Un article de libertarianisme.fr
Je n’ai pas toujours été libertarien, ni même libéral. Mes toutes premières idées politiques ont même été complètement opposées, puisque je suis passé de communiste à socialiste, puis de libéral modéré à libertarien. J’ai pensé que raconter comment j’ai adopté ensuite les idées libertariennes pouvait être intéressant pour les lecteurs.
Les raisons de mon changement peuvent être regroupées en trois catégories : la découverte de la philosophie libérale, la découverte de la science économique et enfin mon expérience en tant que conseiller municipal dans une petite commune. Cet article raconte une réflexion qui a en réalité duré plusieurs années, que j’ai simplifiée ici pour vous donner les grandes lignes.
Quand je n’étais pas (du tout) libéral
Avant de découvrir la philosophie libérale, j’étais convaincu que le monde était partagé entre des idéalistes, les communistes, qui proposent un monde moral, mais dont on n’est pas certain qu’il peut fonctionner, et les libéraux ou capitalistes, qui proposent un monde qui marche avec des hommes égoïstes, dénués de toute morale. Le socialisme était alors un compromis entre immoral-qui-marche et moral-qui-ne-marche-pas.
Bien sûr, un certain nombre de questions restaient sans réponse. Si chacun doit recevoir un salaire juste, qui va décider combien cela représente ? Si ce sont des gens élus par une majorité, ne seront-ils pas tentés d’utiliser la démagogie en prônant des salaires injustes ? Ceux qui auront des métiers mieux payés dans une société capitaliste auraient intérêt à quitter le pays communiste pour avoir un meilleur salaire, un pays communiste ne va-t-il pas se retrouver avec uniquement des ouvriers non qualifiés et aucun ingénieur, médecin, etc. ?
Si tous les salaires sont égaux, personne ne voudra faire les métiers pénibles, il faut donc des différences de salaires. Mais si un trop grand nombre de personnes veulent faire un métier plutôt qu’un autre, qui va décider qui fait quoi et selon quels critères ?
Je n’avais aucune réponse à toutes ces questions, à part supposer qu’une immense machinerie administrative allait s’occuper de tout ça et en toute honnêteté car dirigée par des élus choisis par le peuple. Pas sûr que ça marche vraiment… mais si c’est la seule société morale possible ?
Libertarien grâce à la découverte de l’économie
À cette époque, je n’avais aucune connaissance en économie, discipline qui ne m’intéressait pas car je pensais que tous les économistes étaient libéraux (et vice versa). Mais comme je ne voulais pas qu’on puisse me reprocher d’avoir un point de vue sans savoir, j’ai quand même décidé d’apprendre l’économie.
J’ai alors commencé par lire La Richesse des Nations, d’Adam Smith, puis beaucoup d’autres. J’ai alors compris à quel point tout ce que nous avons, nous le devons à une économie de marché libre. Un grand nombre de choses se règlent sans qu’un chef ait besoin d’imposer une planification, simplement par les interactions libres entre individus, ce qu’on appelle communément la main invisible.
Une autre révélation a été pour moi de lire Capitalisme et Liberté, de Milton Friedman. Je croyais à l’époque que la société idéale était une économie socialiste (gérée par l’État) mais dans un pays garantissant la liberté individuelle (liberté d’expression, de voyager, etc.).
Remarquez que cette combinaison ne s’est jamais produite. On connaît bien sûr des dictatures communistes (URSS, Corée du Nord, Cuba…), des pays libres capitalistes (États-Unis, Suisse, etc.) et des dictatures capitalistes (Arabie saoudite, Kazakhstan…) mais aucun pays libre communiste. Dès la première page du premier chapitre, Milton Friedman explique qu’un régime communiste libre est tout simplement impossible1.
Enfin, une raison importante m’ayant amené à considérer l’économie de marché comme meilleure est qu’elle permet bien mieux l’innovation qu’une économie planifiée par l’État. Pensez à toutes les grandes innovations que nous avons aujourd’hui (électricité, téléphone, automobile, avion…).
Qui aurait pu prédire au début qu’elles marcheraient ? La plupart des inventions ne sont pas reconnues comme intéressantes instantanément par une majorité. Elles sont d’abord adoptées par quelques personnes intéressées, puis quelques riches peuvent se les procurer. Ensuite seulement, les investissements sont rentabilisés et l’invention peut être disponible pour tous.
Mais dans le cas d’une économie planifiée, il aurait fallu convaincre des élus choisis par une majorité, autrement dit il aurait fallu convaincre beaucoup de monde dès le début. Peu d’innovations auraient pu avoir lieu avec un tel système.
La philosophie libérale
Avant de découvrir la philosophie libérale, j’avais toujours cru que la liberté ne pouvait pas vraiment exister car si chacun était libre tout le monde pourrait aussi s’emparer des biens des autres, tuer, etc. ; la liberté devait donc être limitée.
Je pensais également que la propriété était une notion vague et n’était donc justifiée que dans la mesure où elle servait l’intérêt général, mais n’était pas un droit fondamental. Ce sont là deux grandes erreurs des socialistes2. J’ai alors découvert la philosophie libérale, qui donne :
- une définition cohérente et claire de la véritable liberté, qui n’implique pas des absurdités comme « la liberté de tuer », « la liberté de voler », etc.
- une définition claire de la propriété : je suis propriétaire de ce que je crée et de ce que j’échange avec des personnes consentantes.
La philosophie libérale donne donc une définition claire des droits de l’Homme qui sont la vie, la liberté et la propriété3. J’ai découvert cette philosophie énoncée clairement, comme beaucoup, dans L’Éthique de la liberté, de Murray Rothbard.
Libertarien avec Ayn Rand
Après avoir découvert que le libéralisme était à la fois meilleur pour l’Homme et le seul système moral, j’étais devenu entièrement libertarien. Contrairement à beaucoup de libertariens qui le sont devenus en lisant La Grève, d’Ayn Rand, je suis devenu libertarien avant de connaître ses idées.
Mais je vais quand même évoquer sa philosophie car elle a pour moi une place centrale dans la défense des idées libertariennes.
On peut bien sûr défendre le libéralisme avec les arguments que j’ai cités plus haut, mais on vous répondra peut-être : certes on ne peut nier que le capitalisme libéral a été la source de grands progrès pour l’Homme, et qu’aucun autre système n’a pu l’égaler.
Mais dans un certain nombre de cas, le plus grand bonheur pour le plus grand nombre peut être atteint en donnant des aides sociales et en limitant la liberté. Je suis bien d’accord que des impôts trop élevés sont injustes car ils vous privent du fruit de votre travail, mais un peu de redistribution permet un plus grand bonheur pour tous.
La réponse d’Ayn Rand est que ce n’est pas votre devoir de vous sacrifier pour le bonheur des autres. Le sens de votre vie n’est pas le sacrifice pour les autres car votre vie est sa propre justification. Sa philosophie est que vous avez le droit d’être égoïste, à condition d’être honnête et de respecter les droits d’autrui.
Dans le cas présent, cela signifie que vous n’avez pas le devoir de donner votre argent aux autres même si cela leur est utile, même s’ils en ont besoin, et même si cela leur apporte un plus grand bonheur que ce dont cela vous priverait.
Vous pensez qu’une telle philosophie est horrible ? Mais soyons honnêtes. Pensez au dernier gadget que vous avez acheté, au prix qu’il a coûté. Combien de personnes aurait-on pu nourrir si vous aviez donné votre argent pour lutter contre la faim ? Pensez-vous que les derniers jeux vidéo, films, etc. que vous avez achetés vous ont apporté plus de bonheur que les familles qui auraient pu avoir accès à l’eau potable si vous aviez été plus généreux ?
On peut bien sûr répéter ce raisonnement à l’infini, tant qu’il y aura de la misère sur Terre (et il y en a beaucoup !), à tel point que vous seriez obligé de renoncer à tout, à part la nourriture et le logement de base. Bien sûr, vous ne faites pas cela, vous vous dites « j’ai acheté ça avec mon argent pour lequel j’ai travaillé dur » et c’est normal, car vous êtes un Homme4.
La conclusion n’est pas que vous ne devriez jamais aider les autres, mais qu’on ne peut pas l’exiger de vous. Si vous êtes un Picsou qui veut garder tout son argent, c’est votre droit, mais bien sûr, si vous aidez les autres c’est tout à votre honneur. L’idée à retenir est que le gouvernement n’a pas à s’emparer de votre argent au nom d’un quelconque devoir moral.
Voilà pour résumer, les raisons qui m’ont convaincu de la justesse des idées libertariennes. Le capitalisme libéral conduit au plus grand bonheur pour tous, il est le seul système basé sur les droits légitimes, et, enfin, il est conforme à la nature humaine.
Article initialement publié en janvier 2014.
- Voir l’article « Le marché libre » pour plus d’explications. ↩
- Voir l’article sur le socialisme. ↩
- Voir l’article sur les droits naturels. ↩
- Pour en savoir plus, voir La Vertu d’égoïsme et La Grève. ↩
Je trouve votre témoignage très intéressant. Ce qu’il y a d’intéressant c’est de votre tropisme autour de la morale que ce soit dans le communisme ou dans le libertarianisme(Ayn Rand). Personnellement je ne crois pas à la morale et je ne pense pas que le libertarianisme soit morale. Vous parlez d’Ayn Rand comme défenseure des liberté mais elle a activement dénoncé des communistes(comme vous l’etiez) pendant le Mac Carthysme. Bref toutes les histoires de morale « naturelles » je ne vois pas trop quel est le rapport avec la liberté.
L’obligation du respect de la loi, signifie implicitement un état avec le monopole de la justice ce qui me semble totalement improductif, d’autant plus que les tribaux arbitraux sont déjà une forme de privatisation. Si l’on observe les endroits ou le crime est faible, c’est aussi des lieux ou les raisons de commettre un crime sont faibles. Il vaut donc mieux se focaliser sur construire des sociétés non violentes et incitant aux respect des règles plutôt que forcer les gens à les respecter.
Les Etats Unis ne sont pas vraiment un pays libre. De nombreuse choses sont interdite sans que les raisons soient évidentes. Comme le mariage homosexuel ou bien la consommation de drogue par exemple. Le gouvernement Bush a mis en prison un producteur de film porno pour obscénité.
Si Ayn Rand a joué un rôle important dans la diffusion des idées libertariennes et a réalisé certains travaux philosophiques pertinents (moralité du capitalisme, individualisme, philosophie politique, esthétique, voire épistémologie), il est certain qu’elle était, en tant que personne, parfois en contradiction avec ses idéaux. Cela n’empêche pas que ces travaux sont d’un grand intérêt pour un libertarien.
En fait je ne comprend pas trop ce que les gens vont cherchez chez elles. Parce qu’il a existé des libertariens à la fois plus dur qu’elle et moins compromis dans des déclarations racistes/invraisemblables/liberticide/…
Max Stirner qui a écrit « L’unique et sa propriété » devrait vraiment être connu de tous ici. Il propose quelque chose de simple, l’unique est l’individu, sa propriété est le champs des possibles, à chacun de se protéger.
De plus sa théorie autour de l’égoïsme je la comprend pas, elle suppose toujours que l’état viendra châtier les méchants. Je suis contre l’état, je suis aussi contre les châtiments étatiques je suis pas maso. Je viens de lire que 50 % des noirs et 40% des blancs on été arrêté aux Etats Unis c’est ridicule. Alors qu’il serait tellement plus simple de mettre le congrès derrière les barreaux…
L’autorégulation ça ne fonctionne pas que pour les marché financier, c’est les opportunités de faire du bien qu’il faut multiplier pas se focaliser sur les 0,001% de détraqué.
Pour moi la liberté dont parle Ayn Rand c’est vraiment la liberté des 1% contre les 99%.
Est-il si immoral de dénoncer des communistes, surtout en pleine guerre froide ?
Surtout de la part d’une russe qui a dû fuir les horreurs du communisme ?
En tous cas je n’y vois rien d’illibéral: Se battre pour le libéralisme, c’est combattre le totalitarisme.
Je vous invite à vous renseigner sur le Mac Carthysme c’est sans doute le moment ou les Etats Unis étaient le plus proche de la dictature totalitaire.
Quand on prive de droit des gens ce n’est pas du libéralisme. Si il y a autant de post sur la quenelle ce n’est pas parce que ce site est un fan club de Dieudo mais bien parce les libéraux sont pour la liberté d’expression. Et puis il n’y a pas qu’un seul courant libéral alors on fait comment? Ceux qui ne sont pas en accords avec moi on les mets en prison?
« Ceux qui ne sont pas en accords avec moi on les mets en prison? »
Merci pour votre soutient, mais c’est quand même ecéssif 😉
On est d’accord! J’ai parfois des pulsions d’emprisonnement….
Mais si on suit Ayn Rand dans sa pratique lorsque ‘elle dénonce des communiste elle dit que c’est parce qu’ils sont contre la liberté, les amérindiens sont « non civilisés », les palestiniens des « barbares »… Bref on ne respect jamais le droit de propriété et l’individu.
Personnellement j’ai tendance à croire que toute femme qui ne veut pas avoir des relations sexuels avec moi comme « barbare non civilisé communiste » on fait quoi?
» Le temps ne fait rien à l’affaire » disait Brassens dans une chanson célèbre.
S’agissant de conscience politique, contrairement au chanteur, le temps fait son œuvre dans les esprits.
Passer progressivement de communiste à libertarien est une évolution positive porteuse d’espoir et la preuve que chacun peut (et doit) se désintoxiquer d’une première idéologie, chacun doit (re)prendre sa liberté d’esprit, la remettre sans cesse en question et ne pas se crisper sur des idées.
En gros, il y a trois façons d’évoluer lorsque l’on est socialo-communiste : 1) profiteur du système ou marinant dans sa bêtise, on végète (cas français jusqu’à présent), 2) intelligent et pas déviant, on devient plus libéral, avec un degré plus ou moins élevé (cas observé en Suède, au Canada, en Australie,…) ou 3) conscient de l’ornière mais trop attaché à la pensée socialo-communiste par intérêt ou par manque d’intelligence, on tourne au national-socialisme (cas français en développement ?). En tout cas, bravo pour votre témoignage, qui fait souffler un vente d’espoir (il existe en France des personnes qui font le choix 2)…
@ djejevmax
Oui, évidemment, la façon d’évoluer 2 paraît bien sûr la plus indiqué, spécialement dans une social-démocratie européenne où le libéralisme économique est largement partagé sans faire disparaître pour autant cette responsabilité qui accompagne tous nos actes libres dans le libéralisme classique, y compris dans le premier terme « social » de social-démocratie.
Dans une vie humaine, on apprend vite qu’il y a 2 faces à chaque réalité: l’avers avec la liberté la plus pleine et entière de penser, s’exprimer, faire, choisir et vivre.
Et puis l’envers avec la responsabilité et la nécessité d’échanger avec autrui pour vivre, selon des lois communes comme celle qui vous oblige à porter assistance à une personne en danger sous peine de jugement et bien d’autres obligations conventionnelles ou légales.
L’état n’est pas une unité isolée des citoyens dans tous les pays: ce sont les différents degrés de démocratie qui fondent toute la démocratie: la France avec son exécutif prépondérant est un mauvais exemple!
Le niveau 3 devient de plus en plus voyant en phrase et je dirais qu’il se cache même plus
Pourquoi devenir Libertarien et pas simplement Libéral ?
Bonjour Tom
Parce qu’un communiste passe d’un extrème à l’autre, Communiste->libertarien
Tandis qu’un libéral reste modéré.
Perso j’ai tjs été libéral.
Un peu comme vous j’ai l’impression qu’on a tendence à échanger une utopie contre une autre.
Comme si la modération était une faiblesse.
Et quand je dis modération, c’est en fait juste vouloir un état régalien (pas redistributeur).
Perso j’ai été communiste , et je suis devenu libéral , mais pas libertarien, car mon expérience m’a appris que les positions extrémistes ne peuvent jamais s’appliquer au réel.
Un libertarien est certes un libéral « extrême », mais dans les libertariens il y a des tendances plus modérées (minarchisme notamment) qui sont plus connectées à la réalité. Je suis d’accord cependant pour dire que l’anarcho-capitalisme est une utopie (utopie qui a cependant existé : Islande, pionniers de l’Ouest américain…). Mais qu’importe, que serait un homme sans idéal ?
L’idéal ce n’est pas exactement l’utopie. L’idéal c’est plus le souhait de voir un monde le meilleur possible. L’utopie c’est plus l’équivalent du Meilleur des Mondes et ça demande souvent de déformer ou nier la réalité.
« (utopie qui a cependant existé : Islande, pionniers de l’Ouest américain…) »
Le pouvoir des Etats s’est déplacé au niveau des individus plus riches/influents. C’est peut-être cela l’Anarcho-Capitalisme mais concrètement, et au mieux, ça ne change rien. Du reste si c’est si parfait, pourquoi ça ne perdure pas ? C’est quand même les Islandais qui ont décidé d’avoir un Etat comme les autres.
@ Tom
D’accord un idéal n’est qu’un éventuel possible dont on n’a pas le mode d’emploi ni le guide pour y parvenir.
Mieux vaut grimper marche après marche bien concrètement, vers chaque étape!
Moins poétique mais concret!
le libertarianisme n’est pas une position extrême c’est une position de logique et d’honnêteté. On ne pet pas transiger sur les valeur fondamentales. la liberté, la propriétés et la responsabilité sont des valeur absolue. être partiellement libre c’est être complètement esclave. être partiellement propriétaire c’est être voler à chaque instant. être partiellement responsable c’est être considérer comme un sous homme incapable de rédiger son destin. c’est les compromis aussi minime soit ils qui au fil des années mène à la servitude. Il n’est pas possible de transigé sur les principes fondamentaux car les ennemies de la liberté saisiront (ont saisi) toutes les opportunité pour le détruire.
Bof. On change quelques mots et on a un article de foi sur le combat communiste.
Chiche! Allez-y, changez donc ces quelques mots.
Puisque vous voulez apparement renvoyer dos à dos le communisme et le libertarianisme, faites-le donc totallement, plutôt que de le sous-entendre lachement.
A partir de ce moment-là, on aua peut-être la possibilité de discuter.
De toute façon, il me paraît évident que la différence entre un communiste et un libertarien, ça commence par les valeurs.
Expliquez-moi aussi, tant que vous y êtes, ce que serait, par exemple, une manière modérée de lutter contre l’esclavage. Ou une manière modérée de défendre la liberté.
Vous prouvez en tout cas qu’être libéral ne protège pas des jugements à l’emporte-pièce.
La défense de la liberté est forcément extrèmiste, car une demi-liberté, ce n’est déjà plus la liberté.
Le libertarianisme est un idéal, une défense extrème de la liberté, mais pas le monstre pour lequel vous cherchez à le faire passer.
Rothbard lui-même estimait plus important le combat pour la liberté que celui pour le libertarianisme. N’importe quel libertarien est prêt à sauter de joie à toute nouvelle avancée de la liberté, quand un bon nombre de sois-disants libéraux préffèrent s’en prendre aux libertariens parce qu’ils les trouvent extrèmistes, sans comprendre à quel point c’est vrai, et à quel point ils se trompent sur la nature de cet extrèmisme.
Ce n’est pas en défandant mollement des idées molles qu’on fera avancer la cause. Les cas PLD et AL nous renseignent assez sur ce qui arrive aux partis libéraux qui cherchent se présenter comme raisonnables.
Le libéralisme n’a rien à faire au centre, et il n’y a rien de modéré dans sa nature, ou alors il faudra m’expliquer ce qu’est la liberté modérée. Parce qu’en ce qui concerne la manière de mener le combat, je crois qu’on est tous d’accord sur le fait d’interdir la coercition, et les atteintes aux droits. Sortit de ça, si vous me dites qu’un libéral défend avec modération la liberté et les atteintes aux droits, alors en effet, je ne suis probablement pas libéral. Mais je ne vois pas bien non plus ou vous voulez aller.
Mr. moi
Merci de remettre l’église au milieu du village.
La pensée fondatrice des libertariens qu’il soit minarchiste ou anarchiste est la suivante :
« Aucun homme ne peut agresser ou menacer d’agresser la propriété d` un autre et s`il le fait il engage dans un acte criminel ». La notion de propriété et de criminel renvoi au « Bill of rights ».
C’est le principe de non – aggression.
Le schisme entre Minarchiste et Anarchiste chez les Libertarien moderne viens de la pensée de Rothbard :
« La société libertarienne n’implique pas l’absence de coercition mais seulement l’absence de coercition contre les non-criminels. Ceux qui violent les droits des autres doivent être juge et puni si nécessaire ».
Pour les minarchistes les services de coercition et de justice doivent être monopolistique et financer par des taxes. Pour les anarchistes, il ne peut être que sur la base du volontariat et non monopolistique.
Cela étant dit, les deux courants s’accorde sur le fait que les droits fondamentaux ne sont pas négociables : » Bill of rights »
Pour ce qui de Ayn Rand et son livre » Atlas Shrugged » , c’est une magistrale réflexion philosophique sur la liberté de choix et ses conséquences sur soi-même et les autres mais certainement pas un précepte de loi fondamentales.
il y a certain extrêmes qui sont positif et constructif. Être libertarien c’est faire passer la liberté et les droits fondamentaux des individus avant toutes autre considérations. je ne vois pas ce qu’il peut y avoir de négatif dans cette démarche. les libertariens ne force personne à partager les même valeurs, les gens ont le droit de vouloir rester des esclaves.
@ Laurent
J’ignore encore ce qu’apporte le libertarianisme au libéralisme qui me suffit amplement.
Je vous suppose Français en France et comme pour d’autres, vous ne semblez pas comprendre que le régime français n’a rien de très libéral et qu’en fait, vous discutez sur la comète!
Liberté est le premier terme de votre devise nationale … et le plus mal-traité actuellement!
Alors, au travail!
Intéressant.
Pour aller plus loin :
1) Quelle est la position libertarienne concernant le capitalisme financier ?
2) Quelle est la position libertarienne concernant les problématiques écologiques ?
Merci.
Je ne suis pas sûr que les expressions « capitalisme financier » et « problématiques écologiques » aient beaucoup de sens pour les libertariens. En tout cas, pour moi ils ont celui de « bonnes excuses » pour un interventionnisme étatique.
@ Noun :
Sur votre première question, qu’entendez vous par capitalisme financier ??? c’est une expression « bateau » qui enrecouvre aucune réalité tangible.
Sur votre seconde question, Murray Rothbard (et le fils de friedman, David) ont apporté depuis longtemps la bonne solution : les problématiques écologistes viennent d’une mauvaise définition des droits de propriétés (la fameuse « tragédie des communs »).
Définissons rigoureusement les droits de propriété et il y aura le moins de pollution possible.
Par capitalisme financier j’entends l’augmentation de financiarisation de l’économie à laquelle on assiste depuis quelques décennies. C’est à dire la part croissante des activités financières, de leur complexité (services de banque, d’assurance et de placements, etc…), et de leurs corollaires en matière de spéculation et de créations de bulles.
Le droit de propriété rigoureusement respecté règle les problèmes écologique ? Excusez mon questionnement naïf, mais dans une conception libertarienne, à qui appartient la mer, les rivières, l’air ?
A quelqu’un. Ce qui est déjà mieux que « à personne ».
Tom, même l’air qu’on respire devrait, au nom de la liberté, appartenir à quelqu’un ?
Pourquoi le donner en exemple alors ?
Tom, belle esquive 😉
Mr. Citoyen
La réponse vous a été donne dans le commentaire de Mr. Stephane et si remis en perspective dans la pensée libertarienne, cela conduit a dire :
Si vous engagez des activités dans votre propriété qui par effet violent vos droit dans votre propriété, le premier engage donc une activité criminelle.
Donc, une définition précise et rigoureuse du droit de propriété est indispensable pour lever les ambiguïtés et dilution/collectivisation des responsabilités. L’air et l’eau qui traversent votre propriété n’étant pas inclus dans vos droits de propriété, donc ?
« Par capitalisme financier j’entends l’augmentation de financiarisation »
Vous voulez dire les politiques mises en place afin de cacher par l’extension du crédit le poids de politiques étatistes coûteuses et permettant de financer leurs déficits ?
La financiarisation : Je suis ta fille.
Le socialisme : Nooooooooooooooooon !!!
La financiarisation : tel est ton destin, rejoins-moi du côté obscur de la politique…
« Le droit de propriété rigoureusement respecté règle les problèmes écologique »
Parce que l’étatisme va les résoudre ???
« Vous voulez dire les politiques mises en place afin de cacher par l’extension du crédit le poids de politiques étatistes coûteuses et permettant de financer leurs déficits ? »
Evoquer la financiarisation avec un socialiste, il vous expliquera qu’elle est le résultat du libéralisme dérégulateur des années 80.
Evoquer la avec un libéral…il vous explique qu’elle est le résultat du socialisme cherchant à fiancer le déficit étatique.
Amusant. Manifestement personne ne veut porter cette responsabilité.
Quoiqu’il en soit, ça ne change pas le fait qu’au départ la financiarisation semble être la conséquence d’une dérégulation, non ?
« Parce que l’étatisme va les résoudre ??? »
Ça ne répond pas à la question.
Justement non, la financiarisation est la conséquence d’une régulation.
Ou plus exactement d’une régulation par l’état. En effet il existe un régulation « naturelle » des activités financières des banques. Si elle prennent trop de risque et qu’elles se plantent elles font faillite. Et par la même occasion elles ruinent leur déposants. Dans un tel cas les déposants (qui en réalité prêtent leur argent aux banques) sont beaucoup plus regardants et si une banque espère que des clients prennent un compte non rémunéré chez elle elle a tout intérêt à prouver qu’elle ne prendra pas de risques inconsidérés.
Pour pallier ces faillite existait déjà la possibilité pour les banques commerciales d’emprunter auprès des banques centrales, mais à des taux prohibitifs pour limiter la prise de risque.
Désormais elles peuvent emprunter à des taux faibles en cas de nécessité à condition de détenir un certain pourcentage de leurs prêts en fond propre, pourcentage pondéré en fonction des actifs détenus. Par exemple pendant un temps il fallait 8% de fonds propres (ce qui est ridicule en cas de panique bancaire) et les prêts aux états étaient pondérés de 0 alors que le financement de l’économie réelle n’était pas pondérée. D’où la création de bulles dans certains secteurs.
Vous partez de prédicat faux: la régulation du domaine bancaire a énormément grossi ces 15 ou 20 dernières années (peut-être plus, mais ce que j’avais lu concernait l’augmentation de la régulation sur les 15 ou 20 dernières années).
Toujours est-il que le système bancaire et monétaire n’a absolument rien de libéral: monopole accordé à la banque centrale, qui décide des « taux directeur » ce qu in’aurait aucun sens dans un système libre), cours légal, interdiction de créer / utiliser sa propre monnaie, secteur financier hyper régulé (contrairement à ce qu’on entend de partout) en partie grande source de l’hyper-complexité que vous évoquez d’ailleurs, sauvetage par l’État des banques en faillites, plans de relance monétaire, QE etc.
Pour connaître la position libérale sur le sujet le mieux est de lire ce chapitre: http://www.dantou.fr/banques.html
Concernant les problèmes écologiques ou environnementaux, il n’y a pas de « position libertarienne ». Par contre, il y a une position libertarienne sur la façon dont devrait être traitées ces problématiques. Et effectivement, l’expérience montre qu’une bonne définition des droits de propriété (individuels ou collectifs avec de petites communautés) est le système le plus efficace car c’est la meilleure façon de combattre les « tragédies des biens communs »).
Un article intéressant sur le sujet, qui explique que ÇA MARCHE dans la « vraie » vie: http://www.contrepoints.org/2011/09/14/45941-comment-gerer-les-ressources-naturelles-la-voix-singuliere-delinor-ostrom
Ah et sinon, le secteur financier est ESSENTIEL à une économie développée, c’est un secteur qui apporte de la valeur ajoutée, contrairement à ce que certains semblent croire.
NB: et ce qui cause des bulles de cette ampleur et de cette durée, ce sont justement les banques centrales et les réglementations étatiques (cf krach de 1929, cf bulle « Internet », cf « crise des subprimes » etc.)
« Ça ne répond pas à la question. »
Quand quelque chose vous appartient eh bien on y fait plus attention. Par intérêt (de toute forme) et parce que vous êtes seul responsable aux yeux de la loi.
Ceci vaut aussi pour l’Etat mais on constate qu’il est généralement moins efficace en matière de gestion de propriété que les acteurs privés et ceci pour deux raisons fondamentales :
– Il est le plus souvent le seul acteur (propriétaire) et donc manquera à la fois de moyens pour s’en occuper et de concurrence pour être capable de s’améliorer.
– Il fait les lois auquel il est soumis. La tentation de tricher sera toujours plus grande.
Bonjour Noun. Concernant la dérégulation, voici la réponse que m’avait faite un ami :
En fait, tout dépend du périmètre considéré. Si on se restreint au seul métier des banques, depuis les années 80, les activités permises aux banques ont été effectivement très fortement dérégulées. Aujourd’hui, les banques sont en mesure de faire plus ou moins ce qu’elles veulent… à partir du contexte économique dont elles disposent.
Et c’est là la nuance. Parce que si on étend le périmètre considéré, on constate :
-que l’Etat dispose toujours de fait d’un monopole sur la monnaie, puisqu’aucune monnaie privée n’a de cours légal reconnu
-que les pouvoirs publics contrôlent toujours les taux d’intérêts des banques centrales et l’émission de base monétaire par ces mêmes banques centrales. Eléments fondamentaux de l’économie.
-que l’Etat peut distordre la demande de crédit en amont du sytème bancaire, en la subventionnant (exemple des subprimes : les GSE subventionnent le crédit immobilier douteux)
-que l’Etat peut distordre l’offre de crédit en créant à côté du système bancaire existant des institutions publiques capables de forcer les déplacements de flux monétaires et les investissements (Caisse des Dépôts en France par exemple)
-que, si les banques en place font plus ou moins ce qu’elles veulent, elles doivent quand même respecter une réglementation bancaire et financière inutile mais néanmoins énorme et tatillonne, ce qui paralyse complètement la concurrence dans le secteur bancaire. La barrière à l’entrée pour les nouveaux acteurs est énorme
-que les pouvoirs publics fournissent aux banques une garantie de sauvetage via l’argent des contribuables. Ce qui est une violation de la liberté des contribuables assez considérable.
On a donc dérégulé complètement l’intérieur du bac à sable, mais le bac est entouré de barbelés plus denses que jamais.
Pour ce qui est de l’écologie, voici plusieurs liens qui pourraient vous intéresser :
http://www.quebecoislibre.org/10/101215-3.html
http://www.quebecoislibre.org/980307-4.htm
http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/04/achetez-un-bison-sauvez-une-espece.html
http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/04/leconomie-de-marche-est-eco-compatible.html
« Quoiqu’il en soit, ça ne change pas le fait qu’au départ la financiarisation semble être la conséquence d’une dérégulation, non ? »
Le libéralisme ce n’est pas l’absence de régulation. Celle-ci est le plus souvent faite par les marchés et c’est bien ce qui a fait défaut.
Concrètement l’hyper-dérégulation fiancière a été le moyen pour les dirigeants américains de faire exploser les capacités d’endettement des banques & Co. En clair de la croissance surgonflée par le crédit et garantie par le dollars. Nécessairement tout le secteur économique a été déresponsabilisé. Mais en amont ce sont des décisions politiques tout ce qu’il y a de plus politiciennes – ou imbéciles – à savoir permettre le pays à vivre au-dessus de ses moyens afin de contenter les électeurs.
Or en économie une politique libéral reviendrait à ne ni vous marcher sur le pied, ni à vous souffler dans le dos. Ici on a soufflé dans le dos des compagnies de crédit. Si c’est du libéralisme eh bien il est très con.
« Vous voulez dire les politiques mises en place afin de cacher par l’extension du crédit le poids de politiques étatistes coûteuses et permettant de financer leurs déficits ? »
C’est ainsi que je l’entends. Une solution très simple pour commencer : interdire aux Etats d’emprunter.
Un Etat – comme toute société – sera toujours endetté. Ca signifie qu’il est en vie.
Si vous êtes endetté, c’est vous qui payez. Quand l’Etat est endetté, c’est aussi vous qui payez.
@ Théo31
Ben oui! Vous ne pouvez pas vous désolidariser de vos concitoyens comme ça, sur un refus de payer votre part alors que vous avez peut-être profité de l’endettement excessif qui a eu lieu!
Citoyen français, vous êtes évidemment (co)responsable de vos clowneries mais aussi de celles de l’état où vous êtes enregistré!
Tom: « Un Etat – comme toute société – sera toujours endetté. Ca signifie qu’il est en vie. »
Ânerie, les citoyens paient pour des services régalien, pour quel diable de raison le ferait on a crédit ?
Le service n’est jamais acquis définitivement, les crédits d’aujourd’hui ce sont des services en moins demain.
L’endettement fait partie de la gestion économique de toute entreprise. L’Etat ne vit pas autrement.
L’état n’est pas une entreprise. Sont but n’est pas de faire des bénéfices, l’état ne créé rien ils doit avant tout s’assurer que les droits des citoyens sont respectés et éventuellement organiser la vie commune. pour cela l’impôt DOIT suffire et cet impôt DOIT être le plus faible possible.
Le rapport dette/fonds propres est en général maintenu constant, dans une entreprise. Si l’Etat en faisait autant (mais quels fonds propres ?) ça serait plus tenable.
Le truc ce que l’entreprise qui s’endette trop ne peut plus se financer facilement, donc arrête. L’Etat s’en fout, il augmente les impôts, passe des lois qui orientent l’épargne des ménages vers les titres de dette publique et roule ma poule, droit dans le mur, le pieds sur l’accélérateur !
Pour le point 1) je pense que la position libertarienne est la suppression des règlements imposés par l’état au secteur bancaire avec en particulier la possibilité pour tout le monde d’exercer des activités bancaires.
Au lieu d’avoir un petit nombre de banques hyper encadrées par l’état (ce qui leur permet de se gaver quand ça va bien et d’être sauvées quand ça va mal), on aurait une plus forte concurrence qui tueraient les mauvaises banques et favoriseraient les bonnes.
Si les gens veulent des produits plus simples et plus concrets, ce sont ceux là qui se développeront.
Un groupe de voisins pourrait très bien constituer une petite banque pour investir dans les commerçants et artisans de leur quartiers par exemple.
En gros, les règles complexes fixées par l’état favorisent les grandes entreprises et les grandes banques qui ont les moyens de mettre plusieurs personnes pour étudier la loi y répondre au mieux. En supprimant ou simplifiant les règles, on permettra à des entreprises plus petites de les concurrencer.
@ Noun : Cette augmentation de la « financiariation » de l’économie est, il me semble, complétement lié aux politiques folles des banques centrales, cad des organismes étatiques, et à la concentration démentielle des banques qui sont devenues « to big to fail », et qui prennent des risques fous en sachant qu’ils n’en supporteront pas les conséquences.
Cette concentration bancaire étant elle aussi l’oeuvre des états ….
Donc le libertarianisme, par la réduction du pouvoir des états, aurait empéché cette « financiarisation ».
Et à qui appartient la Terre selon vous ? Le principe d’attribution de la propriété n’est pas une conception libertarienne, il a été énoncé dans le second traité du gouvernement civil de Locke en 1690.
Il suffit d’appliquer cette règle pour la mer, les rivières et l’air (ce qui, entre nous soit dit, est déjà fait : eaux territoriales et internationales, espace aérien, lit des rivières et des rives, tout est déjà réglementé, mais très mal, car la plupart appartiennent aux états, et ils nous rejouent la tragédie des communs).
En espérant vous avoir répondu,
Bien cordialement,
Donc pour vous, l’organisation bancaire est uniquement l’oeuvre des états ?
Si je vous suis le milieu bancaire n’est pas en libre concurrence, et c’est là le problème ?
Plus largement, des secteurs peu ou pas régulés il en existe bien. N’est-il pas pourtant déjà arrivé qu’à terme que ces secteurs accouchent d’oligopoles (les plus forts finissant par racheter les plus faibles), ce qui ne manque pas de fausser la concurrence ?
@Noun : La concentration bancaire et les réglements sont uniquement l’oeuvre des états, bien sûr.
Regardez la fable de la privatisation et de la vente du crédit lyonnais : mascarade entre copains énarques du crédit agricole et de l’état, et seul un non énarque (francis mer) a dérégulé un peu le système, mais aucune banque étrangère n’a osé se mettre sur les rangs pourquoi à votre avis ?
Si un marché concurrentiel accouche d’un oligopole ou d’un monopole, le fait qu’il soit concurrentiel maintient les prix le plus bas possible, sinon de nouveaux entrants feraient exploser le monopole ou l’oligopole (cf les télécoms en rance avec Free).
« Donc pour vous, l’organisation bancaire est uniquement l’oeuvre des états ?
Si je vous suis le milieu bancaire n’est pas en libre concurrence, et c’est là le problème ? »
Ce n’est pas un problème de concurrence au départ (même si de nombreuses réglementations favorisent les grosses banques en place au détriment des nouveaux arrivants). Le problème au départ est le monopole légal accordé à la banque centrale et le monopole sur la monnaie. Je le répète, il y a MONOPOLE LÉGAL.
La forme qu’a pris le secteur bancaire est effectivement le résultat de ces monopoles et de l’hyper-réglementation.
« Plus largement, des secteurs peu ou pas régulés il en existe bien. N’est-il pas pourtant déjà arrivé qu’à terme que ces secteurs accouchent d’oligopoles (les plus forts finissant par racheter les plus faibles), ce qui ne manque pas de fausser la concurrence ? »
Non, il n’existe que très peu de secteurs peu ou pas « régulés » (au sens législatif du terme). Les situations d’oligopole sont rares dans un système libre, et ce sont surtout les diverses réglementations qui exacerbent ce phénomène (d’ailleurs même le simple fait qu’il existe une réglementation complexe avantage les « gros » au détriment des « petits » et des nouveaux arrivants).
Les oligopoles peuvent toujours arriver dans un système libre, mais ont tendance à toujours tomber avec le temps, en général grâce à l’innovation.
« ce qui ne manque pas de fausser la concurrence »
Ce qui fausse la concurrence, c’est par définition la réglementation, l’interventionnisme. Un oligopole 100% naturel ne « fausse » pas la concurrence, c’est simplement le signe que personne n’arrive à faire mieux que ceux en place (car les coûts d’entrée sur le marché sont trop élevés par ex.).
Il y a une mesure étatique que je soutiens, c’est la garantie de la transparence et la punition de la fraude. Ainsi, le client ne peut se faire avoir s’il ne l’a en fait bien cherché. A mon avis, cela suffit pour éviter la création de monopoles malsains.
« Un oligopole 100% naturel ne « fausse » pas la concurrence »
Un monopole étatique non plus : la SNCF contrôle peut-être tous les trains en fRance, et pourtant elle ne vous empêche pas de vous déplacer en voiture, en avion ou à cheval.
De plus c’est sans compter que l’État lui-même peut créer des oligopoles : http://ordrespontane.blogspot.fr/2012/01/heros-et-villains.html
oui
oui
non jamais et même si c’est arrivé ponctuellement la concurrence ce à fait son œuvre
Les activités financières ont deux faces.
– une première, utile et positive, qui correspond aux besoins de financement et de couverture des « agents économiques » (individus, entreprises). La part de croissance de la « finance » liée à cela est très bonne.
– une seconde qui est la manipulation de la monnaie artificielle crée par les gouvernements, au profit des gouvernements. Cette face est très mauvaise et dangereuse (comme le crash de 2008 et beaucoup d’autres l’ont montré). Ces deux dimensions sont réunies à l’heure actuelle sous le manteau de l’hyper réglementation des marchés financiers (probablement l’activité humaine la plus réglementée qui soit, partout… pas étonnant, c’est le « pot au miel » pour les Etats). Hyper-réglementation qui génère, pour tenter de la contourner, une escalade technique qui effraye les béotiens.
Par ailleurs la spéculation est une activité positive et nécessaire : il s’agit de tenter de deviner ce qui ira bien ou moins bien demain, d’y investir et d’ainsi en bénéficier. Cette activité génère de la liquidité qui permet aux marchés d’être plus rapidement efficients. Cela permet aussi à ceux qui ont des projets et pas d’argent d’en trouver assez vite.
Les bulles, c’est tout à fait autre chose. C’est très simplement lié à la quantité de monnaie dans le système (monnaie générée par les banques centrales, sous contrôle des Etats). L’excès de monnaie fausse le système de prix et donc crée du mal-investissement, donc des bulles puis par effet de correction, des crash. Merci l’Etat !
Finalement sur les droits de propriété, la mer appartiendrait logiquement aux gens qui vivent autour, aux pêcheurs, etc. Les rivières passent par des terres. Là ou elle sont sur la terre de X, on peut supposer qu’elle lui appartient… Pour l’air idem. Au dessus de la terre qui m’appartient, l’air est aussi à moi. De même que le sous-sol, et ce jusqu’au centre de la terre. Mais ce n’est pas important de déterminer « a priori » qui est propriétaire de quoi. Juste que quelqu’un peu l’être. Après quoi le système de prix et le marché libre fonctionneront pour arriver assez vite à ce que les propriétaires de ces différents trucs seront ceux qui 1°) en voudront le plus et 2°) sauront le mieux en faire usage.
Le capitalisme financier est intégralement la conséquence des l’ingérence de l’état dans l’économie. Que les états disparaissent ou cessent de manipuler l’économie et les banques reviendront à la taille nécessaire, leur poids diminuera et leur effets néfaste disparaîtront.
1/ fuck les pauvres
2/ fuck la nature.
🙂
J’aime bien la façon de définir et de préciser la philosophie libéralo-libertarienne de ph11. Pas de bla-bla, droit au but. Bon, il finira bien par se fucker lui-même, mais ça le regarde.
Second degré toussa toussa.
Puis c’est marrant de voir ceux qui sont venus chercher ici de quoi diaboliser les libéraux rentrer dans leur antre ivre de bonheur à l’idée d’avoir prouvé que les libéraux étaient vraiment vraiment très méchants.
Je n’ai pas souvenir de vous avoir causé mais il existe de très bons sirops contre la toux.
Sinon, pour ce qui concerne l’ivresse, je préfère confier cette affaire à un excellent single malt, à la contemplation de cette « salope » de nature (ph11), ou encore à aimer et/ou être aimé. Tout cela est sans doute inaccessible à un adorateur de Haine Rand.
En même temps, ne pas s’apercevoir que « 1/ fuck les pauvres 2/ fuck la nature » est ironique, une caricature de ce que disent les anti-libéraux incultes sur les libéraux…
Oui voilà c’est ça.
une remarque néanmoins…
des tas de gens proposent de s’occuper de la nature et des pauvres…et au final pourtant…
@ Ron Swanson:
Par contre, pour ceux qui sont venu pour tenter d’y voir plus clair, c’est pas très constructif. Pour ne pas dire l’inverse.
Après si le but c’est de rester entre-soi…
Il me semble que la réponse à vos question est implicite (dans le fond si ce n’est dans la forme) : les libertariens défendent la sécurité des individus et des biens. Si on peut établer des conséquences dangereuses du capitalisme financier sur cetains aspects de la vie du citoyen, ou d’un problême écologique pour la sécurité ou le bien d’autrui, alors un mécanisme de l’état est nécessaire.
Mais le problême doit être prouvé, évalué et cela exclut des arguments tels que justice, égalité, mère nature, et l’intervention doit être minimale et ciblée.
Les notions de justice sociale, d’égalité ou de nature sont parfaitement subjectives donc idéologiques. Il n’y a pas de justice sociale alors que le simple fait d’être heureux dépend autant de la nature de chacun que de ce qu’il possède. L’égalité n’existe pas sinon on serait tous pareils. La « nature » est une vue de l’esprit, différente pour chacun mais variable et sans raison d’être d’une façon plutôt que d’une autre, tant qu’on ne nuit pas à autrui sans son consentement. On n’a aucune raison (sauf individuelle) d’empêcher l’extinction des pandas ou de ressusciter les dinausores, de préférer une prairie à des dunes de sables. Les paysages de l’arctic n’appartiennent pas à N. Vannier (mais à ceux qui y vivent)
« Pour aller plus loin :
1) Quelle est la position libertarienne concernant le capitalisme financier ?
2) Quelle est la position libertarienne concernant les problématiques écologiques ?
Merci. »
1) Pas d’avis la-dessus. La position libertariènne est que chacun fait ce qu’il souhaite avec sa popriété. Si queqlqu’un décide de vendre des titres même très compliqués sur ses biens, cela ne regarde que lui et les gens qui auront voulu les acheter, aussi longtemps qu’il n’y a pas de fraude, c’est à dire aussi longtemps que le contrat (du moins ses clauses éxutoires) a été respecté. En revanche, toute régulation étatique est une atteinte au droit de propriété qui doit être dénoncée et combatue.
2) Là encore, la position libertariènne est que chacun fait ce qu’il souhaite de sa propriété, dans le respect de celle des autres. Ce qui signifie, par exemple, que si votre usage de votre propriété à un impact sur celle de votre voisin (impact façilement quantifiable dans un système d’assurance privée), alors cela se règlera soit sous la forme d’un accord entre vous et lui, soit devent les tribunaux. Les normes étatiques, la encore, sont une atteinte au droit de propriété, en ce qu’elles vous empêche de proffiter de votre bien comme vous l’entendez. La raison de ces normes, écologiques ou autre, n’ont vraiment aucune importance pour le libertarien.
En ce qui concerne les autres formes que peut prendre l’écologie (impôts et autres) l’argument est le même.
En fait, la conversion au coeur des enjeux, c’est entre le dirigisme d’état avec déresponsabilisation du citoyen ( du FN au NPA, en passant par l’UMPS) vers un état minimal vers plus de responsabilisation du citoyen.
L’offre politique actuelle n’est qu’une palette d’adaptation du dirigisme, de l’interventionnisme et du centralisme bureaucratique.
Quand est ce qu’un leader publique osera publiquement dénoncer tout en système, pour oser lancer une révolution libertarienne…
–> recentrage de l’état sur les fonctions régaliennes = suppression de la fonction publique pour tous le reste
–> libéralisation de entrepreneuriat = suppression de tous les carcans administratifs, professions réglementées, liberté d’embauche, de licenciement, de salaire et d’organisation du travail
–> libéralisation civile = plus personne n’a a dicter la manière de vivre à d’autres, liberté totale d’expression.
Impossible de leur jeter la pierre… tous les révoltés sur le devant de la scène médiatique, ne font que réclamer plus de subventions, le maintien de leurs situations de monopole ou de rente, des remises de taxation pour leur propre corporation… etc…
« [The Native Americans] didn’t have any rights to the land and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using…. What was it they were fighting for, if they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their « right » to keep part of the earth untouched, unused and not even as property, just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or maybe a few caves above it. Any white person who brought the element of civilization had the right to take over this continent. » * Source: « Q and A session following her Address To The Graduating Class Of The United States Military Academy at West Point, New York, March 6, 1974
Mais a part ça, la philosophie de Rand c est la voie du bonheur pour tous …
Ca colle bien avec son idéologie guerrière.
Cette citation manque clairement de contexte, je ne vois pas ce que l’on peut démontrer en tirant hors contexte ces quelques lignes.
Contexte : « When you consider the cultural genocide of Native Americans, the enslavement of blacks, and the relocation of Japanese Americans during World War Two, how can you have such a positive view of America? » in the Q&A section of a lecture, « Philosophy: Who Needs It » given at West Point Military Academy, 1974
Bien sûr il ne s’agit pas d’être d’accord avec tout ce que Ayn Rand a pu dire ou faire dans sa vie. Par exemple je ne suis pas d’accord avec son avis sur l’homosexualité, ce que vous citez, ce que Cédric cite plus haut aussi sur sa dénonciation des communistes… On peut aussi contester son point de vue extrême sur la propriété intellectuelle, etc. De manière générale il est difficile de trouver quelqu’un qui n’ait jamais dit de bêtises à un moment dans sa vie.
Par la philosophie d’Ayn Rand j’entends uniquement ce qui est présenté ici, à savoir les idées qu’elle présente dans la Vertu d’égoïsme, dans la Source VIve et dans la Grève.
L’ecriture d atlas shrruged a conduit ayn Rand a la depression, sa propre philosophie, symbolisée par John galt, lui semblant inaccessible. Cette femme a passé sa vie a tenir des propos mortifiants, a entretenu des relations intimes avec un assassin, est morte d un cancer du poumon après avoir fumé comme un pompier toute sa vie, et surtout elle n’a pas eu d’enfant. Le moins qui on puisse faire en citant un personnage aussi sordide et deprimant, c est de prévenir le lecteur.
Ne pas avoir eu d’enfant est sans doute le résultat d’un éclair de lucidité inconsciente.
C’est clair, vu ce que ça coûte, pour ce que ça rapporte 😀
Il fallait faire appel à Ph11 : Fuck Ayn Rand ! 😉
En quoi le fait d’être fumeur ou sans enfant est signe d’un personnage sordide?
« L’ecriture d atlas shrruged a conduit ayn Rand a la depression, sa propre philosophie, symbolisée par John galt, lui semblant inaccessible. Cette femme a passé sa vie a tenir des propos mortifiants, a entretenu des relations intimes avec un assassin, est morte d un cancer du poumon après avoir fumé comme un pompier toute sa vie, et surtout elle n’a pas eu d’enfant. Le moins qui on puisse faire en citant un personnage aussi sordide et deprimant, c est de prévenir le lecteur. »
Vous racontez n’importe quoi. Ce qui a rendu Ayn Rand dépressive (et dépressive est un bien grand mot, elle s’en est vite remise), c’est surtout un burn-out suite à l’écriture de son livre. Elle passait de très longues heures à écrire Atlas Shrugged, certains disent même qu’elle utilisait certaines drogues pour rallonger ses journées d’écriture. C’est ce qu’on appelle un passionné, oui… peut-être en contradiction avec ses idéaux, mais un passionné quand même. Quant aux « propos mortifiants », vous pouvez préciser ? Et vous pouvez expliquer en quoi « fumer et ne pas avoir d’enfants » fait de vous quelqu’un de mauvais ?
« “I think I represent the proper integration of a complete human being,” Rand wrote while composing her magnum opus, Atlas Shrugged. After the book’s publication, however, she fell into a deep depression and chided herself for not being more like her ideal man. “John Galt wouldn’t feel this,” she wrote. “He would know how to handle this. I don’t know.”
http://nymag.com/arts/books/features/60120/index1.html
Propos mortifiants = sur les natifs d’amérique, sur la famille, sur le conflit en palestine, etc .
Fumer revient à s’auto détruire, à ne pas se respecter soi même en s’infligeant inutilement des souffrances et en devenant consciemment partiellement esclave d’autrui (les producteurs de tabac).
Et chaque être est le produit d’une longue série d’être vivants qui se sont battus pour entretenir le cycle de la vie. Choisir de ne pas avoir d’enfant, c’est choisir de devenir un raté définitif, un cul de sac de l’évolution. C’est renier sa nature d’être vivant, c’est une aberration totale. A quoi bon se faire chier à créer si c’est pour ne rien transmettre à qui que ce soit ? A quoi bon résister face à l’inévitable déchéance de notre corps ? Autant en finir rapidement en se foutant le feu d’artifice au cerveau via des psychotropes.
« Fumer revient à s’auto détruire, à ne pas se respecter soi même en s’infligeant inutilement des souffrances et en devenant consciemment partiellement esclave d’autrui (les producteurs de tabac). »
Non. Fumer revient à faire un choix. A prefferer le plaisir qu’on prend à fumer (sinon, on ne fumerait pas) à sa santé. Vous pouvez trouver ça horrible si vous le souhaitez, le fait qu’un fumeur fume ne vous regarde pas.
Quand aux producteurs de tabac, ils offrent un service, contre une rémunération. A partir du moment ou ils n’exercent pas de coercition sur qui que se soit, il n’y à rien à redire là-dessus.
Quand au couplet sur l’esclavage, à ce moment-là, on est aussi esclave des compagnies qui founissent de l’eau, de la nourriture, ou n’importe quel bien auquel on est attaché pour quelque raison que se soit. Cela ressemble bien à une réthorique communiste.
« Et chaque être est le produit d’une longue série d’être vivants qui se sont battus pour entretenir le cycle de la vie. Choisir de ne pas avoir d’enfant, c’est choisir de devenir un raté définitif, un cul de sac de l’évolution. C’est renier sa nature d’être vivant, c’est une aberration totale. A quoi bon se faire chier à créer si c’est pour ne rien transmettre à qui que ce soit ? A quoi bon résister face à l’inévitable déchéance de notre corps ? Autant en finir rapidement en se foutant le feu d’artifice au cerveau via des psychotropes. »
Vous pensez ce que vous voulez. Tous les hommes naissent libres et égaux en droits. Si je décide de ne pas avoir d’enfant, de fumer, de boire ou tout autre choix qui n’est pas le votre, cela ne fait pas de moi quelqu’un d’inferrieur à vous, mais quelqu’un qui fait des chox différents des votres, pour des raisons différentes et qui doit en porter les conséquence.
Tout votre paragraphe semble droit sortit de l’esprit d’un sale con liberticide. Vous avez le droit de ne pas aimer Ayn Rand si ça vous chante, en revanche, vous n’avez aucun droit de vous en prendre à sa dignité d’être humain.
« Autant en finir rapidement en se foutant le feu d’artifice au cerveau via des psychotropes. »
Vous n’avez pas du en consommer beaucoup, il a des psychotropes très surs pour la santé.
Pour ce que j’en sais, il semblerait que les dépressions aient des origines purement biologiques (déséquilibre chimique dans le cerveau) et ne soient quasiment pas causées par les « accidents de la vie ». Ce qui est logique d’ailleurs, sinon tous les indiens des castes inférieures, les paysans pauvres des Andes et autres seraient déprimés en permanence, et nous autres occidentaux riches ne le serions jamais.
Les déséquilibres chimiques du cerveau peuvent parfaitement avoir des causes exogènes … le plus évident étant le manque de sommeil.
Et si ce que vous dites était vrai, cela voudrait dire que la dépression seraait une maladie génétique qui se répand dans les société occidentales et seulement dans celles-ci. Ce qui n’est pas très réaliste …
Outre le fait que vous tenez des propos moralisateurs qui sont justement rejettés par le libertianisme, ne vous êtes vous jamais demandé quel était l’influence de la déresponsabilisation de l’individu sur son état dépressif, son abus de psychotropes et son repli sur lui même.
J’ai lu récemment Atlas Shrugged et je ne comprends pas pourquoi il est question d’égoïsme chez Ayn Rand.
Ses héros ne sont absolument pas égoïstes, ils sont sensibles à l’injustice commise envers autrui davantage qu’à celle qu’on leur inflige, jusqu’à se battre contre leur intérêt objectif.
Un exemple: l’héroïne se révolte contre une loi qui favorise injustement sa compagnie de chemin de fer en évinçant de force un concurrent.
Ce qui oppose la pensée d’Ayn Rand à la doxa socialiste, c’est que pour elle il est injuste de contraindre (thème récurrent de l’esclavage, du pillage, de l’arme pointée vers autrui), alors que pour le socialisme, l’inégalité est injuste, mais pas la contrainte.
Or c’est bien là ce qui oppose les sensibilités libérale et socialiste: Égalité ou liberté ?
En même temps, elle n’a pas totalement tort à propos de ça.
La terre n’appartient qu’à celui qui peut la défendre. ça a fonctionné comme ça, ça fonctionne encore comme ça et ça fonctionnera toujours comme ça. Partout et en tout temps. Ne pas le voir, c’est fantasmer le monde dans lequel on vit.
Les amérindiens n’ont pas été assez forts pour défendre leurs terres. C’est un fait.
La aussi, c’est bien de préciser la philosophie libertarienne : juste une question de rapports de forces.
@ keskidi et FabriceM :
Mais pas du tout, vous n’avez pas compris ce qu’elle dit ???
Alors je développe : la Terre des USA n’a jamais appartenu aux Natives : c’étaient des nomades chasseurs, ils ne pouvaient posséder la Terre.
La propriété de la Terre s’attribue selon le principe lockéen évoqué dans le second tratié du gouvernement civil, cad la terre devient la propriété de quelqu’un quand il y mèle son travail.
Dans le cas des natives (les populations d’amérique du sud, c’est un autre problème, mais il n’est jamais évoqué, alors que c’est eux qui se sont fait voler, mais tjrs l’anti américanisme primaire), ils ne peuvent être propriétaires, ils ne travaillaient pas la terre.
Sinon, pourquoi la terre appartiendrait au sioux et pas aux populations antérieures ? il n’y a eu que pillages et conquêtes aux USA avant l’arrivée des colons européens.
La confrontations entre les natives et les migrants européens étaient inévitables, les natives ne respectaient pas les droits fondamentaux des êtres humains…
Enfin, pour rappel, le génocide amérindien est une parfaite légende urbaine, issu de la contre culture américaine des années 60/70.
Pour en savori plus sur le sujet, lire le fantastiqeu ouvrage de david cornu : « little big horn ».
Est-ce à dire que les libéraux réfutent tout droit de propriété aux peuples nomades qui ne pratiquent pas l’agriculture ? (je schématise à dessein)
A ce titre, n’importe quel agriculteur pourrait s’octroyer les parcelles de terre des mongols dès qu’ils partent en transhumance…
Ce dont ils parlent ici, ce sont les droits de propriété SUR LA TERRE (et pas « tout droit de propriété »).
Dans la perspective lockéenne, si les peuples mongols en question ont effectué un travail avant tout le monde sur les terres en question (par ex. mettre 4 piquets pour délimiter), alors ces terres leur appartiennent.
Aujourd’hui de toutes façons, l’État s’est approprié la propriété des terres n’appartenant à personne…
@ Farfaday : les libéraux réfutent tout droit de propriété sur un territoire à une personne si cette personne n’y a pas mélé son travail.
Un nomade qui fabrique de ses mains son arc ou sa caravane possède de plein droit ces objets.
A ce titre, n’importe quel agriculteur peut s’octroyer les parcelles de terre qui n’appartiennent à personne.
Le fait de passer sur un territoire avec ses vaches ou ses moutons ne fait pas de vous le propriétaire de ce territoire.
Je suis passé dans le jardin de mon voisin avec mon chien pendant que mon voisin taille les haies et tond la pelouse. Selon vous, le jardin de mon voisin m’appartient-il ?
la façon de posséder ou plus simplement d’utiliser la terre, à constament évolué suivant les époques et les régions, et il y a différent » degrés » dans la propriété. en sus de la propriété, tel que nous la connaissons au 21ième siècle en europe, il y a les us et coutumes:
au 16ième siècle, en espagne, la loi a favorisé la transumance des troupeaux de mouton du nord ( été ) vers le sud ( hiver ): cela a favorisé la desertification du pays, car il était impossible de planter des arbres que les moutons ne dévoraient pas au stade juvénile.
au sahel, les pasteurs peuls coupent les barbelés des agriculteurs sédentaires, car il considèrent avoir un droit séculaire de passage… ce qui engendre bien évidement des conflits qui peuvent s’envenimer de différence religieuse !
en chine, c’est l’etat qui est propriétaire du terrain, mais les agriculteurs ont l’ usufruit grace à des baux emphytéotiques de longue durée: parfois cent ans, c’est à dire 3 générations…
au 18ième siècle, en france, un particulier pouvait etre plainement propriétaire d’un bien agricole, mais néanmoins, il devait s’acquiter de droit seigneuriaux qui représentaient une sorte de suprapropriété.
jusqu’à tard dans l’histoire, en europe occidentale, les gens pauvres de la communauté, qui n’avaient pas de biens, avaient le droit de » vaine pature » et pouvaient mener leurs betail sur des parcelles qui était en interculture. ce mode de fonctionnement archaique du monde rurale, a été suprimé petit à petit par le système des » enclosure » ( en engleterre ) , qui permetait une utilisation plus rationnel du sol, mais engendrait des tensions, car les pauvres considèraient qu’ils étaient spolié.
pour ce que je sais de la colonisation nord-américaine, les autorités ont systématiquement reconnue par traité, le droit de propriété ou d’usage aux amérindiens, avant de systématiquement revenir sur leur parole, débordées qu’elles étaient par l’afflut des colons, et l’avidité de terre de ces derniers.
@ Stéphane:
A oui, les amérindiens n’avaient pas lu Locke et ne respectaient pas le droit fondamental de propriété. Leur colonisation a donc été des plus légitime.
Vous êtes sérieux ?
@ Noun :
Locke, c’est sur la théorie d’appropriation des Terres, pas sur le respect du droit de propriété, veuillez vous y référer pour comprendre le raisonnement.
En quoi les Natives respectaient le droit de propriété ? c’était des nomades chasseurs qui ne concevaient les rapports humains que par la guerre.
De quelle colonisation parlez vous ? On colonise un territoire quand il appartient à quelqu’un d’autre.
, c’est une atteinte manifeste au droit de propriété.
Ce n’était pas le cas en amérique du nord (différent de l’amérique du sud), les terres n’appartenaient à personne.
Le fait de se déplacer sur un territoire ne suffit pas pour que ce territoire vous appatienne.
Imaginez qu’une personne vienne dans votre logement. Est-ce que le fait de se déplacer dans votre logement pour cette personne signifie que votre logement lui appartient ?
Vous réfléchissez ?
Mr. Stephane
Mettre Locke et les Natives Américain sur le même plan me parait une démarche fort glissante.
La contribution de Locke sur la définition du droit de propriété lie au travail a effectivement contribue à pacifie le monde mais on ne peut pas renvoyer à la poubelle les contradictions soulevées par Karl Marx bien après sur l`objet social de la propriété.
Que l’on veule justifie le changement de propriété des terres nord-américaines avec la pensée de Locke, pourquoi pas, néanmoins Locke n’est pas la vérité absolue si tant est que cette même vérité existe.
Cela étant, même le gouvernement américain a fini par reconnaitre une forme de spoliation sur les terres et ce en rétrocédant des territoires au différentes tribus indiennes avec une importante autonomie de gestion et d` administration de ces mêmes territoires.
L’histoire est pleine de philosophes et d’économistes qui ont contribué à leur façon et dans leur contextes social et historique a façonner une pensée social et économique mais de grâce n’oublions pas le contexte en n’en faisons pas des anathèmes.
Donc il suffit de décréter qu’ils n’étaient pas propriétaires de leurs terres ancestrales au regard des préceptes lockéens, comme ça n’étant pas propriétaires ils n’ont pas pu être expropriés. Après tout, même s’ils s’y déplacent depuis des siècles avec familles et troupeaux, ils ne sont finalement pas chez eux, puisqu’ils ne font que passer. J’ai tout bon ?
@ farfaday :
Et selon quels principes les natives étaient propriétaires de ces terres ? En quoi les sioux, qui avaient chassé les cheyennes 50 ans auparavant, étaient propriétaires de ces terres ? Par la loi du plus fort ? Et les peuples qui y étaient avant ?
En quoi le fait de passer et repasser sur des territoires fait de ces territoires la propriété de quelqu’un ? Qui était donc propriétaires ? Les sioux (quelle tribus, il y en avait 10 différentes) ? les arapahoes ? les comanches ? les cheyennes ? les nez percés ?
Selon quel principe attribuer la propriété de ces terres aux sioux plutôt qu’aux autres ?
Le seul principe que vous défendez, c’est la loi du plus fort, alors que le principe lockéen est parfaitement juste et fondé en raison….
Le fait de passer chez quelqu’un fait de vosu le propriétaire de son bien, c’est votre raisonnement ?
Où habitez vous ? il me tarde de devenir propriétaire de votre bien en y passant et repassant.
j’ai tout bon selon votre raisonnement ?
@ Stéphane : ouille étudions un peu l’histoire. Il y avait des agriculteurs.
« c’était des nomades chasseurs qui ne concevaient les rapports humains que par la guerre. »
c’est bien connu, ils étaient entièrement à poil et se battaient à main nue.
PS : vos très lointains aïeux faisaient exactement la même chose.
Ce n’était pas le cas en amérique du nord (différent de l’amérique du sud), les terres n’appartenaient à personne.
« les terres n’appartenaient à personne. »
Les droits de propriété sont donc selon vous à géométrie variable selon les continents et que donc assurer sa subsistance n’a aucun rapport avec.
Totalement ignare. Toutes les tribus amérindiennes situées à l’est du continent nord-américain (en gros le territoire de la Nouvelle Angleterre) sont sédentarisées et pratiquent largement l’agriculture. Tout le reste est l’avenant. Les libéraux de toutes tendances partagent avec les communistes étatistes (de toutes tendances aussi) beaucoup de points communs et en premier lieu celui de réécrire l’histoire en fonction de leurs systèmes de « pensée ».
» Les libéraux de toutes tendances partagent avec les communistes étatistes (de toutes tendances aussi) beaucoup de points communs et en premier lieu celui de réécrire l’histoire en fonction de leurs systèmes de « pensée ». »
Surtout quand il s’agit de justifier l’injustifiable. Je ne suis pas contre les US mais une colonisation est une colonisation. En plus c’est idiot de dire qu’il n’étaient pas propriétaire puisque certain territoire ont été acheté comme Manhattan.
Il me semble que les propos débattus tournent autour de la conquête de l’ouest Américain au XIXeme siècle.
« La propriété de la Terre s’attribue selon le principe lockéen évoqué dans le second tratié du gouvernement civil, cad la terre devient la propriété de quelqu’un quand il y mèle son travail. »
Je suis pourtant libéral mais là, j’ai beaucoup de problème avec cette question. Au nom de quoi, un paysan devrait-il empêcher le simple passage sur « ses terres » d’indiens nomades qui y circulaient depuis des siècles ? Pour moi, ce que doit posséder le paysans, c’est simplement le fruit de son travail, c’est à dire le résultat de sa récolte et non la jouissance exclusive d’une terre au détriment du droit des autres de pouvoir y passer.
Je pense que beaucoup de conflits sont venus de là : les paysans ne respectant pas le droit de libre circulation des indiens et les indiens ne respectant pas le droit de propriété des légumes, céréales et autres fruits produits par ces mêmes paysans.
Ce raisonnement ce tient. Après il faut juste avoir la décence de ne pas prétendre défendre d idéal moral, ou d idéal de bonheur pour la terre entière.
Ça c’est le contraire de la philosophie libérale: la propriété doit être défendue, peu importe si le propriétaire est « faible » et celui qui veut lui prendre « fort ». Liberté, propriété et égalité en droit sont la base de la philosophie libérale.
Bien d’accord. Ce qui m’incite à penser qu’un humaniste comme Bastiat aurait vomi la prose nauséabonde de cette vielle chouette d’Ayn Rand, moins libérale qu’aigrie d’avoir été dépossédé de la rente paternelle par les rouges, au point de considérer la notion même d’altruisme comme une tare…
Je suis un inconditionnel de Bastiat et je ne placerais pas Ayn Rand à son niveau, toutefois, ayant lu Atlas Shrugged, je persiste à récuser les accusations d’égoïsme, si c’est bien cela que vous trouvez nauséabond.
Les héros randien sont altruistes et se battent pour fonder une société libre.
Ils sont sensibles aux (injustices commises envers autrui et à la misère – laquelle est le produit non de leurs efforts, mais de ceux de leurs ennemis, les pillards.
Absolument d’accord avec Fucius pour le coup.
Sur les indiens, le fait d’établir des térritoires de chasse, c’est déjà un travail sur le sol. Le fait que ces térritoires soient délimités de manière tacite entre différentes tribues n’y change rien. Un colon souhaitant s’établir sur un de ces térritoires aurait du le négocier avec les indiens présants sur place, comme pour n’importe quel autre térrain.
Pas vraiment. Ce dont je parlais n’a rien à voir avec un quelconque courant de pensée.
Il s’agit juste d’une constante dans l’histoire de l’humanité. C’est tout.
Le droit de propriété n’est qu’un outil juridique.
@ FabriceM :
En quoi ce que dit Ayn Rand (mais pareil pour les autres lbiertariens comme Rothbard par ex.) vous choque-t-il ? je ne comprends pas vos réticences, elle ne fait que souligner des évidences ???
pouvez vous développer ce qui vous choque ??
Si vous ne trouvez rien de choquant au fait de priver une population de sa source de subsistance quand celle-ci n’est volée à personne, je ne peux rien pour vous. Peu importe le raisonnement, voila le bilan. Et il mène forcément à des conflits sanglants.
Bravo, j’ai eu a peu pres le meme cheminement sauf que j’ai mis 60 ans a l’avoir.
Il est dur de se rendre compte que la france ne fait aucune place aux idees liberales, que ce soit dans l’enseignement, en entreprise, dans les media, dans la culture, en politique et dans la vie en société en général.
Même l’économie est enseignée d’une manière doctrinaire, qui ne laisse aucune place à l’ecole autrichienne.
Il ne me semble pas nécessaire d’opposer liberal et libertarien, pour moi c’est la meme chose : favoriser la responsabilité au lieu de l’assistanat, favoriser la liberté d’expression au lieu de la pensée unique, favoriser la liberté d’entreprendre au lieu de favoriser les interdictions et les contraintes de tous ordres, défendre la propriété privée et l’engagement contractuel des hommes contre la toute puissance de l’état.
Il faut bien comprendre que l’interet général n’existe pas, chaque homme a son interet particulier. L’état devrait donc se restreindre à faire respecter quelques principes de non-agression, de respect des contrats et de la propriété privée, et non tenter d’arbitrer sans cesse entre chaque groupe de pression.
Tout cela est liberal et libertarien à la fois.
Je préfère le formuler le libéralisme ainsi: L’absence de contrainte artificielle, sauf nécessité absolue.
En effet si vous dites rechercher la liberté maximale, les socialistes vous proposeront de la donner aux uns par spoliation des autres.
Pour parer ce sophisme, il faut donc rejeter tout emploi de la force, sauf deux cas
1 – contre qui emploie la force
2 – nécessité en vue de préserver la société (la société doit exister pour pouvoir être libérale).
Sur l’intérêt général, connaissez-vous « les harmonies économiques » de Frédéric Bastiat ?
Je préfère sa formule « tous les intérêts légitimes sont harmoniques » à celle de « la main invisibles »…
« Dès la première page du premier chapitre, Milton Friedman explique qu’un régime communiste libre est tout simplement impossible »
Encore plus court, je vous la fait en une phrase: la liberté est incompatible avec le planisme. 🙂
Ce serait marrant de recueillir pleins de témoignages comme ça et d’en faire un livre.
J’ai également connu ce parcours idéologique, mais la transition a été plus rapide. J’étais communiste à mes 16 ans, mais je suis aujourd’hui libéral/libertaire à 22 ans.
Et à 25 ans, quand vous n’aurez (peut-être) plus d’acné, vous serez libéral-conservateur. Pour ce qui concerne les libertaires, siouplait, ne vous en revendiquez pas…vous ne savez pas de quoi vous parlez. Normal, vu votre « parcours ».
@ keskidi :
Libéral conservateur, comme libéral progressiste, est un oxymore : être conservateur ou progressiste est lié à une vision constructiviste de la société et c’est incompatible avec le libéralisme.
Relire le fameux article de Hayek : « pourquoi je ne suis pas conservateur ».
En étant communiste à 16 ans, il es très facile d’être libertaire à 22 ans (libertaire = anarchiste).
Un libertaire est l’exact inverse d’un libéral ou d’un libertarien.
L’utilisation de mots blessants et dévalorisants ne tient pas lieu de culture ou d’argumentation.
C’ est cependant un grand classique communiste (et totalitaire) : pas d’arguments, donc attaques ab hominem : déplorable…
Libertaire ou anarchiste ce n’est surement pas l’exact inverse de libertarien. Les libertaires sont contre l’état de manière général. Ils ont parfois des lubies autogestionnaires, ce qui n’est pas avec le fait d’être libertarien. L’histoire de l’anarchisme est très proche de celle du libetarianisme.
@ Cédric : être libertaire, c’est être contre toute forme de gouvernement, certes, mais aussi contre toute forme de propriété.
Le contraire du libertarien qui est un anarcho-capitaliste, cad que lui, il respecte le droit de propriété, qui est une injure pour un libertaire.
Ce qui les différencie, je suis tout à fait d’accord avec vous, c’est cette notion de droit de propriété, car sinon, ils sont très proches. (mais c’est quand même une sacrée différence !!!)
Les libertaires ils ont des obsessions de propriété partagés mais ils respectent au moins la propriété collectives ce qui est déjà ça.
Pour moi à l’opposé du libertarien il y a celui qui veut moins de liberté(et ils existent voir Christophe Barbier qui fait l’apologie de la censure en Chine) ce que ne veut pas le libertaire.
Le liberataire est contre l’Etat mais défend toujours, en fRance, les fonctionnaires et traîne tout le temps avec des communistes.
« et traîne tout le temps avec des communistes. »
C’est VRAI! Mais ce n’est pas un crime…!
Ignorer tout des massacres et persécutions perpétrés par les lénino-trotskistes et les staliniens contre les anarchistes n’est pas un crime.
Ils ont aussi été persécuté par les régimes « capitaliste »
Je me suis rendu compte de ma bévue qu’après coup : je voulais bien écrire « libertarien » et non « libertaire ». Le problème est qu’il n’y a aucune possibilité de corriger son commentaire une fois celui-ci posté.
En réponse à vos sarcasmes, je vous indiquerai qu’à 22 ans il est tout à fait possible d’avoir une conscience politique et une culture libérale développée (pas besoin d’attendre la retraite pour trouver le temps de lire Hayek, Friedman, Rand, Smith, etc). Si vous en doutez encore, je vous enverrai une photo de ma bibliothèque.
Et pour mon acné je vous rassure, à 22 ans c’est rare de trouver quelqu’un qui en porte encore. Mais bon, je vous pardonne, « vous ne savez pas de quoi vous parlez ».
si vous aviez été communiste à 16 ans en 43, vous auriez pu vous en prévaloir. ma là s’il vous plait, ne ramener pas votre fraise tagada avec ça, on a tous été plus ou moins con quand on était jeune: moi à 15 ans, je n’était pas communiste, mais j’étais amoureux de marylin monroe.
A quel moment de mon commentaire avez-vous eu l’impression que je me vantais de quoi que ce soit ?
Je viens sans aucune prétention dire que je suis aujourd’hui libéral alors que je me trouve dans une tranche d’âge qui est franchement gauchiste (et même de plus en plus nationale-socialiste), mais comme je suis jeune j’ai apparemment aucune légitimité pour venir m’exprimer sur Contrepoints.
« mais j’étais amoureux de marylin monroe. »
Je le suis toujours!
J’ai eu un parcours un peu semblable. Enfant de mai 68, j’avais tout exploré, le maoïsme, le trokstkysme, le socialisme et pour finir j’avais été un des premiers adhérents d’Attac. C’est là que pour la première fois j’ai entendu parler du libéralisme, sous la forme honnie du neo-libéralisme. Bien sur, j’ai voulu en savoir plus, et j’ai alors commencé un peu dans le désordre la lecture d’Hayek, Bastiat, Rothbard….. Dire que ça a été un choc est faible.
Bien loin de l’extrémisme le libertarianisme ne vise que la cohérence.
Et ça ne m’empêche pas de traverser dans les clous, car, comme Brassens je suis un anarchiste qui préfère ne pas rencontrer le gendarme.
Pareil : ancien sympathisant communiste sans jamais militer (réflexe anarchiste de méfiance envers toutes les organisations politiques où l’individu n’existe pas), j’ai arrêté de voter en 2002, me rendant compte que ça ne servait à rien. C’est lors de « grèves » étudiantes que je me suis découvert une sensiblilité libérale. Ensuite, j’ai voulu en savoir plus : Bastiat, l’école autrichienne (en ce moment, c’est Simonnot qui flingue au passage idées erronées colportées en permanence par les libéraux) et quand j’aurai du temps, Say et Tocqueville …
» j’avais tout exploré; le maoisme, le trotskysme… »
carla aussi, elle faisait trop d’ ski, à gstaad…
l’autre jour, marcel me demande ce que je fait, par un temps pareil ?
» ho ! moi ? je liberte à rien… «
En quoi les libertaruiens ont-ils une methode qui permette de mettre fin au clientélisme ?
Car sans possibilité de clientélisme, beaucoup de nos problèmes se résoudraient d’eux-mêmes.
Si l’Etat ne redistribue pas, il n’a pas les moyens de donner à des clients (puisqu’il ne donne rien et se contente d’assurer la justice, la police, la diplomatie/défense). Dans de telles conditions le clientélisme est plus une vue de l’esprit qu’un danger réel.
Hélas non : le clientélisme es une forme de corruption, dans quel domaine celle-ci ne peut elle exister ? aucun, et surtout pas la justice ou la police, on le voit tous les jours lorsque des enquêtes gênantes sont rayées d’un trait de plume (cf l’immunité de Dassault par exemple) alors que d’autres sont lancées pour faire taire les gêneurs (ne serait-ce que sous la forme d’un contrôle fiscal bien tatillon, toujours efficace que ce soit contre Mediapart, Dieudonné ou n’importe qui, même non-fraudeur et honnête contribuable. Un grand classique.
Certes, certes… Mais ces affaires « gênants » ou au contraire ces accusation (parfois sans fondement) de « corruption » dès que quelqu’un réussit, seraient-elles possible si l’Etat n’avait pas les moyens de faire autre chose que du régalien ?
« Corrompre » quelqu’un qui a comme seul pouvoir son « pouvoir de marché », ça s’appelle passer un contrat pour acheter quelque chose. Et ce n’est pas « mal » puisque le vendeur et l’acheteur sont libres. Il ne peut y avoir de corruption que si une administration, un « service public » détient un pouvoir arbitraire.
Oui, à partir du moment où il y a élection, il faut des financeurs, qui attendent un retour d’ascenseur. Et même si les représentants de la Justice, de la Police ou de la Loi n’étaient pas soumis aux élections, les arrangements sous le manteau seraient toujours possibles. Exemple : l’entrepreneur x rend service au juge (ou ministre) y en construisant sa belle maison à moitié prix, en échange y ne déclare pas tout mais rend à son tour service à x quand il a des déboires avec la justice… etc. Ou bien le policier qui ferme les yeux sur un délit commis par un proche… La corruption est toujours possible à tous les niveaux.
Quand on se regarde dans le miroir, donner aux autres et redistribuer volontairement (sans coercition d’État) ses propres richesses n’est pas nécessairement un acte d’altruisme. Au contraire, beaucoup de gens posent des actes de bonté dans le but premier de se sentir bien à l’intérieur d’eux-même.
C’est absurde de réduire l’objectivisme de Rand à un simple dogme de consumérisme égoïste.
Je donne un poisson à une personne tous les jours = pas altruiste.
Je lui apprends à pêcher = altruiste.
Donner du poisson, c’est altruiste autant qu’enseigner à pêcher.
Seulement, enseigner à pêcher c’est plus utile.
Blague à part, quand on parle de donner du poisson, on nage dans le comportement « altruite » 😉
Moi aussi j’étais socialo-communiste avant d’apprendre la Science Économique grâce à Hayek, Von Mises, Friedman… Comme disait Margaret Thatcher, le socialisme a l’air d’une belle idée jusqu’au moment où on arrive à court d’argent public !
Mais moi ce n’est pas pour les principes philosophiques que je me suis intéressé au libéralisme. Je suis parti d’une démarche empirique en me posant simplement cette question : « qu’est-ce qui marche ? » Et j’ai cherché quels étaient les pays les plus prospères dans le monde et j’ai comparé leur indice de liberté économique grâce à ce site : http://www.heritage.org/index , et j’ai découvert que les pays qui réussissaient le mieux à assurer le bonheur et le confort à leurs habitants étaient les pays ayant la plus grande liberté économique ! Inversement, les pays les plus pauvres sont ceux où l’État contrôle le plus l’économie. L’Histoire va dans le même sens, même Lénine a été contraint de suspendre la révolution communiste afin de laisser la Russie se remettre de la guerre civile, ce fut la Nouvelle Politique Économique, une concession faite au capitalisme pour des raisons de survie ! De même, si on regarde le Miracle Chilien : la libéralisation du pays a propulsé le Chili au rang de pays le plus riche d’Amérique Latine en l’espace de quelques années !
Il suffit de faire de l’Histoire-Géo en dehors de l’École pour devenir libéral.
« Comme disait Margaret Thatcher, le socialisme a l’air d’une belle idée jusqu’au moment où on arrive à court d’argent public ! »
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Thatcher a seulement dit que « le socialisme s’arrête quand il n’y a plus d’argent des autres », ça m’étonnerait qu’elle ait suggéré que « le socialisme a l’air d’une belle idée ».
M’enfin, il faut être complètement abruti pour croire que distribuer de l’argent et des « moyens » aux gens ou de vouloir l’égalité à tout prix, puisse être une bonne idée !!! Il suffit de regarder juste autour de soit, il n’y a personne de plus malheureux que ceux à qui on donne sans compter et qui vivent sous la dépendance, ni de plus frustré de ne pas être égal alors qu’on lui a promis l’égalité. Combien de gosses maudissent leurs parents de les avoir gâtés comparé à ceux qui remercient leurs parents de les avoir élevés à la dure ? Quelle est la fierté d’un RMISte comparé à un pauvre d’un pays du tiers-monde qui est obligé de se battre chaque jour pour manger ?
Non franchement, le socialisme n’a rien d’une belle idée, ni de près, ni de loin, c’est l’invention la plus débile et la plus toxique que l’homme moderne ait trouvée.
Je crains que le socialisme ne soit pas une invention récente. Le libéralisme non plus.
Les termes sans doute, mais pas les sensibilités.
Socialiste = qui voit l’injustice dans l’inégalité, mais pas dans la contrainte.
Libéral = qui voit l’injustice dans le fait d’obliger, ou d’empêcher, mais pas dans l’inégalité.
Vous avez raison, la dépendance est néfaste et détruit des personnalités. Et vous avez raison aussi sur la synonymie des termes libéral/libertarien.
Il est bon de préciser, encore et toujours, que le « miracle économique Chilien » est le fruit d’une dictature sanglante, elle-même instaurée suite à un coup d’état militaire dirigé depuis les USA pour assassiner le président élu qui menaçait leurs intérêts… étrange conception de la liberté ! La dictature de Pinochet a servi de terrain expérimental pour Friedman comme l’Espagne de Franco a servi de test pour les armes Allemandes avant que celles-ci ne servent à conquérir le monde. les chiffres bruts du PIB ne sont pas la seule chose à regarder : vous parlez là d’un des pires épisodes de l’Histoire comme s’il s’agissait d’un moment merveilleux… Bien des dictatures ont vu leur PIB monter en flèche du fait de leur collusion avec les complexes militaro-industriels qui les ont porté au pouvoir, ça ne veut pas dire qu’ils ont répandu le bonheur dans leur pays comme des pétales de roses !
Relecture passionnante de l’histoire. Encore un peu et Milton Friedman sera décrit comme téléguidant un sanguinaire Pinochet pour renverser un gentil Allende…
Allende, président « démocratiquement élu », certes, mais l’assemblée « démocratiquement élue » elle aussi a demandé à l’armée de le renverser puisqu’il versait dans la dictature et ne respectait pas les prérogatives du parlement.
Ce qui n’excuse en rien les abus de pouvoir de Pinochet. De même que le fait que certains de ses ministres aient étudié à Chicago et mis en place des réformes libéralisant pas mal de choses (avec des résultats très positifs) ne constitue pas non plus une excuse pour les mises en prison arbitraires etc.
Toutefois il faut noter que Friedman n’a jamais « soutenu » Pinochet, et certainement pas « expérimenté » ses théories au Chili. Qui n’aura jamais eu la chance d’avoir un Etat « à la Friedman » (Qui en bon quasi dictateur a eu un fils David, carrément anar-cap, ce qui montre comment il l’a élevé dans le culte de la « bonne dictature », évidemment).
Cela dit, Franco comme Pinochet (pratiquement les seuls dictateurs « de droite » parmi une longue théorie de dictateurs socialistes) ont été quasiment les seuls dictateurs à avoir organisé une transition démocratique. De son vivant, même, pour Pinochet…
Ah c’est sûr, quand on a massacré et torturé la plupart des opposants, c’est plus facile « d’organiser une transition démocratique »… vous permettez que j’aille vomir ?
Ainsi vous prétendez que Friedman n’a jamais soutenu Pinochet ? c’est donc par le plus grand des hasards que ses ministres ont étudié les théories de Friedman dans son école à Chicago… et non dans une autre, il y avait pourtant le choix. Friedman l’a rencontré, a passé 7 jours sur place avec son épouse aux frais de la princesse, pardon, du Général, et l’a généreusement conseillé, en bon professionnel qui considère sans doute que l’argent n’a pas d’odeur, fut-il maculé de sang. Entraînant des protestations lors de ses apparitions publiques par la suite. Et se félicitant quelque temps plus tard de la tournure prise par l’économie Chilienne grâce au bon dictateur tortionnaire… Thatcher , autre émule de Friedman, ne s’est pas privée pour prendre exemple sur son grand ami Augusto P, qu’elle a toujours défendu publiquement. Mais ça n’a bien sûr rien à voir. Aucun rapport non plus, entre le fait que Nixon ait avalisé le coup d’état au Chili, pour défendre les intérêts économiques Américains (avec succès), et la nomination de Friedman comme conseiller de Nixon dans les années soixante… Tout ça au prix de milliers de morts et de disparus : « Le bilan de la dictature de Pinochet s’élève à environ 3 200 morts et plus de 38 000 personnes torturées entre 1973 et 1990, selon les chiffres avancés par les associations de défense des droits de l’homme chiliennes. » et surtout un climat de terreur permanent. Quel beua miracle économique, ça fait envie : http://www.lepoint.fr/monde/dictature-de-pinochet-les-juges-demandent-pardon-au-chili-07-09-2013-1721986_24.php
Tout d’abord à propos de Friedman, vous faites du deux poids deux mesures car comme il le dit lui-même :
“I must say, it’s such a wonderful example of a double standard, because I had spent time in Yugoslavia, which was a communist country. I later gave a series of lectures in China. When I came back from communist China, I wrote a letter to the Stanford Daily newspaper in which I said, ‘It’s curious. I gave exactly the same lectures in China that I gave in Chile. I have had many demonstrations against me for what I said in Chile. Nobody has made any objections to what I said in China. How come?’”
http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitextlo/ufd_reformliberty_full.html
C’est bizarre, quand un économiste « néo-ultra-turbolibéral » part donner des conférences en Yougoslavie ou en Chine soviétiques, les biens-pensants socialistes n’ont rien à redire sur l’implication avec des dictatures sordides ?
Deuxièmement, l’on ne faisait appelle à Friedman que pour ses conseils économiques et non politiques. Si vous voulez savoir à quoi ressemble un politicien libéral, c’est ici :
http://www.youtube.com/watch?v=EvbMeT0HNHs#t=10m52s
le passage de 10:52 à 15:35 suffira. Vous y découvrirez un certain Ron Paul débattant face à toute la clique de néoconservateurs républicains au service de leur cher complexe militaro-industriel.
Au fait, Musso lini et Hitler, c’était « un peu » des « dictateurs de droite » ou de vilains gauchistes ? point de détail sans doute. Ah, c’est vrai, il y en a un qui avait le mot « socialiste » dans le nom de son parti, au début, donc forcément un vilain gauchiste, ouf, la droite n’aurait tout de même pas pu se tromper à ce point. Ce n’est pas comme si les cartels militaro-industriels l’avaient porté au pouvoir, n’est-ce pas ? Mais ces deux-là ont eu il est vrai de beaux « miracles économiques » pendant leur passage au pouvoir… ce qui effectivement « n’excuse pas » le reste de leurs actes… euphémisme quand tu nous tiens ! Rien de libéral là-dedans en tous cas, puisque les uns comme les autres ont massacré les libertés comme les opposants pour diriger tous les aspects de la vie économique et sociale de leur pays d’une main de fer, tout en étant eux-mêmes aux ordres des grands financiers.
Et tous les autres, en Afrique, au Moyen Orient, Bokassa, Saddam Hussein, les colonels grecs, la junte militaire au Brésil… tous des vilains dictateurs aux ordres des communistes ? ou des pions des états capitalistes Américains et Européens ? Renseignez-vous, ça ne fait jamais de mal… Les dictateurs placés par l’URSS en Europe de l’Est et en Chine, ne représentent par leur nombre très restreint qu’une infime fraction des innombrables tyrans qui ont empêché le monde de tourner en paix, et qui eux ne se sont jamais réclamés d’une idéologie « de gauche » ni à tort ni à raison.
Ben oui, socialistes, communistes, gauchistes en tout genre…
Saddam Hussein, par exemple, le parti Baas… Socialisme pan-arabe… très « de droite ».
Cela dit si pour vous un gouvernement qui n’est pas Communiste Orthodoxe Déclaré Aux Ordres de Moscou est « de droite », effectivement il y a beaucoup de dictatures de droites (A commencer par la Chine, la Corée du Nord et le Cambodge). Par contre, si le fait d’être « socialiste » vous range à gauche (ce que je pense, sans doute à tort) alors non, il n’y a pas eu beaucoup de dictatures de droite.
Et ce qui est clair c’est qu’il n’y a jamais eu de dictature libérale et qu’il n’y en aura jamais.
le communisme a fait plus de 100 millions de morts. tous les pays du printemps arabe avait en commun d’etre socialiste. la tunisie comme les autres pays du magreb (lybie, égypte,..) est socialiste tout comme la syrie. le parti baas a meme servi de modèle au pasok (parti socialiste grecque) qui a dirigé sur la grece ces 30 dernières années et qui a mis en place un systeme basé sur le clientelisme et la corruption et qui est responsble de la situation de la grece actuelle…
en afrique, la plupart es dictatures sont socialistes.
meme le régime de l’apartheid était socialiste
Bah, Mussolini et Hitler étaient membres de l’Internationale Socialiste… Mais bon, c’était des gens de droite, bien sûr, si vous le dites. Le slogan du parti fasciste « Tout par l’Etat, tout pour l’Etat, rien contre l’Etat » me semble très « de droite », un peu comme le nom du parti nazi « Parti nationale Socialiste des Travailleurs Allemands ». Mais bon, encore un peu et ça sera très « de droite », tout ça… Puisque c’est des méchants, alors ils ne peuvent être que de droite, non ?
Par ailleurs, il n’y a jamais eu de « miracle économique » sous leurs régimes, pas plus qu’il n’y a eu de « miracle économique » sous Lénine ou Staline. Tout au plus des bulles, in fine fort nuisibles à l’économie. Enfin, si cela avait marché vraiment, ils auraient gagné la guerre (la seconde puis la froide).
Quant aux morts de Pinochet, je le redis, c’est pas bien, tout mort est une tragédie, et la propriété privée doit être absolument respectée, à commencer par la propriété de chacun sur sa propre vie. Cela dit, Allende en bien moins longtemps au pouvir était déjà arrivé à un score très proche…
Par ailleurs les « Chicago Boys » de Pinochet avaient étudié à Chicago bien avant l’arrivé du dit Pinochet au pouvoir, et « L’Ecole de Chicago » de Friedman n’est pas une école au même sens que HEC ou Polytechnique, mais un courant de pensée. Si ces ministres et conseillers y ont étudié c’est juste qu’un accord d’échange et de coopération avait été passé entre l’Université de Chicago et une université de sciences éco bien en vue au Chili, dont ces gens avaient été étudiants (avant même l’arrivée d’Allende sur la scène, notez)
Finalement, si vous trouvez que le fait d’être conseiller de Nixon et cité par Thatcher prouve que vous avez téléguidé un coup d’Etat et des expérimentation de « dictature libérale » (truc à peu près aussi crédible qu’une démocratie communiste), on ne peut plus rien pour vous. Ignorer l’histoire, passe encore, les média et les enseignants de chez nous ayant une certaine tendance à la maquiller à la truelle, mais là vous basculez dans les raisonements foireux de type théorie du complot.
passons sur la mauvaise foi risible qui vous pousse à « ignorer » que les dictateurs sont toujours mis au pouvoir, ou soutenus, par de puissants intérêts financiers, donc dans la grande majorité des cas, des industriels et banquiers associés, aussi « à droite » et capitalistes que possibles (mais c’est peut être une vraie ignorance ? dans ce cas c’est grave…) aucun intérêt de discuter à ce niveau d’aveuglement sur des choses que tout un chacun est à même de reconnaître. Si vous avez la curiosité de creuser un peu, vous découvrirez peut être un jour comment des banques et compagnies notamment Américaines et Anglaises ont porté au pouvoir, soutenu, puis fait tomber Hitler puis tant d’autres dictateurs… comment Saddam Hussein a longtemps été l’un des plus dociles alliés des USA avant de devenir gênant et d’être éliminé… etc.
Vous n’avez en outre pas saisi visiblement l’ironie dans mes propos quand je reprenais l’expression « miracle économique » : nous sommes d’accord sur ce point, ce n’étaient évidemment que des bulles dues généralement à la militarisation à outrance, devenue secteur principal de l’économie. Le cas Chilien est un peu différent car il a su évoluer vers une économie de marché diversifiée.
Enfin, je n’ai jamais dit que Friedman a téléguidé la chute de Pinochet, ce n’était pas son rôle et il n’avait pas ce pouvoir. Nixon, si.
L’arrivée au pouvoir de Pinochet, un complot ? Oui , bien évidemment ! Je ne vois pas ce qui vous surprend, à moins d’être, là encore, très mal renseigné, ou particulièrement naïf, il est évident que les Etats-Unis téléguidaient la politique des pays Sud-Américains (en particulier) en faisant et défaisant les gouvernements. Les ex puisssances coloniales Européennes faisaient de même en Afrique. Il est évident que Pinochet a été le jouet des Américains qui avaient peur que le pays leur échappe, comme Cuba avec Castro.
Friedman a bien en revanche servi de guide spirituel, pour ainsi dire, à la réorganisation de l’économie du pays, qu’il l’ait demandé ou non n’y change rien. On peut chipoter sur le fait que ses disciples aient été fidèles ou non à la doctrine initiale. En cautionnant les choix du régime par sa présence et sa lettre de conseil, Friedman nous a donné la réponse.
Pinochet ayant été mis en place pour lutter contre une socialisation de l’économie, il est logique qu’il ait été cordialement prié de mettre en place une politique de dérégulation favorable aux entreprises US. Pourquoi sinon aurait-il choisi précisément ce petit groupe d’économistes, tous formés dans le même moule, aux Etats-Unis, tous issus de la même tendance, tous disciples du conseiller de Nixon ? Mais bien sûr, on peut y voir une très longue et improbable série de coïncidence, si on est intimement persuadé que les grands états tels que les USA ne pratiquent jamais l’ingérance, c’est bien connu…
le totalitarisme (nazisme ,fascisme et communisme )est dérivée du socialisme.le parti nazi s’appelait national SOCIALISTE des ouvriers allemands, contrairement à ce que la plupart des gens pensent s’étaient un parti d’extreme GAUCHE (comme le fascisme et le communisme). Ce n’est qu’APRES la seconde guerre mondiale que l’on a dit que c’était d’extreme droite.Mussolini avant de fonder son parti fasciste a été rédacteur en chef d’un journal SOCIALISTE. LAVAL a été communiste avant la 2 guerre mondiale. Miterrand et son pere ont collaborer avec le régime de pétain. La tres grande majorité des collaborateurs en france étaient des gauchistes. En france, 80 % des colllabos venaient de la gauche. je vous conseille de lire Un paradoxe français, Antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance ou de simon epstein
lisez : http://www.contrepoints.org/2012/08/16/93794-joseph-goebbels-pourquoi-nous-sommes-socialistes vous dites vraiment n’importe quoi, pourqu’il y ait de la droite, il faut qu’il y ait un parti plus à gauche donc cela implique d’etre dans une démocratie et cela varie selon le temps et les pays ( exemple le parti libéral en belgique était d’abord de gauche puis plus tard est devenu de droite). mussollini et hitler n’ont pas été manipulé par les financiers. c’est meme plutot l’inverse. la bourgeoisie a cru pouvoir les manipuler et ils les aidaient par peur du communisme en suivant l’adage l’ennemi de mon ennemi est mon ami. en 1919, en allemagne les communistes ont tenté un coup d’état, ce qui fait que par apres ils ont été traumatisé. l’électorat du nsdap et celui des communistes était le meme, ce sont devenus des partis rivaux. la différence entre les nazis, les fascistes et les communistes tient que d’un coté il y a une dimension xénophobe de l’autre une dimension internationale.
la plupart des dictatures sont socialistes et ce n’est pas parce qu’elles sont soutenus par les usa ou des multinationales qu’elles ne sont pas socialistes. le régime irakien était socialiste et était l’ennemi de l’iran, donc pdt la guerrre iran irak les usa ont soutenu saddam hussein. la dictature des colonels (qui a pris le pouvoir avec l’aide d’agents de la cia qui était des américains d’origine grecque n’hésitant pas à agir de leur propre chef), hussein était tres loin d’etre des pions des usa. les usa protegent leurs intérets nationaux et pour cela, ils n’hésitent pas à s’allier avec des dictatures socialistes quand ils ont des intérets communs. ben ali était un allié de l’occident pour combattre l’islamisme. les multinationales souvent agissent pour faire des bénéfices et donc n’ésitent pas faire des affaires avec des dictatures. pinochet a été fortement aidé par les usa et les banques suisses mais ce n’était pas un pantin. vous faites du révisionnisme, renseignez vous aupres d’historiens. et meme si cela n’excuse pas les crimes commis sous la dictature de pinochet, allende était loin d’etre un démocrate (http://www.contrepoints.org/2013/09/10/798-la-voie-chilienne-vers-le-socialisme)).
A mon avis, en français, il n’y a pas lieu de faire la différence entre libéral et libertarien, ce dernier terme étant utile seulement en anglais car le mot « liberal », dans une extrême perversion du langage digne d’Orwell, a été revendiqué par les gauchistes américains. Comme liberal=gauchiste aux USA et en GB (mais curieusement pas en Australie où le liberal party est… libéral), les ricains sont obligés d’utiliser le terme libertarien, pas nous. Il serait plus pertinent de préciser de quelle nuance du libéralisme on se sent le plus proche: libéral classique, libéral conservateur, minarchiste, libéral écologique, anarcap, plutôt que de sous-entendre qu’un libertarien serait plus extrémiste qu’un libéral.
Soit dit en passant, les gauchistes même en se rebaptisant « liberals » ont fini par tellement salir ce terme qu’ils s’auto-qualifient maintenant « progressistes », alors qu’ils sont le plus souvent les pires réactionnaires (ils sont quasiment contre tout, non seulement le capitalisme mais aussi le progrès technique, les OGMs, la nanotechnologie, les pesticides, les produits « chimiques », la conquête spatiale, la liberté d’expression et parfois même la dépénalisation des drogues !).
Je n’ai jamais aimé les communistes, ni les socialistes. Puis l’UMPs et le reste…. La seule solution est de devenir libéral.
votre témoignage est intéressant, mais comme tous les « libertariens / libéraux » présents sur ce site (à en croire ce que j’y lis), vous semblez aussi convaincu qu’un converti en religion, c’est à dire, fasciné par les auteurs que vous citez. C’est humain, mais permettez-moi de nuancer. Ainsi, si vous aviez commencé par lire les théories économiques de Marx et autres, ne seriez-vous pas tout aussi convaincu par la force de leur écriture et de leurs idées ? Les écrits que vous citez (les mêmes que tout le monde cite ici, à croire qu’on cherche à tout prix à nous les fourguer pour « ouvrir les yeux » du bon peuple ignorant…) sont : 1) écrits par des personnes convaincues que l’idéologie dominante dans leur pays est la meilleure et qu’il n’y en a pas d’autre (ça manque de recul non ? d’où ma tendance à considérer cet absolutisme idéologique comme une forme de religiosité qui ne tolère pas la contradiction par les faits) 2) ce sont avant tout des ouvrages à la fois personnels et THEORIQUES , voire des fictions (Atlas Shrugged). Donc des points de vues intéressants à étudier, mais qui ne sont pas plus ancrés dans le réel que n’importe quel autre récit. La société idéale d’Ayn Rand est une vision aussi personnelle et utopique que celle de Marx, sauf que lui part de l’observation minutieuse de la situation qu’il peut constater et étudier en détail sur le terrain. Au final, les idéaux vers lesquels tendent les uns comme les autres ne correspondent pas à des cas concrets, est sont bâtis sur des présupposés, concernant la nature humaine notamment. Pour y croire il faut supposer que les hommes soient par nature égôïstes ou altruistes , et en déduire le comportement général qui convient le mieux à notre propre idéal. Dans tous les cas il est hautement improbable que les uns puissent avoir totalement raison et les autres totalement tort. Friedman est anti communiste, c’est une évidence, ça ne veut pas dire qu’il a forcément raison quand il dit que le communisme ne peut pas marcher. Ou quand il a ffirme quoi que ce soit d’autre : c’est juste SON avis, et il n’a pas nécessairement plus raison qu’un autre philosophe ou économiste. En revanche, son idéologie ayant conquis le terrain depuis sa mise en application par la force sous Pinochet et Thatcher, il est évident que ses théories sont en phase avec l’idéologie dominante dans le monde des décideurs économiques actuels, puisque ce sont ces idées qui ont été imposées comme principes de base par les politiciens et les industriels. ça ne veut pas dire que ces idées soient nécessairement toutes bonnes ou que ce soient les meilleures possible, encore moins les « seules » possibles (bouh, la vilaine pensée unique calquée sur les dogmes monothéistes !)
Dois-je juste vous dire (en tant que proche de l’auteur) qu’il a déjà lu Marx et avait adhéré à ses idées en tant que communiste avant de devenir libertarien ? Dois-je également préciser qu’il a lu des dizaines d’ouvrages d’horizons différents où chaque auteur était sûr de ce qu’il écrivait, sans pour autant finir d’accord avec chacun d’entre eux ?
le communisme a juste fait plus de 100 millions de morts et ne marche pas (constat avec lequel la plupart des gens sont d’accord à part si on est de mauvaise foi (ce qui semble etre votre cas)) . la plupart des socialistes le sont sans s’etre renseigné et ne font que suivre le troupeau,alors que la plupart des libéraux le sont devenus par démarche individuelle et ce sont renseigné sur ce qu’est le libéralisme. comme par hasard les pays qui s’en sortent le mieux sont les pays les plus libérales (autriche, pays scandinaves,..) les pays en crise sont les pays socialistes (grece, espagne, france,..) sont les pays socialistes. les pays dans le monde qui ont la meilleur situation économique et démocratique sont libéraux. les pays scandinanives pays les plus égalitaires sont libéraux (la gauche a abandonné depuis longtemps le socialisme).
le probleme de l’état est que contrairement à ce que croit tous les socialistes (de gauche et droite), ce n’est pas quelque chose de bien mais c’est un instrument aux mains de l’élite au pouvoir (ump et ps) qui s’en sert souvent pour ces propres intérets, pour aider ces copains. l’état francais aide les grandes entreprises à créer le monopole. les politiciens viennent presque tous de la fonction publique donc ils ne comprennent rien à l’économie. ce qui crée des richessses c’est l’entreprenariat, et ce qui crée les emplois c’est les pme pas les grands groupes. aujourd’hui, en france, la surtaxation et la surréglementation détruisent les pme et l’entreprenariat. il faut supprimer toutes les niches fiscales ( qui permettent aux grands groupes de payer moins d’impots), il faut arreter la surréglementation ( qui ne sert l’intéret que des grands groupes (qui font du lobbying pour avoir de la réglementation à leur avantage) et qui peuvent se payer des avocats pour détourner les règles à leurs avantages. plus la justice est complexe plus cela avantage les riches. il faut aussi arreter de sauver les banques et les multinationales avec l’argent du contribuable. en vérité ce qu’il faut c’est séparer l’état de l’économie, l’état doit s’occuper des fonctions régaliennes (éducation, sécurité, justice,…) pas de l’économie. les pays scandinaves séparent l’état de l’économie et ce sont les pays les plus égalitaires au monde. les pays qui font cela, sont les pays qui s’en sortent le mieux (autriche, pays bas,…). il faut réformer la fonction publique qui coute bcp trop chère et qui est très incompétente. le plus grand des maux de la france c’est le capitalisme de connivence, c’est quand l’État soutient certaines entreprises, soit qu’il cède à leur pression par corruption, soit que ce soit de sa part une volonté délibérée à des fins politiques. la france est paralysé par la surrréglementation.
Bonjour Sébastien. As-tu des exemples concrets de réglementations destinées à aider les grands groupes au détriment des petites entreprises ?
la plupart des francais (surtout les antilibéraux) ne savent pas ce qu’est le libéralisme. qui ne défend pas les banques mais l’entreprenariat. je vous conseille de lire ces deux articles tres intéressants qui expliquent ce que c’est le libéralisme : http://www.contrepoints.org/2013/12/22/150897-quest-ce-que-le-liberalisme-2
http://www.contrepoints.org/2013/04/07/120782-oui-le-liberalisme-est-social
Bonjour
Toujours intéressant de relire les commentaires qq années après, en particulier sur les amérindiens et l’inévitable Pinochet, le dictateur de droite de service.
je crois cette histoire inventée de toutes pièces !
Un communiste lire du Adam Smith ???
impossible
@la Voie du milieu
On ne naît pas communiste, pas plus qu’on naît libéral. Si vous pensez qu’on ne change jamais d’avis, comment pouvez-vous seulement en avoir un ?
Pas besoin d’attendre le communisme soviétique pour dénoncer de système ultra étatique. En 1848 Frédéric Bastiat disait déjà que l’État est le modèle où tout le monde vit au dépends de tout le monde. Personnellement je n’ai jamais été communiste ou socialiste. Je suis libre et indépendant et surtout libéral avant tout.
Magnifique article ! Superbe illustration de l’idéalisme qui porte les personnes qui tentent d’aller au bout de la philosophie libérale.
principe de moindre coercition…
à Guy le 20/01/2019, 23h22 : certes mais lorsqu’on le devient C’EST pire que de se sortir d’un cancer en phase terminale.
Prenons un autre exemple célèbre, François Mitterrand… la plupart des gens ont cru qu’il avait changé… dans les faits, c’était un pétainiste qui a eu a cœur de détruire le pays qu’il a toujours méprisé.
Pétain, le communisme ou l’extrême-droite.. c’est le même cancer .. on n’en guérit pas.
On connait des gens qui, comme l’auteur, sont passés du communisme au libéralisme. On ne connaît personne qui soit passé du libéralisme au communisme.
Oui et non. Le néo-libéralisme semble parti pour être un communisme privatisé, avec suppression de la propriété privée pour la population ordinaire au profit de « grands » propriétaires.
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