Par Nicolas Perrin.
Notre personnel politique a de lourdes carences en arithmétique. Penchons-nous sur ceux qui ont des difficultés en économie.
Les nouveaux théoriciens du jeu à somme nulle
Jean-Luc Mélenchon n’en démordra sans doute jamais (en tout cas publiquement) : l’économie est un jeu à somme nulle.
Sans doute a-t-il suivi les mêmes cours d’économie que les experts d’OXFAM qui dénoncent les partages des dividendes.
Le monde décrit par Jean-Luc Mélenchon a bel et bien existé. Dans l’économie prémoderne dans laquelle le « gâteau » ne changeait pas de taille d’une génération sur l’autre. Mais ce monde s’est progressivement effacé au profit des échanges civilisés et des accords gagnant-gagnant.
Cependant, cela fait à peu près un demi-millénaire que l’Humanité a basculé dans l’économie dite moderne, laquelle a émergé avec le crédit capitaliste et la révolution scientifique.
Le leader de LFI n’est pas le seul à avoir 500 ans de retard : la très moderne Marlène Schiappa pense finalement de la même manière lorsqu’elle tient ce genre de propos.
Vous ne voyez pas le rapport ? Alors lisez cette explication de Daniel Tourre :
Au passage, on félicitera la secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes pour avoir réussi à caser 10 mots de français dans un tweet de 12 mots. Jolie performance !
Ceux qui attendent la permission du maître pour agir
Mais revenons quelques instants à Jean-Luc Mélenchon et « le partage du gâteau ». Lors d’un bain de foule à Marseille, le leader de LFI a émis le souhait suivant :
Pour rappel, le patrimoine de Jean-Luc Mélenchon dépasse le million d’euros, ce qui en fait plus quelqu’un de riche que quelqu’un de pauvre.
Par ailleurs, je ne doute aucunement que Jean-Luc Mélenchon soit, comme il l’a lui-même affirmé, l’un des « descendants des gentils, des doux, des solidaires, des préoccupés des autres », et qu’il mène son combat de la manière la plus désintéressée qui soit.
Par conséquent, la question que je me pose (avec Daniel Tourre), c’est pourquoi Jean-Luc Mélenchon attend-il la permission du président de la République pour faire profiter les plus démunis de la petite fortune qu’il a amassée en presque 60 ans de mandats électifs cumulés ?
Bon, pour être tout à fait transparent avec vous, je dois avouer qu’il m’arrive tout de même d’avoir des doutes au sujet de l’ancien sénateur socialiste…
Mais assez parlé de choses sérieuses. Vous l’attendiez tous, voici la rubrique sport !
Ceux qui maitrisent le grand écart à la perfection
Soyons clairs, la compétition au sein de cette rubrique est très rude et il a fallu que je sois sélectif. Le premier des trois « nominés » est Jean-Luc Mélenchon (si si, je vous assure que j’ai fait un effort : les deux autres déclarations sur lesquelles nous allons nous pencher ne sont pas de lui !).
Voici un grand classique mélenchonien que j’avais gardé sous le coude :
En somme, Jean-Luc Mélenchon nous explique qu’il n’a rien contre le principe de l’impôt. Non, ce qui l’embête, c’est que certains paient beaucoup plus que d’autres (en particulier si « d’autres », c’est lui). Avec Jean-Luc Mélenchon, on sait donc que la solidarité s’arrêterait aux frontières de l’Hexagone. Il ne faudrait tout de même pas non plus pousser le vice à devoir partager les richesses nationales avec des pays qui ont moins de riches que nous…
Deuxième nominé, notre ancien ministre de la Transition écologique (« et solidaire », bien sûr !) avec ce tweet :
Je ne vais pas m’attarder à discuter le fond, ceci est une rubrique qui se veut légère. Je voudrais simplement rappeler que « lors de sa déclaration à la Haute autorité sur la transparence de la vie publique (HATVP), le ministre de la Transition écologique et solidaire a indiqué posséder tout de même six voitures, une moto, un bateau et un scooter électrique. »
Troisième nominé (et c’est à lui que va mon vote pour la première place au sein de cette rubrique), Bruno Le Maire (qui a dit « favoritisme » ?), avec cette déclaration qu’il a réussi l’exploit d’articuler sans pouffer de rire :
Comme nous l’avons vu, notre ministre est bien parti pour ne jamais nous permettre d’apercevoir le début de la queue d’une baisse du niveau des prélèvements obligatoires ou des transferts sociaux.
Cependant, il a l’air de penser que s’il continue de faire comme ses prédécesseurs tout en martelant qu’en même temps, le changement, c’est maintenant, les électeurs devraient finir par y croire. L’art du grand écart dans toute sa splendeur.
Encore un petit effort monsieur le ministre…
Ceux qui manquent de pratique mnémotechnique
Il est vrai que j’ai peut-être favorisé Bruno Le Maire au détriment de Laurent Wauquiez. Mais je voyais mieux ce tweet figurer dans la rubrique « absences passagères ». Pas vous ?
À en croire Laurent Wauquiez, seule la gauche a été au pouvoir au cours des 40 dernières années, et le président des Républicains n’a jamais participé à un gouvernement… Je me trompe peut-être, mais je n’ai pas les mêmes souvenirs.
Ce genre de trou de mémoire n’est sans doute pas aussi grave qu’oublier d’applaudir le président de la République lorsqu’il reprend sa respiration pendant un discours devant le Congrès. Non mais franchement…
Cela est en effet très grave, mais à mon avis pas suffisamment pour terminer numéro 1 de cette rubrique !
La première place revient en effet à André Chassaigne, membre du Parti communiste français et député du Puy-de-Dôme, pour la déclaration suivante au sujet de l’attitude de la majorité dans le cadre de l’affaire Benalla :
Voici mon extrait préféré de cette tirade sur l’importance de la vérité en politique :
« En réduisant votre fonction à une appartenance suprême pour en faire un petit instrument de guerre parlementaire, vous croyez marcher vers votre salut, mais vous courez vers votre servitude ! »
Quand on a quelques souvenirs d’Histoire en mémoire, cela ne manque pas de sel :
Avec une telle sortie, André Chassaigne défait tous ses challengers par K.O.
—
Pour plus d’informations, c’est ici.
dire que les politiques sont nuls en économie, c’est une évidence même.. lorsque j’entend notre représentant dire ,je ne changerai pas de politique … je prend 50 Euros et je redistribue 50 euros …je donne 50 euros de pouvoir d’achat et de l’autre je retire 50 euros de pouvoir d’achat …tout ceux ci pour donner de là croissance ..50 – 50= 0 la dessus je rajoute des taxes ,inflation des prix de la vie courante ….la magie , l’illusion …bref tout va bien pour le meilleur du monde !!! en claquant les doigts ….. je pige pas , le chômage augmente où stagne ..le pire un budget au 1er 2019 avec un déficit de 100 milliards , vous n’avez rien compris ,je vais vous expliquer…( sic ) ?
Si encore ça marchait comme ça !
Mais non, la main poreuse prend 50, et en distribue 25;
et pour arroser de 50, et commence par en prélever 100…
bah n’est ce pas donner du « travail » aux employés du fisc? et si ils « travaillent » ils produisent donc de la » richesse »..non..?
Produire ou détruire de la richesse, faire et défaire, c’est toujours travailler (enfin, pour les fonctionnaires, percevoir son traitement). Et ça compte pareil dans le PIB !
« La main poreuse »…excellent !
Jeu a somme nulle, n’est pas rigoureusement exact.
Le PIB croit chaque année.
Par contre pour une année donnée, il y a un PIB donné, qui a un valeur finie.
il y a bien un gâteau qui est partagé entre tous les acteurs économiques: le PIB.
Ce que j’ai, un autre ne l’a pas.
Cette évidence pour souligner qu’accroitre sa richesse plus vite que l’accroissement du PIB, signifie que d’autres ont perdus de leur richesse, pour vous.
C’est mathématique. Aucune idéologie n’a rien a voir la dedans.
Contresens complet !
Le PIB est une mesure a posteriori de ce qui a été produit, consommé et échangé dans l’année. Il constate ce qui s’est passé, il ne représente pas le moins du monde la masse de billets disponible au début d’une partie de Monopoly, mais la quantité de blé dans le silo à la fin de la moisson. Pour mieux remplir votre silo, faut-il moins remplir celui de votre voisin ?
@MichelO
Oui contresens que vous ne me pardonnez pas.
Ce n’est pas du tout ce point qui est important.
Il n’en est pas moins vrai que le PIB est une valeur finie, qui ne croit plus vraiment d’ailleurs.
Par conséquent celui qui accroît fortement sa richesse, le fait fortement au détriment de quelqu’un d’autre, puisque le jeu est a somme quasi nulle.
C’est bien le problème des inégalités lorsque la croissance est quasi nulle.
Problème qui n’en est pas un lorsque la croissance est forte, puisque tout le monde en retire toujours quelques miettes.
Vous aurez beau le répéter, ça ne rendra pas le jeu à somme nulle. Faut-il que quelqu’un meure pour qu’un bébé naisse ? Que quelqu’un oublie pour qu’on puisse se souvenir ? Vous avez trop joué au jeu socialiste qu’est le Monopoly…
C’est parce que tout le monde gagne que la croissance est forte, et non parce que le commissariat au plan a décrété une forte croissance qu’il deviendrait statistiquement plus probable de gagner.Enfin, manifestement, je ferais mieux d’aller me faire moi aussi un café que de ressasser de telles évidences…
Un agriculteur qui fait pousser du maïs crée une richesse au dépend de qui ? Un artiste qui écrit une magnifique chanson le fait au dépend de qui ? Facebook qui vous offre un service gratuit le fait au détriment de qui ? Désolé, mais il est tout à fait possible de créer des richesse sans que quelqu’un n’en pâtisse. Sophisme, quand tu nous tiens.
Et puis, les inégalités, on s’en fiche pas mal: vous n’arriverez jamais à les gommer parce que c’est dans la nature d’avoir des différences. Intéressez-vous plus à éradiquer la pauvreté plutôt que d’aller voir dans l’assiette du voisin ce qu’il a pour son dîner.
@Tous
« Désolé, mais il est tout à fait possible de créer des richesse sans que quelqu’un n’en pâtisse. »
Le chanteur à succès, pour sur que les gens qui lui achètent ses disques le font librement, idem pour les concerts, mais le chanteur s’enrichit au détriment de ses fans, qui eux, choisissent délibérément de s’appauvrir financièrement.
Bien que le fait est que le chanteur s’enrichit au détriment des ses fans, l’exemple n’est pas choquant puisque tout le monde est libre dans cette histoire.
Par contre lorsqu’un patron, un politique, bref quelqu’un qui a du pouvoir sur les autres, décide d’accroître sans contrepartie sa richesse personnelle, au détriment de ceux qui ne l’ont pas consenti, est bien plus choquant.
Bref dans ce jeu à somme quasi nulle qu’est le PIB, tout accroissement d’un coté est une baisse d’un autre, c’est mathématique.
Seulement c’est tellement dilué, il y a tellement d’interactions que l’on en a pas conscience.
Peut être que cet exemple vous parlera plus, l’accroissement de mon salaire, qui a été doublé (soyons fou !), l’ est au détriment des autres salariés de l’entreprise, (à chiffre d’affaire quasi constant et a enveloppe d’augmentation quasi constante)
Un homme totalement isolé s’enrichi au détriment de la nature, qu’il transforme.
Mon silex taillé (enrichissement)une fois cassé est inutilisable et n’est plus disponible dans le gisement.(appauvrissement)
Je sais que ‘vous’ avez du mal mais sur Terre tout est interdépendant, donc tout est au ‘détriment de’, heureusement qu’il y a des boucles vertueuses de recyclage de l’air que l’on respire, des déjections etc, tout n’est pas perdu pour tout le monde.
Des bactéries, des plantes profitent de nous et nous rendent des services d’épuration, gratuitement qui sans ça nous couteraient des fortunes.
Regardez le prix pour rendre un capsule spatiale autonome. c’est le service que nous rend la Terre gratuitement.
bref, système fermé = tout accroissement de…est au détriment de…
Je vole la terre quand j achete un disque de ton groupe préféré ?
Pourquoi ne demandes tu pas un salaire plus petit ?
Les bactéries et les plantes profitent également de la terre. Pourquoi ne pas tout vitrifier ?
@Talkinghead
Bonjour,
« tout n’est pas perdu pour tout le monde. » Exact ! « Rien ne se perd, tout se transforme. » Antoine Lavoisier.
Votre silex une fois cassé et inutilisable, sera transformé, par Gaïa. Tout comme elle a transformé les montagnes d’Auvergne avec l’érosion.
« Des bactéries, des plantes profitent de nous et nous rendent des services d’épuration, gratuitement » Non. Elles se nourrissent. Elles remplissent le même rôle que les poissons pilotes ou les oiseaux qui viennet nettoyer les dents des crocodiles. Les poissons pilotes et les oiseaux se nourrissent.
St-Etienne était une ville minière jusque dans les années 70. Les galeries abandonnées sont maintenant remplies d’eau. Les crassiers (terrils), monticules de résidus de l’exploitation de charbon, dont certains atteingnent 100m, sont maintenant recouverts d’arbres et de végétation. Peut importe comment l’Homme aura transformé la nature, dès qu’il est ailleurs elle reprend sa place. Vous n’avez qu’à jeté un oeil aux endroits désertés par l’Homme, dans certains villages, et vous verrez des arbres pousser dans des maisons inhabitées.
Quand un arbre tombe dans une forêt, il fait de la place pour des jeunes pousses. Faut-il raser toutes les forêts ?
Le chanteur et les fans qui s’appauvrissent financièrement. Malheur à tout ces jeunes et moins jeunes qui vont dans les FNAC dépenser leur argent pour un bout de plastique, une place de concert. Ils ne devraient pas écouter de Mozart, ni même aller au concert des Resto du coeur, ou acheter un disque d’un des « Enfoirés », ni aller à l’Opéra, et encore moins au cinéma. Argent gaspillé alors qu’il leur faudrait redistribuer puisque d’autres n’en ont pas. Et peu importe qu’ils aient bossé, chez McDo, Starbucks, Leclerc ou Carrouf, dans une boulangerie où ils se lèvent à 4 heures du matin, dans un restaurant où leur service finit à minuit, pour rattaquer à 10 heures, fait du nettoyage dans des bureaux le matin puis le soir, ou dans une caserne/un hôpital, où ils étaient de permanence/garde,… ils doivent redistribuer, n’est-ce pas ?
Acheter un disque, une place de concert, c’est me semble-t-il de la « culture », en gros disons. Il est vrai qu’on peut se demander où est cette culture quand nous avons des artistes qui caguent allègrement sur la France et sont invités à des inaugurations (Verdun) ou d’autres qui nous pondent des clips vidéos qui sont raccords avec les paroles du style « Pendez les blancs ».
Cependant, ces fans, ne s’appauvrissent pas, ils en ressortent avec un bien : le CD ou la place de concert. Et un concert, c’est une rencontre, un échange. C’est fou de penser que les Beatles, Elvis, Les Stones, Iron Maiden, Metallica ont appauvri les jeunes et moins jeunes.
« Ce que j’ai, un autre ne l’a pas. » Quel autre ? Même les Mongols dans leur steppe ont des ordinateurs et des connections internet.
« Par conséquent celui qui accroît fortement sa richesse, le fait fortement au détriment de quelqu’un d’autre, puisque le jeu est à somme quasi nulle. »
Ce que vous avez, vous l’avez échangé, avec autrui, avec un magasin. Si vous avez appauvri l’autre, c’est que vous l’avez dépossédé, volé donc. Quand un artisan vient réparer votre chaudière en panne, vous lâchez quelques billets, mais votre chaudière est réparée.
@STF
Ne vous fatiguez pas, je suis d’accord avec « Ce que vous avez, vous l’avez échangé, avec autrui »
Sauf que l’échange peut être inégal: enrichissement d’une des parties au détriment de l’autre, vu que dans un système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B.
Le système est fermé puisque le PIB stagne.
Accessoirement le système ‘Terre + soleil’ est fermé également.
On l’a artificiellement ouvert avec l’apport des énergies fossiles mais c’est un ‘one shot’….
Le PIB ne mesure pas la richesse mais uniquement les flux de richesses échangées. Il ne donne aucun aperçu des richesses statiques (argent disponible sur les comptes, patrimoine…etc).
Si l’économie, la richesse d’un pays était un système fermé, la France (ou le territoire qu’elle délimite), devrait avoir la même quantité de richesse depuis Louis XIV (par ex). Comme nous sommes 3x plus nombreux, le français devrait en moyenne être 3 fois plus pauvre que celui de la fin du XVIè siècle… Ce n’est pas le cas.
Mais j’aurai pu prendre comme exemple la France de Louis IX, de Charlemagne…etc
La richesse d’une pays et de ses occupants s’accroît au fil du développement de son économie et de ses échanges.
« Comme nous sommes 3x plus nombreux, le français devrait en moyenne être 3 fois plus pauvre que celui de la fin du XVIè siècle… Ce n’est pas le cas. »
Effectivement ce n’est pas la cas, voilà qui va vous faire plaisir , nous sommes plus nombreux et plus riches, magnifique ! 🙂
Sauf que nous habitons sur Terre+soleil, qui est un système fermé.
Par conséquent les ressources non recyclables que nous avons utilisé et utilisons sont perdue pour les usages suivants.
Pour être précis, rien n’est fondamentalement perdu, puisque le système est fermé mais la qualité de concentration des ressources s’est grandement dégradée.
Par ex le coût énergétique et financier pour recycler tous les métaux d’un Smartphone (séparation des métaux , car tout est mélangé) devient prohibitif.
Donc nous jetons et continuons à prélever dans les mines.
Tout ce qui est prélevé aujourd’hui ne sera plus jamais aussi facilement disponible.
Ca peut ne pas être un problème tant que le stock reste important devant le besoin mais à échéance ça devient nécessairement un problème
Et donc dans un système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B.
Il faut parfois le facteur temps pour s’en apercevoir.
@Talkinghead
Bonjour,
« Sauf que l’échange peut être inégal : enrichissement d’une des parties au détriment de l’autre, vu que dans un système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B. »
Dans votre version de l’échange, on dirait que vous faites intervenir une troisième partie, qui fait que l’échange devient inégal. autrement un échange (librement consenti sinon ce n’est pas un échange, mais du vol) ne peut pas être inégal.
Si je vends ma tondeuse à mon voisin, et qu’il est d’accord sur le prix, lui gagne une tondeuse et je compense la perte de ma tondeuse par la somme qu’il aura perdue en contrepartie de ma tondeuse.( change=quelque chose contre autre chose) Il n’y a ni inégalité, ni détriment. Si vous ajoutez une troisième partie, là il y aura inégalité et détriment. En général, cette troisième partie se nomme Etat, bande criminelle organisée, ou mafia, et vient se mêler des affaires des autres, en particulier quand ces autres ne posent aucun problème et ne demandent rien à persone, en réclamant un dû. Du coup, ma tondeuse devient plus chère. Plus difficile sera l’accord entre mon voisin et moi, qui lui devra lâcher un peu plus pour ma tondeuse, et moi qui devrais la vendre plus cher pour compenser la hausse causée par le dû. Si mon voisin prenait ma tondeuse à 100, mais que le dû sur ces 100 est de 20, je vais les ajouter, et proposer 120 à mon voisin, qui refusera. A moins que la troisième partie ne force mon voisin à prendre ma tondeuse à 120, ou qu’elle me force à la vendre à 100. (je sais, 20% de 120 font 24, donc à ce prix-là, au lieu de 100 ‘net’, je n’aurai que 96. Pour avoir mes 100, il me faudrait la vendre 125.)
Si j’ai plusieurs tondeuse, parce que je les construis, ou que je les achète parce que je suis détaillant, je les vends à plusieurs autres, je m’enrichis si je reste dans mes frais.
« Et donc dans un système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B. »
Donc A c’est l’Homme, et B c’est Gaïa ?
Qu’est-ce que la Nature pouvait bien faire du charbon dans les sous-couches du sol, voire à même le sol ? Qu’est-ce qu’elle peut bien faire avec le pétrole brut coincé dans ses strates ? Le charbon et le pétrole sont des résidus, qui ne servent à aucun autre être vivant. Autrement, le pétrole ne serait pas présent tel quel depuis des millions d’années. La Terre elle-même se vide toute seule en crachant de la lave.
Sauf catastrophe majeure (naturelle, climatique, … socialiste) l’Homme trouvera une autre source d’énergie, comme il l’a fait pour les matériaux, depuis l’Age de pierre. Peut-être souhaiteriez-vous un retour à cette période, ou à celle du Paléolithique ? Mais sans prélever des fruits (ôtés aux oiseaux), ou tuer un animal (ôter à un autre animal), vous serez vite mort de faim.
« Tout ce qui est prélevé aujourd’hui ne sera plus jamais aussi facilement disponible.
Ca peut ne pas être un problème tant que le stock reste important devant le besoin mais à échéance ça devient nécessairement un problème. »
Du coup, l’El Dorado est le continent africain ?
Bonjour STF
« Et donc dans un système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B.
Donc A c’est l’Homme, et B c’est Gaïa ? »
Si Gaia est tout le vivant sur Terre, hommes compris, oui, B est Gaïa.
Ce qui est amusant est que vous semblez voir cela comme un jugement négatif.
Nous mangeons tous les jour et en avons besoin. C’est au détriment des légumes et des animaux. C’est comme ça…
Pourquoi j’insiste tant sur ce « au détriment » ?
C’est surtout par rapport à l’enrichissement personnel de grande ampleur, pas la tondeuse vendue au voisin qui est plus de l’ordre de l’ échange.
‘Vous libéraux’ croyez que l’enrichissement personnel de grande ampleur ne nuit a personne.
C’est faux.
Rien ne vient de rien, ça vient soit des autres soit des ressources naturelles transformées ou pas, qui du coup ne sont plus disponibles pour d’autres usages.
Lorsque le PIB est quasi constant, c’est d’autant plus vrai et criant que l’enrichissement de grande ampleur d’un individu nuit à l’enrichissement des autres, pas tous mais d’au moins quelques uns.
Pour ce qui est des ressources extraites du sol, elle ne manque pas à la Terre mais aux usages futurs que l’ont pourrait en avoir.
Je ne dis pas que c’est mal, il faut juste en avoir conscience et ne pas croire que l’on puisse faire un usage inconsidéré de tout.
Soit on se pénalise soi même pour son futur proche, soi on pénalise nos enfants mais ça ne veut pas dire que l’on ne doive pas extraire.
Par contre il faudrait plutôt concevoir des produits recyclables et réparables. Sans doute que ça ferait de plus gros Smartphone… 🙂
mais le mode de vie serait durable sur ce point.
@Talkinghead
Bonsoir,
« C’est surtout par rapport à l’enrichissement personnel de grande ampleur, pas la tondeuse vendue au voisin qui est plus de l’ordre de l’ échange. C’est faux. »
Voilà, on y est ! L’ « enrichissement de grande ampleur ». Le problème c’est les riches. Il faut réguler leur niveau de richesse, voire les réguler eux.
« Lorsque le PIB est quasi constant, c’est d’autant plus vrai et criant que l’enrichissement de grande ampleur d’un individu nuit à l’enrichissement des autres, pas tous mais d’au moins quelques uns. »
Donc pour éviter que « quelques uns » qui n’arrivent pas à s’enrichir, il faut que personne ne s’enrichisse.
C’est comme quelques uns en près de 70ansn ont s’enrichir en sortant de la misère qu’était la leur. Il reste 10% de la population mondiale qui est pauvre. 700 millions de personnes actuellement contre plus d’un milliard en 1950. L’écart entre eux et les très riches est rempli de gens comme vous et moi… enfin, vous, vous êtes trop riche (par rapport à moi) à mon avis.
Le Moyen-Age vous aurait sis à merveille.
@STF
Aurez vous remarqué que je ne fais que décrire des faits et c’est vous qui faites des conclusions ?
Vu que vos conclusions ne vous plaisent pas, vous insinuez que les faits sont inexacts.
C’est vous qui voyez…
On a surtout remarqué que votre « tête qui parle » n’a pas d’oreilles, ou alors qu’elle les tient bien bouchées, qu’elle interprète les faits suivant une doctrine et une foi socialo-communistes, qu’elle se refuse à envisager la logique dans les raisonnements, qu’elle prétend avoir la science infuse et enseigner ses croyances en niant avec arrogance les évidences, etc. Je me demande juste si c’est une tête de politicien ou de fonctionnaire de Bercy…
Arrêtez de professer votre foi, écoutez ce qu’on vous dit, et trouvez d’autres réfutations que des « évidemment », « nécessairement », et rappelez-vous qu’un esprit, comme un système, fonctionne à la satisfaction générale quand il est ouvert.
@MichelO
Oui je sais, c’est moi le con et vous avez tous raison, normal puisque ‘vous’ êtes tous douanier (référence humoristique à Fernand Raynaud, pour les plus jeunes)
sauf que, oreilles ouvertes, ‘vous’ n’apportez JAMAIS un seul argument tangible remettant en cause les tendances générales, la logique des faits, juste des pauvres exemples qui restent à la marge et vous êtes content avec ça.
PS: Pas politique, ni de Bercy lol
J’ai peut être raté ma vocation…lol
Juste un Terrien atterré par la connerie du monde, qui tente de faire passer quelques visions et idées.
La contradiction, quand elle est de qualité, me permettant d’affiner ou corriger mon point de vue.
Sur le sujet du jeu a somme nul, je n’ai eu aucune contradiction de qualité, zéro pointé .
Je pense qu’un des points qui vous échappe est que le PIB n’est pas une contrainte à priori, mais une mesure à posteriori. Personne ne dicte « cette année la croissance sera faible » imposant ainsi que le PIB ne croisse pas. C’est une mesure des progrès moyen des individus. Si quelqu’un décide tout à coup de s’enrichir (et trouve tout à coup une idée géniale pour le faire), ce n’est pas les autres qui vont devoir perdre, et ce pour maintenir le PIB constant comme c’était prévu. C’est le PIB qui va augmenter plus que prévu. Ah et de même au fait: si le PIB augmente de x% et que personnellement vous n’avez rien fait de mieux que l’année passée, ne vous attendez pas à avoir x% de revenus en plus. Cette statistique montre que d’autres ont fait des efforts contrairement à vous.
« le PIB est une mesure à posteriori ».
Dejà dit, absolument d’accord.
Sauf qu’il est quasi constant d’année en année.
On peut donc le considérer comme une donnée d’entrée alors que je le concède, c’est une donnée de sortie.
C’est simplement pour avoir une base de raisonnement.
Je pourrais tout aussi bien prendre le système (Terre+ soleil) qui lui est donné une fois pour toute, aux fluctuation solaires près, au météorites près…
Tout ce qui devient MA possession, n’est plus disponible pour les autres.
Lapalissade qu’il convient de marteler lorsque les PIB des pays développés ne croissent plus, lorsque nous dépassons 7 Mds et que le reste du monde aspire à notre niveau de vie de pays développé.
On ne peut plus raisonner comme si les ressources naturelles au sens large étaient sans limites , comme si l’élévation de richesse individuelle était sans limite, puisque nous vivons de fait dans un système fermé= tout accroissement de A est au détriment de B.
Le PIB n’est pas un stock de richesses disponibles préexistantes, comme un patrimoine. Le PIB est un flux de richesses NOUVELLES qui n’existaient pas avant d’être produites. C’est l’exact inverse d’un système fermé.
Même si le PIB ne progresse pas d’une année sur l’autre (0% de croissance), les richesses produites en N+1 sont totalement nouvelles, inexistantes en N. Même en cas de récession, le PIB restant est toujours composé d’un flux de richesses nouvelles qui n’existaient pas avant, mais sont produites en moindre quantité.
Puisque ces richesses sont nouvelles, le PIB ne peut pas être assimilé à un jeu à somme nulle. En effet, les nouvelles richesses non encore créées en début de jeu ne peuvent pas être prises à quelqu’un, condition d’un jeu à somme nulle.
Il n’y a rien à partager, aucun gâteau en vue. Les richesses nouvelles appartiennent légitimement à ceux qui les produisent, entrepreneurs, investisseurs et salariés. En revanche, une fois qu’elles sont produites, ces richesses peuvent être volées. Le vol est la fiscalité collectiviste qui alimente la redistribution socialiste, cette dernière étant le recel du vol au profit de ceux qui ne produisent aucune richesse.
@Cavaignac
« Le PIB est un flux de richesses NOUVELLES qui n’existaient pas avant d’être produites. C’est l’exact inverse d’un système fermé. »
En apparence seulement, parce que le flux consomme un stock de ressources naturelles qui n’a pas atteint de limite.
Vous oubliez que nous vivons sur le système (Terre +Soleil), qui lui est un système fermé.
Alors certes un stock de ressources naturelles non renouvelables peut être important devant le besoin et donner l’impression à l’instant t, que la ressource est infinie (apparence d’un système ouvert) mais fondamentalement, c’est faux.
A échéance, la finitude du stock nous rattrape.
Et absolument aucune richesse sans ressource naturelle.
Il y des ressources naturelles qui sont renouvelables, il pourrait même en être fait un usage bien plus renouvelable. Par ex concernant l’agriculture, qui mise beaucoup sur les fossiles pour les intrants et l’énergie.
Par ailleurs, il y a des tas de minerais qui ne sont pas renouvelables car non recyclables après usage, ou alors à des coûts énergétiques et économiques prohibitifs, ce qui les perd pour des usages futurs.
système fermé= tout accroissement de A est au détriment de B.
L’accroissement de MA richesse se fait forcement au détriment de quelqu’un ou de quelque chose.
Ce n’est pas nécessairement un problème mais il faut en avoir conscience, cela modère les ardeurs de l’individualisme qui est au contraire de fait très dépendant des autres et du système fermé,Terre+Soleil.
En fait, vous tous ici, raisonnez comme si les ressources naturelles n’étaient pas un problème (no limit), c’est effectivement l’économie qui été théorisée il y a 200 ans, et c’était vrai à cette époque.
Les stocks étaient d’apparence sans limite devant les besoins.
Faudrait faire une mise à jour logicielle…
Les ressources dans le sol ne sont pas des richesses. Seules les matières extraites, raffinées et transportées le deviennent, à condition d’être inclues dans l’échange volontaire. Toute la richesse provient de l’activité humaine par nature infinie. Votre explication ne décrit pas le monde réel.
En outre, les ressources du sol ne seront jamais épuisées : c’est tout simplement impossible (sauf si on les confiait à un socialiste, mais c’est un autre problème).
@Cavaignac
« Votre explication ne décrit pas le monde réel. »
Vous rigolez ou quoi ? 🙂 🙂 🙂
« Toute la richesse provient de l’activité humaine par nature infinie. »
Et les ressource naturelles dans tout ça, aucun lien ?
Votre vision a juste 200 ans de retard…
« En outre, les ressources du sol ne seront jamais épuisées : c’est tout simplement impossible »
Hubbert doit se retourner dans sa tombe.
Pas très sérieux tout ça…
La théorie de Hubbert est fausse. Vous ne voudrez plus payer une matière bien avant de l’avoir épuisée, parce que vous refuserez d’assumer son prix par rapport au service rendu. Il y aura toujours du pétrole au fond de la Terre, parfaitement inutile, sans valeur. Dénuée de toute valeur, une matière n’est plus une ressource. C’est l’activité humaine qui donne de la valeur aux choses. La valeur intrinsèque des choses n’existe pas.
Par hasard, ne seriez-vous pas un politicien ? Vous pouvez du moins ambitionner de le devenir. L’illettrisme économique de vos commentaires illustre à merveille la démonstration de l’article.
@Cavaignac
« La théorie de Hubbert est fausse. »
D’autant plus que ce n’est plus une théorie, vu que le fait est avéré depuis les années 1970.
Il s’agit tout simplement de la description de la réalité, en plus d’être logique…
« Il y aura toujours du pétrole au fond de la Terre, parfaitement inutile, sans valeur. Dénuée de toute valeur, une matière n’est plus une ressource. »
Détail vrai mais sans aucune importance…Ne comptez pas sur ce détail pour considérer qu’il y aura toujours autant de pétrole que nous le souhaiterions.
Déni de réalité quand tu nous tiens…
Une théorie est fausse dès qu’un exemple concret prouve le contraire, et non l’inverse comme vous le suggérez. La théorie du peak oil a été démentie tellement de fois qu’on en rigole encore. S’y accrocher aujourd’hui, malgré toutes les évidences, n’est même plus un déni de réalité. C’est de la bêtise chimiquement pure.
Avoir négligé l’économie dans l’équation explique l’erreur magistrale de son auteur.
@Cavaignac
Oui, je vois vous êtes un spécialiste du détail, pensant ainsi invalider le sens général qui ne vous plait pas ,que vous faites exprès de ne pas comprendre le sens général, ce qui retire beaucoup d’intérêt à échanger avec vous, en vous confèrent un caractère de malhonnêteté intellectuelle.
Certes la courbe de Hubbert ne colle pas nécessairement pile poil à la réalité pour de menus détails.
*toujours est-il que toute production de matière première décrit une courbe commençant à zéro, passe par un maximum et se termine à zéro, même s’il en reste encore**. un peu comme la courbe de Hubbert, quoi, mais aucun lien ! 🙂
**Autre détail sans importance que vous aviez relevé plus haut.
Aucun élément concret ne contredit cela et les mathématiques le prouvent, ce n’est même pas discutable.
Mais si ça vous fait plaisir de penser le contraire et de le discuter, grand bien vous fasse.
« C’est de la bêtise chimiquement pure. » je vois que vous êtes un maitre en la matière, je m’incline platement.
« Avoir négligé l’économie dans l’équation explique l’erreur magistrale de son auteur »
Encore du menu détail qui ne change strictement rien à *
Le génie consiste parfois a savoir quand s’arrêter.
« toute production de matière première décrit une courbe commençant à zéro, passe par un maximum et se termine à zéro, même s’il en reste encore »
Non, justement, ça ne se passe pas comme cela et c’est précisément pourquoi cette théorie est fausse. La question des matières premières est infiniment plus complexe que cette vision réductrice, bêtement malthusienne et en réalité immature du sujet.
@Cavaignac,
vous insistez mais ne m’éclairez pas de vos lumières ce qui justifierait vos propos péremptoires .
Alors allez y, ça se passe comment dans votre réalité ?
@Cavaignac
J’attend toujours vous explications contredisant finalement ce que sur stock fini, dès que vous le consommez, un jour il n’y en a plus.
Plus sous cette forme en tout cas.
Plus sous la forme ou la concentration que l’on trouvait bien pratique.
Encore un fort en gueule ?
A propos de l’inégalité de l’échange : tout échange est forcément inégal puisque c’est la condition de l’échange. Ce que l’un a créé, l’autre ne l’a pas créé, et inversement. S’il n’y avait pas inégalité au départ, l’échange n’existerait pas. Il n’aurait aucun sens.
Ce qui importe, c’est que l’échange soit volontaire car c’est la source de la création de richesse.
L’échange contraint (par la fiscalité par exemple) ne crée aucune richesse supplémentaire car il détruit au moins autant de richesses par les taxes prélevées qu’il n’en fournit aux destinataires des rentes publiques. L’échange contraint est bien un jeu à somme nulle. C’est le cas de toute la fiscalité socialiste, non régalienne, définitivement incapable de créer la moindre richesse.
Les types comme vous ça me rend fou. Ignare en économie et prenant les mathématiques comme « argument »
Je prends quelques café et je viens te fumer.
@AerosolKid
Attention, fumer tue et fumer pue.
Un dit libéral a besoin de sa drogue (cafeine) pour être un killer ? en manque de pervitine ?
Eh si, c’est mathématique, dans un jeu a somme quasi nulle, un fort accroissement de la richesse d’un participant est forcement au détriment d’ autres participants.
Tant pis si les mathématiques contredisent le dogme libéral….
et plus vous mettez -1, plus vous montrez votre déni de réalité, vous vous enfoncez les gars.
Tiens je t en mets un deuxième vu que ça t importe ta réputation ici.
Absolument pas 🙂 🙂 🙂
Je te mets un -1 pour que tu me mettes un +1, suivant ton principe du jeu à somme nulle omniprésent.
Le raisonnement ne tient pas le nombre de ‘like’ est virtuellement infini.
Et pourquoi ce ne serait pas la même chose pour le PIB?
N’avons nous pas plus de richesses sur terre que nos ancêtres?
@Tamraf
Parce que dans la réalité le PIB est fini, la planète est finie.
Cela n’empêche pas des marges de progression du PIB ici ou là, au détriment de …
Rien n’est gratuit dans un système fermé.
Erreur classique! Le PIB ne correspond pas à un quantité de ressources. En fait étant donné que le PIB est dominé par les services dans les pays riches, il est même décorrélé des ressources naturelles. Sinon vous vous doutez bien que les pays les mieux dotés en ressources naturelles devraient être les plus riches.
@titi
Erreur classique ! 🙂
Certes le PIB n’est pas directement proportionnel à une quantité de ressources mais il est toujours en lien avec des ressources:
un service= un homme, un logement, un bureau, une table, une chaise, de la nourriture, un transport, de l’énergie, un ordinateur, etc…
Donc non, les services ne sont pas du tout mais vraiment pas du tout décorrélés des ressources.
@Talkinghead
Vous semblez ignorer, dans votre raisonnement, le b.a.-BA de la valeur travail, et les mérites et talents propres à chacun qui méritent une juste rémunération.
Cette façon de voir les choses a été philosophiquement défendue le siècle passé avec le succès que l’on sait.
Nous avons changé de siècle, et peut-être serez-vous « satisfait »(???), en sachant qu’un nivellement par le bas touchant bon nombre d’acteurs économiques a été engagé,mais pour quel résultat?
@LEONIDES valeur travail, oui, sans hommes, sans énergie, sans ressources naturelles ?
-> Toujours au détriment de quelqu’un ou de quelque chose, jamais l’homme tout seul dans un systeme isolé.
Pour plus de détail, voir ma réponse du ’30sept. 12h10′
« les mérites et talents propres à chacun qui méritent une juste rémunération » c’est un avis qui en vaut un autre.
Quid des handicapés avec cette règle que vous vous imposez ?
@Talkinghead
il n’est pas question d’imposer quelque règle que ce soit,mais observons au moins les règles existantes en essayant simplement de comprendre pourquoi elles existent!
N’avez-vous pas remarqué que dans notre système « les mérites et talents propres à chacun »ne sont pas forcément rémunérés à leur juste valeur ?
La rémunération d’un travail est surtout fonction de l’idée que la société se fait de ce travail.
Ce concept, essentiel pour comprendre le marché du travail, n’est pas prêt de changer et explique que des talents artistiques ou sportifs puissent être très bien rémunérés et intéressent paradoxalement davantage que l’état d’avancement des recherches sur le cœur artificiel Carmat pouvant améliorer le sort d’handicapés.
https://journals.openedition.org/nrt/687
@LEONIDES
Vous éludez un peu la question…
« La rémunération d’un travail est surtout fonction de l’idée que la société se fait de ce travail.
Ce concept, essentiel pour comprendre le marché du travail, n’est pas prêt de changer et explique que des talents artistiques ou sportifs puissent être très bien rémunérés et intéressent paradoxalement davantage que l’état d’avancement des recherches sur le cœur artificiel Carmat pouvant améliorer le sort d’handicapés. »
A mon grand regret également.
C’est nous qui décidons des priorités, par nos actes, ou notre passivité.
C’est surtout la recherche du plaisir qui guide la destinée du monde.
La conscience vient après, quand elle vient.
@Talkinghead
Non je n’élude pas votre question je constate simplement un état de fait : » il y existe des raisons précises pour lesquelles les rémunérations sont à géométrie variable ».
Constater que les états d’âme n’existent pas en économie, que vous le déploriez ou non,n’est-ce pas enfoncer une porte ouverte?(La gestion des ressources,la compétitivité,les rapports de force entre les différents acteurs etc…etc… ignorent souvent les états d’âme)
Le plaisir guiderait selon vous la destinée du monde bien avant la conscience.
Votre jugement semble rapide car les notions de bien et de mal sont plus que jamais d’actualité, même si cette actualité a souvent montré que l’enfer était pavé des meilleures intentions, ce qui pourrait expliquer la défiance actuelle vis à vis de la morale ou autre moraliste.
Par ailleurs je ne comprend pas la raison pour laquelle la recherche d’un certain bien-être ou plaisir, synonyme de progrès pourrait être dissociée de la conscience :
-La vie n’est-elle pas après tout notre seul luxe ici bas?
Quant à notre supposé libre arbitre que vous évoquez, qui serait à l’origine de nos actions ou passivité il s’agit d’un tout autre débat qui n’a rien de simple, puisque notre vie en société étatique nous impose des devoirs impératifs qu’il est impossible d’ignorer.
Je vous laisse à ce sujet méditer une citation de Léon Tolstoï toujours actuelle:
« Afin de nous représenter un homme libre,nous devons nous le représenter seul,hors de l’espace,hors du temps,et hors de la dépendance des causes ».
@LEONIDES
Certes j’enfonce des portes ouvertes, je ne fais que cela d’ailleurs 🙂 mais elles ne sont pas ouvertes pour tout le monde, ou pas suffisamment.
« Constater que les états d’âme n’existent pas en économie »
Voilà qui est justement le manque de conscience des conséquences de ses actes que je déplore, sauf que ‘vous libéraux’ le revendiquez puisque vous réclamez la liberté des échanges économiques sans contrainte.
En gros il n’y a plus de pilote humain dans l’avion, c’est la règle du profit maximum qui dicte sa lois. C’est ni plus ni moins du déni de démocratie.
.
« Par ailleurs je ne comprend pas la raison pour laquelle la recherche d’un certain bien-être ou plaisir, synonyme de progrès pourrait être dissociée de la conscience »
La recherche du plaisir est la cause racine de tous nos actes. Vous ici, moi ici est dicté par notre plaisir. Sinon nous ne le ferions pas.
Ce n’est pas non plus négociable ! 🙂
.
« Le plaisir guiderait selon vous la destinée du monde bien avant la conscience. »
Je parle de la conscience de la conséquence de nos actes.
Je peux très bien décider de me gaver de pate a tartiner chocolatée car ça me fait plaisir et ensuite être barbouillé d’avoir abusé.(conséquence de mon acte)
En étendant ma conscience, je peux aussi avoir à l’esprit qu’en achetant cette pâte a tartinée à l’huile de palme, je viens de mettre des orangs-outans au chômage, si je puis dire.
Vous allez me dire que j’ai mis des humain aux travail.
Et je vous dirais qu’ils pourraient faire autre chose que participer à la destruction de foret primaires bien rares de nos jours, d’autant plus que l’on peut se passer d’huile de palme.Et vous me direz de quel droit je refuse aux indonésiens ce que nos ancêtres ont fait en Europe.
et je vous répondrais que nous ne sommes plus du tout dans la même situation mondialement, et notre conscience a évoluée.
Bref la conscience se serait faire mais au mieux de nos intérêts ET de la préservation de notre maison Terre et non au mieux du rendement financier à court terme. (absence de cerveau qui pilote les actions)
Portes ouvertes sans doute mais pourquoi défendez vous a priori ce laisser faire sans conscience qui reste un déni de démocratie.
Ce n’est pas ce que veulent les gens au fond (tout comme moi qui ne souhaitait pas être barbouillé) et c’est pourtant ce qui est fait sous la contrainte du porte monnaie.
Mais qui pilote bon dieu, le porte monnaie ou l’Homme ?
Ah oui et la faute à qui si le jeu est a somme quasi nul ?
Ca ne serait pas à cause de cette diarrhée legislative permanente qui empêche d’échanger, voir même d’exister paisiblement (ou de se droguer d’ailleurs) ?
Cette diarrhée législative pourrait même en faire un jeu à somme négative.
« Forcément »…dans un jeu à somme nulle comme le poker.
Mais dans un jeu à somme non nulle comme l économie, c est un peu différent.
Quand tu t enrichis, toi, Talking Head est ce au détriment de quelqu un d autres ? Quand tu voles certainement mais quand tu échanges non.
Je plains sincèrement les gens convaincus comme Talking Head que les relations sociales et économiques ne reposent que sur du vol. Faut pas s’étonner ensuite que de telles représentations de la vie en société conduisent à la haine des autres… puis à des régimes tyranniques.
@Raphaël
c’est gentil de me plaindre mais ce que vous dites n’est pas ce que je crois.
Les relations sociales ne sont fort heureusement pas nécessairement corrélées à des échanges économiques.
Les ‘relations économiques’, c’est trop vague vu le spectre que ça embrasse.
Je focaliserais sur les points critiques :
– Quid du patron qui a du pouvoir sur les salariés (droit de subordination, chômage de masse ) pour négocier au plus bas la rémunération du salarié, ce qui participe a son enrichissement personnel ?
– Quid du politique qui se fait voter ou se décrète une rémunération supérieure ? c’est le principe du fait accompli devant des citoyens impuissants et qui sont les dindons de la farce.
Or les PIB des pays développés ne croissent plus vraiment, nous sommes vraiment dans des jeux à somme quasi nulle.
Les comportements ci-dessus deviennent inadmissibles.
En période de croissance, c’est immoral aussi mais ça passe, vu que tout le monde y gagne.
Quid du spécialiste qui exige pour se faire embaucher une fortune de son futur patron, parce que sinon l’entreprise coule ?
Quid de l’électeur qui savait parfaitement, pour l’avoir vu à l’oeuvre, que le candidat était vénal et incapable, et qui lui a apporté sa voix quand même ?
Il ne sert à rien de dire que les comportements sont inadmissibles, et de les admettre quand même, voire de les encourager. Si le PIB ne croit pas beaucoup, c’est parce que des gens comme vous donnent la priorité à des questions idéologiques pour refuser de s’entendre sur des échanges enrichissants pour toutes les parties. Le remède est bien entendu de collaborer dans des échanges gagnant-gagnant.
@MichelO
« Si le PIB ne croit pas beaucoup, c’est parce que des gens comme vous donnent la priorité à des questions idéologiques »
Vous allez m’expliquer pourquoi les PIB des pays développés stagnent ?
à cause de l’état Français sans doute ?
Vous allez m’expliquer pourquoi seuls les PIB des pays en voie de émergents sont significatifs ?
Parce que l’état Français n’y met pas ses sales pattes ?
N’y aurait il pas plutôt un lien entre entre la croissance du PIB et le fait d’être déjà développé ou le fait d’être émergent ?
@Talkinghead
Bonjour,
« Vous allez m’expliquer pourquoi seuls les PIB des pays émergents sont significatifs ? »
C’est parce que ce qu’ils ont, ils l’ont pris à B, ou à C, aux pays qui n’émergent pas. Non ? D’ailleurs, dans un système fermé, ils n’auraient pas dû émerger, puisque les pays riches leur ont déjà tout pris. Non ?
@STF
vous n’expliquez pas… 🙂
et déjà dit maintes et maintes fois, rien n’empêche l’émergence tant que les stocks de ressources naturelles permettant cette émergence sont disponibles.
Si ça se capitalise pas de pb, si c’est du flux gros pb lors de la limite du stock des ressources naturelles atteinte, or nous fabriquons jetable et peu recyclable, donc pb !
@Talkinghead
Pourtant j’explique avec vos éléments.
Autrement, les pays émergeants profitent de l’expérience des pays riches. Par exemple, le Japon, est sorti de son Moyen-Age en l’espace de 70 ans. Lors de la Restaurant en 1868 (leur Révolution), les japonais n’avaient la force motrice humaine et animale. Ils ne connaissait pas la machine à vapeur. En 1868, ils avaient le système politique, économique, et technique de l’Europe du Moyen-Age. C’est parce que l’Europe, dont la France, et les Etats-Unis avaient de l’avance que le Japon a pu prendre le train en marche. Après la Seconde Guerre Mondiale, le Japon, bien assisté par les U.S.A, a atteint le top 5 des puisances économiques mondiales.
Pour les pays émergeants c’est pareil.
La croissance aux USA en ce moment est de l’ordre de 2200$ par habitant et par an. Au Maroc ou en Ukraine, ça représenterait 25%, au Bénin ou au Mali 100%.
@…
Ce qui fait que le PIB des pays développés est stable contrairement aux pays émergents : démographie stable et surtout vieillissante pour les pays développés, la marge de progression est nulle.
@Talkinghead
Bonjour,
« Ce qui fait que le PIB des pays développés est stable contrairement aux pays émergents : démographie stable et surtout vieillissante pour les pays développés, la marge de progression est nulle. »
Il ne vous vient pas à l’esprit que la démographie se maintienne à une allure de croisière et que le PIB des pays développés ait atteint cette même phase ?
Par contre, le PIB mondial, qui comprend les PIB des pays riches et des pays émergeants, augmente du fait de la forte croissance de ces derniers.
S’il était fini, les pays émergeants n’émergeraient pas, ne faisant pas augmenter le PIB mondial.
Mais bon nous sommes dans un système fermé, et quoi qu’il arrive nous allons tous mourir faute de ressources naturelles, que nous exploitons au détriment de B, même la nourriture ; même le monde animal existe « au détriment de ».
Non, les mathématiques ne contredisent rien.
Vous simplifiez à mort vos mathématiques, en les mélangeants à une mauvaise perception de l’économie, afin visiblement, de valider votre rejet de la liberté.
On sait qu’il est souvent facile de détourner des chiffres ou des calculs pour valider une idée, souvent idiote.
D’abord, précisons que cette croissance que vous appelez « quasi-nulle » a quand même progressé de plus de 20Mds € en France, en 2017. A 67M d’habitant, ça représente quand même près de 300k € de plus que 2016, et par habitant…. Mais vous allez me dire qu’on les a volé à un pays étranger ?
Ceci dit, on pourrait parler du PIB mondial.
Ensuite, dire qu’un mec qui s’enrichit appauvrit forcement quelqu’un d’autre c’est nier le commerce, et le libre échange, mais surtout, traiter tous les commerçants de voleurs et tous les clients d’abrutis.
Quand Xavier Niel s’enrichit en vendant des box internets et des abonnements mobile, je doute que les clients qui en achètent s’appauvrissent.
Quand Steve Jobs vendait ses iPhone, je doute que les clients s’appauvrissait.
Quand la Chine s’est quelque peu libéré, et que (par exemple) le nombre de vente de voiture a été multiplié par 5 en 10 ans, et que donc, les vendeurs de voitures se sont considérablement enrichi, j’ai du mal à croire que les clients qui en ont achetés se soient appauvrit.
Votre raisonnement simpliste est faux, vous faites 2 erreurs :
– La première, c’est simplement que la richesse se créé (d’ailleurs, vous l’admettez à demi-mot en rajoutant « quasi » devant nulle)
– La seconde, c’est que vous entendez qu’une personne qui vend quelque chose appauvrit ses clients.
Il y a toute la base de l’économie, de l’échange et des sciences humaines à revoir.
20 000 000 000 / 67 000 000 = 300
pas 300 k
Effectivement… on voit bien que les maths : c’est mon truc 😀
Bien vu d avoir mis le focus sur la faille du raisonnement. Si ça peut l’aider.
@Tom
« Quand Xavier Niel s’enrichit en vendant des box internets et des abonnements mobile, je doute que les clients qui en achètent s’appauvrissent.
Quand Steve Jobs vendait ses iPhone, je doute que les clients s’appauvrissait. »
C’est marrant que la simple réalité soit un problème à être perçue.
Si je n’ai ni box, ni Iphone, je ne m’appauvris pas financièrement. Des que j’achète je m’appauvris sur mon compte en banque, rien de compliqué.
Si je le fais de mon libre choix, c’est que j’y trouve mon intérêt mais ça ne change pas le fait que je m’appauvris financièrement.
Système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B.
Rien ne peut croître indéfiniment, l’univers peut être ? mais pas sur le système Terre, c’est mathématique….
>Si je n’ai ni box, ni Iphone, je ne m’appauvris pas financièrement.
Si, après un an de non-possession, vous vous appauvrissez mathématiquement à cause d’un truc qui s’appelle l’inflation. Et en considérant que vous n’êtes pas augmenté du même montant de cette inflation.
@Waren
Pas vraiment. Si j’achète une nouvelle voiture, je m’appauvris de 10K€ par exemple,
l’inflation ne grignotera pas un montant de 10K€ en 1 an sur un capital de 10K€. Fort heureusement.
Quoi qu’il arrive, je suis plus riche financièrement au bout des 1 an, si je n’ai pas fait d’achat, sauf si j’habitais le Venezuela ! 🙂
Ah ouais quand même. Je vous avez surestimé. Toutes mes confuses.
Avais..grrr…
Ca ne vous blesse pas que je ne vous réponde plus ? 🙂
@Talkinghead
» Si j’achète une nouvelle voiture, je m’appauvris de 10K€ par exemple, »
Vous vous ‘appauvrissez’ de 10k€, mais vous vous enrichissez d’une voiture.
« l’inflation ne grignotera pas un montant de 10K€ en 1 an sur un capital de 10K€. Fort heureusement. »
Ca, vous ne pouvez pas le savoir. L’Allemagne des années 20, le Zimbabwe, et le Vénézuela acutellement, on vu fondre des capitaux bien plus importants que celui-là avec l’inflation. Le gouvernement du Zimbabwe avait émis un billet d’un milliard de valeur faciale. Richeeeeesse !!!! Maduro a fait la même avec un billet de 100.000 bolivars, il en faut 25 pour acheter un kilo de riz. Et vous ne pouvez pas non plus savoir si l’Etat ne viendra pas directement piocher dans vos 10k€ de capital pour le redistribuer. Vous l’aurez certainement pris à autrui, qui lui, ne les a donc pas.
Je me demande si vous n’êtes pas un mutant, un genre d’oursin (pour reprendre un dicton « avoir des oursins dans les poches), et dans ce cas comment vous nourrissez-vous ? Comment vous logez-vous ? A moins que vous n’appauvrissiez la Terre des photons de lumière du Soleil à la place des végétaux?
@STF,
« Vous vous ‘appauvrissez’ de 10k€, mais vous vous enrichissez d’une voiture. »
Bien sur, je n’ai jamais dit le contraire 🙂
Mais mon compte en banque a chuté de 10K€.
Tout ceci pour souligner que l’économie est un gigantesque vase communiquant.
..donc à PIB quasi stable= Système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B.
…Un enrichissement personnel supérieur au taux de croissance du PIB provient de la richesse d’autres personnes, que se soit consentit ou subit.
….donc des louanges à celui qui a su capter le plus de richesses (au détriment des autres), ne fait pas partie de mes valeurs.
Chacun voit midi à a sa porte…
Mon salaire a été doublé, pensez vous que mes collègues soient admiratifs que j’ai réussi à capter toute l’enveloppe d’augmentation de la boite ?
Non, ils auraient préféré avoir une augmentation aussi, si minime fut-elle.
Si votre augmentation est justifiée, cela signifie que la croissance de la boite n’est redevable qu’à vous seul dans l’équipe. Bravo vous avez fait du bon travail. Si vos collègues en font de même, l’enveloppe d’augmentation sera beaucoup plus conséquente et ils en bénéficieront. Oui vos collègues devraient être admiratifs et essayer de faire aussi bien que vous, l’entreprise n’en marcherait que mieux.
@titi
Admettons que la boite me soit très redevable, un patron intelligent ne me donnera jamais toute l’enveloppe d’augmentation prévue, pour ne pas décourager les autres, pour acheter la paix sociale.
Je serais moi même mal a l’aise si tel était le cas.
et oui les rapports humains, ça compte aussi.
@Talkinghead
Bonjour,
« Mais mon compte en banque a chuté de 10K€ »
En fait vous êtes très porté sur l’argent : que ce soit le vôtre ou celui d’autrui. Votre compte en banque « a chuté » de 10k€, mais vous avez acquis un bien de 10K€. Sur un bilan comptable, à votre débit vous avez 10.000 et à votre crédit vous avez 10.000. 10.000-10000=0. Vous n’avez rien perdu, et personne ne vous a causé de tort et vous n’avez causé de tort à personne. Pour vous enrichir et gagner quelque chose il vous faudra utiliser correctement votre véhicule : aller au boulot, ou bosser avec. Pour revenir à l’exemple d’AérosolKid, et pour citer Patriiiiiiiiiiick Bruel : « Le plus important au poker, ce ne sont pas les cartes, c’est ce que vous en faites ! »
« Mon salaire a été doublé, pensez vous que mes collègues soient admiratifs que j’ai réussi à capter toute l’enveloppe d’augmentation de la boite ?
Non, ils auraient préféré avoir une augmentation aussi, si minime fut-elle. »
Si vous bossez en France, vos collègues ne peuvent pas être « admiratifs » ils peuvent être que jaloux. Cepdandant, ils ne se poseront pas la question de savoir pourquoi, eux n’ont pas d’augmentation équivalente. A moins que votre augmentation ne soit pas méritée du tout. Mais si elle vous pèse, vous pouvez en redistribuer une part à vos collègues, puisqu’apparement vous leur avez pris à leur détriment. Ils vous remercieront, et travailleront encore moins dur.
@STF
Toutes ces gesticulations pour dire que vous n’admettez pas que le système Terre est fermé et que par conséquent , vous n’admettez pas que ce que possède une personne nuit a ce que pourrait posséder une autre ?
Vous croyez les ressources infinies ?
C’est ça ?
Le système Terre-Soleil n’est pas fermé. Les météorites et autres, qui continuent de tomber sur la Terre l’enrichissent. Rah même Elle s’enrichit au détriment d’autrui ! N’oubliez pas non plus que la Lune a un effet sur la Planète, que notre satellite s’éloigne, et qu’un jour il quittera le champ gravitationnel terrestre.
« vous n’admettez pas que ce que possède une personne nuit a ce que pourrait posséder une autre ?
J’ai payé mon ordinateur, je paye mon logement, j’ai payé ma moto à son ancien propriétaire qui me l’a donc cédée, j’ai payé ma guitare, mon ampli et ma baffle, je fais mes courses. Je n’ai nui à personne. Je n’ai rien enlevé à personne. Je voudrais bien savoir à qui j’ai ôté le pain de la bouche en achetant mon pain ! Dans cette oppression d’ôter le pain de la bouche d’autrui, personne n’achèterait de pain, ce qui rendrait les boulangers inutiles.
Je suis désolé, mais quand un joueur de foot, en France, se paye une Ferrari, cela ne me nuit pas. Je pourrais en posséder une si j’en avais les moyens. Seulement, des « autruis » comme vous, voudraient que je ne puisse en posséder, m’empêcher d’espérer/vouloir en acquérir une, et même que le joueur de foot ne puisse en avoir, voire même que la possession matérielle soit impossible et interdite.
Si ce que j’ai acquis est disponible, c’est parce qu’il y a de quoi fabriquer. Il y a des matières premières. Ce n’est pas parce que les mines de charbon étaient taries qu’on ne produit plus de charbon. Dans les mines stéphanoises, il y a encore des filons. Ils ne valent rien de nos jours car ils ne sont pas exploités.
« Vous croyez les ressources infinies ? »
Il paraît que le vent et le soleil le sont. Enfin, la Terre a une durée de vie, et le Soleil aussi, alors infinies.
Comme je vous l’ai dit dans un autre commentaire, l’Homme trouvera autre chose, si tant est qu’on le laisse chercher.
@STF
Je vais arrêté avec vous, bien que vous soyez aimable et respectueux.
Vous n’êtes hélas pas sérieux.
Vous aussi, je vous parle de ‘tendances générales’ et vous pensez contredire la tendance générale avec des pauvres contres exemples.
Ça ne m’amuse pas d’ergoter sans fin sur du détail qui n’a aucune importance.
Oui le vent et le soleil sont des ressources infinies à notre échelle de temps, bien qu’elles soient finies en toute rigueur, puisque le soleil aura une fin, puisque vous aimez ergoter.
et sinon dans la vie, nous n’utilisons que le soleil et le vent (soleil différé)?pas de fer ?pas de platine? pas de phosphore? je ne vais pas passer en revue tout le tableau de Mendeleïev…pas de bois ? pas de charbon ? pas de pétrole ?
que des ressources finies, parce que le stock est donné une fois pour toute, ou bien parfois renouvelables comme le bois, le pétrole , le charbon mais il faut prendre garde au rythme où il se renouvelle, sinon ça devient un stock donné qui perd son caractère renouvelable.
Le problème n’est évidement pas les les ressources qui sont 100% renouvelables,(système Terre ouvert sur le soleil) le problème est les ressources non renouvelables dont nous sommes dépendants. (système Terre fermé sur lui même, allez vous brosser avec les météorites qui représentes un quantité infime par rapport aux besoins humains )
C’est là que le système fermé prend tout son sens et que tout accroissement de A se fait au détriment de B.
Bonne route mon Ami.
@Talkinghead
Votre raisonnement est difficile à suivre car vous semblez culpabiliser les hommes en vous situant implicitement sur un plan moral.
Or, aborder l’économie en mettant en filigrane une morale politique souhaitable en « raison d’impératives raisons de gestion des ressources naturelles dans un milieu supposé fermé », a actuellement peu de succès.
La raison en est simple :
Les mesures d’austérité que vous jugez nécessaires ne peuvent être appliquées de façon équitable,car l’écologie » puriste » que vous semblez appeler de vos vœux est irréaliste.
Le principe du : »Faites ce que je dis » qui doit tendre vers l’infini,au « détriment » (un mot que vous aimez)du : « Ne faites pas ce que je fais », prédomine dans les rapports humains qu’ils soient politiques,économiques,etc…
Les multiples expériences politiques qui ont été historiquement tentées montrent bien que la morale et les belles promesses, fussent-elles dans le domaine de l’écologie, laissent toujours place ,au mieux,à une gestion pragmatique des affaires.
Certaines mesures actuelles d’austérité présentées comme de nécessaires réformes sont bien tangibles.
Souhaitez-vous un nivellement par le bas radical et supplémentaire avec un résultat très hypothétique ?
@PUBLIUSCUM
« vous semblez culpabiliser les hommes en vous situant implicitement sur un plan moral. »
J’expose la réalité des faits, vous êtes intelligent, doué de conscience, vous en déduisez ce qu’il conviendrait de faire tout seul, ça ne convient pas vos convictions antérieures, alors je suis moraliste, cassons le thermomètre.
« dans un milieu supposé fermé »,
Dans un milieu fermé. 🙂
Apportez moi des éléments concrets montrant qu’il est ouvert, j’ai suffisamment dit en quoi il était fermé.
« a actuellement peu de succès. »
Effectivement puisque l’homme a culturellement depuis des millions d’années considéré le système ouvert ou a juste titre, ne faisait pas cas du sujet.
Cette approximation est vraie lorsque nous humains sommes quantité négligeable et que notre extractivisme , supportant notre mode de vie, est négligeable.
Je ne culpabilise personne, c’est la conscience du lecteur qui le fait et ça contredit votre culture.
Je place des faits logiques devant vos yeux, c’est tout.
Le discours libéral est battit sur une théorisation de l’économie d’il y a 200 ans, où les facteurs limitant étaient, la main d’œuvre et le capital.
Les ressources ? no problem,
normal faible démographie sur la planète , niveau de vie consommant peu de ressources.
Donc oui les ressources naturelles, no problem.
Fondamentalement cette théorie économique est fausse, puisque la Terre est fermée sur elle-même, à part l’énergie solaire qui est disponible seulement en quantité finie.
La Terre est un système fermé, en considérant l’apport solaire comme une constante du système Terre.
.
Alors par contre quelle mesure d’austérité j’envisage ?
Je ne l’ai pas dit mais oui en filigrane j’envisage une équitable répartition des richesses, ce serait logique, vu que le système est fermé et le beaucoup plus que possède A, [B,C,D…Z ] ne pourront de fait jamais avoir autant, quelque soit leur mérite, surtout si certains arrivent chronologiquement après A.
Paz touche la propriété de A…parait-il.
Avec une rémunération équitable on ne volera jamais A, puisqu’il n’ aura jamais énormément plus que [B,C,D…Z ]
La motivation des individus réellement responsables se plaçant dans la réussite, l’utilité, la reconnaissance des taches qu’il accomplissent, plutôt que la rémunération.
.
Comme mesure, j’ai par ailleurs évoqué une piste de réflexion, une rémunération pour chaque individu autour de 1800 € net par mois (PIB/nb de Français –charges sociales)
1 couple + 2 enfant = 7200 €net, c’est un nivellement par le bas ?
Dans le cas où les enfants ne seraient pas rémunérés avant un certain age, ça fait plus pour les adultes.
Ce qui a échoué dans le communisme est la centralisation + dictature et donc l’absence de liberté d’action et de décision individuelle.
Je suis pour l’autodétermination, la coopération, la collectivisation (coopérative) des grosses entreprises.
@Talkinghead
« Ce qui a échoué dans le communisme est la centralisation + dictature et donc l’absence de liberté d’action et de décision individuelle.
Je suis pour l’autodétermination, la coopération, la collectivisation (coopérative) des grosses entreprises. »
Vous êtes donc un communiste, rien de moins. Vous ne pouvez pas être pour la « liberté d’action et de décision individuelle », ni même pour « l’autodétermination ».
Pour vous le communisme a échoué car il n’était pas assez communiste. Le communisme ne peut se faire QUE par « despostisme » et « centralisation » texto dans le livre de Marx qui explique quelles sont les 10 mesures à appliquer aux « pays les plus avancés » et comment les mettre en place. La dictature est nécessaire à l’instauration du communisme ainsi qu’à son application/conservation dans la durée.
« Comme mesure, j’ai par ailleurs évoqué une piste de réflexion, une rémunération pour chaque individu autour de 1800 € net par mois (PIB/nb de Français –charges sociales)
1 couple + 2 enfants = 7200 €net, c’est un nivellement par le bas ? »
1) Dans votre système fermé, où chacun reçoit la même rémunération, 1800€ par tête, vous les financez comment ces 1800€ vu qu’il n’y aura plus de « riches » créateurs de richesses, qui les auraient créées, forcément « au détriment de », auxquels les ponctionner ? D’ailleurs, pourquoi se casseraient-ils la tête, et le reste, à être entrepreneurs si c’est pour toucher 1800€ quoi qu’il arrive et qu’ils fassent ?
2) Votre mesure fera que le PIB chutera. Votre rémunuération -basée sur le PIB- par tête et/ou par couple+enfant chutera aussi. Elle causera une inflation, et pour maintenir ce niveau, il faudra faire tourner la machine à billets, puisqu’il n’y aura plus de création de création de richesse. Bref, le Zimbabwe, le Vénézuela. le communisme et son égale et équitable misère pour tous.
Donc, si je réduis votre box en petits morceaux à coups de marteau, du moment que je vous offre le sac où les mettre sans vous demander de paiement, vous ne vous appauvrissez pas, bien au contraire.
Système fermé = système Nord Coréen.
Vous vous êtes trahi ❗
@MichelC
Très bon exemple de système fermé.
Fermé et surtout réduit, par contrainte autoritaire.
Sur ce type de contrainte on peut agir.
En tout cas votre exemple, permet par analogie, de mieux appréhender la situation mondiale qui est un système fermé par contrainte physique.
« Vous vous êtes trahi ❗ » ???? un problème ?
@Talkinghead
N’oubliez pas d’approfondir votre réflexion à propos de votre définition « d’un système fermé qui serait notre planète avec des ressources limitées qui,exploitées systématiquement nous mènerait vers l’abîme ».
Vous me demandez : »Prouvez le contraire! »
L’exploitation et la gestion des ressources naturelles peuvent-être considérées comme une preuve de l’intelligence et de l’ingéniosité humaine devant nécessairement maîtriser depuis des millénaires un milieu naturel souvent hostile.
Or, si vous considérez comme un postulat ce milieu comme fermé pour des raisons mathématiques,vous ne pouvez faire de même pour ce qui est de l’évolution de l’intelligence dont les potentialités peuvent être à priori sans limites.
Pour preuve,l’homme a toujours relevé avec succès depuis sa brève apparition, les nombreux défis imposés par la nature,ce qui lui a permis de s’imposer sur la planète, ce que j’espère ne devrait pas vous choquer.
Une chose est donc certaine et « PROUVÉE »,l’ÉVOLUTION de l’intelligence humaine ne représente nullement « un milieu fermé »,ce qui devrait vous rassurer.
Si nous pouvons correspondre par ces échanges n’est ce pas grâce au miracle des applications de la physique quantique,dont il est quasiment « PROUVÉ »que les possibilités ne sont pas « FERMÉES »,mais OUVERTES à l’infini?
Bien évidemment nous ne sommes qu’aux balbutiements de la révolution quantique,et rien n’est joué car comme d’habitude une course contre la montre est engagée.
Je pense donc contrairement à vos propos qu’il faut éviter tout dogmatisme,car l’avenir n’a jamais été écrit nulle part.
Concernant votre approche concernant les questions économiques et politiques vous semblez à priori hostile au système libéral et votre raisonnement ignore les raisons pour lesquelles il s’est imposé.
Sans s’étendre longuement sur les questions économiques assez évidentes,il se trouve qu’au 20éme siècle des tentatives pour instaurer l’égalitarisme total ,idée très défendue à l’époque, ont échoué et souvent donné lieu à de véritables dictatures, avec comme premier résultat un appauvrissement généralisé pour le plus grand nombre.
Comment voulez-vous dès lors qu’un tel système puisse être une solution d’avenir et être accepté ,même si les campagnes électorales de certains candidats s’emploient à toujours plus de démagogie?
En considérant la mondialisation des échanges et de la finance impliquant pour les entreprises une course permanente à la compétitivité,les dettes abyssales de certains pays qu’il serait vain d’oublier, votre suggestion d’une rémunération pour chaque individu de 1800€ net par mois reste bien une fiction.
Faut-il vous rappeler que le partage du travail avec des revenus partagés, donc nivelés par le bas, a été initié notamment à partir des années 80 ?
Ainsi, je ne pense pas qu’il soit choquant que l’on puisse s’enrichir par un travail acharné,par son intelligence ou son talent,et nous sommes bien dans ce cas aux antipodes du vol.
Grâce aux échanges l’homme doit beaucoup aux autres hommes.
il leur doit parfois même la vie si l’on pense à certaines professions bien difficiles.
Comment par un étonnant raccourci pouvez-vous concevoir « la motivation des individus réellement responsables se plaçant dans la réussite,l’utilité,la reconnaissance des tâches accomplies plutôt que la rémunération »?
Il est certain qu’en ignorant la propriété et sa valeur, ne serait-ce que financière; en effet : le système est alors bien fermé.
Les mathématiques ne prouvent absolument pas que c’est un jeu à somme nulle puisque l’humanité s’est enrichie. Ce qui serait impossible selon votre raisonnement.
@Virgile
Pas du tout impossible puisque nous le constatons tous les 2, l’humanité s’est enrichie…au détriment des ressources naturelles.
Il y a toujours des marges de progressions, dans telle ou telle direction, tant que les ressources au sens large, sont disponibles par rapport au besoin.
Le fait est que dans un système fermé (Terre+soleil), que toute progression est au dépend de quelque chose d’autre, ça reste mathématique.
Pourquoi « au détriment de ressources naturelles »?
A départ, la terre est sans vie. Puis quelques cellules colonisent la terre. Quelles étaient ces ressources naturelles pillées? Qui les avait mises là?
Puis des organismes de plus en plus compliqués sont apparus et colonisent tous les recoins ou presque de notre planète. Ou sont les ressources pillées?
Depuis ces centaines de millions d’années de pillage, il ne devrait plus rien rester, non?
« Pourquoi « au détriment de ressources naturelles »? »
Parce que rien ne se crée, tout se transforme.
Le vivant fonctionne quasi en cycle fermé, tout ce recycle en théorie, c’est parfait.
Nous non. Notre mode de vie considère que nous sommes dans un système ouvert, quasi infini, youpi ! le monde est a nous !
pour l’énergie (fossile), les métaux, on tape dans ses stocks finis.
C’est au détriment de tous ces stocks finis que notre croissance a eu lieu.
Penser que ça va pouvoir continuer de la sorte pendant encore longtemps est illusoire
Au risque de me répéter:
Système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B.
« Parce que rien ne se crée, tout se transforme. »
Justement la transformation est un moyen de créer une richesse échangeable. Et ces transformations sont potentiellement infinies.
Avant l’exploitation du pétrole, les terres où il suinte en surface étaient considérées comme sans valeur car inutilisable pour l’agriculture.
Cela à bien changé ensuite.
Qui aurait pensé il y a 100 ans transformer quelque grammes de sable en un processeur surpuissant?
Voudriez-vous m’échanger votre ordinateur contre 1kg de mon tas de sable?
Vous préférez 500g de farine, 200g d’eau, 20g de levure et une botte de bois, ou un pain cuit parfaitement?
Si la transformation n’apporte pas de richesse, ça devrait être la même chose pour vous, non?
@Tamraf
« Et ces transformations sont potentiellement infinies. »
Transformations = énergie, hommes, nourriture, habitat, meubles, outils, transports…
Toute transformation réclame des ressources donc non, dans un système fermé, les transformation ne sont pas infinies, a cause de la dilution par la suite de ce que nous avons utilisé.
Ce qui fait partie du cycle du vivant est parfaitement recyclable à l’infini par contre, tant que le soleil brille.
Les transformations peuvent le sembler sans limites, tant que les ressources non renouvelables sont bien supérieures aux besoins.
« Si la transformation n’apporte pas de richesse » je n’ai jamais dit ça.
Je dis qu’elle a un coût en ressources avant d’avoir un coût financier.
Le boulanger qui fait un bon pain et celui qui en fait un mauvais utilisent globalement les mêmes ressources. Mais l’un apporte plus de valeur que l’autre.
Et alors, où voulez vous en venir ?
« Système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B. »
La « mise en ordre » est un enrichissement.
je vois un tas de branche et de la mousse, je les dispose autrement et j’obtiens une hutte ; accroissement de richesse sans destruction de quoi que se soi.
@yrokwa30 sept. 20h43
« La « mise en ordre » est un enrichissement. »
Absolument, et qui nécessite des ressources, dont des humains qui mangent etc…
« je vois un tas de branche et de la mousse, je les dispose autrement et j’obtiens une hutte ; accroissement de richesse »
Oui bel exemple de création de richesse recyclable.
Tant que le taux de de construction de telles huttes, ne dépasse pas la vitesse de création des matériaux par la foret,ça va.
Matériaux qui par ailleurs vont manquer là où ils ne seront plus, si on les extrait de la foret.
Une vie de la foret en a besoin.S’il n’y a plus de bois mort, plus de mousse, c’est toute une vie qui disparaît entraînant forcement d’autres conséquences inconnues.
La nature est un système complexe et robuste mais trop de prélèvement peut entraîner des déséquilibres qui nous retombent dessus d’une manière ou d’une autre.
Vous ne prendrez pas en défaut : Système fermé = tout accroissement de A est au détriment de B.
@Talkinghead
« Tant que le taux de de construction de telles huttes, ne dépasse pas la vitesse de création des matériaux par la foret,ça va. »
Quand allez-vous vous décider à nous déclarer qu’il y a trop d’êtres humains sur la planète et qu’il faut les réguler, en particulier les occidentaux qui souillent et pillent la planète depuis des siècles, en exploitant le reste des habitants ?
@STF
« Quand allez-vous vous décider à nous déclarer qu’il y a trop d’êtres humains sur la planète »
s’il y des vérités que vous refusez d’aborder par ce que ça heurte vos croyances et vos dogmes, c’est votre problème.
La réalité rattrape toujours les gens dans le déni.
J’ignore s’il y a trop d’humains sur Terre, je ne le pense pas, mais il est clair que la démographie ne pourra jamais atteindre l’infini.
non ce n’est même pas mathématiquement vrai..
« accroitre sa richesse plus vite que l’accroissement du PIB, signifie que d’autres ont perdus de leur richesse, pour vous. » ben non..
selon une optique assez similaire à la vôtre, pour qu ‘une personne « prenne » votre richesse il faut qu’elle s’impose à votre place dans des échanges auxquels vous participiez auparavant. grosso modo vous vous appauvrissez car vous n’êtes plus compétitif..
c’est la seule « violence » de l’économie libre..devoir rester compétitif pour; non pas rester riche ce qui ne veut rien dire, mais gagner son pain.
ce qui favorise les plus pauvre car ils sont toujours prête à travailler pour moins cher et les plus ingénieux..
si une part de la population qui ne gagnait pouic trouve un moyen de gagner pas grand chose elle accroît sa richesse de vachement…
@la tête qui parle.
Le poker est un jeu à somme nulle. Ce que l’un gagne, l’autre le perd.
L’économie est elle un jeu à somme nulle ?
Pour un communistes ignare en mathématiques et aveuglé par son idéologie d’envieux c est très certainement possible.
Prenons un exemple TalkingHead. Tu as besoin d’un nouveau sonotone, et il se trouve que j en vends. Nous nous mettons d’accord sur un prix et faisons affaire, cela s appelle un échange. Je repart avec ton argent et toi avec un sonotone qui te rendra moins sourd mais pas plus intelligent. Peux tu m’expliquer où tu es perdant ? Certes je suis un peu plus gagnant que toi, mais tu as un sonotone, Personne ne s est fait avoir, personne n a perdu. C est du win-win. Création de richesse.
Parlons du gâteau à partager. Si le gâteau était de la même taille tous les ans, nous aurions une économie proche de celle des hommes du néolithique. Force est de constater que ce n est pas le cas et que les richesses ont considérablement augmenté depuis cette lointaine époque et plus particulièrement depuis le début de l ère industrielle. Par quel mystère si le gâteau ne change pas de taille ? Indice : par les échanges qui est un jeu à somme non nulles.
Ce gâteau n est pas partagé il est créer par les différents intervenants des échanges, c est ce qu’on appelle l’économie mec. Ta notion de l’économie c est prendre aux riches pour donner aux pauvres. Ça s appelle du vol.
C est pas un melanchoniste qui va venir nous expliquer comment fonctionne l’économie. A propos peux tu m expliquer comment les riches font pour voler les pauvres ? Peux tu me raconter le jour où tu t es fait voler par un capitaliste que je rigole un peu ? Penses tu a partager ta part de gâteau qui est injustement trop grosse avec celui qui en a moins que toi, cad les 3/4 de l humanité ?
Laisse les mathématique en dehors de ton idéologie, t as pas le level.
A propos de sonotone : la masturbation rend sourd, c’est bien connu. Donc la masturbation intellectuelle rend sourd aux idées des autres…
La masturbation, intellectuelle ou pas, c’est assez pénible quand c’est fait en public et avec l’arrogance de celui qui croit tout maîtriser mieux que les autres mais qui en est bien loin.
@AerosolKid
Votre conclusion est irréfutablement mathématique.
Pour preuve les nombreuses expériences historiques montrant bien que le partage des restes du gâteau, après une crise systémique dont l’origine est une gestion désastreuse des problèmes économiques, implique des parts pouvant tendre vers l’infiniment bas, avec de grandes souffrances pour le plus grand nombre.
J’arrive tard Talking Head et beaucoup vous ont répondu. Je vais le faire sur deux points qui n’ont pas été abordés je crois.
Vous dites « il y a bien un gâteau qui est partagé entre tous les acteurs économiques: le PIB. » Le PIB mesure un flux, en aucun cas un stock ou un gâteau selon vos termes. Le PIB mesure la quantité de richesse échangée durant une année, en aucun cas un stock de richesse monétaire ou de produits finis. La France contient d’innombrables richesses. Imaginez que au premier janvier toute action humaine s’arrête pendant un an. Au 31 décembre toutes les richesses monétaires et matérielles seront toujours présentes, immobiles au même endroit et le PIB aura été de simplement 0 durant cette année.
De ceci se déduit le deuxième point : vous faites une erreur sémantique. Vous posez toute dépense(flux visible dans le PIB) comme étant une consommation (qui est une destruction) et vous oubliez qu’une dépense peut être d’investissement et elle même générer à la fois plus de flux et de stock, là est la création de richesse. C’est le bilan consommation-destruction, investissement-création qui nous donnera le résultat de ce jeu que vous avez mal décrit.
Le PIB ne mesure pas les valeurs créées ou accumulées, mais les valeurs échangées. Tout le monde peut s’enrichir (ou s’appauvrir), si personne n’échange, le PIB sera nul.
ils sont nuls en économie ( mais pas que…) parce qu’ils ne vivent pas dans le même monde que nous ;
si ils sont nuls en économie c’est une circonstance atténuante.. je suspecte que certains racontent des âneries dans un simple but personnel..d’une certaine façon je suis plus sévères avec eux..
+1
Je ne sais pas dans quelle monde vous vivez, mais dans le mien je me sens un peu cerné.
En effet, finalement si on pouvait virer les têtes parlantes et les vrais politiciens incompétents mais donneurs de leçons (en supposant qu’on parvienne à les distinguer), qu’est-ce qu’on vivrait heureux !
Les politiques sont le reflet des gens qui les élisent. Ce sont les gens eux-mêmes qui ont une faible culture économique. Merci l’école et les médias.
Bravo pour votre commentaire. Tout est dit.
je suis navré mais le sujet n’est pas la culture économique, le vrai sujet est la légitimité d’un politique de prendre votre argent et c’est une question de nature politique..
Et à bien y réfléchir, ce ne devrait pas être un problème qu’un homme politique soit ignare en économie..car ce n’est pas son domaine d’intervention « légitime ».
grosso modo garant des libertés individuelles, de la constitution..
faible culture politique… amho
et je répète…il y a ce qu’ils disent pour être élus et ce qu’ils croient ou savent. je ne sais pas si mélenchon croit ce qu’il dit, je constate qu’il le dit..je constate aussi qu’il est cultivé , lettré et que bizarrement son discours est surtout ambigu ..c’est quoi un coup d’état social par exemple? c’est quoi remettre l’humain au centre? ou autre..
baratin…
ou bien mélenchon est aveugle ou bien c’est un machiavel.
Aveuglé par son idéologie communiste et machiavélique en étant en permanence en train de tromper le monde pour promouvoir ses intérêts personnels (surtout pas l’intérêt général).
C’est un machiaveugle…
Je plussoie.
Mais nous sommes bien obligé de connaître un peu l économie si on ne veut pas se faire tondre sans nous en rendre compte et même plus simplement pour comprendre que nous vivons dans un monde de rareté et que sans les échanges c est la misère la plus totale.
Qui plus est ça ne les intéresse pas car pour beaucoup d’entre eux ça les dérangeraient de leurs certitudes mélenchonistes. Dommage que sur Contrepoints il y ait peu de mélenchonistes, ils ont sans doute peur de devenir moins incultes économiquement.
J’aime bien la photo d’illustration. Les ânes sont adorables mais eux au moins n’ont pas la prétention de vouloir diriger l’économie du pays!
Je partage ce qui est écrit cependant je trouve un peu dur d ‘illustrer cet article par la photo de 2 ânes. A ma connaissance cette espèce est intelligente car elle ne fait pas ce qu’on veut lui imposer. « Freiner des 4 fers » , les ânes savent faire : eux à la différence des humains ne sont pas prêts à faire n’importe quoi. Ce qui m’amène à modifier ce que l’on entend souvent : « bête comme un âne » par » bête comme un homme politique »…
Et on ne parle que très rarement ( et pour cause !) du déficit de la balance commerciale !
En effet, cet indicateur n a aucun intérêt, n’est pas pertinent et il est trompeur.
« Supposez, si cela vous amuse, que l’étranger nous inonde de toutes sortes de marchandises utiles, sans nous rien demander ; que nos importations sont infinies et nos exportations nulles, je vous défie de me prouver que nous en serons plus pauvres. »
Frédéric Bastiat.
La France, c’est tout bête en somme : des veaux gouvernés par des ânes.
Ce n’est pas sympa pour les ânes, ils sont très intelligents. La preuve, ils se sont abstenus en 2017.
Vous êtes injuste envers les ânes! Ce sont loin d’être des animaux stupides. Mais il est vrai que les français sont stupides, leur vote le démontre amplement. Voter pour celui qui les avait plumé sous Hollande et provoqué 1 million de chômeurs supplémentaires il faut le faire!
Si c’était réellement le cas, le pays irait bien mieux, loin de cette descente aux enfers.
L’âne est un animal prudent. Il se méfie. Pas comme nos casse-couilles de polytocards qui nous promènent au bord de la falaise.
le 50 =50 ne peut pas faire progresser l’humanité. Lorsque mon voisin reçoit 50+1, alors que moi j’ai 50, je vais faire en sorte d’avoir 50+2 et ainsi de suite et c’est ainsi que progresse le pib et la croissance économique sur la jalousie qui devient une qualité économique
si un politique ne comprend pas l’économie maïs vote une loi économique, dont lui s’en fout, suit le mouvement de son parti !!! il se noie les autres suivent c’est pas comme ça que nous allons nous en sortir !! la devise ,
je sais ,je décide en réalité rien du tout ,nous subissons et payons tant que c’est possible .
à la prochaine crise financière , c’est le bouillon !
Ho non ils ne sont pas nuls en économie , c’est pire que cela . Tout est bon pour être élu et tromper le bon peuple . Donc dans les grandes écoles on leur apprend d’abord à mentir avec conviction . Et ceux qui ne font pas partie de » l’élite » apprennent très vite . Français à vos bourses comme toujours : quand le poisson gobe il se fait prendre !
@ Adio
Fort juste! Tant que les gens n’auront pas compris que le seul but d’un politicien est d’être élu, et non de servir ses compatriotes, puis éventuellement d’obtenir un poste de ministre (comme Bayrou) la situation du pays ne risque pas de s’arranger!
attention à l’étincelle !!!
Ce ne sera pas une révolution libérale çà c est certain.
CPEF.
Mélenchiasse, milionnaire et nazi honteux qui n’a pas les couilles de critiquer Macrouille à moins de 500 km de l’Elysée.
C est bien vrai, c est un lache.
Lors du débat, Macron a juste avoué qu’il connaissait moins l’économie la finance et la vraie banque que MLP. Macron est un pur « banque Rothschild » il a oublié ou n’a jamais appris la banque ordinaire. Il ne connait que les méga opérations fusions/acquisitions qui rapportent un max aux organisateurs.
Macron ne voyait pas ce que MLP voulait dire (bon ça ne tenait pas debout économiquement mais au moins on pouvait suivre). Se faire mettre misérable par Le Pen aurait dû clore la carrière de gourou de Macron. Il aurait pu faire présiflan comme mollande mais pas espoir.
Je lis que l’on fume de la bonne tout à droite.
Tout à droite de quoi?
À quel moment du débat Macreux n’a pas été écrabouillé par MLP?
https://www.parismatch.com/Actu/Politique/Marine-Le-Pen-reconnait-avoir-rate-le-debat-d-entre-deux-tours-1261091
Vous faites quoi sur un site libéral?
Ce n’est pas une réponse.
Est-ce que MLP a fait plusieurs GROSSES erreurs lors du débat?
Sur quelle sujet elle n’a pas écrasé l’arriviste?
Sur quelle sujet elle n’a pas écrasé l’arriviste? A peu près tous. Sans être méchant, elle a vraiment été pitoyable. Je jetais un coup d’oeil sur les sites d’extrême droite, il y en avait même qui hésitaient à voter pour elle (bon heureusement qu’il y avait le ultralibéral mondialiste juif gay étranger européiste contre elle)
Elle ne l’a pas ridiculisé sur le rachat de SFR? Ou les autres opérations qu’il nie avoir validé?
Elle ne l’a pas ridiculisé sur la notion de monnaie commune, qu’il ne comprend pas?
Sur le terrorisme?
Sur sa parano?
Pour les journaleux présents ont venus à son secours?
S’il n’était pas pitoyable, pourquoi les fact checkers sont venus au secours de macreux en détruisant définitivement leur crédibilité?
Pourquoi cette défense de votre chouchou qui a réussi à effacer la performance de Ségolène?
« «Incontestablement, il y a ce débat qui a été raté, il faut le dire, je le dis très clairement. »
Rater ou réussir un débat, qu’est-ce que ça veut dire?*
En QUOI il est raté? Personne n’osera poser la question parce qu’il faudra avouer que c’est micon qui l’a raté.
Sur les questions factuelles, les fact checkers qui ont tous donné raison à macon sont bien obligé d’avouer qu’il a raconté n’importe quoi. Un gosse de 11 ans pourrait voir ça, sans comprendre QUOI QUE CE SOIT au sujet. (C’est la force des enfants, leur cerveau n’est pas complètement cramé.)
Sur les sondages d’après débat, on sait très bien que les sondages sont truqués et que les sondeurs bossent pour le parti inique LRPS.
Sur la réception du débat, beaucoup de français sont tellement décérébrés qu’ils croient qu’ils n’ont pas trouvé MLP au plus haut niveau parce que les merdias leur ont expliqué qu’ils n’ont pas trouvé MLP au plus haut niveau. (C’est un des effets du rallongement des études, l’absence de pensée personnelle et de bon sens.)
Sur l’analyse de MLP sur son propre débat, pourquoi prendre l’avis de MLP comme référence :
1) Vous faites confiance la capacité d’analyse de MLP sur la performance de MLP?
2) Vous faites confiance à MLP pour ne pas mentir sur l’analyse de MLP sur la performance de MLP? MLP ne saurait mentir?
Qui vous dit que MLP n’est pas simplement dans le déni de ses erreurs? Vous pensez qu’elle n’a pas fait des erreurs stratégiques dans sa campagne? Dans son programme? Dans son discours depuis des années?
C’est un peu facile quand même de prétendre avoir raté le débat. En plus cela lui évite d’avoir à dire la vérité sur les fakestream media qui sont les ennemis du peuple, ce qui est sa stratégie d’adoucissement-mensonge-antitrumpisation depuis des années.
« Vous faites quoi sur un site libéral? »
Et vous?
Que fait un maconiste sur un site libéral? Que fait un admirateur des analyses de MLP sur MLP sur un site libéral?
Que fait un défenseur de l’attitude de mauviette de Micon face à MLP sur un site libéral? Il s’est rendu en rase campagne face à une adversaire de la carrure de MLP. Sa carrière de personnage crédible a été stoppée net. (Sauf auprès des glands qui répètent la propagande des fakestream médias/enemedia qui sont les ennemis du peuple.)
Pourquoi les rachats de grosses boites vous font peur?
Peut être la stratégie de Macrotte était bonne, il a fait campagne pour le décérébrés et les arabomusulmans, et il y a beaucoup de décérébrés et d’arabomusulmans. Une stratégie gagnante ne détermine pas qui a gagné un débat.
Et avec 99% des médias, des intellectuels, 100% des magistrats… n’importe quelle tanche aurait gagné l’élection qui était truquée.
La conception du gâteau à partager et qui ne grossit pas, aussi bien dans le domaine du travail que pour les ressources de la plante, n’est-elle pas le signe au fond d’une pensée profondément matérialiste?
Sinon, joli florilège!
Vous êtes tellement obnubilé par ce que vous prend l’état que vous êtes prêt à faire des théories économiques totalement fumeuses la plus amusante étant celle des raisons de l’accroissement du PIB des pays émergents.
la fiscalité direct et surtout la fiscalité indirect les taxes , contribution , détruisent la Croissance qui plus est : se payent content sur le pouvoir d’achat et elle est immédiate et en recette d’État créer la Fraude , c’est un impôt confiscatoire plus vous taxé, et moins de croissance …Et un autre problème, ce sont les niches fiscales : 100 milliards d’euros…
les associations se plaignent de la diminution des dons , indirectement les contribuables et non contribuables ( taxes )
participent aux dons …L’ÉTAT n’est aucunement généreux, l’ensemble du peuple Français !!! et vu le constat ,le bénévolat va être concerné , suite hausse CSG des retraités pour les actifs ! drôle de conception de gestion des finances , en réalité celui qui travail ,le sois disant surplus va se transformer à 0 % de pouvoir d’achat !!! et L’ÉTAT va reprendre ce qui a donné, dont la dépense publique va augmenter et le pib dans là foulée… et bien entendu une com des finances :: vous n’avez rien compris , nous on sait !!
Excusez moi de vous contredire. Mais les politiciens français (Rocard) ont inventé le jeu a somme négative avec la CSG puisque l’Etat vous préleve des impôts sur des sommes que vous n’avez pas reçues (CSG non déductible) – une sorte d’impot sur l’impot.
La Mafia napolitaine est émue de l’ingeniosite des énarques français et songe à en recruter quelques-uns.
s’ils n’étaient que nuls, mais en fait ils sont négatifs, malfaisants !
Les commentaires sont fermés.