation laissant à penser que ces données viennent de la FAO!
                Curieux quand même car la consultation des données de la FAO (cf lien et mon post plus bas) montrent au contraire une augmentation continue des rendement pour une surface cultivée quasi-identique en Europe depuis 1961 et une augmentation nettement inférieure à l’augmentation des rendements pour l’ensemble des pays les moins développés.
                Une fois de plus, belle tentative d’enfumage.

                http://www.fao.org/faostat/fr/#data/QC à vous de jouer avec les différents datas !

                • J’ai pris plus de temps pour vous répondre sur d’autres de vos interventions.
                  Comme vous êtes dans le déni sur pratiquement tout, mon forfait patience arrive a épuisement.
                  En réponse je cite:
                  « L’agriculture a un impact énorme sur la planète
                  L’agriculture constitue la principale utilisation des terres par les humains. En 1999, les pâturages et les cultures représentaient à eux seuls 37 pour cent de la surface émergée du globe. Plus des deux tiers de la consommation humaine d’eau sont destinés à l’agriculture. En Asie, cette part en représente quatre cinquièmes.
                  La culture et l’élevage ont un profond effet sur l’environnement au sens large. Ce sont les causes principales de la pollution de l’eau par les nitrates, les phosphates et les pesticides. Ils constituent aussi les principales sources anthropiques des gaz à effet de serre – le méthane et l’oxyde nitreux – et ils contribuent massivement à d’autres types de pollution de l’air et de l’eau. L’étendue et les méthodes de l’agriculture, de la foresterie et de la pêche sont les principales causes de perte de biodiversité dans le monde. Les coûts externes de ces trois secteurs peuvent être considérables.
                  L’agriculture nuit également à son propre avenir par la dégradation des sols, la salinisation, le soutirage excessif d’eau et la réduction de la diversité génétique des cultures et du bétail. Les conséquences à long terme de ces processus sont toutefois difficiles à quantifier.
                  SI DES MÉTHODES DE PRODUCTION PLUS DURABLES SONT ADOPTÉES, les impacts négatifs de l’agriculture sur l’environnement pourront être atténués. Dans certains cas, même, l’agriculture pourra permettre de résoudre ces problèmes, par exemple en stockant le carbone dans le sol, en aidant à l’infiltration de l’eau et en entretenant les paysages ruraux et la biodiversité. »
                  Source : http://www.fao.org/docrep/004/y3557f/y3557f11.htm#TopOfPage

    • c’est rigolo comme les libertariens adorent mettre les suffixes -iste/-isme aux idées avec lesquelles ils ne sont pas d’accord pour tenter de les discréditer. Je connaissais le « droit de l’hommisme » de l’extrême-droite. Voici le « réchauffisme » des libertariens. Je propose « climato-obnubilisme », ça sonne bien, c’est ronflant, et assez ridicule pour servir dans vos commentaires.

  • « une seule planète nous suffit amplement »
    C’est tant mieux parce qu’on en a qu’une.
    .
    « les prophètes de malheur se sont succédé et leurs prévisions apocalyptiques se sont toujours révélées fausses. »
    C’est faux, on ne peut pas encore dire pour le club de Rome/équipe Meadows.(avant 2100)
    .
    « Il convient de rappeler qu’entre 1850 et 2018 les prix (indicateurs de la rareté) des matières premières ont été divisés par 5 tandis que la population mondiale a été multipliée par 5 et le revenu par habitant par 10… »
    Ce qui est effectivement prévu par le club de Rome/équipe Meadows, jusque là tout va bien , donc mieux, avant le grand saut.
    .
    « À ce point nous devons considérer le modèle proposé par la courbe environnementale de Kuznetz. »
    Où le transfert de notre pollution dans les pays en développement. On se demande où sera transférée la pollution quand il n’y aura plus de pauvres ?
    .
    « Mais, comme par le passé, l’évolution des technologies, et des institutions (dont l’échange et les droits de propriété) permettront de poursuivre l’amélioration environnementale et le bien-être de l’humanité. »
    prévu par le club de Rome/équipe Meadows mais se sera insuffisant…en tout cas sur la voie (scenario) où nous sommes engagés.
    .
    « Aujourd’hui, c’est le contraire qui est prédit : sous la pression d’une communauté scientifique politisée et des media avides de catastrophisme »
    Il y a de quoi, insectes, oiseaux, vie des sols ….et l’on continue. Y a encore bon les bénéfices alors tout va bien !
    .
    « Lyssenko » On ne peut pas nier que la propagande fonctionnait à plein, comme ici ou ailleurs, mais intuitivement il a découvert l’ épigénétique, inconnue a l’époque.
    .
    « Ils pensent que la nature est bonne » Mais elle l’est, sinon nous ne serions pas là.
    « l’Humanité est mauvaise » un enfant avec de jouets de grands et un cerveau câblé pour comprendre intuitivement le court terme et surtout une population mondiale dans les villes donc hors sol, inconsciente malgré les spécialistes dénigrés ici.
    .
    « Depuis des millénaires l’humanité a su s’adapter et survivre » oui dans un environnement qui changeait lentement, avec une population mondiale bien moindre et par conséquent des zones vierges de replis importantes.
    Ce que nous allons vivre est inédit en vitesse , en quantité , mettez les ceintures les gars ! Youpi !
    Sauf découverte en énergie très très majeure et pas conséquent non prévisible.

    • les propos de l’auteur trouvent en votre commentaire une parfaite démonstration.
      et , malheureusement, il est vain d’argumenter, d’exposer des faits, votre « mouvance » n’en a cure, c’est aussi assommant que de discuter avec les témoins de Jehova

      • J’ai pensé exactement la même chose que vous en lisant l’auteur, qu’il illustre parfaitement ce qu’il critique. lol
        .
        « Vos » faits sont vrais mais partialement orientés, parcellaires, pas objectifs en quelque sorte, allez vous le reconnaître ???
        Non, vous êtes persuadés d’avoir raison contre le monde scientifique, vous savez mieux que les spécialistes alors le dialogue s’arrête là…
        Dialogue de sourd….
        Si rien ne change, Les faits vous prouverons votre erreur, avant 2100.

      • Si cela se trouve, les témoins de Jehova sont moins abrutissants 🙂

    • leham… vous avez beau jeu..sur le plan individuel comme votre cerveau est bien câblé que faites vous?

      je constate que les solution collectives sont politiquement inacceptables ou en tous les cas discutables et que les individus qui les promeuvent ne sont pas exemplaires!! faites moi rire..

      la première chose à faire soyez humble…montrez l’exemple proposez n’imposez pas…par ce que vous ayez tort ou raison, c’est votre droit..

      • @jacques lemiere
        Mon cerveau est câblé comme votre sauf que j’ai compris le travail de l’équipe Meadows, ce qui étend ma perception du monde au global/ long terme.
        « que faites vous? » j’ai un bac a compost lol, c’est vrai mais c’est une boutade.
        Je combat le faux lorsque je le rencontre, pour éviter qu’il ne se propage.
        « montrez l’exemple proposez n’imposez pas »
        La réaction de vierge effarouchée me fait sourire, « n’imposez pas », je ne fais qu’aligner quelques mots.
        « soyez humble » par ce que l’auteur est humble en assénant des contres vérités scientifiques ?
        Je me place toujours au niveau que l’interlocuteur fixe. Permettez moi d’être en colère.
        Par contre on m’impose le capitalisme et ses dérives nous menant hors de la route soutenable, impossible d’y échapper et là ça ne vous dérange pas ?

        • « j’ai un bac a compost »
          Je savais que le niveau du bac avait baissé, mais pas à ce point…

        • euh…. un rapport halte à la croissance EST imposer quelque chose qui ressemble à un quasi totalitarisme…

          je ‘ai pas lu le rapport meadows…je le précise… parce que j’en ai ASSEZ…de lire des idioties…

          je viens quand même d’aller voir un peu..
          et idiotie de savants…
          ce genre de rapport reste malgré tout cela..
          « si ce qu’on croit est vrai et si les choses continuent comme on pense qu’elles vont continuer, alors l’avenir est sombre… »

          premiere remarque , c’est sans doute erroné..un peu beaucoup?? pour répondre il faut savoir ce qu’on ne sait pas..c’est donc un exercice qui n’est pas réellement capable de donner des incertitudes valides.. scientifique vous dites ???????

          c’est un exercice à la pic huile…en plus complexe!!!! dans l’exercice pic huile vous avez d’une part l’ignorance sur les réserves, l’ignorance sur la technologie d’extraction et l’ignorance sur la consommation.. pourtant très sérieusement n’importe quel type qui connait le secteur peut jouer à prédire…. le seul reproche que vous pouvez lui faire c’est par exemple mais comment connaissez vous les découvertes futures…il vous répondra qu’il observe l’évolution des découvertes depuis longtemps et qu’il en connait donc la dynamique, il pourra ajouter des argument géologique sur la surface du globe explorée… certes c’est sérieux mais ça ne répond pas à la question.. la réponse est on ne peut pas savoir quel SERA le taux de découverte futur …l’argument de l’expérience acquise est sans valeur.

          pas besoin d’etre scientifique…il faut rappeler les hypothèse des travail, or quand vous faites des hypothèses dont vous ne pouvez pas vérifier la validité…vous sortez de la science pour entrer dans la banale speculation d’expert. vous rendrez les estimations plus réalistes par des estimations qui semblent réalistes.
          mais je vais vous faire un aveu quand on ne sait pas..on ne sait pas…

          Ensuite pour assez curieusement il faut le noter.. vous avez un paradoxe..ces « savants » postulent pour anticiper la catastrophe un monde complètement inconscient de la réalité des choses.. avec en somme des gens qui se laissent porter par les choses…
          . et d’une certain façon ces savants se placent hors monde…ce sont les seuls gens lucides..à l’instar du passager de la voiture à coté d’un conducteur dont la voiture fonce vers un précipice…

          si on ajoute le coté moral…

          qualifier ce genre de truc de scientifique est une ESCROQUERIE intellectuelle…

          libre à vous d’y croire..
          vous pouvez tout aussi bien croire les experts du giec ; mais si j’ai un conseil à vous donner lisez par exemple https://judithcurry.com/2019/01/23/early-20th-century-global-warming/

          vous vous rendrez compte que les conclusions du giec repose d’abord sur des convictions quant à la variabilité naturelle du climat…

          libre à vous d’y croire…

          • je vais m^me ajouter un truc…
            dans les bébés du rapport machin, vous avez des arguments comme la disparition de tant de % des animaux sauvages qui est une preuve de la catastrophe en cours.. sauf que pour moi , ça n’est pas un argument recevable…
            je prends pour évidence que l’augmentation du nombre d humain sur terre a pour conséquence d’augmenter la quantité de production de biomasse à son avantage..

            la diminution des animaux sauvage est une évidence si la population humaine s’accroît.

            et surtout je ne considère pas que pour une raison ou une autre il soit impératif de conserver un nombre donné d’animaux sauvages….

            à l’inverse une personne qui CHOISIT de considérer que le nombre d’animal sauvage est à reverser est une personne qui A PRIORI souhaite la maîtrise de la population humaine… je choisis de laisser les hommes libres de leur destin…

            je préféré mourir que voir ma vie, jusque mon droit de me reproduire, sous controle total par des idéologues déguisés en scientifiques.

            • Je trouve votre conclusion égoïste. Vous voulez vivre votre vie comme bon vous semble, vous décidez de considérer l’impact de l’homme sur la faune et la flore comme un ordre des choses naturel, vous critiquez l’effort collectif. Personne ne vous impose une ligne de bonne conduite; une certaine conscience personnelle suffit ! On peut en effet imaginer un monde sans espèce sauvage ou nous pollinisons nos légumes nous même puisque que les abeilles ne sont plus la pour le faire, ou nous n’aurons plus le plaisir de croiser un renard dans le bois et d’entendre les oiseaux chanter, mais est-ce un monde dans lequel nous voulons vivre ?

              • Jacques Lemière n’empêche pas les autres de faire ce qu’ils veulent à la différence des idées écolos dont l’application est basé sur la coercition des récalcitrants pour être un minimum efficace et qui finira dans un totalitarisme vert… pour le bien de tous évidemment!

          • @jacques lemiere
            « euh…. un rapport halte à la croissance EST imposer quelque chose qui ressemble à un quasi totalitarisme… »
            Le titre Français aurait du être la traduction limites à la croissance.(limit to growth)
            Ensuite c’est une étude inédite sur la forme, puisque basée sur la dynamique des systèmes et pas juste des bêtes projection tendancielles.
            Cette étude dit : si vous faites ceci, il se passera cela, sans date hyper précise puisqu’il y a forcement des marges d’erreurs partout.
            Alors maintenant si le fait de mettre a vos oreilles des connaissance (cette étude), impose, voire est du totalitarisme, je ne peux pas grand-chose pour vous.
            Je vous rassure, rien de ce qui est dit dans « limit to growth», n’a été appliqué, donc rien n’a jamais été imposé.
            .
            « parce que j’en ai ASSEZ…de lire des idioties… »
            Je peux le comprendre mais vous allez quand même m’en parler…A vous lire je comprends que vous comprenez de quoi il est question
            .
            « si ce qu’on croit est vrai et si les choses continuent comme on pense qu’elles vont continuer, alors l’avenir est sombre… »
            Précautions de scientifiques.
            « Si ce qu’on croit est vrai « , c’est-à-dire l’état de l’art de la science est vraiment vrai ?
            « Si les choses continuent comme on pense qu’elles vont continuer »
            c’est-à-dire une amélioration continue de notre niveau de vie, généralisé à de plus en plus d’humains dans de plus en plus de pays ? la croissance mondiale donc.
            si les ressources s’épuisent comme on le constate, si la productivité s’améliore comme on le constate etc.
            « alors l’avenir est sombre », c’est hélas ce que montrent les projections informatiques de ces 2 hypothèses.
            .
            « la réponse est on ne peut pas savoir quel SERA le taux de découverte futur … »
            Avec une certitude absolue, effectivement vous avez raison mais comme vous dites il s’appuient sur la dynamique des phénomènes. Il y a des marges d’erreur avec la réalité, sur la prospective après 1970, en positif comme en négatif.
            Les pétroles et gaz de schiste n’étaient pas connus à l’époque, que l’on pourrait ajouter à « ressources » mais aussi a « pollution » pour les dégradations environnementales que leur exploitation engendre.
            Le réchauffement climatique anthropique non plus n’était pas connu, que l’on pourrait ajouter à « pollution » mais aussi a « nourriture » car le CO2 accroît le rendement agricole ici et le réduit là où il y a sécheresse (bilan ?)
            Et malgré toutes ces petites erreurs par ignorance du futur, les données réelles jusqu’en 2010 collent assez bien au scenario business as usual, mais pas parfaitement, bien entendu.
            C’est dire que nous avons délibérément emprunté le scenario sans contraintes et pour l’instant les données collent assez bien à ce scenario.
            .
            « vous sortez de la science pour entrer dans la banale spéculation d’expert. »
            Je dirais non, ils ne sont experts en rien de précis, ils ont juste informatisé les relations entre « les choses » , la dynamique de chaque chose, en fonction des autres choses.
            Un peu un sac de nœud pour cerveau, aucun expert ne peut faire cela seul dans sa petite tête, c’est trop complexe.
            Après je n’ai pas vérifié personnellement que le modèle est juste et leur fait confiance, il est vrai.
            Mais intuitivement croissance infinie dans un monde fini, on connait la réponse…
            Et les données réelles jusqu’en 2010 correspondent assez bien a un scenario.
            Les erreurs (inévitables) semblent se compenser.
            Alors oui une nouvelle découverte favorable ici ou là peut décaler dans le temps la simulation initiale mais pas remettre en cause le destin..

            Spéculation de ma part, donc de non expert, pour remettre en cause le destin funeste, il faudrait une énergie propre et largement disponible (fusion par ex), revoir l’agriculture et le régime carné, devenir plus sobre/recylcer les ressources minières et peut être que ça passerait avec la limitation des naissances suite a l’élévation du niveau de vie.
            Les tendances que je dessine sont dans les tuyaux mais seront-elles mise en place a temps et à la bonne échelle?
            C’est un pari, car l’énergie propre et abondante, c’est toujours pour dans 50 ans…
            Cette étude « limit to growth» est là pour nous faire prendre conscience qu’il faut changer des choses.
            .
            « quand on ne sait pas..on ne sait pas… »
            Oui mais là on se doute…
            .
            « ces « savants » postulent pour anticiper la catastrophe un monde complètement inconscient de la réalité des choses.. avec en somme des gens qui se laissent porter par les choses… »
            c’etait le cas en 1970, ça commence tout juste a changer , en partie grâce a eux.
             » ces savants se placent hors monde…ce sont les seuls gens lucides.. »
            Ils étaient comme tout le monde avant, le choc de la découverte leur fut rude et à force d’essayer d’éviter l’effondrement démographique sur leur simulateur, ils ont une perception intuitive de ce qu’il faut faire ou ne pas faire.
            En cela ils nous sont supérieurement conscient sur ce point, ce que vous assimilez a de la morale.
            .
            « qualifier ce genre de truc de scientifique est une ESCROQUERIE intellectuelle… »
            Non c’est une approche spéculative franchement scientifique . Je ne crois que l’on puisse faire mieux sur le principe.
            Pour avoir une marge d’erreur nulle, la solution est d’attendre les faits.

            « vous pouvez tout aussi bien croire les experts du giec ; mais si j’ai un conseil à vous donner lisez … »
            Je ne sais pas. Il y a une variation climatique naturelle indéniable et un effet de serre supplémentaire indéniable à cause du CO2 aussi.
            Kiki l’emporte ???? je ne saurais affirmer quoi que se soit de moi-même sur ce point.
            .
            Quant à « limit to growth», les faits ne leurs donnent pas tort pour l’instant et le bon sens non plus. Avouez que se serait quand même un sacré coup de bol que la Terre ait pile poil ce qu’il faut pour accueillir notre démographie toujours croissante , son élévation du niveau de vie associé et ce, sur la durée , sans que ça coince à un moment.

    • A nouveau le Club de Rome…

      Celui-ci prévoyait un effondrement économique pour 2030 et non 2100. Alors, vous avez raison, nous n’y sommes pas encore mais franchement, rien pour l’instant ne le laisse présager.

      Celui-ci prévoyait la fin des ressources énergétiques en particulier fossiles. Or le peak oil n’en finit pas d’être repoussé depuis 70 ans qu’on en parle, sans mentionner le peak coal repoussé aux calendes grecques !

      Celui-ci prévoyait une augmentation des disettes et de la malnutrition alors qu’elles ne cessent de baisser.

      Celui-ci prévoyait une augmentation de la pauvreté, alors qu’on est passé sous les 10% de la population mondiale en 2015 et qu’elle s’établit à 8.6% actuellement.

      Celui-ci prévoyait une augmentation exponentielle et infinie de la population alors qu’on constate que tous les pays accédant à un certain niveau de développement économique voient leur croissance démographique diminuer, reproduisant ainsi l’évolution démographique qu’a connu les pays occidentaux.

      Celui-ci prévoyait une limitation des ressources alimentaires alors qu’elles n’ont fait qu’augmenter sans augmentation majeure de la surface de terres cultivées. Ex en Europe, la production de Blé est passée de 45 millions de tonnes en 1961 à 160 millions en 2017 (données FAO statistiques) avec une surface cultivée stable (24 millions ha en 1961 et 26 en 2017) et de 18 millions de tonnes pour le maïs à 64 millions pour la même période (et 8 millions d’ha inchangés !!). La stabilité des surfaces cultivées contredisant les prévisions d CdR annonçant le recrutement obligatoire de nouvelles surfaces. Si vous prenez l’ensemble de pays les moins développés, mêmes eux ont vu leur production augmenter entre 1961 et 2017 : le blé est passé de 3 à 13 millions de tonnes (surface de 3.5 à 5.5 millions d’ha), le mais de 7 à 50 (surface de 8 à 24 millions d’ha) et le riz de 30 à 112 millions de tonnes (de 19 à 31 millions d’ha) contredisant le CdR qui prédisait que le recrutement de nouvelles surfaces allait obligatoirement de pair avec la baisse des rendements.

      Celui-ci prévoyait que l’accélération de l’industrialisation serait un problème et qu’il s’accompagnerait obligatoirement d’une dégradation de l’environnement. Or les données du WWF lui-même montrent au contraire une augmentation modérée de la biodiversité (représentatif de l’état de santé de l’environnement dans les pays développés tandis qu’elle est d’autant plus dégradée que le pays est moins développé. Et nos décroissants veulent nous faire revenir en arrière et brider le développement des autres pays !!! Au contraire, accélérons le développement mondial pour que le maximum de pays arrive à un niveau ne nécessitant plus l’exploitation sauvage et excessive de leur environnement immédiat pour assurer la survie de leur population.

      Vous avez cependant raison sur un point : l’Humanité (l’espèce et non le journal 🙂 ) disparaîtra un jour mais pas selon les prévisions du CdR !

      https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/sh.sta.maln.zs
      http://www.fao.org/state-of-food-security-nutrition/fr/ lien intéressant qui agite une augmentation discrète de la faim depuis 2014 (faut bien justifier la poursuite des subventions) mais qui montre également une baisse globale marquée depuis 2005 ! D’ailleurs, dans les rares zones où la situation s’est (modérément) dégradée depuis 2014 vous trouverez des problèmes politiques et/ou militaires et non environnementaux. Les chiffres de l’Amérique du Sud avec le régime amaigrissant vénézuélien en sont un bon exemple.
      http://www.fao.org/faostat/fr/#data/QC à vous de jouer avec les différents datas !
      https://www.contrepoints.org/2018/08/29/190294-ecologie-quand-wwf-prouve-que-le-capitalisme-est-le-meilleur-systeme

      • Non le Club de Rome prévoyait pour la fin du siècle, à savoir 2000.

      • @cyde
        « A nouveau le Club de Rome…Celui-ci prévoyait un effondrement économique pour 2030 et non 2100. »
        C’est hélas une mauvaise interprétation de leur travail que j’ai faite par le passé moi aussi…
        vous dites quelques betises, il n’était pas prévu de population mondiale infinie puisqu’il est prévu un maximum, puis un effondrement.
        Il s’agit d’une modélisation du système monde pour comprendre ce que certains choix de l’humanité impliqueraient.
        Pas de sortir des dates avec une précision d’horloge atomique.
        Divers scénarios ont été testé avec divers paramètres.
        Alors oui, il y a une échelle de temps en axe des abscisse mais elle n’est pas prendre au pied de la lettre. Tout a été intégré dans le modèle, le positif comme le négatif donc gains de productivité, les amélioration de la santé, améliorations sanitaires etc..
        mais bien malin celui qui aurait pu faire un modèle prédictif à la virgule près.
        Vous demandez trop.
        L’idée n’était pas de sortir des dates mais de comprendre le comment le système monde se comporte et quel sont les choix(paramètre) qui rendrait la vie des hommes soutenables sur le long terme.
        Pratiquement tous les scénarios prévoient un effondrement de la population plus rapide que la mort naturelle, avant 2100 mais pas tous.
        .
        Or il se trouve que les données réelles de 1970 à 2010 collent assez bien au scénario « business as usual », (pas parfaitement) ont peu donc s’attendre à ce que la suite de ce scénario soit plutôt juste également, en tendance , pas en date.
        Un effondrement de la population mondiale* avant 2100 est hautement probable.
        *pareil, ça ne dit pas où précisément.
        .
        La résilience des systèmes interconnectées qui se dégradent défient le sens commun, ils tiennent longtemps et lâchent d’un coup, comme un élastique.
        Difficile de prédire le moment précis où l’élastique lâchera.mais il est certain qu’a force de tirer dessus , il lâchera.

        • ça ce n’est pas de la science…ça s’appelle jouer avec un modèle.
          si vous admettez que ce n’est pas de la science…
          si vous admettez que vous ne faites qu’accorder foi à la pertinence des prédictions de ses savants qui est en fait foi en différentes choses, pertinence des hypothèses, robustesse mathématique et non omission de facteurs alors soit…
          on a le droit d’y croire…ça s’appelle confiance en une expertise…

          Une remarque que les données réelles collent t aux previsions, ne prouve pas la qualité du modèle , il faut aussi retourner voir si les prédiction sur les sous paramètres sont justes autrement dit qu’il ne sort pas du modèle un bon chiffre avec un mauvais calcul … il faut qu’il colle partout… ou presque.

          • @jacques lemiere « ce n’est pas de la science … ca s’appelle jouer avec un modèle » ???? Vous êtes sur d’avoir bien compris de quoi retourne la science ? « jouer avec un modèle » est le fondement de la science : créer des modèles, les confronter à l’expérience, abandonner les modèles contredis par l’expérience, affiner les modèles etc….
            Les lois de Newton ? un modèle extrêmement efficace jusqu’a un certain point, ensuite on passe au modèle plus précis : relativité générale.

            • Les modèles ne sont qu’un outil et non une preuve en soi ni le fondement de la science. Un simple outil que certains voudraient transformer en preuve scientifique.
              Un modèle n’a de valeur que tant qu’il colle à la réalité mais il n’en constitue pas une preuve pour autant (cf modèle du GIEC qui ont collé + ou – avec la réalité avant de s’en éloigner complètement!) . Dès qu’il s’en éloigne, il signe simplement l’insuffisance ou la fausseté des hypothèse sur lesquelles il est bâti.

        • Comme le dit jacques lemière, le CdR a bâti un modèle ne tenant compte que de certains éléments et en ignorant d’autres. Ce n’a pas de valeur scientifique particulière.
          Qui plus est, si vous dites « population en accroissement constante+ ressources énergétiques en déclin brutal après un maximal+ressources alimentaires en chute relative/effectif population », il n’est pas difficile de conclure à l’explosion/effondrement final! C’est du malthusianisme pur jus.
          L’études des ressources énergétiques ne montre aucun signe avant-coureurs d’épuisement avant longtemps (pétrole et gaz de schiste avec le fameux peak oil toujours remis à plus tard), très longtemps (charbon) très très longtemps (nucléaire) ce qui laisse tout le temps à l’humanité de trouver d’autres ressources abondantes fiables et bon marché.
          La croissance de la population ralentit dans la pays atteignant un certain niveau de développement et la production alimentaire montre de grandes marges de progression.
          Evidemment, cela ne fait pas l’affaire des décroissants catastrophistes…

          • « CdR a bâti un modèle ne tenant compte que de certains éléments et en ignorant d’autres. Ce n’a pas de valeur scientifique particulière. »
            Si vous le dites…

            « il n’est pas difficile de conclure à l’explosion/effondrement final! »
            Ce n’est pas faux
            « C’est du malthusianisme pur jus. »
            Oui et donc ?
            Allez dire a des poissons dans une marre s’asséchant sous le soleil et s’inquiétant pour leur avenir, ne vous inquiétez pas Malthus s’est trompé , vous n’avez rien a craindre, pas la peine de chercher de solution.
            S’il pleut ensuite, vous auriez raison, s’il ne pleut pas vous auriez tort, et on n’a jamais vu de marre ou rivière asséchée avec tous les poissons morts ? ça n’est jamais arrivé ?

            « ce qui laisse tout le temps à l’humanité de trouver d’autres ressources abondantes fiables et bon marché. »
            Pas con, on se demande pourquoi on n’y a pas pensé avant. c’est dans quel rayon du super marché ? lol

            « et la production alimentaire montre de grandes marges de progression. »
            Sans contrepartie négative, magnifique ! lol

            « Evidemment, cela ne fait pas l’affaire des décroissants catastrophistes… »
            Disons plutôt des réalistes, inquiets et prudents.

            • « Allez dire a des poissons dans une marre s’asséchant sous le soleil et s’inquiétant pour leur avenir,  »
              Sauf que la marre se s’assèche pas.

              « Pas con, on se demande pourquoi on n’y a pas pensé avant. c’est dans quel rayon du super marché ?  »
              🙂 Pas d’argument visiblement…

              « Sans contrepartie négative, magnifique ! lol »
              Lol effectivement! Les contreparties négatives des productions bio d’antan étaient les famines à répétition. Sauf pour les gouvernants évidemment.

              « Disons plutôt des réalistes, inquiets et prudents. »
              C’est tout à fait votre droit! Pourquoi ne commencez-vous donc pas à suivre à la lettre vos préconisations avant de vouloir les appliquer aux autres?

    • Votre haine des pays riches est compréhensible. Votre haine des pays pauvres est obscène.

    • « L’humanité est mauvaise ». Il est donc parfaitement logique de donner les pleins pouvoirs à des êtres humains ! Heu ?

    • Une fois de plus l’écologiste ment, suivant les habitudes de la secte. Les prévisions n’étaient pas limitées à 2100 mais à la fin du siècle, soit l’an 2000!
      Et cessez votre propagande sur ce site où vous n’avez strictement aucune chance de subvertir les esprits avec vos âneries!
      Quant à l’épigénétique donnez vous la peine de lire Wikipedia sur le sujet, votre ignorance l’attribuant à Lyssenko dont vous êtes des disciples!

      • @Virgile
        Vous ne vous êtes jamais intéressé au rapport Meadows, donc ne le comprenez pas et donc dites des âneries à son sujet. C’est vous le menteur, par ignorance.
        .
        et fidèle a vous même dans votre sagacité, je n’attribue absolument l’epigenetique a Lyssenko, je dis qu’ il faisait de l’épigentique sans le savoir et des co***ies aussi. lol
        Mais visiblement être objectif, reconnaître que telle chose est juste chez untel , telle chose est fausse est quelque chose qui vous dépasse. Pour vous si une virgule est fausse, tout est faux.

        • Qu’en savez vous, vous lisez dans mon esprit? Vous êtes grotesque, et ignorant. J’étais étudiant à cette époque monsieur je sais tout, et j’ai une excellente mémoire. Mais comme vous êtes ridiculisés par les événement qui contredisent vos prévisions catastrophistes vous prétendez maintenant que c’était pour 2100.
          Et comme vous n’avez pas conscience de ce que vous écrivez je vous cite:
          mais intuitivement il a découvert l’ épigénétique, inconnue a l’époque.
          Ce qui est faux, je vous ai dit de lire Wikipedia à ce sujet!

          • Le propre des ignorants c’est leur certitude d’avoir raison et leur obstination.

            • et vous en connaissez un rayon ! lol
              Vous ne savez pas lire ou interpréter les mots, d’où votre méprise et agressivité.
              « épigénétique, inconnue a l’époque ». je suppose que vous êtes d’accord…
              « intuitivement il a découvert » veut dire qu’il en avait l’intuition sans jamais rien formaliser, point barre.
              Je n’ai jamais affirmé que c’était le découvreur de l’épigénétique.
              ———
              quand à « J ’étais étudiant à cette époque … »
              si vous lisiez/ecoutiez par le passé comme vous me lisez, je comprend…
              avant 2100 et pas en 2100, ce qui peut se formuler autrement: entre 2000 et 2100.
              donc 2020, 2030, 2050 ?? impossible à dire.
              Et puis l’effondrement de le population passe d’abord par un maximum que nous saurons que nous avons atteint, lorsque la descente sera déjà bien amorcée.
              .
              Si vous saviez le nombre de co****ies qui ont pu être dites à leur sujet
              et en général ont retient plus le buzz que la vérité .
              Contrairement à vous je m’intéresse vraiment au sujet et écoute les auteurs, pas les idéologues/économistes qui ont un avis sans rien avoir cherché a comprendre et qui veulent surtout « sauver » leur savoir/position de dominant, ni les journalistes d’ailleurs qui ne savent rien en général dès qu’il est question de physique des systèmes, ce n’est pas leur métier.
              Je persiste que les dates ne sont pas à prendre au pied de la lettre , ni un détail sur une ressource particulière etc… ce qui compte, sont les tendances générales.
              ET il se trouve que les données réelles correspondent assez bien à 1 ou 2 scénario mais surtout 1, le  » business as usual » et comme par hasard c’est le scénario que nous avons emprunté.
              Avant 2100 pour un effondrement de la population mondiale est hautement probable, point.
              Sauf découverte majeure et donc absolument non prévisible.
              Vous n’avez retenu que le buzz de l’époque , grand mal vous en a pris…

              • Décidément il faut absolument que vous ayez raison!
                NON l’épigénétique n’était PAS inconnue à l’époque! Lisez Wikipedia au lieu de raconter n’importe quoi. Lorsque on cite une référence il faut vérifier qu’elle est exacte! Sinon s’abstenir.
                Trop de gens affirment péremptoirement soit leurs préjugés, soit leurs mensonges, ou bien se trompent.
                Je vous cite encore une fois:
                Avant 2100 pour un effondrement de la population mondiale est hautement probable, point.
                Qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela? C’est une profession de foi, une élucubration arbitraire sortie de votre cerveau dérangé! Il ne peut y avoir de dialogue avec des gens irrationnels qui se laissent guider par leur foi.
                Il n’y a pas l’ombre d’un indice d’un effondrement de la population tant désiré par les nazis écolos!

                • « nazis écolos ».. continuez à creuser, on voit encore dépasser votre folie.

                  • donnez votre définition de l’écologie, si elle met en avant la préservation de l’environnement, ce sera un totalitarisme….. le problème est que toute définition de l’ecologie qui ne met pas en avant l’environnement devient arbitraire et donc personnelle…ça devient l’idéologie de la bonne façon de saler la soupe.

                  • Ils ne cessent de dire qu’il y a TROP de monde sur cette planète et qu’il faut éradiquer. Donc oui ce sont des fous, et non moi. Faut assumer vos dires et non insulter les autres!

                    • @Virgile,
                      « Faut assumer vos dires et non insulter les autres! »
                      toujours aussi bon conseilleur mais pas payeur…kiki insulte en premier ?
                      .
                      « et qu’il faut éradiquer » ça c’est vous qui l’inventez…
                      Je constate que vous avez besoins d’épouvantails et les fabriquez tout seul dans votre tête.
                      Un peu le Don Quichotte libéral, non ?

                • @Virgile
                  Vous ne comprenez décidément pas grand chose à ce que je peux dire. Par contre vous comprenez bien les histoires que vous-vous racontez.
                  « Il n’y a pas l’ombre d’un indice d’un effondrement de la population tant désiré par les nazis écolos! »
                  Je me tue a vous dire qu’avant la chute, ça ne fait que monter donc si vous observez la montée (actuelle), sans comprendre les mécanismes à l’oeuvre, tout va bien.
                  Je me tue a vous dire que c’est une fois la chute bien entamée que l’on s’en rendra compte.

                  • Dans ce cas prenez des cours de français, car vous écrivez le contraire de ce que vous voulez! Je suis désolé mais vous avez écrit:
                    Avant 2100 pour un effondrement de la population mondiale est hautement probable, point.
                    En français c’est clair… et impératif.
                    Et cessez de dire que je ne comprend rien et que je me raconte des histoires, alors que c’est votre cas! Je ne me raconte pas d’histoire et je refuse que des adeptes de secte m’en racontent.
                    Vous avez lu Wiki comme je vous l’ai recommandé?

                    • « Avant 2100 pour un effondrement de la population mondiale est hautement probable, point.
                      En français c’est clair… et impératif. »
                      …point, c’est tout ce que je veux signifier, rien de plus, rien de moins…
                      impératif car vous comprenez de travers mais si « probable » est impératif et même « hautement probable, » je cous renvoie à vous même:
                      « Dans ce cas prenez des cours de français »
                      ou encore :
                      « Le propre des ignorants c’est leur certitude d’avoir raison et leur obstination. »

                    • Virgile, ne rentrez pas dans ce piège.
                      Leham excelle dans les affirmations méprisantes et condescendantes destinées à faire sortir son interlocuteur de ses gonds. Cela lui permet 1/ d’éviter de répondre à vos arguments (ou de répondre à côté), 2/ de désigner ensuite l’autre comme agressif, de se positionner en victime pour renforcer son discours que les autres sont des méchants et lui le gentil défenseur de la planète. 🙂 Technique de trollage classique!
                      En général, quand vous lui opposez des arguments un peu construits basés sur qq références, il ne lui reste plus que les arguments d’autorité ou les affirmations qui ne sont que la récitation des crédos écolos malthusiens. Cela permet d’ailleurs de réviser les bases de ces derniers.
                      Evidemment cela prend plus de temps mais on apprend bcp de choses ce qui permet de plus rapidement cerner le sujet quand il revient à la charge au prochain article.

                    • Je m’adapte a l’interlocuteur, dites vous que je suis votre miroir.
                      Je ne vous répond pas car sans lien avec le point particulier où en est l’ « échange », donc sans intérêt.

              • le soucis de ce genre de prévision est qu’elle ne prend pas en compte la capacité des hommes à s’adapter face aux évolutions et à faire face au changement de situation, pour peu qu’il n’y ait pas un pouvoir politique qui l’est en empêche.
                depuis quelques millénaires, les hommes sont toujours là.
                Il est des tas de ruptures que ces prévisions ne peuvent voir.
                et puis 2100 est commode : il y a peu de chances que vous le verrez 🙂

                • @breizh
                  « le soucis de ce genre de prévision est qu’elle ne prend pas en compte la capacité des hommes à s’adapter face aux évolutions et à faire face au changement de situation »
                  Le problème est que nous sommes engagés dans des niveaux et mode de vie complexes, dépendants et donc fragiles.Mais sinon oui, il y aura beaucoup de survivants, peut être même que certaines région du globe ne seront pas touchées mais au global, l’effondrement de population est hautement probable.

                  • Ben voilà, vous répétez et vous osez me dire que ce n’est pas ce que vous pensez?
                    Je répète qu’est ce qui vous permet d’écrire des âneries pareilles? Avant de vous ridiculiser lisez les études sérieuses et non celles d’illuminés comme vous.
                    Remplacer une énergie par une autre n’est pas un problème. Et question nourriture pas davantage, car la plupart des Terres cultivées sont sous exploitées en Afrique, Moyen-orient, Asie centrale et du sud est!

                    • @Virgile
                      Que je pense quoi ? qu’un effondrement de population est hautement probable courant ce siècle, oui je le pense.
                      (sauf lapin sorti du chapeau, déjà dit..)
                      une preuve ? déjà dit mais on peut y ajouter vos arguments hors sol, preuve du déni de réalité , preuve de l’aveuglement qui nous mène tout droit au chaos.
                      .
                      « études sérieuses »
                      Encore des études parcellaires , partiales, orientés business et financées par le business, j’imagine ?
                      Si vous en avez , faites passer, ça m’intéresse.
                      .
                      « Remplacer une énergie par une autre n’est pas un problème.  »
                      Ah bon lesquelles ? en quantité suffisante ? sans conséquences environnementales, avec nous dedans ?
                      .
                      « la plupart des Terres cultivées sont sous exploitées  »
                      Mais que fait le police commerciale ? encore les nazis écolo qui font ch*er avec leurs éléphants ou leurs singes qui ne servent à rien ????? lol
                      .
                      « Ça sert a quoi la nature si ça ne se vend pas ? non mais c’est vrai, quoi ?!
                      Moi j’ai compris le business du pognon alors j’ai tout compris à la vie ! »
                      Citation de Virgile, un célèbre poète sous l’empire Romain, empire aujourd’hui effondré. lol bien sur…

                    • @leham

                      « une preuve ? déjà dit  »
                      Non, vous ne faites que citer le Club de Rome. Ce n’est pas une preuve.

                       » vos arguments hors sol, preuve du déni de réalité , »
                      Non, preuve que nous n’acceptons pas vos affirmations non étayées autrement que par des crédos idéologiques.

                      « Ah bon lesquelles ? en quantité suffisante ? sans conséquences environnementales, avec nous dedans ? »
                      Toute production d’énergie à des conséquences sur l’environnement. Vous en jugez certaines acceptable et d’autres non. Nous n’avons pas les mêmes critères et vous n’avez aucun argument autre qu’idéologique pour montrer que vos arguments sont meilleurs.

                      « Mais que fait le police commerciale ? encore les nazis écolo qui font ch*er avec leurs éléphants ou leurs singes qui ne servent à rien ?????  »
                      Mépris, insultes et condescendance qui signe en général la fin de votre argumentaire. 🙂

                      « Citation de Virgile, un célèbre poète sous l’empire Romain, empire aujourd’hui effondré. lol bien sur… »
                      Bis repetitas mais pas d’argument.

                    • @Cyde
                      « Non, vous ne faites que citer le Club de Rome. Ce n’est pas une preuve. »
                      Vous remarquerez que prouver le futur est assez délicat…Dieu peut être y parviendrait –il ?
                      Il n’y a pas de preuves.
                      La preuve sera de laisser passer l’histoire.
                      Nous sommes plutôt face a un faisceaux d’indices convergents qu’il est inutile d’apposer ici puisque vous les réfutez tous. Il n’y a pas de diminution drastique de la population d’oiseaux, d’insectes, de vie du sol, pas de lessivage des sols, perte d’humus, pas de pic sur rien, pas de réchauffement climatique anthropique et j’ai du en oublier…Ah oui, pas de déforestation, toujours autant de poissons dans les mers, la démographie diminue, donc tout va dans le bon sens, ouf !
                      Personne pour nous expliquer comment il est hautement probable que cela se termine , avec un travail scientifique de prospective.( CdR)
                      Et surtout pas de bon sens que tout a un début, passe par un maximum et a une fin, ce qui est la définition même d’un pic.
                      .
                      Je passe sur le reste, non par dédain mais je trouve cela sans intérêt au point où nous en sommes.
                      « Mépris, insultes et condescendance qui signe en général la fin de votre argumentaire. »
                      Bien sur que je me fiche de Virgile, que faire d’autre ?
                      Je ne fais que rependre ses propres expressions mais dans ma bouche c’est insulte et mépris. Vous montrez là votre objectivité comme face au faits que vous niez (ci dessus)
                      Bref, je veux bien me faire enc…ler mais je ne fourni pas la vaseline.
                      Je sais, c’est classe ! mais ça a le mérite d’être synthétique.

          • en fait leham se comporte vraiment exactement comme les témoins de jehovah. On se refait l’histoire au fur et a mesure des besoins pour essayer de ne pas avoir l’air trop con avec les anciennes affirmations .En plus cela évite de remettre en cause tous ses raisonnements.
            Si ils ne font pas cela comment par exemple, les témoins de Jéhovah qui nous avaient annoncé la fin du monde AUSSI pour 2000, pourraient ils continuer de nous em..der le dimanche matin .

            • @Yann
              lol Vous n’y êtes vraiment pas du tout, ce n’est pas parce que ça ressemble à, que c’est comme.
              pas mieux que, et par souci d’économie:
              « Vous remarquerez que prouver le futur est assez délicat…Dieu peut être y parviendrait –il ?
              Il n’y a pas de preuves.
              La preuve sera de laisser passer l’histoire.
              Nous sommes plutôt face a un faisceaux d’indices convergents qu’il est inutile d’apposer ici puisque vous les réfutez tous. Il n’y a pas de diminution drastique de la population d’oiseaux, d’insectes, de vie du sol, pas de lessivage des sols, perte d’humus, pas de pic sur rien, pas de réchauffement climatique anthropique et j’ai du en oublier…Ah oui, pas de déforestation, toujours autant de poissons dans les mers, la démographie diminue, donc tout va dans le bon sens, ouf !
              Personne pour nous expliquer comment il est hautement probable que cela se termine , avec un travail scientifique de prospective.( CdR)
              Et surtout pas de bon sens que tout a un début, passe par un maximum et a une fin, ce qui est la définition même d’un pic. »

    • Où le transfert de notre pollution dans les pays en développement. On se demande où sera transférée la pollution quand il n’y aura plus de pauvres ?

      Il n’y aura plus de pollution 🙂 Génial, non ❓

      • Oui génial, il faudrait vous encadrer ! lol

        • Nul besoin, je tiens tout droit seul comme un grand. par contre, vous, vos béquilles vous seront utiles 😉

        • Cessez d’insulter les gens, il y en a marre!

        • Mépris, insultes = pas d’argument dans le langage leham. 🙂

          • – MichelC ne fait que ça, me tacler sans jamais aucun argument, en général je ne répond même pas.
            – Virgile est tres rapidement agressif et insultant, j’utilise ses mots pour lui répondre, donc j’ai le droit puisqu’il a le droit, selon vous.
            et vous Cyde maintenant tentez de me faire perdre patience en vous joignant a ces 2 compères.
            Ce n’est pas parce que vous êtes plusieurs sur mon dos que vous avez raison.
            Effet de meute où l’intelligence individuelle se dissout.

  • Une seule planète nous suffit, c’est vrai. Ce n’est pas une raison pour ne pas chercher les moyens d’en trouver d’autres. L’Univers est infini, il abrite des milliards de planètes. Il ne faut pas se contenter de la Terre, comme nos ancêtres ne se contentaient pas de l’Europe.

    • Oui AlfredSG, une partie de notre ADN vient des étoiles et nous n’avons qu’une idée c’est y retourner. C’est inéluctable. Mais ça n’a rien à voir avec l’écologie, un épiphénomène marginal dans notre histoire contemporaine.

      • Oui aussi marginal que notre vie donc.

      • écologie = épiphénomène ? La nature étant par essence écologique, c’est un long épiphénomène. Une gestion raisonnée des sols dans le cadre de l’agriculture et de l’exploitation des ressources est présente à différents degrés depuis bien longtemps. Mais l’écologie n’est conceptualisée que depuis un siècle à peine. A aucun moment dans l’Histoire, les êtres humains se sont dit « consommons plus que nécessaire sans se soucier du lendemain car c’est bon pour notre futur ». Oui, il y a eu des périodes fastes, où l’on consommait SANS penser au futur. On s’imaginait que ce serait toujours comme ça.

        • Je parle de l’écologie politique qui n’a qu’un très lointain rapport avec l’environnement. Et contrairement à ce que vous dites nos ancêtres avaient un vrai rapport avec la nature. Votre « depuis un siècle à peine » est risible et la marque d’un bien triste conditionnement qui, j’espère, restera lui un épiphénomène.

          • vous êtes fatiguant… L’écologie n’est CONCEPTUALISEE que depuis un siècle. Vous comprenez ?? Bien-sûr que nos ancêtres avaient un rapport à l’environnement, je n’ai jamais dit le contraire. Comme le libéralisme existe depuis toujours MAIS ses principes n’ont été couchés sur papier que bien plus tard.
            Comme le dit Patrick Matagne dans son livre sur l’origine de l’écologie : « L’écologie fait irruption dans les années 1960-1970. Depuis lors, une nouvelle forme de demande sociale se manifeste, notamment dans les domaines politique, associatif, éducatif. Au cours de cette même période, les premiers ouvrages consacrés à l’histoire de l’écologie commencent à voir le jour. Ils montrent que l’écologie est une discipline scientifique déjà centenaire, dont les concepts ont été forgés en Europe au XIXème siècle. Par ailleurs, les travaux historiques consacrés aux mouvements environnementalistes enseignent que les préoccupations liées aux conséquences néfastes de certaines activités humaines sur l’environnement sont bien antérieures aux « seventies ». « . Est-ce que vous comprenez ???? Dingue ça quand même…
            Au risque de vous faire griller un neurone, vous pouvez m’expliquer ce que vous voulez dire par « l’écologie politique n’a qu’un très lointain rapport avec l’environnement » ?

            • depuis les années 30, en tout cas, ça c’est bien documenté https://de.wikipedia.org/wiki/Naturschutz_im_Nationalsozialismus

            • Cela veut dire que les vrais défenseurs de la nature présentent des solutions pour la préserver. Les politiques eux des utopies ou des solutions nuisibles, comme l’arrêt du nucléaire!

            • effectivement c’est fatigant Amady!
              Vous avez besoin de vous légitimer? Raté
              Il n’y a qu’a écouté les écologues
              scientifiques. (ceux qui ont réellement fait des études avec des bac plus 5 ;7 voir plus)! Ce sont les premiers a ne pas vouloir être confondu avec les écologistes (ceux qui font de l’écologie politique justement ) La raison est simple ( pour en discuter avec certains professionnellement) et il sont relativement unanime (les diplômés) a dire que les ECOLO (terme devenu logiquement péjoratif )raconte n’importe quoi et surtout ne protégent rien puisqu’ils basent leurs affirmations que sur des croyances et non des faits.
              Exemple: les ours polaires qui servent a faire pleurer dans les chaumières par leur disparitions qui nous est « rabâché « depuis des années alors que leurs recensements qui se fait tous les deux ans montrent qu’ils augmentent en nombre depuis un bout de temps maintenant.

              • @yann
                soyez un peu objectif svp.
                « En 1972, les États-Unis ont signé le Marine Mammal Protection Act parce que la population de nombreuses espèces marines avait décru drastiquement. Ce texte de loi interdit de tuer, blesser ou même harceler toutes les espèces marines de mammifères, y compris les ours blancs…..et suite »
                Raisons pour lesquelles la population s’est accrue par rapport a Avant.
                « Selon la directrice générale du Service canadien de la faune Michelle Brenning les chiffres gouvernementaux montrent que, parmi les 13 sous-populations présentes au Canada, 2 sont en augmentation, 5 sont stables, 5 sont en déclin et une population n’a pas fait l’objet de recensement, offrant une situation hétérogène selon les sous-populations »
                quand même plus de moins que de plus.
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_blanc#Menaces
                Encore une fois, il faudra attendre la disparition de l’espèce pour que vous soyez certain ?

                • Merci Leham. En effet, il existe une flopée de programmes, d’accords, de trucs et machins qui essayent de préserver des espèces. C’est comme dire que la situation va bien vu que le panda n’est plus une espèce quasi éteinte sans souligner les énormes efforts humaines, politiques et matériels qui ont été faits pour le sauver. (Fallait-il le sauver est une autre question).

              • Ca je suis bien d’accord que le terme écolo a une connotation péjorative. Par exemple, aujourd’hui on discutait avec une société qui fait des modèles informatiques de simulation et de prédiction pour les stations d’épuration. Du haut niveau informatique, machine learning, etc.. des docteurs en agronomie, et tout le bazar portent cette société active dans l’environnement. Ont-ils une démarche environnementale ? Oui. Sont-ils écolos au sens péjoratif ? Non pas du tout. Et malheureusement beaucoup de gens ici confondent (parce que ça les arrange) cela. Ils aiment imaginer les écolos comme des bobos en sandales et mangeant des tomates bio de leur jardin. Mais bon.. ridiculiser l’autre est facile. Malhonnête mais facile.

              • On voit souvent sur des photos de propagande écolo les ours blancs se réfugier sur les derniers morceaux de banquise sur lesquelles ils semblent acculés par la fonte des glaces environnantes. Les malheureux ! En fait ils grimpent exprès sur ces îlots pour chasser…
                Pour en revenir à l’écologie, on la confond souvent avec les sciences de l’environnement, terme que je préfèrerais employer. Celles-ci requièrent des connaissances approfondies dans de multiples domaines: chimie, physique, hydrogéologie, mathématiques, statistiques, agriculture, biologie, évaluation et prévention des risques, récupération des déchets, recyclage, météorologie, climatologie, risques naturels , sociologie, médecine, radioprotection, forêts, milieu marin, etc, etc. Pour maîtriser les sciences de l’environnement il faut un bagage scientifique très large, supérieur à celui d’un ingénieur généraliste, que n’ont que rarement ceux qui se disent écologistes et que n’ont pas les ministres successifs. Lire quelques auteurs littéraires qui ont redécouvert l’eau chaude et l’agriculture naturelle de leurs grands-parents qui faisaient déjà du « bio » comme monsieur Jourdain, ne suffit pas pour prétendre disserter sur les sciences de l’environnement, avec lesquelles les écologistes politiques n’ont , désolé de le répéter, qu’un très lointain rapport.

                • donc vous réfutez tout ce que je peux dire en faveur de l’environnement car je n’ai pas ce bagage scientifique ? Comprenez bien, cher Franck, que votre manque de bagage scientifique vous interdit dès lors, selon la même logique, à dire quoi que ce soit contre les écolo, contre les théories environnementales etc. Ni vous ni moi ne sommes qualifiés. Donc laissons ce sujet à des experts qui décideront dès lors sans nous consulter. Pas très démocratique, ni très libertarien de se faire imposer des choses ainsi 🙂 🙂

          • vous êtes fatiguant… j’ai dit que les principes de l’écologie ont été mis sur papier ya un siècle. Comme le dit Patrick Matagne dans son livre sur les origines de l’écologie : « L’écologie fait irruption dans les années 1960-1970. (…)
            Au cours de cette même période, les premiers ouvrages consacrés à l’histoire de l’écologie commencent à voir le jour. Ils montrent que l’écologie est une discipline scientifique déjà centenaire, dont les concepts ont été forgés en Europe au XIXème siècle. ». J’espère que c’est plus clair pour vous. C’est fou quand même ça.. Bref.. Et si vous m’expliquiez ce que vous voulez dire par « écologie politique n’a qu’un lointain rapport avec environnement » (si ce commentaire est en double c’est parce que ma réponse précédente n’a pas été envoyée)

            • oui oui et la bible à été écrite il y a environ 2000 ans!!
              Allez marcher sur l’eau que l’on rigole!
              Que des conneries idéologiques existent depuis des lustres ne fait aucun doutes du fait de la nature humaine. Et alors!!!!!
              une connerie répéter depuis 20 siècles n’en devient pas une vérité/réalité pour autant!!

  • « Climat : une seule planète nous suffit amplement »
    Tout a fait d’accord, nous ne devons pas commencer a foutre la merde ailleurs alors que le travail n’est pas fini sur Terre !

    • C’est que mes potes aliens me répètent sans arrêt..

      Les écolos ne sont pas une menace tant qu’il y a de l’opposition ; cette dernière existe bel et bien et sera d’autant plus forte que les écolos se radicalisent. Merci CP !

      • certes ça veut dire quoi qu’une écolo se radicalise?
        ça veut dire quoi qu’un catholique se radicalise ou qu’un communiste se radicalise?
        je préféré encore le terme deep écologie ou je ne sais quoi..
        parce que je radote ça mais les écologistes c’est parfois tout le monde et parfois une bande d’illuminés..

        je cherche toujours un militant « anti écologie… » je suis un militant farouchement « antiécologisme!!! mais qui a pour seul but la destruction de l’environnement ?????

        c’est d’abord une idéologie de l’homme de paille.
        au moins le communisme je vois…

        • J’ai déjà lu sur ce site qu’après la fin des religions et du marxisme, les faibles d’esprit ont aujourd’hui besoin d’une religion écologique à quoi se raccrocher.

        • oui en effet il était plus juste de dire que l’écologie se radicalise du fait du lobbying des écolos radicaux.
          Un « écologiste » est une personne qui met les questions concernant l’environnement au centre de ses préoccupations en agissant le plus souvent à titre personnel, un « écologiste radical » est une personne qui met les mêmes questions au centre de la société afin d’imposer ses solutions à tous.

  • Une certitude une planète n’est pas suffisante pour certains pays surtout lorsque les autres pays se rebelleront

  • Dénoncer l’imposture.

    Tout est là, en s’assurant de bien séparer le bon grain de l’ivraie dans les débats environnementaux.

    La mère de toutes les impostures c’est la mise à mort du carbone. Et qu’il soit partiellement ou complètement innocent (effet de serre) est secondaire ; le climat fera ce qu’il voudra quoi qu’on fasse ou ne fasse pas, et ce qu’il fera, ce sera probablement bien en deçà ou totalement différent de ce que les modèles réchauffistes prédisent.

    On ne cesse de dénoncer, sans impact notoire.

    La mère de toutes les solutions c’est de convaincre les décideurs/influenceurs. On peut toujours rêver. Tu imagines E. Macron allant de région en région dans un grand débat national sur le climat (après avoir viré F. de Rugy), argumentant sur la grande réhabilitation du carbone (énergie fossiles) et dans la foulée celle de l’uranium (nucléaire) ; ou bien Stéphane Foucart publiant un grand article dans Le Monde au titre accrocheur « J’accuse », démontrant que Jean Jouzel s’est comporté en désinformateur notoire, auquel cas il faut lui retirer le prix Nobel ; ou bien Marion Cotillard se baladant Place de la République un jour de grand gel, avec un ours polaire (famélique de préférence), une pancarte autour du coup «urgence climatique : le groenland se refroidit) ;…..

    ….Sérieusement, Contrepoint devrait ouvrir une boite aux suggestions, … il n’y a pas de mauvaises idées…

    En attendant je continue à jouer à Euro millions, dans l’espoir de me payer un documentaire choc sur la planète verte , avec Yann Arthus- Bertrand derrière la caméra ; Al Gore n’a qu’à bien se tenir.

    • Oui Marcel, d’autant que refroidissement climatique est proche

      Les cycles d’activité solaires évoluent relativement vite et nous conduisent dans quelques années (10 à 20 ans compte tenu de l’inertie océanique et peut-être moins car nous avons déjà atteint un minimum solaire en fin du cycle 24, voir les articles de la NASA) à un refroidissement général, comparable à celui de la « mini période glacière » de la fin du XVIIe siècle (minimum de Maunder), qui sera hélas possiblement renforcé par l’accroissement observé de l’activité volcanique de la planète (poussières atmosphériques).

      Article récent annonçant le refroidissement climatique:
      https://www.express.co.uk/news/science/1048495/long-range-weather-forecast-warning-solar-minimum-maximum-space-news

      Le cycle de l’eau est actuellement accéléré en fin de phase de réchauffement planétaire. Les premières années du refroidissement vont s’accompagner de fortes chutes de neige en hiver et d’inondations au printemps. A plus long terme les hivers seront très froids. Les éoliennes givrées ne tourneront pas, les centrales nucléaires refroidies par l’eau des rivières gelées seront mises à l’arrêt, les transports seront bloqués, etc.

      Il est impossible d’écrire sur la plate-forme du « grand débat », ce qui suit et c’est scandaleux.
      L’urgence climatique est une vue de l’esprit.
      On nous taxe de façon totalement infondée et la loi contribution climat/énergie doit être abrogée.

      Il apparaît hautement opportun d’orienter les débats vers la préparation du pays au refroidissement climatique, à terme aux périodes de grands froids:
      -isolation de l’habitat,
      -transports,
      -agriculture (le CO2 retombant à 200 ppm environ, la production agricole va baisser de moitié et les famines feront leur retour, entraînant des réfugiés de la faim),
      -ressources en électricité (prévoir des turbines à gaz pour les périodes de pointe qui seront précisément celles où les moyens de production d’électricité présenteront le plus d’indisponibilité, et ne pas abandonner le nucléaire dont on aura grand besoin quand les éoliennes seront givrées et les panneaux solaires couverts de neige).

      Au minimum, un moratoire devrait être prononcé pour laisser le temps aux organismes scientifiques de s’exprimer (le GIEC n’étant pas un organisme scientifique).

      • Ce commentaire frise le ridicule. Comme nombre d’utilisateurs du site vous balayez d’un revers de la main une quantité d’études scientifiques récentes en faveur du réchauffement climatique, mais quand une étude isolée subodore un refroidissement climatique vous vous emparez du sujet et le défendez à coeur joie. Est-ce par esprit de contradiction ? pour aller à contre courant de la masse ? Par ailleurs tout ce que j’ai pu lire sur l’impact des « cycles d’activité solaire » sur le climat terrestre global suggère qu’il est négligeable.

  • une planète peut ne pas suffire…il suffit de suivre les écolos.diminuer les surfaces consacrées à la nourriture pour l’utiliser pour en faire de l’énergie vu que l nucléaire ,le pétrole et le gaz sont mauvais. supprimer les insecticides ,tous nocifs ,et laisser la belle nature détruire les champs , supprimer les engrais industriels et revenir à la tinette généralisée , revenir à l’énergie musculaire et oubliez les tracteurs polluants.. en un mot revenir à l’économie de la rouent du muscle animal . mieux vu l’effondrement d es rendements ,les famines ressurgiront et des milliards d’individus disparaîtront ceci est bien très bien pour la sauvegarde de la déesse Gaia ,ouf une seule planète suffira

    • Tant de mauvaise foi en un seul commentaire. Je suppose que ce n’est pas de l’ignorance, car alors vous seriez un benêt d’ordre divin. Un champ saturé de produits chimiques, d’engrais, de pesticides n’est pas une bonne terre. Effet d’accumulation, cocktail, et en bout de chaîne, vous mangez des trucs malsains et avez une moins bonne santé, ce qui coûte. Vous ne voulez pas comprendre qu’on peut faire de l’agriculture autrement (bio, permaculture, rotations, etc…). Que des milliers d’agronomes dans le monde travaillent pour réduire les intrants qui coûtent, polluent et sont parfois inutiles voire contre-productifs. Progrès technologiques et écologie vont de paire.

      • vous êtes agriculteur je présume… ou vous avez juste lu des rabbhi ou autre?

        une bonne terre on s’en fout on veut une terre qui produise…

        tiens un truc typique sur ce que peuvent vous raconter des gens et la réalité…
        http://afis-ardeche.blogspot.com/2012/09/humanisme-notre-visite-chez-des.html#more

        • prenez les pays bas… il y a pas mal de polders… l’etat « naturel « de certains de ces terrains c’est ??absolument inculte…

          alors bien sur si vous qu’une considérez qu’une bonne terre est une terre sans résidus ( suturées???) de produits de synthèses sans trace d’engrais, alors soit
          une terre avec ces choses n’est pas une bonne terre..mais peut porter 100 qx de blé à l’ha…

          il y a pas mal de fils de ploucs comme moi qui ont connu des terres maigres… »naturelles » donc « bonnes. ».. que tous les ploucs du coin qualifiaient comme pas bonnes!!!!

          • et bien sûr…. il faut invoquer des forces occultes ou la bêtise crases des paysans pour ne pas comprendre que l’agriculture du troisième type qui n’a aucun défaut ne s’impose pas d’elle m^me…
            une remarque si nourrir la planete « sainement « impose que 90% de la population trime dans les champ de l’aube au crépuscule ..ça ne sera pas si sain que ça..et ça sera aussi un terrible appauvrissement… que des esprits chagrins peuvent être même prêt à échanger contre un risque relatif accru d’un vague cancer de 10% …

            et il est fort curieux que ce soit souvent des gens qui ne sont pas agriculteurs qui la défendent…

            • il n’est pas fort curieux. A vous entendre, seuls les agriculteurs peuvent parler de la terre et de son utilisation. Le souci c’est que je travaille (depuis peu) dans l’agroalimentaire, donc la qualité des terres et ce qu’il y pousse est primordial car ya des gros sous derrière tout ça.

        • Non je ne suis pas agriculteur. Mais je suis cultivé :-). Merci pour votre lien. Je note bien ce qu’il est écrit, et il est possible que, comme tellement de secteurs, TeH soit un peu trop orienté marketing et beau discours. C’est dommage mais la démarche est intéressante. Mais perfectible bien sûr. J’espère que vous ne critiquez pas le fait que des gens payent pour aller travailler/faire un stage dans cette ferme. C’est un contrat entre individus. Ce ne serait pas très libertarien de le critiquer. Mais sinon j’ai plus en tête les exemples de permaculture qui donnent de très bons résultats. Certes pas transposables partout, mais encore une fois ce sont des pistes. Une bonne terre est plus économique qu’une terre continuellement amendée. Vous êtes du genre à vouloir faire pousser du riz dans le Sahara vous… Un souci est aussi que dès qu’on vous parle d’écologie et d’écologistes, vous tombez dans la caricature du végétarien qui mange du tofu bio en ouvrant ses chakras. Technique facile et honteuse que de ridiculiser l’opposant. Et je ne suis pas contre une utilisation rationnelle et raisonnable mais limitée des engrais ou pesticides quand c’est strictement nécessaire. Ne me dites pas que les agriculteurs ont toujours été raisonnables hein.

          • donnez m’en des exemple de permaculture avec de bons résultats .. sur quel plan??
            jusque lors je n’ai vu des succès en terme d’image…

            résultats médiocres mais bonne image.. c’est la pomme talée vendue plus cher…

            • tiens lisez sur la ferme du bec hellouin… et ensuite réflechissez.

              • je réfléchis. Moi. Certains ici me disent que je « répéte comme un perroquet les absurdités écolos lues dans les media ». Je vous retourne cette phrase en disant que vous répétez comme un perroquets les délires anti-écolos lues dans les médias que vous suivez. Ainsi on ne sort pas du débat. Mais justement il n’y a pas de débat. Car on part sur des bases trop différentes. Pour moi, il y progrès et espoir, évolution et recherche, tâtonnement et inconnu, prise de risque et évolution des modèles et des pensées. Pour vous, c’est archaïsme, figé dans le passé, historicisme, pour vous l’Homme est arrivé au faîte de son intelligence, les théories politico-économiques sont toutes connues, en gros l’Histoire est finie. Ça doit être flippant d’être dans votre tête… ya un grand vide devant vous et vous avez peur nan ?

                • « il y progrès et espoir, évolution et recherche, tâtonnement et inconnu, »
                  C’est le propre du progrès.

                  « prise de risque et évolution des modèles et des pensées.  »
                  Certes mais le problème est que certains veulent faire prendre des risques à tous en adoptant des fonctionnements non validés. Qu’ils prennent le risque eux-mêmes pour valider leurs thèses et ensuite à eux de convaincre les autres de faire de même. Or tous les défenseurs des modes de fonctionnement « alternatifs » espèrent et utilisent l’Etat pour essayer d’imposer leur idéologie aux autres. Si leurs thèses était spontanément meilleures, il n’y aurait pas besoin de coercition.

                  « pour vous, c’est archaïsme, figé dans le passé, historicisme, pour vous l’Homme est arrivé au faîte de son intelligence, les théories politico-économiques sont toutes connues, en gros l’Histoire est finie »
                  Pas du tout, on en est très loin. Vous n’avez visiblement pas compris le libéralisme. On souhaite simplement laisser les choses évoluer spontanément sous l’impulsion des milliards de décisions individuelles alors que certains veulent à tout pris diriger l’Histoire et le développement de l’Homme dans le sens qu’ils ont fixé eux-mêmes persuadés d’avoir raison.

                  • C’est bien écrit et bien expliqué. Merci. Par contre à la phrase « Si leurs thèses était spontanément meilleures, il n’y aurait pas besoin de coercition. », faut pas tomber de sa chaise en la lisant. Le libéralisme s’est imposé naturellement dans la joie et la bonne humeur des guerres économiques, des exploitations esclavagistes, des comptoirs marchands et des territoires achetés pour quelques verroteries et couvertures pleines de maladie ? Le souci de l’environnement, c’est qu’il est à tout le monde. Et donc si vous décidez de le polluer, vous empiétez sur mon environnement. Si je vous empêche de le polluer, j’empiète sur votre liberté. Mais c’est comme empêcher un fumeur de fumer dans un wagon de train…

                  • Vous semblez en permanence vous positionner comme un opprimé de la mouvance écolo. Mais à part un type que vous avez vu à la télé se poser proche d’une centrale nucléaire en parachute et un article qui dit qu’il faudrait consommer moins de viande et plus de légume, qui donc contraint votre pensée ? Votre attitude dénote presque un sentiment de culpabilité (désolé je glisse de la persécution malgré moi). L’écolo moyen (dont je fais parti) à juste tendance à réguler sa propre consommation et son impact environnemental. Je vais au marché, préconise les circuit court, tends à consommer moins de viande, achète un maximum de produits de seconde main, je fais du covoiturage, du vélo, j’évite de prendre l’avion pour un Paris-Lyon, j’ai un potager, je préconise les magasins vrac pour éviter les déchets plastiques, etc la liste est longue. Bref c’est un rythme de vie que j’ai décidé d’adopter et même dans l’hypothèse ou les écolos sont dans un délire catastrophique collectif (pour quelle bonne raison le serait-il d’ailleurs ?), c’est pour moi un rythme de vie qui a du sens et des valeurs. L’idée quand j’y pense est peut être de ne pas se complaire dans le luxe moderne artificiel et imposé inhérent à sa naissance dans un lieu géographique favorisé…

                    • Merci abasurD ! En effet, pourquoi les écolos seraient tous dans un délire catastrophique collectif ? (yen a qui le sont, faut pas le nier). Il y aura des gens qui vont vous répondre que c’est pour taxer plus les gens et les maintenir dans la pauvreté. Le lobby écolo tout puissant. Ca change du lobby des armes, du pétrole, de l’agroalimentaire et des produits chimiques. Et le lobby juif bien sûr et celui des banques. Et le lobby des cigarettiers. Ca en fait du monde…

                • Non, ils n’ont pas peur, ils ont un bandeau sur le yeux. 🙂

                • @Cyde
                  C’est là ou vous mettez le doigt dans l’œil et jusqu’au coude:
                  « On souhaite simplement laisser les choses évoluer spontanément sous l’impulsion des milliards de décisions individuelles »
                  Cette attitude mène a un effondrement car il y a des effets retard, des points de basculement. C’est ce que nous a appris le CdR, il faut absolument anticiper.
                  Votre méthode était la bonne lorsque la nature avait suffisamment de réserve pour encaisser nos effondrements locaux.
                  Aujourd’hui nous sommes à des échelles sans précédent.

          • le niveau de vie agricole depuis l’invention de la roue jusque’ à l’invention au 19eme siècle de la machine à vapeur fut le même miséreux ,et les mauvaises années calamiteux avec famines redoutables et morts atroces.
            depuis le 20 eme siècle les famines ont disparue dans les pays développés ( parfois sous régime communiste sous MAO elles tuèrent des millions de personnes mais là les fruits du communisme sont universels)
            A votre avis pourquoi?
            quant à faire pousser dans les déserts arides oui ça commence il faut juste vous informer du génie humain dans le désert israélien;
            nous avons déjà renoncé ou exporte nos recherches sur Le monde vegetal grâce à ce bon mr Bové et s es amis
            .on s’étonnera que dans quelques temps notre agriculture encore moderne disparaisse.pour le reste avec vos amis bio si vous avez les moyens de vous faire plaisir, parce que vous avez suffisamment de pouvoir d’achat, pourquoi pas mais SVP cessez de vouloir empêcher les autres de profiter du progrès.Petite histoire de dimanche
            dernier sur le marché le rotisseur vendait de succulente s volaille label rouge à 12.5 euros le kg , il était à court de marchandises vers 12H 30 sauf le rayon Bio plein à craquer a 18.5 euros le kg ? mais pourquoi ? n’est ce pas
            au fait quand je vais aux USA je mange de délicieuse viandes OGM je ne suis pas mort . et tous les français croisés faisaient de même :rentrés chez eux forcement les OGM quelle horreur …
            vous n’avez jamais démontrer la nocivité de quoi que ce soit mais à coup d’emissions mensongère permanentes vous voulez absolument formater les esprits ;Avec le jeunes pour l’instant ça marche

          • @ Amady
            Non vous n’êtes pas cultivé! Vous répétez comme un perroquet les absurdités écolos lues dans les media. Et ce que vous écrivez démontre en fait votre ignorance scientifique. Les agriculteurs ne peuvent faire autrement que d’être raisonnables puisque c’est leur survie qui est en cause, pas de récolte pas d’argent!

            • si si je suis cultivé je vous assure. Je vous recommande d’acheter le dernier Science & Vie, il y a un article sur le bio et le cancer qui risque de ne pas vous faire plaisir. Et je réponds à Monéo aussi : j’achète parfois bio parce que c’est plus sain (eh oui), parfois meilleur, et de préférence local. Je mets mon pouvoir d’achat au service de mes choix justement, vous n’allez quand même pas critiquer ce choix personnel et libre nan ? Je n’ai rien contre les Israëliens qui cultivent leurs terres pour se nourrir, mais contre ceux qui utilisent la terre en dépit du bon sens. En la gavant de produits phyto et d’engrais. Comme un sportif dopé, sa carrière sera courte.

              • « Comme un sportif dopé, sa carrière sera courte. »
                Plus de 70 ans pour la Beauce. Et en voit pas la fin…

                • Vous êtes aussi redondant avec la Beauce que leham que vous critiquez avec le CdR. La composition et la richesse des sols est due à des milliers d’années d’évolution. L’être humain a exploité ces sols pendant autant d’années, n’affectant que très peu son équilibre. Mais la révolution industrielle et l’invention d’outils motorisés puissants, a conduit à une surexploitation des sols. Il n’y a pas d’expansion des terres cultivable comme vous l’avez fait remarqué, c’est parce que les terres cultivables sont de moins en moins nombreuses… Jusqu’ici l’utilisation d’engrais/produits phytosanitaires ainsi qu’une sélection de variétés végétales plus productives ont permis de cacher les effets de l’appauvrissement des sols. La Beauce que vous aimez tant, est une des terres les plus fertile de France; il semble logique qu’elle soit la plus longue à être dégradée (espérons qu’elle ne le sera pas jusqu’au bout). Il est difficile d’ignorer ceci dit, la quantité de témoignages paysans du tiers monde (sous gouverne de multi-nationale occidentale) qui voient leurs sols moins fertiles à l’origine (condition climatiques plus difficile), se transformer en un champ aride et inexploitable après seulement quelques années de transition en agriculture intensive. Je sais qu’il est vain d’essayer de vous convaincre, mais j’espère que vous vivrez assez vieux pour pouvoir constater par vous même les dégâts causés par un raisonnement étriqué et égoïste (et cessez de manipuler 2 3 courbes FAO pour tirer des conclusions qui vous soutiennent !).

      • Votre génie voudrait bien nous expliquer pourquoi nous vivons plus vieux de nos jours que jamais dans l’histoire de l’humanité (85 ans pour les femmes, 80 pour les hommes) alors que selon vous, je cite:
        Effet d’accumulation, cocktail, et en bout de chaîne, vous mangez des trucs malsains et avez une moins bonne santé, ce qui coûte.
        Vous avez de gros problèmes avec la réalité, cela se nomme psychotique. De plus vous ignorez qu’en agriculture bio on emploie également des pesticides (sinon les bébêtes boufferaient tout), pires que les classiques, telles que la bouillie bordelaise (sulfate de cuivre non dégradable), Neem et Datura qui sont des poisons violents.
        Et cessez d’insulter les lecteurs!

        • @virgile
          toujours bon conseilleur mais pas payeur
          « Et cessez d’insulter les lecteurs! »
          .
          Toujours avec votre objectivité légendaire vous prenez le plus négatif de l’agriculture bio et la résumez à ces pratiques.
          Or pour la lutte biologique, il y a aussi les insectes..
          .
          « Votre génie voudrait bien nous expliquer pourquoi nous vivons plus vieux de nos jours que jamais dans l’histoire de l’humanité »,
          grâce aux progrès de la médecine et à une meilleure hygiène.
          .
          Votre génie voudrait bien nous expliquer pourquoi les cas de cancer augmentent ? sur diagnostic et allongement de la durée de la vie sans doute
          mais aucunement la chimie, hein !?
          https://www.ligue-cancer.net/article/26533_les-pesticides-facteurs-de-risque-de-certains-cancers

          • Encore une fois l’ignorance crasse. La phobie des écolos idiots: la chimie.
            Ils ignorent que TOUT dans l’univers est chimique puisque composé d’éléments chimiques! Toute vie est chimique.
            Tout ce que vous savez faire c’est traiter les autres de menteurs et étaler votre ignorance crasse!

            • Mais arrêtez de dire n’importe quoi, bien sur que tout est chimie mais c’est comme les libéraux il y la le bon libéral et le mauvais libéral.
              l’eau c’est chimique et c’est bon pour la santé, ne pas abuser quand même.
              l’acide sulfurique c’est chimique aussi et déjà un peu plus corrosif pour le tube digestif ou la peau.
              .
              C’est quoi votre souci , encore un truc mal compris et vous faites un film ou bien c’est congénital et on y peut rien ?
              Je me sens obligé de vous répondre sur ce ton car vous ne cessez de manquer de respect et d’être agressif. Relisez vous !

    • «  »Un champ saturé de produits chimiques, d’engrais, de pesticides n’est pas une bonne terre! » »
      Discours typique des fanatiques religieux qui n’ont jamais mis un pied dans les champs pour être capable de répéter ce genre de bêtises d’ignares incompétents!

      • @Yann
        C’est malheureusement vrai.
        http://www.fao.org/docrep/004/y3557f/y3557f11.htm#TopOfPage
        Cette terre peut être momentanément productive, puisque sous perfusion chimique mais assurément non durablement.
        Et vous tombez mal, je ne suis pas agriculteur mais j’ai un jardin qui est pour moitié de la prairie ancestrale et pour moitié un ancien champs cultivé chimiquement. les bandes sont parallèles.
        L’ancien champ, en herbe depuis 20 ans maintenant ,a toujours un faible taux d’humus, il est pauvre, tout y pousse mal.
        et si l’on remonte plus loin, c’est la même terre à l’origine.

  • Ou avez vous lu que j étais contre les produits bio je dis simplement que si vous avez les moyens financiers et que vos croyances vous persuadent que le bio c’est mieux allez y franco moi je suis pour la liberté de chacun mais de grâce respectez mon opinion et celles de ceux qui pensent que rien n’a été prouvé sur la supériorité bio que jamais dans l histoire de l humanité il n’y a eu autant de nourritures variées et que si votre porte feuille vous permet cette fantaisie pensez donc à ces milliards de gens pour qui nos standards industriels deviennent des moteurs soient à essayer de nous copier soit de voter avec leurs pieds en venant chez nous

    • je travail pour les agri bio et non bio mais interdiction que des aliments bio rentre chez moi! (et je reconnais agir par « réaction opposé » excessives) .
      Le bio est la plus grosse arnaque commercial du 21eme siècle!
      Certain le mérite bien! Qu’ils payent!

      • Un progrès n’est pas parfait alors il est nul ? lol
        le bio est un progrès par rapport au tout chimique.
        http://www.fao.org/docrep/004/y3557f/y3557f11.htm#TopOfPage

        • juste l’opinion d’un monsieur qui a les moyens …votre histoire de bio c’est juste le mantra de la décroissance des verts ;et si vous l’imposez les rendemenst baissant drastiquement vous ferez mourrir d es milliards de gens mais selon vous c’est pour le bien de la planète…alors tant que votre porte feuille est plein

          • Cessez de sur-consommer vous même et peut être qu’il aura de la nourriture saine pour tout le monde. Le bio des grandes surfaces pré-coupé et emballé sous plastique pour le bobo faignant est une arnaque; acheter des légumes de saison en agriculture raisonnée au paysan du coin sur le marché : c’est ça être écolo 🙂

          • vous vous souciez des gens maintenant ? lol
            vous avez voulu éviter la famine au prix de la rentabilité financière immédiate, vous aurez la faillite et la famine.
            Vos solutions ne sont ni saines ni durables, trop basées sur du « fossile » et trop biocides. Tout faux sur le long terme.

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