Les droits de propriété au cœur de la problématique environnementale

Il est de la plus haute importance de recentrer la réflexion et la politique environnementales sur le rôle central des droits de propriété.

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Propriété privée by platanax(CC BY-NC-ND 2.0)

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Les droits de propriété au cœur de la problématique environnementale

Publié le 6 mai 2018
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Par Max Falque.

Ce qui est commun au plus grand nombre fait l’objet des soins les moins attentifs. L’homme prend le plus grand soin de ce qui lui est propre, il a tendance à négliger ce qui est commun. Aristote, Politique , Livre II.

La propriété source de prospérité économique et environnementale

En 1968 Garrett Hardin dans son article fondateur qui a ultérieurement inspiré le nouvel environnementalisme1 « The Tragedy of the Commons » démontrait qu’en l’absence de droits de propriété, c’est-à-dire en situation de libre accès, les pâturages communaux anglais étaient voués à la destruction par surpâturage car chaque utilisateur avait intérêt à les utiliser avant qu’un autre ne le fasse.

Or cette réalité concerne toutes les ressources qu’elles soient sociales2, économiques ou environnementales ; les droits de propriété et/ou la réglementation s’imposent dès lors que se manifeste la rareté.

Si on commence à redécouvrir que les droits de propriétés sont au cœur du développement économique comme l’a brillamment démontré Hernando De Soto (2005) on ignore encore (ou feint d’ignorer ?) qu’ils sont la condition nécessaire sinon suffisante pour la protection et la gestion de la quasi-totalité des biens environnementaux.

L’écologie libérale (Free Market Environmentalism) insiste sur le rôle central  du marché, des incitations et des droits de propriété. Un système de droits de propriété sur les ressources environnementales qui, aux mains d’individus ou de groupes, par nature incitent les utilisateurs de ces ressources à se comporter de façon responsable car le patrimoine du propriétaire est en jeu si de mauvaises décisions sont prises. En résumé il s’agit de transformer les problèmes environnementaux en avantages.

Les incitations sont plus efficaces lorsqu’elles se présentent sous forme de carotte plutôt que d’un  bâton réglementaire. (T. Anderson) 

On peut mieux comprendre ce problème en considérant une communauté humaine dans un état de nature, c’est-à-dire dans un monde sans droits de propriété sur la terre. Survivre est le souci le plus critique et cette communauté ne peut survivre et se développer sans organisation dont la première forme  à laquelle on pense est celle partant du sommet à la base (top–down).

Une deuxième forme (bottom up) est celle évoluant spontanément à l’intérieur de la communauté au fur et à mesure qu’évoluent la coutume et la tradition puis le droit formel. Concrètement, ces deux modalités d’organisation conduisent vers des droits de propriété qui doivent être inventés et gérés par la communauté. Ces deux procédures peuvent être comparées à la construction d’un mur d’enceinte.

Dans les temps anciens, les villes fortifiées garantissaient l’ordre pour ceux qui vivaient à l’intérieur. Les remparts qui étaient construits et gérés par le gouvernement central (ordre descendant) constituèrent le fondement des systèmes de droits internes élaborés à partir de la base (ordre montant).

Au fur et à mesure, bien entendu, les groupes humains apprirent que former des communautés protégées par des parchemins3 et des forces armées mobiles étaient plus efficaces que de construire des remparts. Un propriétaire individuel pouvait détenir une parcelle définie par un acte authentique précisant ses limites physiques.

Avec la multiplication des limites apparurent les externalités éventuelles : les propriétaires d’une parcelle pouvaient affecter la qualité de la vie du titulaire de droits voisins. Les règles devaient donc évoluer pour résoudre les problèmes de limites, soit par le droit coutumier (common law), le code formel ou la tradition.

Même aujourd’hui, les communautés humaines s’efforcent de s’organiser en vivant à l’intérieur de l’enceinte que représente l’État-nation, les communautés de voisinage privées, les copropriétés, et à l’intérieur de ces enceintes de communautés, les sociétés recherchent en permanence à inventer des systèmes de droits de propriété qui permettent la protection de nouvelles richesses qui comprennent des ressources environnementales dont la valeur est désormais reconnue .

Le cœur de la protection environnementale exige donc la limitation voire l’interdiction du libre accès et l’invention renouvelée de la propriété que Jean-Jacques Rousseau condamnait  comme source de l’inégalité dans un texte célèbre :

Le premier qui ayant enclos un terrain s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : « Gardez-vous d’écouter cet imposteur; vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. » (Jean-Jacques Rousseau, Discours sur l’origine de l’inégalité, 1755).

On peut s’interroger sur les conséquences désastreuses de cette affirmation célèbre pour la liberté, le bien-être et, in fine, la protection de l’environnement. Nous proposons donc un renversement radical de la citation qui devrait inspirer tous ceux véritablement désireux de combiner croissance économique, protection des ressources environnementales et liberté.

Le premier qui ayant enclos un terrain s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez raisonnables pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargné au genre humain celui qui, plantant des pieux ou creusant un  fossé, eût crié à ses semblables : « Écoutez ce sage ; vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à ceux qui les produisent et que la terre appartient à ceux qui la fécondent ! »

Certes l’égalité n’est plus définie comme idéal sanctifié mais ne s’agit-il pas d’une chimère dont la mise en œuvre a trop souvent engendré le crime et la misère ?

Mario Vargas Llosa, Prix Nobel de littérature 2010 écrivait4 :

Si j’ai à choisir entre prospérité et égalitarisme, je choisis la prospérité : comme de toute façon on arrivera jamais à instituer l’égalité réelle il en résulte que l’on sacrifie la prospérité au nom d’une illusion.

En définitive, sous des formes et institutions très diverses, les droits de propriété sont au cœur du progrès des sociétés humaines dans leur passage de l’état de nature à la civilisation5.

La corrélation entre performance environnementale et qualité du régime de propriété est illustrée dans la figure ci-jointe : elle montre que les pays où les performances sont les meilleures sont aussi les pays qui ont les régimes de propriété les plus proches de l’idéal d’exclusivité et de libre cessibilité.

L’appropriation  des ressources environnementales est possible

Nous avons démontré que l’eau, le littoral, le sol, les ressources marines, les déchets, la biodiversité…  pouvaient faire l’objet d’appropriation afin d’être mieux protégés et gérés que par la seule réglementation publique à savoir la politique du Command and Control. Bien entendu les droits de propriété sont évidents et anciens sur les ressources foncières et les forêts.

Pour ce que les économistes désignent comme « biens publics purs » tels l’eau, la biodiversité, les océans et a fortiori l’atmosphère, les solutions sont moins évidentes ; pour autant l’imagination juridique et économique a inventé des quasi droits de propriété dont les quotas individuels de pêche transférables sont la meilleure illustration.

La paresse, l’ignorance, l’idéologie voire le psittacisme ont conduit  à parler de « biens communs de l’humanité » ouvrant le libre accès de tous, contribue à détruire l’environnement et à généraliser la Tragedy of the Commons à l’ensemble de la planète. Sous forme de travaux pratiques mais tragiques, à savoir de socialisme réel, pendant plus d’un demi-siècle, a démontré que la suppression des droits de propriété et donc du marché conduisait non seulement à la ruine économique et à la servitude mais aussi à la destruction de l’environnement. Il existe pourtant une autre voie :

  • L’eau des aquifères, aujourd’hui largement pillée, peut faire l’objet d’attribution de droits de propriété à un nombre bien défini d’ayants-droit qui géreront en commun la ressource et pourront librement vendre ou acheter les quantités d’eau ;
  • Les ressources halieutiques peuvent être attribuées sous forme de quotas de pêche transférables (Islande, Nouvelle Zélande, Australie…) afin d’éviter la course poursuite entre pêcheurs en concurrence pour épuiser la ressource pendant la courte période de pêche autorisée.
  • Les déchets ménagers ne diminueront qu’à partir du moment où ils seront considérés comme une « propriété négative » et que le prix de leur collecte et de leur élimination sera facturé comme le téléphone et l’eau. Les compteurs de déchets sont déjà opérationnels dans de nombreux pays (Pay as you throw, pesée embarquée…).
  • La faune sera d’autant mieux préservée qu’elle sera appropriée comme cela est le cas pour les fermes d’élevage de bisons, de crocodiles, de tortues voire de papillons, ou encore, sous forme de propriété commune villageoise, les éléphants dans certains pays d’Afrique.
  • Si l’atmosphère constitue ce qu’on appelle un « bien public pur » et ne peut à ce titre être appropriée, les rejets polluants peuvent faire l’objet de quotas transférables, économiquement plus efficaces que les seules réglementations. L’échec du Protocole de Kyoto6 et l’inefficacité des 23 COP obligent à penser que l’adaptation est la moins mauvaise solution.

On notera aussi que l’attribution de droits de propriété est fonction de l’évolution des technologies de la mesure et du comptage. Si le compteur d’eau et le fil de fer barbelé ont révolutionné au 19ème siècle la gestion de l’eau et des pâturages de l’Ouest américain, on peut penser que les satellites, l’informatique et le marquage isotopique ouvrent des perspectives remarquables d’identification des propriétaires et donc des responsables.

En définitive, la plupart des ressources environnementales peuvent faire l’objet d’appropriation sous une forme directe ou indirecte, ce qui permet de mettre en œuvre l’excellent principe de responsabilité du pollueur-payeur dont les pouvoirs publics exonèrent trop souvent leur clientèle électorale7 et leurs propres activités.

Les droits de propriété : un concept en devenir

La propriété est consubstantielle de toute société humaine notamment depuis l’apparition de l’agriculture il y a environ 10 000 ans. Pour autant elle revêt des formes diverses :

  • la propriété privée où une seule personne est titulaire de l’ensemble des droits, à savoir usus, abusus et fructus, ( en Common Law les 3 D : Definable, Defensible, and Defeasable),
  • la propriété en commun où un nombre clairement défini d’ayants-droit exercent des droits égaux ou spécifiques sur une ressource, (précisement le concept de Common Property développé par Elinor Ostrom),
  • la propriété publique ou collective gérée par la puissance publique qui réglemente et contrôle l’usage de la ressource.

Si en matière économique la propriété privée est toujours préférable, la complexité de la gestion environnementale exige souvent une combinaison subtile des régimes d’appropriation pour s’adapter à des situations particulières : par exemple un propriétaire privé peut démembrer ses droits de propriété en vendant ou donnant une servitude de non constructibilité à un conservatoire d’espaces ou à une collectivité publique. Ou encore un propriétaire public peut concéder des droits d’usage à une collectivité.

Ainsi comme le précise Daniel Cole (2007) :

Le choix d’un régime de propriété est fonction de la nature de la ressource qui, dans son modèle est essentiellement soit privée, soit publique. Le problème est que la nature supposée privée ou publique de la ressource est susceptible de changement. En effet, en raison de modifications économiques et/ou technologiques, ce qui est aujourd’hui un bien public peut devenir demain un bien privé et inversement : ainsi des espaces considérés comme publics au début du 19ème siècle en raison des coûts d’exclusion, sont devenus des biens privés à la fin de ce même siècle en raison de l’innovation technique du fil de fer barbelé qui a réduit précisément le coût d’exclusion.

Par ailleurs, il faut bien reconnaître que la puissance publique est par nature partie prenante dans les droits de propriété dans la mesure où sa mission essentielle8 consiste à les protéger et les sanctionner et que toute réglementation a une incidence sur la structure des droits de propriété. En ce sens on peut dire que la réglementation constitue une catégorie de droits de propriété faisant l’objet de transaction… mais sur le marché politique.

En fin de compte le choix d’un régime de propriété est fonction des conditions économiques, politiques et sociales et de la nature de la ressource environnementale  en recourant à la formule simple :

coûts d’exclusion + coûts de coordination = coût global (Cole 2002)

Les droits de propriété : une espèce menacée

La montée en puissance de la réalité physique, médiatique et politique des préoccupations environnementales depuis un demi-siècle a conduit les pouvoirs publics à multiplier les réglementations de plus en plus contraignantes, coûteuses et de moins en moins efficaces voire contre productives pour faire face aux nouveaux problèmes et aux demandes illimitées de groupes de pressions…

Par commodité politique et bureaucratique on a donc étendu aux ressources environnementales les réglementations d’urbanisme et notamment le zonage dont les servitudes n’ouvrent pas de droit à compensation9

Cela aboutit à introduire d’énormes modifications des valeurs foncières et, partant, une absence de gestion par des propriétaires spoliés, ou qui se considèrent comme tels, dans la mesure où la réduction de leurs droits de propriété est la source du renforcement de ceux de leurs voisins plus chanceux. Il faudrait aussi lever le tabou concernant le risque de corruption et de distorsion des choix d’affectation des espaces lors de l’établissement des documents de planification physique. Désormais le maire est devenu le propriétaire de fait de l’espace communal, véritable retour au système féodal.10

À l’expropriation physique indemnisée s’ajoute désormais « l’expropriation réglementaire » (Regulatory Taking)  spoliatrice… bien illustrée par l’effeuillage de l’artichaut : chaque réglementation et/ou mesure fiscale affaiblit le droit de propriété et à terme le vide de toute substance.

Pourtant, affirmer, réaffirmer voire inventer des droits de propriété sur les ressources environnementales assure un triple bénéfice :

  • sauvegarder et gérer les ressources au meilleur coût,
  • garantir la liberté individuelle,
  • affaiblir l’étatisme dont l’écologie est le plus puissant et ultime donjon.

Si au niveau mondial la réflexion sur la redécouverte du rôle central des droits de propriété au regard du développement économique et de la gestion des ressources environnementales fait l’objet de très nombreuses et remarquables publications, la France est largement absente du débat quels que soient les partis politiques.

À la décharge des responsables français on notera que la relation propriété-environnement est relativement récente : ainsi l’excellent ouvrage La propriété c’est l’envol publié en 1984 sous la direction de George Berthu ne fait aucune référence à l’environnement11. Une année plus tard cependant dans Pourquoi la propriété, Henri Lepage y consacrait tout un chapitre (« Capitalisme et écologie : privatisons l’environnement ») et faisait référence aux travaux pionniers de R. J. Smith, Julian Simon, G. Hardin, J. Baden, R. Stroup… En 1991, G. Bramoullé dans son pamphlet  La peste verte évoquait les limites et les effets pervers de la violation des droits de propriété. À partir de 1992 la création de l’ICREI par A. Madelin, Henri Lepage et moi-même a permis la publication de nombreux articles et quelques ouvrages (trop ?) théoriques… au tirage modeste12.

Faire évoluer les droits de propriété

Bien entendu si les droits de propriété doivent jouer un rôle croissant dans l’avenir il convient de les faire évoluer afin de les adapter aux conditions environnementales et sociales. Or les deux grands systèmes juridiques qui sous-tendent l’État de droit ne présentent pas les mêmes atouts :

  • Le droit civil d’inspiration française, qui irrigue l’Europe continentale et au-delà, précise dans son article 544 :

La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on en fasse pas un usage prohibé par les lois et les règlements.

Ce caractère absolu du droit de propriété avait une double fonction : confirmer la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 178913 et consolider les droits sur les propriétés acquises durant la période révolutionnaire. Cette position largement idéologique est évidemment éloignée de la réalité tant il est vrai que les droits de propriété ne peuvent être mis en œuvre que par rapport à la puissance publique et aux droits de propriété concurrents. En ce sens la deuxième phrase de l’article 544 ouvre la voie à une atteinte à ce même droit par la puissance publique.

  • En outre, la croyance séculaire des Français en la bienveillance de l’État ont conduit à l’affaiblissement progressif du droit de propriété au prétexte des impératifs de l’urbanisme puis de l’environnement.

Ainsi, le contentieux concernant les innombrables réglementations portant atteinte au droit de propriété a été de plus en plus jugé par les juridictions administratives qui ont naturellement eu tendance à justifier l’action des pouvoirs publics au motif d’un intérêt général indéfini.

Par ailleurs, le caractère absolu du droit de propriété a progressivement migré de la sphère privée à la sphère publique14.

Cela n’est pas étranger à la difficulté de faire évoluer un droit où la jurisprudence civile ne joue pas de rôle majeur.

  • La Common Law, à la différence du droit civil, est jurisprudentielle. Elle est par nature ouverte aux solutions novatrices et protectrices de la personne, Magna Carta oblige. La propriété n’est pas sacralisée ainsi qu’en témoigne l’utilisation du pluriel property rights qui recouvre un faisceau de droits que l’on peut combiner au gré des besoins des ayants-droit. Cela explique l’invention du concept de quota échangeable pour l’air, l’eau, les droits de construire, la pêche… ou encore le recours aux servitudes conventionnelles environnementales, notions qui sont largement étrangères aux juristes de droit public.

Notons enfin la richesse du débat sur la notion d’expropriation réglementaire (regulatory taking) qui aux États-Unis vise à établir un juste équilibre entre les intérêts de la puissance publique et ceux des personnes privées.

Conclusion

Les droits de propriété sont au cœur de la réflexion environnementale ; or tout indique qu’en Europe et plus spécialement en France on les ignore largement et que la réglementation et la fiscalité sont considérées comme les meilleurs, sinon les seuls, outils de la gestion des ressources. Non seulement elles ne résoudront pas les problèmes mais contribueront à l’affaiblissement voire à la suppression de la propriété et donc de la liberté, tant il est vrai que celle-ci n’existe que par celle-là.

Il est paradoxal que ce soit Proudhon qui, après avoir proclamé « La propriété c’est le vol », ait reconnu le rôle essentiel de la propriété privée comme l’institution clé susceptible de maîtriser le Léviathan :

La propriété est la plus grande force révolutionnaire qui existe et qui se puisse opposer au pouvoir […] Jamais la liberté ne sera défendue contre le pouvoir si elle ne dispose d’un moyen de défense, si elle n’a pas sa forteresse inexpugnable […] La propriété allodiale ne plait point aux démocrates, tous enfiévrés d’unité, de centralisation, d’absolutisme […] La propriété absolue, incœrcible, se protège d’elle-même. C’est l’arme défensive du citoyen, son bouclier…

On croirait lire Tocqueville et Bastiat !

Pour cette double raison de moralité et d’efficacité, il est de la plus haute importance de recentrer la réflexion et la politique environnementale sur le rôle central des droits de propriété.

Certes, le rôle des instruments économiques et notamment du marché est désormais ouvertement discuté mais le mot propriété demeure tabou et on oublie de préciser  qu’il n’existe pas de marché sans droits de propriété à échanger.

Confrontés à l’importance réelle ou médiatique des problèmes d’environnement  dans les décennies à venir, les pouvoirs publics seront inévitablement poussés par l’opinion et la nécessité à répondre par de multiples réglementations plus ou moins attentatoires aux droits de propriété et aux libertés individuelles et d’une efficacité douteuse15. La tâche sera d’autant plus difficile que les pouvoirs publics, s’étant emparé progressivement de  l’essentiel du contenu des droits de propriété par fiscalité et réglementations interposées, seront naturellement réticents à les rétrocéder à leurs légitimes propriétaires.

Ce problème est capital pour les PVD pour lesquels il est probable que le faible niveau d’appropriation privée soit une des causes de la pauvreté  (Hernando De Soto) et de la dégradation environnementale. Si cela est le cas il est grand temps que l’aide au développement soit conditionnée à la définition de droits de propriété sous des formes tenant compte des traditions et des contextes politiques..

Nous devons donc faire passer un message simple à l’opinion, lui proposant une autre voie car continuer à penser que la structure des droits de propriété est intangible est la plus sûre façon de détruire l’environnement et la vie en société.

Nous ferons nôtre la remarque de Roger Scruton :

L’institution la plus efficace inventée par l’humanité contre les oppresseurs est le droit de leur résister. C’est pourquoi on peut avancer que ce n’est pas le contrôle étatique mais les droits de propriété qui sont la vraie solution à la tragédie du libre accès.

Une fois les droits de propriété établis, ils engendrent de leur propre chef un mécanisme d’échange, un marché permettant à des personnes de transférer leurs droits à ceux qui sont les plus désireux de les acquérir et de recevoir en retour des biens ou des services auxquels il donnent une préférence.

La tragédie du libre accès n’est pas due aux défaillances du marché mais bien au contraire à l’absence de marché.

(Green Philosophy, How to think seriously about the planet)

  1. Désigné indifféremment par « New Resource Economics » ou « Free Market Environmentalism » qui à partir de la fin des années 1970 a démontré que les droits de propriété et le marché étaient les outils centraux de la gestion environnementale, au titre de  complément ou d’alternative à la réglementation.
  2. Un bon exemple est celui de l’université française dont,  le quasi libre accès  a du être géré par le honteux et stupide titrage au sortau motif do principe de non sélection !
  3. C’est-à-dire le droit formalisé sous forme d’actes le plus souvent rédigés et authentifiés par un professionnel. C’est ainsi qu’en 1711 un juriste de la Cour Royale britannique constatait « The law bounds every man’s property and is his fence ». Bien entendu un cadastre permet de préciser les limites (voir le cadastre romain gravé sur marbre pour délimiter les propriétés des légionnaires stationnés à Orange.
  4.  Le lien entre prospérité et qualité environnementale a été bien illustré par la courbe environnementale de Kuznetz, à savoir que si la croissance du niveau de richesse entraîne une aggravation des nuisances, la courbe en cloche connaît une inflexion dès lors que les individus échappant à la pauvreté modifient leurs préférences au profit de l’amélioration de leur cadre de vie, comme l’a mis en évidence la Courbe Environnementale de Kuznets.
  5. Inversement les pays du socialisme réel ont démontré qu’en en supprimant les droits de propriété ils ont parcouru le chemin inverse.
  6. Le succès du Protocole de Montréal  pour diminuer les CFC démontre qu’il est possible d’agir sous réserve d’un nombre limité d’acteurs, et de nations  respectant l’État de droit (rule of law).
  7. Par exemple les agriculteurs français au regard de la redevance aux Agences de l’Eau ou encore le remembrement, certains réseaux d’irrigation et de drainage, les subventions aux carburants ….)
  8. Garantie constitutionnellement, notamment Art. 17 de la DDHC de 1789. En fait les dispositions comparables de la Constitution américaine, du Bill of Rights britannique sont l’aboutissement d’une longue maturation engagée par la Magna Carta et la théorie du droit naturel  (St Thomas d’Aquin) au XIIIème Siècle.
  9. En France, le principe de la non indemnisation des servitudes d’urbanisme a été généralisé en 1943.
    Une anecdote illustre bien la méfiance voire la répulsion de la nomenklatura française à aborder ouvertement le problème. Déjeunant avec un parlementaire de droite, professeur agrégé d’économie et spécialiste des problèmes d’environnement, je pensais naïvement l’enrôler dans nos conférences biennales déclinant successivement les ressources environnementales au regard des droits de propriété et des instruments économiques. Étonné par mon plaidoyer, mon convive me répondit : « Mais la propriété… c’est mal vu ! » Dans son rapport 2010 l’International Property Rights Index attribue des notes aux différents pays concernant le respect des droits de propriété. La France est placée au 45ème rang mondial (125 pays), avec une note médiocre (6,5/10) en matière de biens réels… On observe une corrélation positive entre droits de propriété, liberté économique, revenu individuel et qualité de l’environnement.
  10. Ces problèmes ont été largement abordés dans Études Foncières par V. Renard, R. Hostiou, M. Falque.
  11. Sinon en mentionnant les travaux de Demsetz sur le rôle de la propriété coutumière pour la protection de la faune par les indiens Montagnais au Québec.
  12. Notamment Écologie et Liberté sous la direction de Falque et Millière (Litec) et les 9 ouvrages-actes des conférences internationales d’Aix en Provence (Dalloz , Bruylant et Elsevier).
  13.  « Article 1 : le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles… la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

    « Article 17 : La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité. »

  14. Léon Duguit (1912) a suggéré l’idée que la propriété privée était une institution sociale qui devait s’adapter aux conditions sociales et que l’individu n’est pas une fin, mais un moyen, qu’il n’est qu’un rouage de la vaste machine qu’est le corps social. Gambaro (2007) note que les conséquences de cette position ayant dominé le XXème siècle sont négatives dans la mesure où l’intérêt légitime du propriétaire devient sans objet puisque dénué de toute légitimité au regard de toute forme d’ordre social. Il se rattachait involontairement à une pensée ancienne « Article 1 : la propriété est détestable et celui qui  tentera de la rétablir sera renfermé pour toute sa vie comme un fou furieux et ennemi de la liberté » Morelli, Code de la Nature 1755, cité par Tocqueville.
  15. La justification de la réglementation est fondée sur le principe de l’échec du marché (market failures) mais les cas d’échec des pouvoirs publics (government failures) sont nombreux et d’autant plus graves qu’ils sont par hypothèse à grande échelle.
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  • Ah quand la privatisation de l’air que nous respirons ?
    .
    « Ce qui est commun au plus grand nombre fait l’objet des soins les moins attentifs. L’homme prend le plus grand soin de ce qui lui est propre, il a tendance à négliger ce qui est commun. Aristote, Politique , Livre II. »
    Ce n’est pas le cas de tout le monde, fort heureusement, question de conscience et d'(auto) éducation, tout au long de sa vie.
    Concernant l’homme et son esprit, rien n’est figé dans le marbre, fort heureusement.
    .
    Je visionnais l’autre jour un reportage sur les gorilles et les braconniers qui n’avaient pas le choix pour nourrir leur famille, disaient-ils.
    Pourtant la majorité de la population ne braconne pas …seuls quelques cupides sans conscience, fainéants et se croyant plus malins que les autres braconnaient le gorille.
    Il a fallu « acheter » ces hommes sans conscience, pour stopper le massacre.
    .
    On peut très bien imaginer un riche héritier dérangé du bocal, possédant le quart de la planète et décidant de tout détruire pour son bon plaisir et dans son bon droit.
    Bref une nouvelle forme de dictature par la propriété.
    Décidément non la propriété n’est la solution que des simples d’esprit sans conscience.
    .
    Au contraire, un Homme éduqué et éclairé , se sent responsable de tout, en conscience, à commencé par lui-même et ses actes.
    ce n’est pas un droit de propriété qui m’empêche de détruire, c’est la conscience.

    • Vu le nombre de militants écolo et celui de riches héritiers, la probabilité que des écolos soient des dérangés du bocal malfaisants est bien plus élevée que pour les héritiers. De plus, ce dérangement ne les empêchera pas de rester écolos militants, tandis que pour un héritier, ça ne le laissera pas riche longtemps…

      • Et donc ça met par terre mon discours ? 🙂

        • @ leham
          Pour votre discours, c’est vous qui voyez!
          Mais pour ce très brillant article, à mon avis, et je l’attendais depuis longtemps, c’est aussi une leçon démontrant que le « libéralisme » doit tenir compte de forces extérieures opposées et néanmoins aussi légitimes, autant que mon éthique libérale ne m’autorise pas de nuire à autrui!

          Il n’y a donc pas y voir, théoriquement, de conflit « entre l’individu et sa communauté », traduction actuelle : entre citoyen et l’état. Le citoyen-individu, tout le monde comprend; l’état est une appellation abstraite qui peut dire tous ou personne, avec toutes les variantes entre les 2 !

          Ce qui rend idéale la démocratie, bien ébréchée en France où l’état est relativement très lourd, omniscient ou réputé compétent et pas trop regardant sur l’application démocratique totale, malgré son rôle auto-proclamé de donneur de leçons urbi et orbi!

          On voit bien d’après cet article « pro-écologie », incontestablement, alors qu’apolitique, qu’une écologie est une responsabilité humaine qui ne s’arrête pas aux limites (d’un parti) de notre propriété, assez bien intégrée dans la population, surtout les plus jeunes.

          D’ailleurs un « marché » est un endroit souvent convivial, dans un quartier ou une petite cité, entre marchands et clients, image du marché-principe international favorisant les échanges et favorisant la paix et tout échange international.

          Je dois donc bien admettre (volontiers) que le libéralisme individuel doit garder sa fenêtre ouverte sur un monde de plus en plus global, donc avec des relations « sociales » (pas socialistes), y compris avec l’état (global et sous surveillance!), du territoire où je vis (je n’ai pas les moyens d’acheter une île et son équipement).

          Il n’est sans doute pas facile tous les jours de vivre avec mon choix d’idées et ma réalité plus contraignante.

    • « Au contraire, un Homme éduqué et éclairé , se sent responsable de tout, en conscience, à commencé par lui-même et ses actes.
      ce n’est pas un droit de propriété qui m’empêche de détruire, c’est la conscience. »

      Le monde idéal (imaginaire) des écolo-communiste. C’est pas comme si à force de déresponsabiliser les Français depuis des décennies, on n’était pas connu pour nos incivilités.

      « Décidément non la propriété n’est la solution que des simples d’esprit sans conscience. »

      Il serait bon d’ouvrir des livres pour enfin comprendre comment le droit de propriété privé garantie par l’Etat à permis un formidable essor de l’activité économique et de création de richesses.
      Et à l’inverse, comment la suppression du droit de propriété privé, a plongé des pays entier dans la misère. (avec un taux de réussite de 100%)

      • @ Lysander
        Je crois vous avoir bien compris en ne prenant pas « Décidément non la propriété n’est la solution que des simples d’esprit sans conscience. » comme votre pensée.

        Mais il y a un moyen terme entre propriété strictement privée et collectivisation de tous les biens mobiliers ou immobiliers.

        Par exemple, la définition actuelle de zones géographiques comme « réserves naturelles » où il n’est pas autorisé aux propriétaires de faire ou construire n’importe quoi sur les terres dont il est propriétaire: c’est clairement acceptable pour le « patrimoine commun », d’habitude.

        On n’achète pas toute une réserve naturelle! Donc la communauté « démocratique » pourra vous donner les règles (préalablement à l’acquisition du terrain, de préférence!).
        (Je me souviens d’un voyage au Liban, un an après la guerre (+/- 1989), où j’ai vu une montagne avait été « abstraite/amputée » du paysage pour permettre la bétonisation des villes du bord de mer: ce serait actuellement considéré comme un crime écologique, peut-être justifié! Je ne juge pas: je n’étais pas là pendant ces événements!)

    • A l’époque glorieuse du communisme triomphant (avant 1989) la pollution était à l’est et les écolo à l’ouest.
      C’est marrant de types comme vous, cette persévérance dans l’erreur.

    • Votre conscience ne concerne que vous, les casseurs du 1er mai et les malfaiteurs sont là pour vous rappeler que vous n’êtes pas seul au monde et que d’autre n’en ont rien à foutre de votre conscience, et de la leur. Sans propriété ce serait comme le rappelle l’auteur une foire d’empoigne pour l’usage de biens communs et leur destruction.
      Cessez d’affubler les autres du qualificatif simple d’esprit quand vous ne réfléchissez pas aux conséquences de vos propos.

  • Dans toute société évoluée, la notion de propriété est indispensable pour maintenir la paix et l’harmonie sociale. Si chacun se sent autorisé à empiéter sur les voisins, les conflits seraient généraux. La propriété et les lois la protégeant sont donc indispensables pour la cohésion de la société.

  • @en Bloc 🙂
    Je dirais que vu l’état psychologique de l’humanité, le droit de propriété est un mal nécessaire qui empêche l’homme de grandir, l’empêche d’agir en conscience et le cantonne à agir dans la crainte du châtiment s’il ne respecte pas le droit.
    Oui le droit à la propriété et la préservation de ce droit sont indispensables pour les gens primaires, centrés sur eux-mêmes, sans conscience du bien commun, peureux de perdre, et n’ayant pas confiance en leur prochain.
    Je croyais que vous aspiriez aussi à une certaine élévation de la conscience humaine qui est liberté par rapport à ses propres instincts primaire ?
    C’est sans doute un peu trop demander… 🙂

    • Primaire et fier de l’être. Même anti-socialiste primaire 🙂
      Gardez donc votre raffinement pour vous, on n’en a pas besoin pour s’élever. On y arrive bien tout seul.

      • @ MichelC

        Non! Vous n’arriverez à rien « tout seul »: vus êtes clairement un individu respectable mais pour le savoir, le vivre et le confirmer, seul le comportement des autres à votre égard pourra vous le le confirmer. Oui, c’est comme ça: nous sommes des individus mais dans un système ou « une société » dont vous ne pouvez pas vous passer.

    • Vous persistez dans vos illusions! On vous fait remarquer que les hommes sont loin de votre vue idyllique, ils ont des tas de défauts. Et même si c’était le cas comment régler le litige entre 2 personnes, ou davantage, voulant la même chose au même moment? Faut réfléchir au lieu de vous borner sur votre idéologie!

      • « Vous persistez dans vos illusions!  »
        S’en est peut être une pour vous, pas pour moi, ni pour bien d’autres.
        L’humanité évolue, pas le libéralisme, ni aucune doctrine figée dans les livres.
        La vie est mouvement et évolution. Laissez la place au neuf, plutôt que sans cesse revenir à des modes de pensés, des réactions humaines archaïques.
        Vous bridez l’évolution en vous accrochant à des idéologies.
        .
        « On vous fait remarquer que les hommes sont loin de votre vue idyllique »
        Bien sur, mais pourquoi se focaliser sur le verre à moitié vide ?
        pourquoi ne pas introduire ce qui permettrait de se libérer de cette partie archaïque en chacun de nous ?
         » ils ont des tas de défauts »
        Moi le premier, les admettre en conscience est déjà un pas vers leur résolution.
         » Et même si c’était le cas comment régler le litige entre 2 personnes, ou davantage, voulant la même chose au même moment? »
        Il me semble que c’est déjà fait a travers toutes les règles humaines (lois) pour tenter de mettre de l’ordre par force d’autorité (loi) dans une psyché humaine chaotique.
        Je n’ai rien à apporter à ce registre déjà bien fourni.
        Par contre ne serait il pas intéressant que les 2 parties concernées par votre exemple, se posent sincèrement la question du bien fondé de leurs motivations et de la conséquence de leurs actes, plutôt que d’appliquer « bêtement » un règlement autoritaire (une loi) ?
        La loi va l’encontre de ce que vous cherchez au fond de vous, un loi ne rend pas intelligent et contraint la liberté.
        La liberté vraie est en chacun, liberté de ses désirs; libre de les suivre ou de ne pas les suivre, en CONSCIENCE de ce qu’ils impliquent.
        .
        « Faut réfléchir au lieu de vous borner sur votre idéologie! » mais je ne fais que cela, ou presque ! 🙂
        Ne vous accrochez pas à votre idéologie libérale (ou autre), et aux réactions humaines archaïques , vous ne faites que faire perdurer des schémas mentaux d’un autre age.
        Ils peuvent disparaître pour autant que l’on laisse le loisir, la liberté à chacun de s’observer et non de consacrer la majorité de son temps à sa subsistance, maintenu dans la peur du lendemain par un capitalisme aliénant.
        PS : Inutile de me catégoriser ceci ou cela, même si cela parait plus confortable à votre esprit, je ne suis rien en particulier, je tente juste d’être honnête et impartial, ce qui me confère une certaine qualité de vision sur le monde.
        Sans doute trouverez vous mes propos arrogants, je tente simplement d’ exposer que lorsque l’on est libéré de la simple survie, on a le loisir de se percevoir plus clairement, ainsi que le monde qui nous entoure.
        C’est une activité quelque part anti social ecar cette vision remet en cause la société dans ce qu’elle a de plus hypocrite et qui est inconscient chez la plupart.
        Je ne suis bien entendu pas à l’abris de l’erreur, ce que vous ne manquerez pas de me faire remarquer. 🙂
        d’où l’intérêt de l’échange.

        • @ leham

          Pourtant, « la peur du lendemain par un capitalisme aliénant » est quand même une prise de position claire et opposée à la notion de propriété!

          • N’extrapolez pas trop a partir des mots que je peux utiliser.
            le capitalisme est aliénant car le salarié est d’une part nécessaire et d’autre part enfermé dans sa condition de subordination, pas librement consentie, mais subie, faute de quoi il crève tout simplement de faim.
            je ne vois ou le libéralisme peut se permettre de revendiquer la liberté sur ces points?
            Par ailleurs le capitaliste de part son capital de départ (peu importe comment il l’a obtenu) exerce sur le salarié une pression afin que le dit capital soit rentable.
            Le profit est bien la part que l’on ne donne pas au salarié.
            Ou la part que l’on donne au capital.
            Reste le curseur a fixer , qui est bien en défaveur du salarié en France depuis bien des années.
            la proportion des dividendes à bien augmente au détriment des salaires.
            L’intérêt du capitaliste étant de donner le moins possible au salarié, sur le fruit du travail collectif.
            Ne reste plus qu’a espérer un patron éthique, je ne dis pas qu’il n’y en a pas et en général ils ne font pas fortune.
            Je précise que je n’ai pas lu Marx, ni personne d’ailleurs mais j’ai observé ma condition de salarié, objectivement.
            quant à la propriété, elle peut être implicite, ne pas dépasser un certain un seuil, je suis ouvert à propositions.
            En tout cas, à quoi bon posséder ce que l’on ne pourra dépenser en mille vies ????
            Si l’homme ne peut s’affranchir de la peur de ne pas posséder, qu’il possède et que cela soit garanti par un droit.
            Tant que l’on ne prend pas ce que d’usage j’utilise pour des besoins vitaux et simples, cela en conscience de ce que cela me ferait en me les volant, je n’ai pas besoin d’un titre de propriété.
            Lorsque je peux avoir confiance en l’humanité éclairée, que je sais capable de m’aider en cas de coup dur (catastrophe ou autre), je n’ai pas besoin de titre de propriété, ni d’assurance.
            Effectivement j’aspire à une humanité éclairée et consciente.
            Il faut bien des gens qui de cela sinon ça tournera toujours des mêmes rengaines, et l’Homme ne progressera pas, auto enfermé dans des règles qu’il pense indépassables.

            • Toujours les poncifs communistes! Il n’est pas plus aliéné que les autres. Nous sommes tous obligé de bosser pour gagner notre pitance! Un homme a 2 solutions: créer sa propre entreprise ou louer sa force de travail. C’est une contrainte que tous éprouvent. Un salarié a le choix et peut démissionné et changer. certains partent s’établir à la campagne pour cultiver! Chacun a donc le choix et beaucoup vivent aux crochets de ceux qui travaillent. Votre méconnaissance totale du libéralisme, que j’ai tenté en vain de vous expliquer, fait que vous vous obstinez à ne voir que comme un droit de tout faire, y compris voler et arnaquer les autres!
              Ce n’est pas une idéologie mais une philosophie!

              • lisez avec votre cœur, pas avec vos réflexes pavloviens de libéral persécuté…
                réfléchissez 2 secondes, que devient le capitalisme si tout le monde refusant la subordination non démocratiquement choisie et devient parton ?
                De tous les libéraux avec qui j’échange, aucun ne trouve a redire sur le capitalisme, les 2 sont bien intriqués.
                Je conçois que vous ayez de hautes aspirations mais dans les faits le système que vous plébiscitez pour y parvenir est foncièrement pourri, humainement parlant.
                Votre emportement n’a d’égal que votre refus d’accepter la réalité au sujet du capitalisme.

            • @leham
              Bonsoir,
              « Le profit est bien la part que l’on ne donne pas au salarié. »
              Si vous avez un bulletin de salaire, regardez donc votre Salaire Net, et la case « coût total employeur ». Peut-être remarquerez vous une différence. Demandez-vous où part cette différence qui n’est pas donnée au salarié, et qui l’empoche.

              « En tout cas, à quoi bon posséder ce que l’on ne pourra dépenser en mille vies ???? » Qu’est-ce que cela peut bien vous faire ?

              « Tant que l’on ne prend pas ce que d’usage j’utilise pour des besoins vitaux et simples, »
              « Vos » besoins vitaux et simples… Sans propriété clairement établie, (avec les droits, les lois, des entités qui les appliquent et les protègent), vous risquez surtout d’être en compétition/concurrence pour le même point d’eau, de nourriture, de logement sécurisé, (bref de quoi assurer vos besoins vitaux) avec une autre belle âme comme la vôtre. Mais il ne faut pas vous « les prendre ».

              • Bonjour,
                Je suis indépendant mais peu importe, j’ai été salarié. les prélèvement sociaux correspondent à de prestation…
                Aux états unis, 17% de prélèvement maladie en plus pour un service moindre…
                mais on peu pinailler.
                « ce que l’on ne pourra dépenser en mille vies ???? » Qu’est-ce que cela peut bien vous faire ? » A moi pas grand chose, je suis satisfait de mon niveau de vie. Par contre cette richesse accumulée par certain ne pas pas à d’autres.
                grâce à votre « droit de propriété », l’heureux possesseur ces richesses en fait libre usage, et pas nécessairement au bénéfice de ceux pour qui un petit plus changerait tout.
                Le capitalisme est foncièrement injuste et amplifie les inégalités.
                Personnellement ça me dérange pour les miséreux.
                « vous risquez surtout d’être en compétition/concurrence pour le même point d’eau, de nourriture, de logement sécurisé, (bref de quoi assurer vos besoins vitaux) avec une autre belle âme comme la vôtre. Mais il ne faut pas vous « les prendre ». »
                Je chercherais avec les autres une solution au problème posé et ne resterais pas campé sur « Non, c’est à moi , vous avez qu’a vous démerder »

                • @leham
                  Bonjour,
                  « les prélèvements correspondent à des prestations »
                  Donner l’argent public aux syndicats, associations, partis politiques, entreprises publiques en faillite, vous prenez cela pour des prestations ? Avec 100% de prélèvements, vous allez ête heureux et comblé en prestation.
                  « Le capitalisme est foncièrement injuste et amplifie les inégalités. »
                  L’egalité n’existe qu’en droits. Ailleurs, elle n’existe pas. Vous parlez d’inéaglité en voulant pratiquer la pire de toutes : celle de prendre à celui qui crée, qui gagne, qui travaille, pour le donner arbitrairement à un autre qui ne fait rien. Soyons tous des fourmis.
                  Quant aux miséreux, ce ne sont pas les capitalistes qui les céent. Ils subissent surtout les contrecoups des idées collectivistes.

                  « Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition des richess ; la vertu inhérente au socialisme est l’égale répartition de la misère. » ;
                  « Sous le capitalisme, les gens ont davantage de voitures. Sous le communisme, ils ont davantage de parkings » W. Churchill.
                  En Corée du Nord et en Birmanie, les autochtones ont de vastes routes pour circuler et de grandes avenues pour parader. Sauf qu’ils n’ont pas de voitures, pour la majorité d’entre eux.

                  « Je chercherais avec les autres une solution au problème posé et ne resterais pas campé sur « Non, c’est à moi , vous avez qu’a vous démerder » »
                  Qui vous dit que « les autres » voudront chercher une solution avec vous ?

                  • Edit :
                    suite de « Qui vous dit que « les autres » voudront chercher une solution avec vous ? Pensez-vous qu’ils vous trouveront assez égal ?

            • @ leham

              non! pas à partir de « vos mots » mais après ce commentaire, le doute n’est plus de mise!

        • Il n’y a pas d’idéologie libérale. Il y a un certain nombre de valeurs, comme la liberté ou la responsabilité, valeurs qui n’évoluent pas, et auxquelles les libéraux adhèrent sous une forme ou une autre. Du coup, le libéralisme est une démarche individuelle, et se retrouve handicapé de ne pas être la doctrine d’un parti, qui elle pourrait s’affiner et évoluer.

          • « Il n’y a pas d’idéologie libérale »
            Une hypocrisie de plus…(rien de personnel, c’est général)
            combien d’auteurs ont écrit et théorisé sur le libéralisme ? si ça ce n’est pas une idéologie !
            Le libéralisme étant lié au capitalisme, c’est bien une idéologie économique qui est l’oeuvre et qui rejailli sur tous les aspects de la société ainsi que sur la psyché humaine.
            Sans doute dites vous cela parce que le capitalisme parait plus naturel que le communisme, vu qu’il conforte les instincts primaires de peur de perdre fortement enracinés, et l’avidité qui en découle telle une maladie psychiatrique, bref baignant dans le capitalisme depuis la naissance, vous ne percevez plus comme une idéologie , comme le poisson qui ne perçoit pas l’eau .
            Montrez moi du libéralisme sans capitalisme ? donc sans peur de perdre, sans avidité sans les injustices et inégalités qui découlent du pouvoir acquis par l’argent (non démocratiquement) du possédant un capital ? sans la tyrannie de la subordination sur le salarié ?

            • La liberté est dans tous les domaines! Y compris l’économique. Elle ne peut être divisée. Je vous signale que c’est le capitalisme qui fournit le fric qui vous nourrit et paye vos cotisations sociales! Ce sont les entreprises qui créent richesses et emplois, pas le gouvernement ou les syndicats. Et encore moins le parti socialiste ou communiste!

              • « Je vous signale que c’est le capitalisme qui fournit le fric qui vous nourrit et paye vos cotisations sociales!  »
                Parce que c’est le Système en vigueur.
                vous seriez sous le communisme vous me diriez « Je vous signale que c’est le communisme qui fournit le fric qui vous nourrit et paye vos cotisations sociales!  »
                Je ne vous l’ai peut être pas dit mais je suis capitaliste, seul moyen que j’ai trouvé pour survivre et ne pas le subir.
                Je ne plébiscite pas ce système pour autant.
                et ce n’est pas moi seul qui vais changer le monde….voyez comme vous êtes réfractaire à toute remise en cause de votre capitalisme chéri.

                • « mais je suis capitaliste, seul moyen que j’ai trouvé pour survivre et ne pas le subir. »
                  Ben voyons! Je dirais plutôt: seul moyen confortable et peu risqué que vous avez trouvé pour survivre.
                  Les grands idéologues qui conspuent le capitalisme mais qui en profitent (à leur corps défendant, bien sûr) pour assurer leurs petits conforts, c’est d’un courant. C’est comme tous ces gens de gauche qui hurlent à la spoliation du grand capital mais qui profitent de HLM destinés théoriquement à des personnes démunies.
                  Pourtant vous avez le choix. Il existe de nombreuses communautés de part le monde expérimentant d’autres façons de vivre. Si aucune n’est à votre gout, vous pouvez toujours essayer d’en fonder une sur vos préceptes.
                  Le problème c’est que ce serait dur et inconfortable d’autant plus si trop peu de personnes ne vous suivent pour assurer votre propre confort…
                  C’est plus simple de critiquer doctement le capitalisme mais d’en profiter en même temps. Vos post sont un régal.

                  • « Je dirais plutôt: seul moyen confortable et peu risqué que vous avez trouvé pour survivre. »
                    Ah y est le cynisme…
                    Personne n’a la possibilité de se libérer du système, il est mondial. Aucun choix: salarié ou indépendant dans le système capitaliste.
                    le seul choix est bon sauvage dans la foret dans un pays encore sauvage.
                    En France se serait interdit.
                    J’ai eu la chance de pouvoir opter pour ce qui m’est le moins pire dans un système IMPOSE !
                    Aucune liberté de choix du système.
                    « Il existe de nombreuses communautés de part le monde expérimentant d’autres façons de vivre. « communautés réduites dans un monde capitaliste donc en relation avec le capitalisme, et donc forcement le subissant à un certain degré.
                    « vous pouvez toujours essayer d’en fonder une sur vos préceptes. » Je vous y invite ! 🙂 et par ailleurs je n’ai pas la science infuse ni réponse à tout. Libre a vous de proposer.
                    « de critiquer doctement le capitalisme mais d’en profiter en même temps »
                    Pas le choix sous peine de mort.

                    • @leham
                      « J’ai eu la chance de pouvoir opter pour ce qui m’est le moins pire dans un système IMPOSE ! »
                      Le seul système imposé en France est celui du socialisme. Vous travaillez, nous travaillons, afin de nous acquitter des ponctions que le socialisme fait pleuvoir à outrance sur nos revenus. Vous êtes obligé de souscrire au système de santé étatique, et quoi qu’il arrive, vous dev(r)ez payer pour les autres.

                      « Pas le choix sous peine de mort. »
                      Les punks à chiens vivent bien, et avec vos principes en plus. Les zadistes de N.D.D.L aussi.

                    • « Le seul système imposé en France est celui du socialisme. »
                      si vous voulez, le socialisme étant une volonté d’adoucir les aspects les plus dur du capitalisme. Le socialisme n’existe pas sans la capitalisme.
                      Globalement notre système est issus de gens qui en ont chié pendant la seconde guerre mondiale et qui dans l’adversité ont pris conscience des bienfaits de la solidarité.
                      Lorsque l’effondrement pointera le bout de son nez, vous en reviendrez de l’individualisme qui est un luxe uniquement possible en preriode d’abondance.

                      « Vous êtes obligé de souscrire au système de santé étatique, et quoi qu’il arrive, vous dev(r)ez payer pour les autres »
                      Oui qui est bien plus efficace que le système privé aux US…
                      « Les punks à chiens vivent bien, » lol en produisant quoi, au crochet de qui ? sont il en dehors du capitalisme ?
                      « Les zadistes de N.D.D.L aussi »sont il en dehors du capitalisme ?
                      un îlot de différence dans un océan de capitalisme donc subissant le capitalisme et le pratiquant également, pour tout échange.
                      Impossible d’y échapper , vous dis -je ! 🙂 sauf en bon sauvage en foret où ce mode de vie n’est pas interdit.
                      et quel interet de vivre comme un gueux.
                      Je propose d’évoluer pas d’involuer….

                    • @leham
                      « et quel interet de vivre comme un gueux. »
                      C’est pourtant le niveau auquel ont fini les populations des pays qui ont adopté le socialisme comme modèle (sauf pour leur classes dirigeantes évidemment). Mais il est vrai que vivre comme un gueux est d’autant plus insupportable que d’autres vivent mieux que vous… 🙂

                    • @cyde
                      Je suis d’accord avec vous, à la nuance près que je ne m’arrête pas au communisme. Ce que vous dites est tout autant applicable au capitalisme.
                      Sous le communisme le niveau s’est élevé entre 1917 et 1990, les dirigeants plus que les autres, rien de différent sur le principe avec le capitalisme. Les dirigeants étant les possesseurs de capital et leurs copains politiques.
                      Le communisme a cela de pire que le capitalisme, il va à l’encontre des instincts primaires de l’Homme.
                      Forcement que le système qui flatte ces instincts, le capitalisme, est plus efficace.
                      Il est supportable moyennant quelques aménagements sociaux tout de même car en tant que doctrine pure et dure (sans âme), la logique capitaliste mène à sa propre perte.
                      Je propose simplement de ne pas s’en remettre, à un système (capitaliste ou autre) car dans tout système l’homme est réduit a l’état d’objet, de machine, servant le système, servant les dirigeants.
                      Vous croyez pourvoir être libre dans le capitalisme, c’est absolument faux. Vous êtes l’esclave du capital, du possesseur de capital, bien plus gros que vous.
                      Aucune liberté, que des rapports de forces inégaux.
                      En croyant garantir votre sécurité avec le droit de propriété, vous garantissez le droit à plus gros que vous de faire de vous son esclave. Vous êtes libre d’accepter SES conditions pour survivre, voilà votre liberté…

            • @leham
              Vous êtes capitaliste parce que vous êtes libre. (relativement libre, on est en France tout de même). Capitaliste, donc propriétaire de vos moyens de production, de votre capital. Sans propriété, vous ne pourriez rien échanger du tout.
              Vous n’avez donc pas de salaire, mon commentaire plus haut ne vous atteindra pas.
              Avez-vous des employés ? Donnez-leur vous tout votre profit
              Le libéralisme prône la liberté, et les libertés individuelles, (ou droits fondamentaux, tels que définis dans l’article 2 de la DDHC de 1789), et un Etat restreint à ses fonctions régaliennes.

              • Edit :
                « Donnez-leur vous tout votre profit ? »

              • Non je suis seul, tout pour ma gueule ! 🙂
                Mais vous décrivez un système qui se mort la queue.
                le besoin de garantir la propriété est l’expression de la peur de perdre, la peur d’être dépossédé. cela présuppose que d’autres hommes sont motivés à vous déposséder de votre nécessaire vital, voire de votre superflu.
                A mon sens c’est plus sur l’humain qu’il faut travailler, que plus aucune personne n’ai envie de déposséder un autre, parce qu’il est déjà raisonnablement confortable (donc informé justement sur les possibles) et parce qu’en conscience il sait le mal qu’il ferait.
                « Le libéralisme prône la liberté, et les libertés individuelles  »
                dit comme cela il n’y a rien a redire ! 🙂
                mais dit comme cela il n’y a pas de limites à l’expression de la liberté ce qui a mon sens est
                déraisonnable.
                Le libéralisme s’intéresse aux liberté « extérieures  » sans se soucier de celui qui réclame ces liberté, sans se soucier des peurs et des désirs qui motivent cette demande de liberté.
                la varie liberté est intérieure, elle est par rapport a ces propres peurs et désirs, libre de les suivre ou non, en conscience.
                Le libéralisme ne s’intéresse pas au point origine qui demande la liberté, il ne le remet pas en cause, au contraire il le conforte.
                C’est bien ce point origine (ego) qui est la cause de toutes les dérives : violence, avidité etc..
                donc quelque part vous réclamez la liberté pour la violence et l’avidité.
                C’est le chaos assuré et ça tombe bien , c’est ce qu’on a ! 🙂
                l’ordre ne peut venir que de l’ordre intérieur , en conscience , en chaque individu.
                Je n’ai absolument aucune envie de posséder une multinationale pour un tas de raisons, je préfère mille fois planter un arbre. Etre heureux n’est pas avoir plus.

                • @leham
                  « « Le libéralisme prône la liberté, et les libertés individuelles »
                  dit comme cela il n’y a rien a redire ! ?
                  mais dit comme cela il n’y a pas de limites à l’expression de la liberté ce qui a mon sens est déraisonnable. »
                  Il y a une limite : elle s’appelle autrui. Elle est définie ainsi :
                  « Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. » DDHC 1789.
                  Une porte non ouverte est une barrière claire pour qui respecte autrui et ses droits. Un coffre-fort n’en est pas une pour qui ne respecte rien ni personne.

                  « la vraie liberté est intérieure, elle est par rapport a ses propres peurs et désirs, libre de les suivre ou non, en conscience. »
                  Vous avez déjà sorti ce mantra. Heureusement, que les serfs, esclaves et autres prisonniers sont libres dans leurs têtes.
                  Pour avoir une légère connaissance de la prison et de ses locataires, bien qu’ils aient la liberté dans leurs esprits, dès qu’ils ont une ouverture sur le monde au-delà des murs, c’est cette liberté qu’ils veulent. La liberté « intérieure », mentale est un mécanisme de défense pour encaisser le fait d’être privé de la « vraie » liberté : celle d’être dehors.
                  Etre libre c’est avant tout se posséder soi/être le seul maître de soi.

                  Le point d’origine de la violence et de l’avidité est constamment l’envie de profiter du travail d’autrui. Cette envie se transforme en « pouvoir sur autrui », parce que pour profiter de ce qu’aura produit, acquis une personne, il faudra avoir du pouvoir (physique, intellectuel, numéraire, voire les trois en même temps) sur celle-ci. Que ce soit des voyous de rues ou des hommes politiques. Il y en a même qui pensent que la femme est une possession et qu’il leur faut la chaparder à son soit-disant propriétaire, comme ils voleraient une télé, sauf que la télé il ne l’abimeraient pas. Là aussi, on est dans le pouvoir sur autrui.

                  « je préfère mille fois planter un arbre. »
                  Vous devriez planter une fois mille arbres. Puis selon vos principes, laisser les fruits à qui les veut. Vous n’en récolterez vous-même que peu, par rapport aux efforts que vous aurez fournis, alors que pour les autres, ils n’auront qu’à ramasser les fruits de votre labeur.

                  • « Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui »
                    A ce petit jeu vous allez perdre.
                    Les règles sont toujours inintelligentes, impossible de tout cadrer.
                    si je vous dis que je considéré que cela me nuit que l’actionnaire prélève 20% sur les bénéfices, 5% serait plus raisonnable ? j’aurais plus d’argent pour améliorer mon habitat vétuste.

                    « la vraie liberté est intérieure, elle est par rapport a ses propres peurs et désirs, libre de les suivre ou non, en conscience. »
                    Vous avez déjà sorti ce mantra
                    détrompez vous je n’oppose pas la liberté intérieure à la liberté extérieure.
                    La liberté extérieure n’est qu’un préalable.
                    Vous appelez sans doute liberté intérieure, le fait de pouvoir penser librement ce qui est aussi une forme de liberté.
                    Ni les prisonniers, ni la population mondiale dans son ensemble n’a de liberté intérieure.
                    Pratiquement tout le monde est sous l’emprise de ses désirs.
                    peu d’êtres humains son libres de leurs peurs , de leurs désirs et de leurs souffrances.
                    Pour le reste je pense que vous vous trompez d’ennemi, il y a suffisamment d’abondance dans ce monde pour ne pas subir la rareté entretenue pas la monnaie et le capitalisme ,voir leham7 mai 18h27

                    • @leham
                      Bonjour,
                      « si je vous dis que je considère que cela me nuit que l’actionnaire prélève 20% sur les bénéfices, 5% serait plus raisonnable ? j’aurais plus d’argent pour améliorer mon habitat vétuste. »
                      Si vous avez un actionnaire, c’est que vous l’avez choisi. Inutile de pester des dividendes que vous lui verser, puisque sans lui, vous n’auriez pas pu monter votre entreprise. Si vous lui donnez 20%, c’est qu’il est proprtiétaire de 20% de votre capital ; lui en donner moins est le voler. Personne ne prête de l’argent sans contrepartie. La vôtre en tant que débiteur de l’actionnaire est de le récompenser de la confiance dont il vous a fait part en vous prêtant son argent.
                      Vous pensez que les libéraux, et les Kapitalistes dont vous faites partie, du côté obscur de ces derniers en plus, sont des égoïstes finis, mais vous en êtes un bien plus encore.
                      Si un actionnaire, qui vous prêter son argent à hauteur de 20%, vous nuit, alors que pensez-vous de l’actionnaire que vous n’avez pas choisi et qui ponctionne en moyenne 68%, non pas des bénéfices, mais du Chiffre d’Affaire ? Ah oui, je sais, les « prestations »; celles dont vous pensez qu’elles sont supérieures au reste du monde, alors qu’elles nous coûtent de plus en plus cher pour des services rendus, et dûs, de plus en plus moyens (pour ne pas dire médiocres). Prestations pour l’administration laquelle nous fait payer ses actes pour les valider, alors qu’elle est déjà payée par les ponctions.
                      « Les règles sont toujours inintelligentes, impossible de tout cadrer. »
                      Les lois n’ont pas à tout cadrer : ceci est le leitmotiv des socialistes et des personnes qui veulent en finir avec la liberté.
                      « Art. 5. La Loi n’a le droit de défendre [interdire] que les actions nuisibles à la Société…. »
                      « Art. 6. […] Elle [la Loi] doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. »

                    • Edit:
                      Vous avez mentionné plusieurs fois le terme « évolution » appliqué à l’humain, humanité.
                      Une évolution peut être :
                      – une augmentation ;
                      – une stagnation ;
                      – une régression.

                    • Edit 2
                      Pour finir, vu que vous êtes contre la propriété, dans l’optique de votre principe où tout est à tout le monde, « vos besoins vitaux etc…
                      Si X réussit à se contruire un abri (besoin physiologique, vital au même titre que manger) de branches de feuilles trouvées sur le sol. Vous décidez que ces branches et feuilles ne lui appartiennent pas, ni même son abris. En plus de nier totalement les efforts qu’il aura fournis pour la construction de son abri et le temps qu’il y aura passé, vous touchez à son besoin vital.

                    • Bonjour STF,

                      Désolé de ne pas avoir été suffisamment clairdans mon exemple tiré d’ expérience personnelle, j’étais en fait salarié dans une entreprise à actionnaire unique.
                      Quel poids avais-je de dicter à l’actionnaire son taux de ponction sur les résultats de l’entreprise, et ce au détriment des salaires ?
                      C’est bien le plus fort qui dicte au plus faible, et voilà ce que vous appelez liberté.
                      Dans votre exemple, c’est encore le plus fort qui dicte au plus faible…
                      .
                      Ces rapports humains sont d’un autre age, vu les conditions d’abondance dans lesquelles nous vivons aujourd’hui.
                      Libre a vous de vous enfermer dans des rapport de forces conflictuels (quelle perte de temps et d’énergie) mais par vos convictions majoritaires, vous m’y enfermez aussi.
                      On peut faire mieux mais pour cela il faut avoir une liberté d’esprit, ne pas raisonner TROP comme vous le faites pour tout et n’importe quoi (vos edit1 et 2) mais laisser la créativité et l’évidence du cœur librement s’exprimer en vous.
                      .
                      C’est globalement un défaut chez beaucoup d’intervenants ici, beaucoup de raison employée sans intelligence du cœur.
                      Cela mène à un monde dur et quelque part inhumain.
                      Toute ressemblance avec un monde existant n’est pas du au hasard. 🙂
                      Abondant mais dur…

    • Pourriez-vous éclairer le pauvre être primaire que je suis.

      Comment interpréter ceci:
      « le droit de propriété est un mal nécessaire qui … le cantonne à agir dans la crainte du châtiment s’il ne respecte pas le droit. »

      Cela veut-il dire que vous ne voulez plus de droit de propriété, afin de ne plus être cantonné (via la peur de la punition) à ne point voler votre prochain?

      • Laissez tomber il n’est pas capable d’écoutez et de réfléchir, en bon socialo!

        • et vous vous écoutez réellement ? ou vous projetez ce qu’il vous plait de projeter sur un discours différent.
          De quoi avez vous peur à remettre en cause le capitalisme, ne serait- ce qu’un instant ?
          Vous ne serez pas brûlé sur la place publique, je vous rassure.
          Autorisez vous au moins cette liberté un instant, vous verrez ça fait du bien.

      • Je ne veux rien !lol
        libre a vous …
        .
        J’expose simplement que le besoin de propriété découle de la peur de ne plus avoir le nécessaire( pour x raisons)
        Cette peur découle de schémas ancestraux (famines etc) alors qu’aujourd’hui, nous vivons pour la première fois de l’humanité, une crise de la surabondance*.
        si vous n’en êtes pas convaincu, dites moi ce qu’il manque dans les magasins ?
        dites moi ce que signifie toutes ces pubs pour essayer de refourguer toutes ces marchandises ?
        Seul manque le pouvoir d’achat des plus modestes ,ce qui est lié a la répartition des richesses dans votre système économique adoré (moins la connivence, j’ai bien compris, qui demeure inévitable tant que l’homme demeure tel qu’il est et tant que le dit système perdure, le tout s’auto-entretenant)
        bref nous avons passé une étape dans l’abondance des biens et services et nos schémas intérieurs sont verrouillés sur les famines et la rareté d’antan.
        si quelque chose doit évoluer c’est bien la psyché humaine par la libération de ses peurs et de ses désirs, à suivre ou non selon notre conscience.
        C’est l’intelligence personnelle (impersonnelle en fait, mais en soi) qui est à l’œuvre, pas de règles !
        de là découlera l’éradication de la peur de manquer et avec elle, l’éradication de cette pathologie nommée avidité.
        le besoin de propriété disparaitra également, assurés que nous serons, d’avoir toujours le nécessaire, par la confiance en la vie et en solidarité humaine.
        La psyché humaine ayant progressée, personne ne volera son voisin, les hommes étant éclairés et conscient, personne n’étant dans le besoin.
        Plutôt que travailler actuellement comme des forcenés pour que le capital rapporte, il serait bien plus judicieux que chacun travaille sur lui même à éradiquer ses propres peurs et à comprendre ses désirs.
        bref une remise en cause intérieure, plutôt qu’ extérieure.
        C’est la perception de la rareté entretenue par le mode de répartition inégalitaire des richesses du capitalisme couplé au mode création monétaire baptisé « argent rare » qui entretiennent la peur de manquer et de perdre.
        C’est vous qui voyez si l’asservissement à ce système flattant les peurs ancestrales et donc les perpétuant vous convient, ou pas

        * ce propos peut paraitre contradictoire avec mes autres propos sur l’effondrement à venir, notamment à cause des pics sur les energies fossiles.
        A l’instant t, c’est la surabondance. Effectivement dans un avenir pas si lointain se sera a nouveau la rareté et la manque, à moins d’une découverte sensationnelle dans le domaine de l’énergie.
        Nous pouvons également éradiquer la peur de manquer dans une société sobre et heureuse, rien n’empêche l’humanité de remettre en cause ses schémas intérieurs (primaire ou ancestraux).
        Un systeme qui ces schemas primaires pour base , et c’est le cas du liberisme/capitalisme ,ne peut que les perpétuer. libre a chacun.

        • J’expose simplement que le besoin de propriété découle de la peur de ne plus avoir le nécessaire( pour x raisons)

          Vous n’y êtes pas du tout : sans propriété privée, les plus faibles n’auraient rien. Même pas à manger. C’est bien le respect de la propriété privée qui empêche les forts de tout accaparer.

          • Je propose à chacun de faire un travail intérieur sur lui même. Par conséquent les forts n’abuseraient plus de leur force, en conscience de ce qu’il feraient.
            Vous réclamez des règles qui déresponsabilisent l’individu, puisqu’elles pensent à notre place et nous contraignant de l’extérieur , à agir contre notre intérieur.

            • Et j’aimerais me faire transporter par un carosse tiré par une licorne faisant des pets aux senteurs exotiques…

              • A nouveau réponse globale , a STF et Tamtaf notamment.
                A toute critique du capitalisme vous m’opposez socialisme (ou communisme).
                Certes je critique le capitalisme sur ses effets néfastes au niveau humains : Qui est heureux dans son salariat, voire son entrepreneuriat, à notre époque ? je ne nie pas l’ efficacité du capitalisme.
                Il surf sur les instincts de cupidité en chacun de nous et ça marche du tonnerre !
                sauf que ça entretient et valorise ces instincts de cupidité individuelle
                Est ce un mal ?
                Je dirais oui, car ce que possède un riche ou ultra riche est toujours ce que ne possède pas des milliers de pauvres, qui eux consommeraient volontiers ce qui leur fait défaut, ou plaisir.
                Vous vous plaignez des charges sociales…mais pas du poids croissant des dividendes dans les entreprises, ni des évasions fiscales des plus riches. L’assiette de l’impôt se réduit de jour en jour et donc à budget d’état égal, les taux de prélèvement augmentent sur ceux qui restent et participent encore.
                Et vous de crier au scandale ! je dirais oui mais ce n’est pas celui que vous montrez du doigt.
                Par ailleurs vous négligez absolument l’influence du système de création monétaires, dit de l’argent rare qui nécessite absolument la croissance pour rembourse les prêts.
                Car sans emprunts, pas d’argent en circulation, pas d’échange de bien set service possible.
                lors de la crise de 29, aucun bien n’avait disparu, seul l’argent, moyen d’échange, n’était plus là.
                Or si la croissance n’est plus nécessaire, lorsque beaucoup ont atteint un niveau de vie satisfaisant, l’argent en circulation se fait de plus en plus rare, les pauvres augmentent.
                (les pauvres diminuent dans les pays a forte croissance parce qu’il y a une croissance désirée dans ces pays)
                Ensuite avec cette opposition binaire capitalisme contre socialisme, vous manquez cruellement d’imagination.
                les 2 ont été élaborés il y a des siècles.
                Pourquoi ne vous accordez-vous pas la liberté de créer quelque chose de neuf, de mieux que la capitalisme ?
                Ne pensez vous pas que dans un monde d’abondance (difficultés a vendre et non a acheter, trop de main d’œuvre) il serait opportun de remettre à plat certaines choses : l’argent, le financement des services publique et services à la personne, faire en sorte que chacun puisse être plutôt heureux dans son travail, plutôt que subir la pression du rendement du capital sans cesse croissante dans un monde en contraction où la croissance n’est plus une nécessité , produire écologique (réparable plutôt que jetable)…..?
                Non vous vous accrochez a ce que vous connaissez, le capitalisme à la pépère.
                peu importe ce qu’il produit ou détruit, du moment que ce n’est pas du collectivisme, c’est tout ce qui vous importe.
                Ne soyez pas résigné en intégrant au plus profond de vous qu’il n’y a pas d’alternative.
                Ne soyez pas cyniques. en projetant que toute personne qui émet de nouvelles idée est un utopiste, vous pérennisez ainsi un système archaïque, injuste, source de souffrance pour beaucoup. (même s’il a une certaine efficacité)
                « There is no alternative » comme disait Maggy ?
                Non, juste 200 : http://www.editions-du-cerisier.be/spip.php?article407
                Etes vous des gestionnaires rationnels agissant presque tels des machines ou avez vous autre chose à exprimer, une liberté créer ?

            • @leham
              Les lois, les règles ne sont que des assurances.

              • Encore une hypocrisie du libéralisme.
                Confiance en l’homme mais pas confiance en fait, il faut des règles, des assurances, un droit de propriété tout cela pour se protéger du mauvais voisin….
                Plutôt qu’élever les consciences, trimons et perpétuons un système qui bride l’évolution psychologique en maintenant l’homme dans la peur et dans le sentiment de rareté et toutes ces règles sont nécessaires, du coup. CQFD.
                Les droits des libéraux sont des règles de trouillards pour se protéger et donc qui n’ont aucune confiance en l’humain.

        • @leham
          « si vous n’en êtes pas convaincu, dites moi ce qu’il manque dans les magasins ? »
          Régulièrement dans mon supermarché, il manque du savon, celui qui me convient en particulier. Il arrive aussi qu’il manque quelques types de produits dans une gamme (quelques fromages, quelques types et marques de lait, de litière pour chat, de croissants sous vide, …). Certes il y a les autres marques le choix est toujours présent.
          Par contre, en dehors des magasins, il manque des médecins généralistes, ou spécialistes (ophtalmo, dentistes,…) ; il manque des emplois ; il manque des entreprises, des industries ; il manque des investisseurs ; il manque des services publics de qualité et à la hauteur de ce qu’ils nous coûtent.

          « * ce propos peut paraitre contradictoire avec mes autres propos sur l’effondrement à venir, notamment à cause des pics sur les energies fossiles. »
          Le Vénézuela est assis sur la plus grande réserve de pétrole du monde. Le peak oil va attendre un peu.
          Quant à l’effondrement, il sera plus dû à une crise créée par un gouvernement que par une crise du pétrole.

          • « il manque du savon »
            Ah vous aussi, peau sensible ? 🙂
            obliger de faire du stock ce qui accentue la pénurie…lol
            .
            Globalement aucune pénurie, les magasins sont pleins, on peut pinailler mais globalement c’est l’abondance comme jamais.
            Entre nous 3 ou 4 types de savons suivant les types de peau et l’affaire est jouée, non ?
            que de rivalité et d’énergie perdue à tenter placer des dizaines de savons.
            La difficulté actuelle est vendre, pas acheter, j’appelle cela l’abondance.
            .
            « Par contre, en dehors des magasins, il manque des médecins généralistes, ou spécialistes (ophtalmo, dentistes,…) ; ; il manque des services publics de qualité et à la hauteur de ce qu’ils nous coûtent.
            Parce que nous avons fait le choix, ou laisser faire le choix, de financer tous ces services par l’impôt sur bénéfices privés (quelle drôle d’idée?) et que nous conservons le système création monétaire dit de l’argent rare ou argent dette.
            Tout est en abondance, la main d’oeuvre est en abondance (chômeurs), les bien et services sont en abondance (faut vendre !), seul le moyen d’ échange est rare.
            .
            « il manque des emplois ; il manque des entreprises, des industries ; il manque des investisseurs »
            -> système de l’argent rare (mondial)
            dans le cas inverse les investisseurs pourraient être inutiles et inexistants…l’argent aussi mais là je sens que je vais encore trop loin ! 😉

          • @STF suite

            « Quant à l’effondrement, il sera plus dû à une crise créée par un gouvernement que par une crise du pétrole. »
            une nouvelle crise pétrolière pour 2020 +/-epsilon, si l’économie continue à repartir comme avant 2008, on prend les paris ? 🙂
            .
            « Le Vénézuela est assis sur la plus grande réserve de pétrole du monde. Le peak oil va attendre un peu. »
            Oui le Venezuela i a misé toute sa non-économie (rente) sur le pétrole mais pas au prix où il est descendu après 2008. C’est irresponsable de mettre tous ses œufs dans le même panier.
            Dire que ça pourrait être un paradis !

            • @leham
              Le prix du pétrole n’a rien à voir avec la crise que traverse le Vénézuela. Autrement les pays arabes qui vivent très bien du pétrole auraient été touchés aussi fort que le Vénézuela. Ce n’est pas le cas, car contrairement à ce dernier, ils gèrent leur produit et leur stock.
              Le Vénézuela a pourri tout seul sa poule aux oeufs d’or noir. Avec deux fois plus de salariés, sont produits deux fois moins de barils par jour. L’argent du pétrole a été ventilé dans des logements tout neuf, des allocations, pour habiter ces logements, voire des logements gratuits, bref tout un tas de cadeaux électoraux qui ont vidé les caisses, pour peu qu’elles furent remplies.
              Il ne me semble pas que les prix au Qatar ou en Arabie Saoudite aient augmenté . Leurs devises ne se sont pas écroulées pour ne valoir que le prix du papier sur lequel elles sont imprimées.
              En 2016 un kilo de farine coûtait 5000 bolivars. En 2018, un paquet de cigarettes en coûte 50.000. Avec un salaire mensuel moyen, un vénézuelien peut acheter 16 paquets de cigarettes. Le prix du baril a remonté depuis 2008.
              Le Vénézuela a misé sur le social-communisme et s’est planté.

              « La difficulté actuelle est vendre, pas acheter, j’appelle cela l’abondance. »
              Acheter est une difficulté, puisque vous avez mentionné les miséreux. En France ils sont 10 millions (dont moi). Si mon savon n’est pas en rayon, j’appelle cela pénurie de mon savon, puisque en rapport qualité prix c’est celui qui me va le mieux. Si acheter n’était pas un problème, je ne compterais pas mes euro dans mon portefeuille pour ne pas qu’ils s’évaporent dès que je dois acheter de quoi me sustanter avec un paquet de pâtes, un pack de lait, ou des patates. Au passage, pour 100€ en caisse, l’Etat en reprend 68.
              Tous nos soucis actuels ne sont dûs qu’à une seule chose : au socialisme. « (quelle drôle d’idée ?)

              • « Le prix du pétrole n’a rien à voir avec la crise que traverse le Vénézuela. »
                Ah si, exactement pour les raisons que vous décrivez.
                un baril à 100$ permettait leur aberration économique
                « Le Vénézuela a misé sur le social-communisme et s’est planté. »
                Absolument car appliqué sans intelligence.
                .
                « Tous nos soucis actuels » si on va par là, personnellement, je n’en ai pas et suis content de participer via mes impôts à un système solidaire.
                 » ne sont dûs qu’à une seule chose : au socialisme. »
                Bon si vous en êtes persuadé je pense que toute intervention de ma part sera vaine.
                Pour rappel socialisme et capitalisme sont indissociables…
                les entreprises en France sont capitalistes dans un pays socialiste , si vous voulez.
                Par contre, l’argent rare, les inégalités inhérentes au capitalisme, les évasions fiscale, les dividendes débridés depuis la chute du mur de Berlin, mondialisation, tout cela est sans aucune influence sur votre niveau de vie?

              • Edit :
                -> système de l’argent rare (mondial)
                dans le cas inverse les investisseurs pourraient être inutiles et inexistants…l’argent aussi mais là je sens que je vais encore trop loin ! ? »
                L’argent rare… soit la devise, la monnaie. Ces devises sont comme des maîtres étalons. Ce qui fait l’économie est l’échange, pas l’argent. Si j’échange des patates contre des fraises, il n’y a pas d’argent. Un « investisseur » peut m’avoir permis d’obtenir les patates que j’aurais planté pour les échanger plus tard contre des fraises. Quand la devise ne vaut plus rien, je peux toujours échanger des patates contre des fraises ou des choux, ou du riz, ou des pâtes et fournir à mon « investisseur » des patates, ou autre chose que j’aurais échangé.
                L’argent n’est pas rare. Le montant d’argent liquide circulant en Europe est colossal, malgré le fait que les Etats veulent faire disparaître le cash. L’argent est seuelement assis sur de la dette, sur du vent. Tant que les perfusions de fausse monnaie suffisent, cela tiendra, quand les perfusions ne suffiront plus, il y aura comme un crash/crack.

  • Exposé complet, clair et brillant. Merci!

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