Pourquoi il faut tolérer les idées répugnantes d’Alain Badiou

Le philosophe Alain Badiou sort un nouveau livre qui défend l’héritage du maoïsme. Scandaleux ? Sans doute, mais ne cédons pas à la provocation…

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Pourquoi il faut tolérer les idées répugnantes d’Alain Badiou

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 1 septembre 2018
- A +

Par Pierre Rigoulot.1

Le vieux révolutionnaire des salons parisiens a donc encore frappé en annonçant la sortie d’un petit livre à la gloire de la révolution russe et de la révolution chinoise.

Attention, pas si bête. Il ne dit pas que tout s’y est bien passé, ni qu’elles n’ont pas été sanglantes. Elles l’ont été mais au fond pas tant que ça, prétend Badiou – et de sortir des chiffres ridicules, les uns pour faire rire (des idiots qui dramatisent) et les siens, qui sont très bas mais très sérieux paraît-il.

De toute façon, Badiou prévient les âmes sensibles : « la révolution n’est pas un dîner de gala ». Ce n’est pas très neuf et c’est surtout facile. Comme est facile l’idée que c’est à l’avenir, quand ni lui ni vous ni moi ne seront là pour en juger, c’est à l’avenir donc, qu’il faudra juger du communisme. Pour le moment, ce qu’on en a vu n’est pas génial mais les révolutions sont des moments, des pas, vers cet avenir radieux. Le premier pas, ce fut celui de Marx, le second celui de Lénine et le troisième celui de Mao. Plus tard, on verra mieux encore. Plus tard on rasera gratis, c’est bien connu. En attendant, ce qui n’existe pas encore mais qui sera très bien, justifie à l’avance ce qu’on a déjà vu –beaucoup de sang – et qui va dans la bonne direction.

Contre la provocation, l’ignorance

Ces réflexions à la gloire de régimes criminogènes sont quelque peu répugnantes, il faut bien le dire. C’est sans doute ce que cherche Badiou : provoquer des gens qui le tolèrent avec un haussement d’épaule.

Car il faut le tolérer. Ce n’est pas toujours facile, la tolérance, et il faut l’accompagner de notre critique — grâce à Contrepoints je ne m’en prive pas — et rester méfiant. Il ne faudrait quand même pas que trop de gens se laissent séduire !

Il faut se dire que beaucoup tolèrent ce genre de prose, voire l’apprécient, parce que cette littérature, c’est de l’anti-establishment au carré — et même au cube ! Les intellectuels adorent ça et leurs lecteurs aussi.

Cela ne préjuge pas de la qualité — et des limites — de l’œuvre philosophique d’Alain Badiou. Ce fut le cas jadis avec Sartre et l’on se souvient des riches passages de l’Être et le néant ou de L’idiot de la famille à côté des pages odieuses et simplistes de la préface d’Aden Arabie ou des ventes pathétiques de La Cause du Peuple sur le boulevard Saint-Michel.

Philosophe d’hier

Que Sartre me pardonne d’où il est, car il y a une différence quand même : c’est qu’il y a déjà 40 ans il avait compris quelque chose du communisme et manifesta ouvertement avec Aron et Glucksman une certaine compassion pour les boat people.

Pour Badiou, au contraire, le marxisme constitue encore « l’horizon indépassable de notre temps ».

Le philosophe d’aujourd’hui n’est donc pas celui que l’on pense – et le philosophe d’hier non plus.

Badiou serait-il même philosophe d’avant-hier, comme le fut Marx ? Même pas et c’est une des raisons qu’on peut avoir d’être déçu à lire cette interview. Badiou n’est même pas marxiste puisqu’il prend ce que disent les chefs communistes pour argent comptant : Lénine se serait prononcé pour les Soviets partout et Mao aurait tonné contre le parti unique en lançant sa soi-disant révolution culturelle. Il faut donc les croire ?

Les soviets partout

Dans les deux cas, c’est la direction du chef et du parti du chef qui fut prônée. « Les Soviets partout » pour exprimer la volonté populaire hors du contrôle du parti marxiste ? Trompe l’œil ! Mensonge ! Et les braves gardes rouges inventant une nouvelle forme de pouvoir populaire contre la bureaucratie communiste ? Mensonge ! Trompe l’œil !

Badiou ne sait-il pas comment Liou Chao-chi et des dizaines de milliers de gens accusés de le suivre sont morts ? A-t-il lu des biographies sérieuses de Mao et de sa vie de pacha ? Et si la Chine est encore marxiste y a-t-il de quoi pavoiser ?  La vision et le programme de Marx dans Le Manifeste communiste n’est-il pas réducteur, violent et totalitaire ?

On ne dira rien du délire de maître Badiou sur la grande poésie de masse en Chine ou sur le parti contrôlé par des assemblées populaires.  Arrêtons-nous là.  Il ne faut quand même pas donner tant d’importance à ce qui n’en a pas.

  1.  Pierre Rigoulot est directeur de la revue Histoire et Liberté. Il est l’auteur de Pour en finir avec la Corée du Nord ( Buchet-Chastel 2018).
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  • C’ est qui Alain Badiou?

    • Je ne suis pas pro génocide du tout, ni pro communiste mais je ne peux m’empêcher de faire un parallèle avec l’ argumentaire de l’article: faut-il tolérer les libéraux ?
      Sous couvert de la quête de liberté (qui refuserait ?) vous libéraux, prônez le capitalisme, or il est d’une évidence que vous seuls ne voyez pas : TOUT le monde ne peut être capitaliste dans un système capitaliste.
      Terminé, c’est plié tout le monde n’a pas potentiellement les même droits, c’est mécaniquement impossible, vous voilà immédiatement classés dans le camp des idéologues..
      Il ne suffit pas de clamer haut et fort « tous les mêmes droits » , il faut que se soit un fait possible déjà sur papier et ça ne l’est pas, dans votre cadre.
      Ne vous en déplaise, cela vous place de fait dans le camp des idéologues aveuglés, déconnectés de la réalité sur ce point capital (sans jeu de mot).
      Cet aveuglement initial, comme tout aveuglement implique son cortège de misère humaine.
      Oui le capitalisme élève le niveau de vie mais élever le niveau de vie n’est pas la liberté, ni l’égalité de droit, ce n’est que le niveau de vie.
      Le communisme a aussi élevé le niveau de vie des populations concernées en URSS de 1917 à 1989 par exemple.
      Certes dans un système capitaliste nous paraissons plus libre que sous le communisme qui par ailleurs était une dictature plutôt que du communisme.
      Sous le capitalisme la prison est plus spacieuse mais sommes nous réellement potentiellement libre et égaux en droit ?
      Seul un libéral le croit. Réveillez vous, pour votre bien et pour le notre.
      Merci.

      •  » Seul un libéral le croit  »

        Erreur, seuls les libéraux, et particulièrement ici, dénoncent cette illusion de liberté dont se contente la société.
        Jour après jour les libéraux dénoncent la mainmise étatique, la coercition et l’arbitraire qu’est devenu le quotidien des Français.

        Comme disent les libéraux :
        ‘Vous vous croyez libres ? Essayez de bouger et vous sentirez le poids des chaines ‘

        • Merci de votre réponse Leipreachan mais vous ne répondez pas sur le point essentiel : »TOUT le monde ne peut être capitaliste dans un système capitaliste. »
          ce qui balaye de fait l’égalité de droit revendiquée.
          Proposez vous quelque part un libéralisme hors du capitalisme ? si oui, ça m’intéresse.

          • @bienavous : Vous semblez confondre la notion d’égalité avec la notion d’égalitarisme.
            Certes, dans un pays libéral tout le monde n’est pas « capitaliste », tout le monde n’est pas au même niveau ( « égalitarisme » ) cependant dans un pays libéral tout le monde possède les mêmes droits-libertés ( « égalité » ). Ou tout du moins : plus un pays est libéral moins la loi accorde des privilèges aux uns au détriment des autres.

            • @commando
              « Certes, dans un pays libéral tout le monde n’est pas « capitaliste »,  »
              et si tout le monde souhaitait l’être se serait impossible, ce qui montre bien que l’égalité de droit n’y est pas = idéologie utopique.

              • @bienavous : Même si un individu n’est pas un capitaliste, il a moins de chance d’être victime d’une agression dans un pays comme la Suisse que dans un pays comme le Vénézuela. Ce qui signifie que ses droits sont davantage respectés dans les pays libéraux que dans les pays antilibéraux.

                • @commando
                  Je ne le conteste pas, mais ça ne justifie aucunement que le point de départ du libéralisme est cohérent.
                  Désolé pour vous mais on en reste à:
                  si tout le monde souhaitait être capitaliste se serait impossible, ce qui montre bien que l’égalité de droit n’y est pas = idéologie utopique, puisque non cohérente dès le départ.
                  Départ qui est occulté par tout le monde….

                  • Tout le monde peut le tenter mais tout le monde n’a pas les capacités pour réussir. Il n’y a pas égalité de capacité entre les humains et aucun système politique ne peut le compenser.

                  • @bienavous
                    Bonjour,
                    Le point de départ du libéralisme est le respect des droits de chacun. Pour que le capitalisme fonctionne, il faut que le droit de propriété soit appliqué et respecté car on ne peut pas fournir ou vendre un service ou un bien que l’on ne possède pas : c’est du recel. La première des propriétés est celle de son propre corps.
                    Et tout le monde ne souhaite pas être « capitaliste ». Et puis, à partir du moment où vous comptez vendre un bien plus cher que ce que vous l’avez acheté (ce qui devient bien rare de nos jours) vous devenez de facto capitaliste.
                    Dans un monde libéral, vous êtes libre d’acheter ou pas une cabane dans un bois, un appartement, une villa plus ou moins grande, ou un château, cela dépend de votre envie et de vos moyens. Le droit de propriété vous garantit que le bien que vous avez acquis est vôtre et que vous pouvez en disposer à votre guise. Le droit de sûreté vous garantit que quiconque est une menace à
                    votre bien ou votre personne sera sorti de la Société. Le droit de Résistance à l’Oppression garantit que vous pourrez défendre votre propriété, votre personne, autrui, ce droit-ci et les autres, même et surtout contre le gouvernement/Etat/Exécutif.
                    L’Homme pratique l’échange, que l’on nomme « commerce », depuis des millénaires. Ces échanges se font plus facilement quand l’Homme est libre.

              • Dans un pays libéral, tous ceux qui souhaitent devenir capitalistes ont le droit de le tenter. Comme dans toute chose, certains réussissent et pas d’autres. Le nombre de personnes ayant réussi en étant parti de rien est là pour vous le rappeler, ces personnes étant bcp plus nombreuses dans un pays libéral.
                En gros, tout le monde possède les mêmes droits sur la ligne de départ, à chacun de se débrouiller pour arriver parmi les premiers sur la ligne d’arrivée dans le respect de la Loi.
                Les égalitaristes souhaitent que tout le monde arrive en même temps sur la ligne d’arrivée. Ils sont donc amenés à modifier les conditions de la course pour chaque participant en donnant avantages ou handicapes (cf hippisme) aux uns ou aux autres. Dans un tel système il devient bcp plus rentable de se battre pour obtenir plus d’avantage de la part l’Etat que ses concurrents plutôt que se battre pour offrir un meilleur service/produit. On est dans le capitalisme de connivence qui donne un bonus à ceux qui ont le meilleur réseau relationnel étatique. Dans un tel système, d’une part tout le monde ne peut tenter sa chance et d’autre part, sorti des frontières du pays, la concurrence directe avec d’autres entreprises peut être difficile.

                • Merci à tous de vos réponses, et particulièrement à vous, Cyde.
                  Je ne vais pas répondre à tant de sollicitations, veuillez m’en excuser, je fais donc une réponse générale et synthétique.
                  Ce qui est dérangeant est que le libéralisme transgresse totalement la morale archétypale inhérente à la nature humaine : l’aide et le partage.
                  -Dans le cercle familial, ce n’est pas celui qui a plus telle ou telle capacité, ou qui participe le plus au revenu d’un foyer, qui s’accapare la plus grande part du repas.
                  Il y a naturellement partage des richesses.
                  -Un très jeune enfant non encore formaté, aide et partage naturellement, de lui-même sans qu’on lui apprenne, sans qu’on lui dise rien.
                  Le partage et l’aide font partie intégrante de la nature humaine.
                  Le monde économique mis en place par nos aïeux, le capitalisme, apprend le contraire, apprend à ne plus coopérer naturellement mais à maximiser son profit personnel.
                  L’ aide et le partage dans un foyer sont ce qui apporte une certaine paix et sérénité.
                  En fin de compte vous prônez un système entretenant l’agressivité et la prédation individuelle, « que le meilleur gagne », ce qui en creux signifie, que le mauvais, selon des règles du jeu officiel (loi en vigueur édictées par les vainqueurs ou aspirants vainqueurs), perde.
                  Désolé , ce n’est pas ma conception d’une société de progrès que d’entretenir structurellement le conflit entre les membres de la communauté, de ne récompenser que les meilleurs dans une boucle d’auto-amplificatrice amenant des écarts moralement outrageux.
                  On a besoin aussi de gens qui font le ménage. et un homme est égal à un autre homme, même si les capacités sont inégales
                  La Suisse, avec ses liberté certes, mais de même que tous les individus ne peuvent être vainqueurs, tout les pays ne peuvent être vainqueurs.
                  La Suède socialisante ne s’en sort pas si mal non plus.
                  La prospérité et la paix en Suisse se font, certes sur leurs mérites mais aussi sur le dos des pays perdants, moins bien armés qu’elle.
                  Les vainqueurs l’étant toujours face aux perdant et jamais seuls dans l’absolu. Moralement et pragmatiquement, je trouve cela dangereux que les meilleurs abusent de leurs capacités supérieures pour accroître sans cesse leurs profits au détriment des perdants, quitte a les enfermer dans ce statut.
                  De même qu’il peut y avoir abus de pouvoir, je vois dans le libéralisme une idéologie de l’ abus de capacités dominante.
                  Egalité de droit sur la ligne de départ mais factuellement inégalité la plus totale, pas du tout les mêmes handicaps pour chacun : don de Dieu pour lequel nous n’avons aucun mérite, conditions initiales pour lesquels nous n’avons aucun mérite (capital financier et éducatif familial, niveau global du pays dans lequel on vit etc..).
                  Globalement votre positionnement mental vient du fait que vous n’avez plus le sentiment de faire partie de la FAMILLE HUMAINE, vous vous sentez déconnectés de la fraternité, des individus perdus et isolés qui, pour se rassurer souhaitent accumuler les richesses, parfois maladivement.
                  Pourtant quoi de plus beau et gratifiant que de donner et participer à l’élévation de tous, ou a minima d’au moins une autre personne.

                  • Il nous prend pour des c.ns.

                    • Avez vous perdu toute foi en l’humanité, pour voir cela dans mes propos ?

                    • Pas plus humaniste que moi, y’a pas. Je crois en l’homme, en l’individu, tous les individus qui sont adultes et non pas des cloportes rampants comme vous les traitez (immatures donc sous tutelles).
                      Vous êtes ignoble, on vous parle des millions de victimes du totalitarisme marxiste, et vous parlez de fraternité.
                      Soit vous êtes un idiot utile, soit un cynique avide de domination.

                    • Parfait, ou plutôt n’importe quoi ! 🙂
                      Vous parlez de ce que vous avez envie de parler, c’est votre droit mais ça n’a strictement aucun rapport avec l’intention de mes propos.
                      Je me doutais bien que vous voyiez du cynisme dans mes propos tant ce genre de discours de nos jours, ne peut être lu pour ce qu’il est, un discours de simplicité.
                      Pas grave, portez vous bien.

                    • Un curé, c’est pire..

                  • « je trouve cela dangereux que les meilleurs abusent de leurs capacités supérieures pour accroître sans cesse leurs profits au détriment des perdants , quitte a les enfermer dans ce statut. »


                    @bienavous : Le libéralisme n’autorise pas les gens à accumuler des richesses au détriment des droits d’autres gens, il autorise seulement les gens à accumuler des richesses dans le respect des droits des autres gens. Ces derniers ne sont par conséquent nullement condamnés pour l’éternité à rester « enfermé dans [leur] statut ».

                    • @Commando
                      « Le libéralisme n’autorise pas les gens à accumuler des richesses au détriment des droits d’autres gens, il autorise seulement les gens à accumuler des richesses dans le respect des droits des autres gens. »
                      Façon de voir. Le monde est un gateau…
                      Tout ce que j’ai, un autre ne l’a pas.
                      Aucun problème lorsque les disparités de richesses sont faibles, ou tolérables.
                      La loi permet l’excès des écarts de richesses…la loi ou les règles du jeu en vigueur sont elles justes ?
                      Tout ce que j’ai, un autre ne l’a pas…

                    • « Tout ce que j’ai, un autre ne l’a pas. »


                      @bienavous : Tout ce que vous avez, normalement vous avez travaillé pour l’avoir (vous ou vos parents/proches.) Si un autre ne possède pas ce que vous avez, le libéralisme lui permet (à lui ou à ses proches) de travailler pour l’obtenir.

                    • « les règles du jeu en vigueur sont elles justes ? »


                      @bienavous : Les règles en vigueur actuellement, en France ou ailleurs, ne sont pas justes car elles ne sont pas libérales.
                      Il existe dans le monde des pays ou des endroits plus libéraux que d’autres, mais fondamentalement, d’un point de vue libéral, à notre époque aucun pays n’est idéal, aucun pays ne possède des « règles du jeu » strictement libérales. Par exemple : aux USA, les « règles du jeu » autorisent aux citoyens une grande liberté d’expression, mais les obligent directement ou indirectement à payer des invasions militaires au Moyen Orient. Au Panama les « règles du jeu » permettent de ne pas payer beaucoup d’impôts, mais obligent les citoyens à payer une guerre désastreuse de la police contre la drogue venant de Colombie. À Singapour les « règles du jeu » autorisent aux citoyens une grande liberté économique ( peu de paperasse administrative, peu de taxes), mais les obligent à se soumettre à une caste politique non élue démocratiquement.

                  • « Egalité de droit sur la ligne de départ mais factuellement inégalité la plus totale »


                    @bienavous : Comme disait Tocqueville, mieux vaut la prospérité dans l’inégalité que l’égalité dans la misère. Autrement dit : mieux vaut vivre dans un pays où certains habitent dans des villas avec piscine et d’autres dans des appartements minuscules ( = ingéalités ), mais où personne ne meurent de faim ( = prospérité ) , que de vivre dans un pays où tout le monde habitent exactement dans le même type de logement ( « égalité » ), mais où la plupart des gens meurent de faim ( = misère. )

                    • @commando
                      « Comme disait Tocqueville, mieux vaut la prospérité dans l’inégalité que l’égalité dans la misère. »
                      et votre serviteur, encore plus fort que Tocqueville, « mieux vaut la prospérité dans l’égalité « 

                    • « mieux vaut la prospérité dans l’égalité »


                      @bienavous : Le fait que personne ne meure de faim (prospérité) est impossible sans le fait que certains (les personnes innocentes les plus méritantes ou les plus chanceuses) habitent dans des villas de luxe (inégalités.) Si l’Etat rejette les ingéalités il rejette inévitablement la prospérité. Si l’Etat s’oppose aux ingéalités il consent inévitablement à ce que la plupart des gens meurent de faim.

                  • « […] conditions initiales pour lesquels nous n’avons aucun mérite (capital financier et éducatif familial […] »


                    @bienavous : Dans des pays libéraux, si des riches héritiers sont aussi talentueux que leurs parents/ancêtres, ils deviendront encore plus riches qu’eux. Cependant, si ces héritiers n’ont aucun talent, alors c’est précisemment dans les pays libéraux qu’ils auront le plus de difficulté à maintenir leur fortune étant donné que celle-ci ne bénéficiera d’aucune forme de protection étatique illégitime. Par exemple : si vous héritez d’une grande entreprise et que vous la gérez n’importe comment, dans un pays libéral vous ferez faillite, tandis que dans un pays socialiste vous pourrez tranquillement passer un coup de fil à un pote politicien afin qu’il sauve (avec l’argent du contribuable) votre entreprise de la faillite.

                    • @commando
                      sans aller jusqu’au riche héritier(qui s’il n’est pas arrogant et connait sa piètre valeur, embauchera un gestionnaire compétent), un jeune ingénieur diplômé dans un pays occidental aura un bien meilleur revenu que le même ingénieur, occupant les mêmes fonctions en Inde.
                      Ne trouvez vous pas bien commode de se cacher derrière « les mêmes droits » ?
                      Vous ne vous accommodez pas de l’inégalité de richesse et de l’inégalité des conditions initiales, vous les cultivez, en les amplifiant.

                    • « [le riche héritier] embauchera un gestionnaire compétent »


                      @bienavous : Le simple fait de savoir quel gestionnaire choisir demande déjà un certain talent. Un héritier qui n’a aucun talent choisira un mauvais gestionnaire.

                  • @bienavous
                    Bonjour,
                    « Dans le cercle familial, ce n’est pas celui qui a plus telle ou telle capacité, ou qui participe le plus au revenu d’un foyer, qui s’accapare la plus grande part du repas.
                    Admettons une famille dont le père est un athlète de haut niveau, ou un ouvrier au travail très physique, qui crame 3500kcal par jour. Son fils de 6 ans, pas très sportif, devrait-il donc manger autant que son père ? Non, nous sommes d’accord ? Du coup, le père s’accapare plus des « richesses » qu’il gagne et amène sur la table. La mère de l’enfant consommant 2000kcalories par jour, mange aussi plus que son fils.
                    Pour ma part, ma grand-mère a arrêté de me faire finir mon assiette, copieuse, après que je lui ai tout remis sur la table. J’avais moins de 6 ans. Dès lors, elle me servait des portions moins copieuse. Chez mes grands-parents je n’ai pas connu la faim.

                    Nous avons beau vous expliquer ce qu’est le libéralisme, vous n’en comprenez rien.
                    J’ajoute, que l’ « humanisme » consiste à croire en l’Homme, même s’il est imparfait.
                    definition « humanisme » :
                    – « L’humanisme est un mouvement culturel et artistique européen de la Renaissance qui se caractérise par la foi en l’homme, par l’intérêt pour toutes les formes de la connaissance et par la redécouverte de la littérature de l’Antiquité. » (études littéraires)
                    « La référence à l’humanisme et au progrès décline fortement aux lendemains du carnage de la Première Guerre mondiale et, plus encore, après la découverte des camps d’extermination nazis en 1945. Depuis, de moins en moins d’intellectuels s’en réclament. A l’inverse, le concept d’humanisme fait l’objet de très nombreuses critiques. D’autant que le mot, extrêmement usité dans l’opinion, est devenu un terme fourre-tout. » (extrait de la définition par wikipédia : La référence à l’humanisme et au progrès décline fortement aux lendemains du carnage de la Première Guerre mondiale et, plus encore, après la découverte des camps d’extermination nazis en 1945. Depuis, de moins en moins d’intellectuels s’en réclament. A l’inverse, le concept d’humanisme fait l’objet de très nombreuses critiques. D’autant que le mot, extrêmement usité dans l’opinion, est devenu un terme fourre-tout La référence à l’humanisme et au progrès décline fortement aux lendemains du carnage de la Première Guerre mondiale et, plus encore, après la découverte des camps d’extermination nazis en 1945. Depuis, de moins en moins d’intellectuels s’en réclament. A l’inverse, le concept d’humanisme fait l’objet de très nombreuses critiques. D’autant que le mot, extrêmement usité dans l’opinion, est devenu un terme fourre-tout. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme)

                    Je conclurai que notre pays, la France, n’est pas un pays libéral, qu’il ne fait pas parti des pays libres, et que de là, nous ne le somme pas non plus. De plus, ce pays n’est pas sous un régime démocratique, car il n’a pas de Constitution.

                    • Bonjour STF,
                      Bien tenté de détourner le sens de mes propos et de tourner en ridicule un raisonnement que je n’ai pas.
                      Vous valez mieux que ça
                      Bien a vous

          • « Le communisme a aussi élevé le niveau de vie des populations concernées en URSS de 1917 à 1989 par exemple. »


            @bienavous : Faux ! Tout ce qu’il y a eu de positif en URSS s’est produit malgré le communisme et non pas grâce au communisme. Si la Russie (ou la Chine) n’avait pas été communiste, à l’heure actuelle ce pays serait probablement aussi puissant que les USA, voire encore plus puissant.

            • @commando
              Je ne fais que citer les faits:
              « Le communisme a aussi élevé le niveau de vie des populations concernées en URSS de 1917 à 1989 » vous en faites une interprétation et une extrapolation qui convient a vos convictions= idéologie….

              • En 1910, en $ internationaux, le PIB des USA (en Parité de Pouvoir d’Achat ou PPA) était de 5978$/hab (550 milliard$ pour 92 million d’habitant) contre 1856$/hab (232 milliard$ pour 125 million d’habitant) pour la Russie.
                Au sortir des années communistes juste après la perestroïka (pas de chiffre fiable sur le PIB pdt le communisme), le PIB/hab russe ($ internationaux toujours et PPA) était de 8000$/hab contre 24000$/hab aux USA. Actuellement (2017), la Russie est passée à 25500$/hab et les USA à 59500$/hab.
                Donc, vers 1910 le PIB US (/hab, $ internationaux et PPA) représentait 3.2 fois celui de la Russie.
                En 1990, le PIB US correspondait à 3x celui de la Russie malgré 6 années de perestroïka qui avait permis à l’URSS de sortir de l’économie de pénurie où elle avait fini par échouer.
                L’entrée dans une économie capitaliste (de connivence malheureusement) a permis de faire multiplier le PIB/hab par 4 en 27 ans càd autant que pendant 70 ans de communisme regagnant un peu de terrain par rapport aux USA ( pib/hab USA = pib/hab Russe x 2,33).

                Donc, oui, le PIB/hab russe a augmenté pendant le communisme mais sans commune mesure à ce qu’il aurait du être avec une économie libérale. Les russes mettront du temps à effacer l’ardoise du communisme.
                Votre présentation des faits est tendancieuse et tend à minorer les conséquences désastreuses de cette idéologie.

                http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=rus&codeStat=NY.GDP.PCAP.PP.CD&codeStat2=x
                http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/USA/fr/NY.GDP.PCAP.PP.CD.html
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_historique_des_r%C3%A9gions_et_pays_par_PIB#1913
                https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_Russie
                https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_des_%C3%89tats-Unis
                http://base.d-p-h.info/fr/fiches/premierdph/fiche-premierdph-2052.html

              • @bienavous
                Bonjour,
                « Le communisme a aussi élevé le niveau de vie des populations concernées en URSS de 1917 à 1989 »
                Eliminer 20 millions de personnes, voir d’autres millions mourir de faim, ça laisse un peu plus de miettes pour ceux qui restent.
                Et malgré ces « oeufs cassés » (pour reprendre l’expression citée plus bas par virgile, les magasins étaient souvent en pénurie de nourriture. Mais les chefs du parti, eux, mangeaient à leur faim. Pareil en Chine, en Corée du Nord. C’était le même schéma sous l’Ancien Régime.

                • « ça laisse un peu plus de miettes pour ceux qui restent. »

                  Non si vous éliminez en premier ceux qui sont capables de les produire; Dès le premier jour, les paysans ont été désiginés comme ennemis du peuple par les communistes.

                  • @Théo31
                    Bonjour,
                    Les paysans n’avaient aucun droit, c’était inscrit dans la Constitution russe. Donc oui, ils ont été désignés comme des ennemis. Ils n’ont pas été éliminés, ils ont été relégués au rang le plus bas : celui de quasi esclaves ; les prolétaires étant une classe supérieure à celle des paysans (lutte des classes, n’est-ce pas !). Le communisme a besoin de cette catégorie pour avoir de quoi se nourir. Ils bossaient dur pour la communauté mais n’avaient pas leur mot à dire quant à ce qu’il leur restait des récoltes. Les famines récurentes dans ces régimes, ont surtout touché cette catégorie de population, les membres du parti ne crevaient pas la dalle. L’oppression des paysans est systématique.
                    Quoiqu’il arrive, un état socialo-communiste ne laissera que des miettes à ceux qui restent, parce qu’il faut bien que ces derniers soient quelque peu nourris, les « élites » n’iront pas dans les champs cultiver la terre. Pas plus que ne l’auraient fait les aristocrates sous l’Ancien Régime.
                    Pour être précis, je sais que vous n’êtres pas dans cette mouvance, et que vous en êtes à l’opposé.

          • Le capitalisme est tout simplement la forme de société qui, du capital le plus modeste (l’argent de poche des gamins) au plus abondant (les milliardaires), laisse au détenteur la libre disposition de son argent, qu’il achète un vélo ou l’investit pour espérer (rien n’est acquis) en tirer un profit.
            Il y a une différence entre la méthode du capitaliste qui attire notre argent en échange de marchandises, libre à nous de décider qui va en profiter, et l’état collectiviste qui le prend tout simplement pour le donner ailleurs…

            • Merci mais vous ne répondez toujours pas à la l’incohérence initiale ….

              • Mais si, Leiprachan y répond.
                « Le capitalisme désigne un système politique et économique reposant sur la propriété privée des moyens de production, du libre échange sur des marchés et de la libre concurrence » Wikipedia.
                Chacun est donc libre de faire ce qu’il veut de son argent pour l’investir en biens de consommation, de production (diverses et variés) pour l’utiliser à sa guise. Si tout le monde peut dépenser pour une consommation simple, tout le monde n’a pas les mêmes capacités pour développer des structures de production et en vivre, c’est tout.
                Dans un système communiste, vous pouvez juste péniblement consommer ce que d’autres (l’Etat) auront décider à votre place ce qu’il est pertinent de consommer.
                Les hommes ne sont pas égaux en capacité (heureusement pour la diversité) et tous les systèmes socialisants visant à faire apparaître cet Homme Nouveau égal en tout ont échoué.

          • @bienavous : j’ai deux remarques.
            D’abord vous n’avez pas prouvé l’assertion : « tout le monde ne peut être capitaliste ». A priori c’est l’inverse : tout travailleur peut convertir une partie de son travail en capital dans un système économique libre.
            Ensuite vous demandez si nous autres libéraux proposons un système libéral sans capitalisme. La réponse est évidemment oui : l’organisation familiale est un exemple. Pour aller plus loin un système vraiment libéral doit permettre aux individus de faire des contrats comme ils le souhaitent pourvu que ces contrats respectent le principe de non agression. Donc on peut très bien imaginer, par exemple, des milliers de paysans se regroupant en sovkhoze librement. En pratique néanmoins, ces structures serait minoritaires car extrêmement peu productives (cf. économie 101 et les exemples historiques).
            Il me semble que j’ai fait un effort de pédagogie important (comme un grand nombre d’autres lecteurs) pour vous expliquer ce qui est évident. Maintenant j’aimerais que vous fassiez le même effort pour m’expliquer comment dans un système communiste je pourrais développer mon entreprise en toute liberté.

            • @trèsméchantultralibéral
              Bonsoir,
              « Maintenant j’aimerais que vous fassiez le même effort pour m’expliquer comment dans un système communiste je pourrais développer mon entreprise en toute liberté. »
              HAHAHA ! La colle ! Ca va être très dur à expliquer. Le communisme instaurant purement et simplement que « Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l’État, c’est-à-dire du prolétariat organisé en classe régnante, et pour augmenter au plus vite les masses des forces productives disponibles. »
              (dixit Marx et Engels dans leur livre commun) [En fouillant un peu, je viens de lire que Médiapart avait sorti en février de cette année, un article introduit ainsi :
              « Ce billet est un hommage au Manifeste du Parti Communiste sorti il y a maintenant 170 ans et qui aujourd’hui, continue toujours à faire militer des hommes et des femmes à travers le monde de l’idée d’une société communiste comme nécessité, mais également comme le naturel développement de l’Humanité et des sociétés. Ici, pas d’analyse, juste une relecture commune de l’œuvre écrite par les deux premiers piliers du mouvement communiste Marxiste. »]

            • @ trèsméchantultralibéral
              « Nous autres libéraux n’avons que faire de réduire les inégalités. Cela ne nous intéresse pas. Notre objectif politique est notre liberté. »
              C’est un exemple : A votre avis pourquoi les migrants veulent venir chez nous ?
              Ne pensez vous pas que réduire les inégalités* entre eux et nous permettrait de préserver Notre liberté.
              * je n’ai pas spécifié le moyen, libre a vous d’employer celui qui vous plait, pas la peine de partir dans des délires anti-communistes ou que sais-je.

              « C’est à mon avis plus le résultat d’un trait de caractère que d’un raisonnement. »
              Oui dans un monde qui a matériellement permis l’émergence d’individualités exacerbées, pouvant se permettre de transgresser totalement la morale archétypale inhérente à la nature humaine : l’aide et le partage.
              Vous allez sans doute me retoquer que vous voulez être libre d’aider ou pas et partager ou pas, et je n’y vois aucune objection, tant que chacun est conscient des conséquences de ses actes.

              J’aime la liberté individuelle au plus haut point mais moi et mes semblables, pas forcement socialistes (que je ne suis pas), avons un trait de caractère commun, une attention réelle envers ceux qui nous entourent, qui passe avant notre liberté d’individualiste, c’est notre liberté d’être ainsi.

              • « Vous allez sans doute me retoquer que vous voulez être libre d’aider ou pas et partager ou pas, et je n’y vois aucune objection, tant que chacun est conscient des conséquences de ses actes. »


                @bienavous2 : Soit vous n’y voyez aucune objection et dans ce cas vous êtes un libéral qui s’ignore. Soit vous ne croyez pas réellement dans le propos que vous avez écrit.

                • @commando
                  « vous êtes un libéral qui s’ignore » Je n’y voit aucune objection 🙂
                  Sauf que je n’adhère pas au package courant, donc je ne le suis pas selon vos critères.
                  La liberté oui mais conscient des conséquences de ses actes…ce qui limite déjà pas mal les libertés.
                  c’est une forme d’auto censure que certains dits libéraux refusent.

                  • « La liberté oui mais conscient des conséquences de ses actes…ce qui limite déjà pas mal les libertés. »


                    @bienavous2 : La liberté, lorsqu’on définit correctement ce terme, n’a nullement besoin d’être limitée car elle inclue déjà la responsabilité. Tel que l’expliquait Friedrich Hayek : « la liberté ne signifie pas seulement que l’individu a à la fois l’occasion et le poids du choix ; elle signifie aussi qu’il doit supporter les conséquences de ses actions et qu’il recevra estime ou blâme pour elles. La liberté et la responsabilité sont inséparables. »

              • @bienavous
                Bonjour,
                « Ne pensez vous pas que réduire les inégalités* entre eux et nous permettrait de préserver Notre liberté ? »
                Pour réduire les inégalités, il faut donner ce qu’on possède à ceux qui ne possèdent pas pour qu’il se mettent à niveau, et ceux qui donnent sont tirés vers le bas pour être au niveau. Donc pour reprendre vos mots : « Tout ce que j’ai, un autre ne l’a pas. »

                « Vous allez sans doute me retoquer que vous voulez être libre d’aider ou pas et partager ou pas, et je n’y vois aucune objection, tant que chacun est conscient des conséquences de ses actes. »
                Votre type d’aide consiste à donner du poisson à n’importe qui, du moment qu’il semble défavorisé (dans le sens contemporain). Ceci n’est pas une vrai aide c’est de l’assistanat. On donne à manger à qui se meurt de faim pour le secourir et lui sauver la vie, pour le sauver tout court, on lui apprend à pêcher.
                Vous parlez des migrants et de leur envie de venir chez nous, en terres occidentales, riches (la France est riche d’une dette de 2200Mds€, de 10 millions de pauvres dont plusieurs millions de chômeurs, ), capitalistes malgré tout (illusoires ou non), où ils devraient être traités tels de la chair-à-patrons, et subiraient l’ignoble injustice d’être des forçats du capitalisme. Ils devraient vouloir aller en Arabie Saoudite, au Koweit, à Dubaï, ou en Egypte, bien plus riches et bien plus près géographiquement de leur point de départ, non ? Ils pourraient y être des chances pour ces pays, y apporter la diversité dont nous bénéficions, y être de nouveaux « Montaigne » ou Einstein, non ? En Arabie Saoudite, l’eau y est grauite (sans facture pour sa consommation).
                Vous nous dépeignez un portrait infernal des pays capitalistes, de leurs habitants, égoïstes, voire mégalo-narcissiques, prompts à écraser n’importe qui pour avoir de l’argentet/ou du pouvoir, à exploiter les faibles, et vous suggerez que cet enfer serait le meilleur endroit du monde pour eux; alors qu’ils arrivent en situation de faiblesse et de handicaps (pas de formation professionelle, pas de papiers, aucune notion de la culture ni des langues, du système légal, entre autre). Bref, ils se jètent avec allégresse dans la gueule du loup Kapitaliste. Ne devriez-vous pas plutôt les avertir en criant de toutes vos forces, de l’enfer qui les attend ?

                • @STF
                  LOL « Vous nous dépeignez un portrait infernal des pays capitalistes »
                  NON ! il y des lois sociales que vous reprouvez.
                  Je dépeins le portrait infernal des pays où le capitalisme est libre selon vos aspirations, omnipotent, comme dans des pays d’Asie du sud Est où la main d’œuvre est proche de l’esclavage, selon nos critères. C’est tout bonnement inhumain, s’il vous reste un peu de sensibilité.
                  C’est vers ça que vous voulez revenir ?

                  « Pour réduire les inégalités » il y a mille façon de le faire, aider en nature, en argent, donner de son temps pour apprendre, financer des écoles…
                  Oui cela suppose un impôt progressif pour financer, ce qui n’est pas un gros mot pour moi, je trouve beaucoup plus indécent et répugnant les niveaux de richesse de certains, sans aucune envie de ma part mais simplement parce que je vois à qui cette richesse manque.
                  Souvenez vous : attention envers son prochain.
                  Bien a vous.

                  • « Je dépeins le portrait infernal des pays où le capitalisme est libre selon vos aspirations, omnipotent, comme dans des pays d’Asie du sud Est où la main d’œuvre est proche de l’esclavage, selon nos critères. »


                    @bienavous : Voici un extrait d’un article publié sur contrepoints qui permet de mieux comprendre la situation : « Beaucoup imaginent toutes les usines chinoises comme des lieux d’exploitation dans lesquels les travailleurs endurent une souffrance au service de la cupidité des capitalistes. Mais cette vision ne tient pas toujours compte des expériences vécues par les travailleurs. La journaliste Leslie T. Chang explique lors d’une conférence : Ce récit simpliste qui explique les souffrances chinoises par la demande occidentale est séduisant mais il est également inexact et condescendant. Les travailleurs chinois ne sont pas conduits de force dans des usines en raison de notre désir insatiable d’iPod. Ils choisissent de quitter leur domicile de la Chine rurale en vue de gagner de l’argent, de développer de nouvelles compétences et de voir le monde.
                    Il y a quelques temps, Leslie T. Chang a passé deux ans en Chine pour observer et comprendre des ouvrières à la chaîne en vue de faire connaître leurs histoires. La journaliste déclare : Dans le débat en cours sur la mondialisation, ce qui manquait, c’est la parole des travailleurs. C’est sûr que les conditions d’usine sont vraiment dures, et c’est quelque chose que vous et moi ne voudrions jamais faire, mais de leur point de vue, l’endroit d’où elles viennent est bien pire, et là où elles vont est en principe bien mieux.
                    https://www.contrepoints.org/2017/05/26/290346-liberalisation-economique-a-ameliore-sort-chinoises

                  • @bienavous
                    Bonsoir,
                    « Je dépeins le portrait infernal des pays où le capitalisme est libre selon vos aspirations, omnipotent, comme dans des pays d’Asie du Sud-Est où la main d’œuvre est proche de l’esclavage, selon nos critères. »
                    Alors ces pays ne respectent pas les droits des hommes, ceux de la DDHC de 1789. Celle de 1946 déclare dans ses premiers articles que le travail est un devoir. (il me semble que c’est l’article 3). Il me semble aussi qu’en Asie du sud-Est, hormis Singapour, la majorité des pays est sous régime socialiste ou communiste.
                    Le Vietnam : sous sa forme longue  » République socialiste du Viêt Nam » où un seul parti est autorisé le parti communiste.
                    Le Cambodge : Est une monarchie constitutionnelle élective, qui baigne encore dans les effecte des Khmers rouges.
                    Thaïlande : est une monarchie constitutionnelle. régie par des militaires dont un général en activité est chef du gouvernement.
                    La Birmanie : République de l’Union du Myanmar. est une République parlementaire depuis peu et sort d’une domination militaire, à tendance socialo marxiste. Le travail forcé y était pratiqué.
                    Le Laos : République Démocratique Populaire du Laos, dont le régime est un Etat communiste à parti unique.
                    De ce que j’ai lu en fouinant un peu, il semble que la Thaïlande ait été moins touchée par le social-communisme malgré la vingtaine de coups d’état subits depuis 1932.
                    Alors « le capitalisme libre selon mes critères », vous repasserez. Au vu de la corruption qui sévit dans ces pays, la seule forme de capitalisme qui y opère est le capitalisme de connivence, lequel n’est absolument pas du capitalisme.

                    « Souvenez vous : attention envers son prochain. »
                    Je ne vois pas ce qu’il peut y avoir comme « meilleure attention envers son prochain » que de vouloir qu’il soit libre et que chacun respecte sa liberté et ses autres droits. Là EST le libéralisme.

                    Votre impôt progressif est une aberration. Puisque le riche donnera de toute manière plus que celui qui le sera moins que lui, et cette richesse lui manquera aussi. De plus, vos mille façons de réduire les inégalités, ce sont des choix personnels, qui ne doivent pas passer par l’intermédiaire de l’Etat. Même pour la construction d’une école, des fonds privés seraient plus pertinents et peut-être même plus efficaces. Et avant que vous me rétorquiez que « le pouvoir de l’argent qui achète des notes, des diplômes » sachez que le pouvoir de l’argent va dans les deux sens. Ce qui veut dire qu’un élève, fainéant, agitateur, arrogants, impoli, irrespectueux (au choix, ou combo multiple possible jusqu’au grand-chelem), même avec des parents  »les plus riches du monde », il peut se faire exclure de l’établissement qui pourra accueillir un autre élève.

                    • Mea Culpa pour Singapour qui a un régime autoritaire et la troisième dette par habitant du monde.

                    • @STF et commando
                      « Je ne vois pas ce qu’il peut y avoir comme « meilleure attention envers son prochain » que de vouloir qu’il soit libre et que chacun respecte sa liberté et ses autres droits. »
                      Rien adire à ça , si ce n’est que sans gardes fous, c’est pernicieux.
                      Egalité de liberté pour le lapin et pour le renard, rien à dire.
                      C’est pourtant toujours le renard qui mange le lapin, jamais le contraire.
                      Le renard à une capacité, un pouvoir que n’a pas le lapin.
                      Vous aurez beau dire le lapin est libre de tuer le renard, dans les faits, trouvez m’en un qui aura réussi.
                      Pour cet exemple imagé et bancale, avec des animaux il s’agit de l’ordre naturel des choses, rien a dire.
                      Le renard prédate, le lapin se sauve, chacun sa chance, il y a maintient d’un équilibre naturel.
                      Dans la société humaine , que je souhaite plus évoluée que le simple instinct animal…A mon sens , vivre en PAIX devrait être un priorité.
                      Il convient de limiter le pouvoir du nuisance de l’homme renard sur l’homme lapin.
                      L’idéal étant qu’il n’y ait plus d’homme lapin, cela peut donc passer par l’élévation de l’homme lapin au rang d’homme renard mais inévitablement une autre hiérarchie se créera : homme renard et homme loup, les conflits perdureront, la société ne sera jamais en PAIX.
                      Toute cette escalade de compétence, de compétition, d’agressivité faussement policée, que certains appellent le progrès, est une fuite de ce que nous sommes tous réellement : des frères de la même famille et pas des espèces concurrentes dès que l’on sort de la sphère familiale.
                      Pourtant le monde nous prouve le contraire, nous sommes tous des « ennemis » mais c’est notre peur individuelle entretenue par un système que nous avons nous même crée, qui nous fait voir le monde ainsi.
                      Le capitalisme verrouille tout dans cet état de peur, puisqu’il est lui même un système issu de la peur ancestrale de manquer.
                      Si nous voulons une paix réelle, et donc se libérer de la peur, il faut sortir du capitalisme et proposer autre chose de plus équitable.

                      Sur l’égalité de droit des plus riches :
                      personnellement je remet en cause la possibilité de l’existence de fortunes extrêmes (Seuil a définir), par la loi ou par l’ impôt, faute d’un système économique qui par construction ne permettrait pas l’ existence de telles fortunes extrêmes. .
                      Pourquoi ?
                      Prenons l’exemple de Bill et Melinda Gates, avec leur fondation, pleins de bonnes intentions sans doute, fortune légalement acquise, qui promeuvent la geo ingénierie climatique par injection dans le ciel de particules métalliques toxiques, pour refroidir la planète.
                      Vu l’état de la science sur le climat, il n’est pas du tout avéré qu’il ya ait besoin de refroidir la planète.
                      Bref, juste pour souligner que l’agent donne un pouvoir sur le monde et qu’un couple n’est pas forcement apte à décider de ce qui est bon pour une planète avec d’autres gens dessus…
                      Liberté si vous voulez mais gros moyens = grosses conneries,
                      Liberté égale pour tous si tout le monde à a peu près les même moyens individuels.(fourchette a définir)
                      En permettant l’existence de fortunes énormes, votre droit de liberté pour le plus riche se transforme en dictature sur le plus faible.
                      Il en va de même pour un état mal conseillé ou corrompu, puisque lui aussi concentre des richesses dans quelques mains.
                      Tout ce qui a une implication collective devrait être décidé collectivement.
                      C’est bien pour cela qu’une relative égalité de moyens entre les individus, les obligeraient à s’entendre et à coopérer pour réaliser des taches d’ampleur collective, ayant des implications collectives.
                      Je n’ai pas envie que Bill Gates me saupoudre de particules toxiques, ou modifie mon climat sans mon accord
                      Selon vos critères, est il libre d’utiliser son argent pour faire cela ou pas ?

                      PS : pour les salariés exploités en Asie, il n’y a pas que la Chine, il y a pire, et pour les conditions il ne faut pas négliger le retour en arrière de l’employé qui est parfois impossible.
                      Un peu comme les migrants qui ont rêvé l’Europe et cachent à leurs proches qu’ils aident au pays, leurs conditions de vie déplorables ici. Il leur est impossible de regretter, ce serait avouer un échec et endurent donc l’insoutenable.
                      Des renards en profitent…
                      Ce qu’il y a de bien aussi c’est que l’homme est docile et se fait a tout, même au pire.

                    • @bienavous
                      bonjour,
                      « Liberté si vous voulez mais gros moyens = grosses conneries. »
                      C’est surtout valable pour les Etats dont les conneries sont énormes, coûtent des milliards d’euro ou de dollars, et coûtent des millions de vies. Les moyens d’un Etat ne sont en rien comparables à ceux d’un individu.

                      « Liberté égale pour tous si tout le monde a à peu près les mêmes moyens individuels. (fourchette a définir) »
                      Propos semblables à ceux de Mélenchon. Il définit la fourchette à 400.000 euros par an, au-delà de laquelle, l’Etat de vait tout prendre. Donc une entreprise qui ferait 1 million d’euro de chiffre d’affaire se verrait confisquer 600.000€, sans oublier les taxes et impôts sur les 400.000. Vous pensez peut-être que cela diversifiera les offres de travail, et que des entreprises se contsitueront pour palier aux 600.000€ que l’entreprise « millionaire » ne ferait plus ? Sachez que cela aura juste l’effet de dégoûter quiconque voudra se lancer dans l’entrepreunariat. Pourquoi se casser la tête pour ne pouvoir gagner que 400.000€ au maximum, mais au final beaucoup moins puisque l’Etat, s’étant scié la branche sur laquelle il est assis, sera en état de manque, de l’argent des riches, qui ne le seront plus, et qui seront de moins en moins jusqu’à disparaître, sauf les copains.

                      Bill Gates peur lancer ce qu’il veut dans le ciel. Si cela nuit à qui que ce soit, il devra assumer ses actes, tout milliardaire qu’il soit. Cela selon les critères des libéraux. Par contre, il faut une Justice « judiciaire », pas une Justice « sociale ».

                      « Rien adire à ça , si ce n’est que sans gardes fous, c’est pernicieux. »
                      Les garde-fous sont justement dans le respect des droits de chacun, et du respect des autres envers les siens. Il n’y a rien de pernicieux. Mais comme ci-dessus, il faut une Justice judiciaire, et non sociale. Avec des lois moins nombreuses, plus claires, et qui ne concernent que les actes nuisibles aux personnes et aux biens, c’est beaucoup plus facile, que d’avoirdes centaines de milliers de lois qui s’annulent les unes les autres.

                      Votre lapin et votre renard. Le dicton dit « Le renard court pour se nourrir, le lapin court pour sa survie. » Dans les faits, la plupart des prédateurs ont un taux de réussite bas. Les guépards ne capturent une proie qu’une fois sur dix. Pour votre information, les lapins ont envahi l’Australie, où ils n’avaient pas de prédateurs, ils sont une calamité là-bas.
                      J’aime bien le fait que vous vouliez qu’il n’y ait que des lapins, et que les renards disparaissent ? Comment voulez-vous qu’ils disparaissent ? De la même manière que les loups ou les ours ? Vous rapportez cela à l’ « homme renard », donc pour qu’il disparaisse, vous montez une battue, avec hélicoptère, et récompensez par tête ramenée, ou par peau ? Vous vous rendez compte que cela s’est déjà produit n’est-ce pas ?
                      Les animaux non prédateurs peuvent se rebiffer, les éléphants le font, et je vous un lien vers une vidéo ou un bébé gnous à échapper à trois lionnes, qui ont dû faire face à 300 adultes
                      « https://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM »
                      Si vous avez un poulailler, sachez qu’un serpent y a une durée de vie courte dès qu’il est découvert par les volatiles. Il n’en réchappe pas. Les castors peuvent se rebiffer contre les pumas et les faire fuir.

                      « Toute cette escalade de compétence, de compétition, d’agressivité faussement policée, que certains appellent le progrès, est une fuite de ce que nous sommes tous réellement. »
                      Cette compétition, cette agressivité a fait que l’Homme s’est répandu sur la planète, et qu’il a différé des grands singes. Autrement, nous n’aurions pas ces soucis, ni même cette conversation : nous serions en train de manger des feuilles au gré des caprices du climat.
                      Les lions, les gnous, les zèbres, les lapins, les renards, les poissons, sont ce qu’ils sont parce qu’il y a eu compétition, sur des milliers, des millions d’années (pour les reptiles et les oiseaux par exemple). Ce sont les gagnants de cette compétition incessante. L’Homme l’est aussi. Mais il reste un animal, il n’est pas autre chose. Grâce, ou à cause me direz-vous, de cette compétition, il s’est hissé de proie à prédateur. Cela s’est fait sur des millions d’années.
                      Les prédateurs maintiennent l’équilbre des proies, et les rendent plus fortes, et perpétuent leur écosystème.

                    • @STF
                      « Propos semblables à ceux de Mélenchon ».
                      Sans doute…de même que je suis un libéral qui s’ignore, je suis un FI qui s’ignore et ça ne me dérange pas non plus. 🙂
                      Prenons le meilleur partout et construisons un cadre, car il en faut nécessairement un, qui permette l’éclosion de la paix sur terre.
                      le libéralisme est un cadre…qui entretient le conflit dans la société via le capitalisme et par absence de limites à la richesse.
                      Un autre libéralisme, je ne dis pas… la liberté est bonne et nécessaire mais pas sur n’importe quoi.

                      « Il définit la fourchette à 400.000 euros par an »
                      J’ignore les chiffres et m’en fiche pour le moment mais je pense que
                      vous vous avancez un peu trop vite… 400000 Euros de revenu personnel, soit du bénéfice et non de chiffre d’affaire.
                      Si c’était du CA, là je reconnais que se serait dramatique.
                      Personnellement j’ai flirté avec le 1/10 de ce revenu annuel et l’on vit déjà confortablement, en province en tout cas.
                      10 fois plus, je n’aurais su quoi en faire, si ce n’est le c.. comme tous ceux qui gagnent de telles sommes ou plus.
                      Voilà qui modère quelque peu votre argumentaire.
                      400 000 euros max annuel , je pense que ça motive encore à l’entreprenariat.
                      Beaucoup d’indépendants sont à des années lumières sous ce revenu, et les salariés idem.

                      « Si cela nuit à qui que ce soit, il devra assumer ses actes, tout milliardaire qu’il soit. »
                      Je préfère qu’il ne tenta pas l’expérience et donc qu’il n’ai pas les moyens de tenter…je ne tiens pas a mourir et qu’ensuite Mr Gates ait une amende, ou fasse de la prison. Il y a un caractère irréversibilité qui me dérange dans cette affaire 🙂
                      Donc si un individu seul n’a pas le pouvoir de faire cela, faute de moyens, cela me protège de son inconscience, ou de ces lubies.
                      Ce qui est mauvais, c’est le pouvoir dans une seule main, un extra riche est ce genre de personne, qui peut avoir des action positives, inoffensives, ou nuisibles.
                      Certes, comme tout le monde, sauf que les conséquences ne sont pas de même ampleur que pour le commun des mortels.
                      Avec mon revenu , mon pouvoir de nuisance sur les autres est ridicule, question d’échelle.
                      En plus ça ne sert strictement a rien d’être ultra riche, comme dirait trèsméchantultralibéral que je détourne à mon profit 🙂 : « C’est à mon avis plus le résultat d’un trait de caractère que d’un raisonnement. » Bien que je puisse m’appuyer sur un raisonnement: Tout ce que j’ai un autre ne l’a pas.
                      A quoi bon avoir un yacht, une méga villa avec 3 piscines, si a l’autre bout de la terre une population crève la faim. Je trouve cela indécent et répugnant.
                      Ce n’est pas le ruissellement de mes acquisitions qui vont sortir une population de la misère , par contre offrir une station de pompage d’eau, apprendre à la maintenir, financer des formations agricoles etc., oui, et ça me rendra plus heureux que 1 yacht et 3 piscines dans ma mega villa.
                      « Par contre, il faut une Justice « judiciaire », pas une Justice « sociale ». »
                      Si le système économique en place(a définir) limite intrinsèquement les la fourchette des écarts de revenus, pas besoin de justice sociale. 🙂
                      « Il n’y a rien de pernicieux »
                      Le pernicieux est le pouvoir accordé au renard, via cette soi disant égalité de droit intangible, dogmatique dirais-je.
                      Si encore les règles du jeux n’étaient pas celles du capitalisme actuel mais un système qui plafonne les écarts, je dirais oui.
                      Dans un système sans limites, tel qu’aujourd’hui, je dis non. c’est donner un pouvoir exorbitant a un ultra riche , bien plus que certains petit états en ont.
                      C’est Anti démocratique au possible.
                      Le capitalisme s’apparente bien plus a la féodalité (ou à la tribu avec son chef), qu’à la démocratie. C’est archaïque , ça vient du fond des âges, il est temps d’évoluer !
                      Certains libéraux conviennent qu’il faut des lois et des limites.
                      Si vous voulez la liberté de disposer librement de vos propriétés, il faut une limite sur la richesse max personnelle .
                      Dans le cas contraire cela devient indécent face a ceux qui n’ont rien, cela donne un pouvoir exorbitant à un individu extra riche.
                      Je ne comprends même pas que l’on puisse souhaiter pareille situation.
                      J’en aurais l’opportunité, je n’en voudrais même pas.
                      Combien de fois me suis-je dis si je gagnais 1M d’euro au Loto je saurais quoi en faire.
                      Gagner 10 M et+ je trouve cela purement débile. Si ce n’est pour donner ensuite…et pour retomber sur 1M pour moi.

                    • @bienavous
                      Bonsoir,
                      A chaque phrase dans laquelle vous écrivez le terme « capitaliste » ou « capitalisme » c’est pour décrire les dérives des régimes socialo-communistes.
                      Qu’un pays puisse offrir la possiblité d’avoir dix méga villas avec 3 piscines dans chacune, n’est pas indécent. Par contre ceux qui meurrent de faim à l’autre bout du monde, vous voulez limiter leur progression. Vous ne voulez pas qu’ils puissent avoir une méga villa avec 3 piscines. Certes d’après vos convictions, ils sont des humains très élevés. Mais je pense que ces personnes aimeraient bien avoir une méga villa, ou pouvoir choisir d’en avoir une, ou vivre dans une société qui permet d’en avoir une, car ils pourront avoir des habitations de catégories inférieures. S’il y a des méga villa, entre une cabane en bois et une méga villa, il y en a des catégories intermédiaires, bien plus que dans les pays qui interdisent les méga villas et qui standardisent les logements, ou qui s’occupent de distribuer à chacun, par rapport à ses besoins.

                      Vous pensez que EDF, Airbus, Renault, Leclerc, Auchan, peuvent se contenter d’un chiffre d’affaire de 400.000€ annuels ? Il y a déjà des plafonds, bien plus bas, qui sont des freins à l’économie et à l’emploi. Par exemple, il y a un plafond à 50.000€ de chiffre d’affaire annuel. Au-delà, le taux de ponction est plus élevé. Du coup, certains patrons se restreignent à ne pas dépasser ce seuil, même s’ils ont largement les demandes. Ce qui fait qu’ils n’embauchent pas.
                      Mélenchon a bien proposé de taxer les revenus supérieurs à 400.000€ annuels au taux de 90%, tout en voulant créer 14 tranches d’imposition précedant ce seuil. Il ne veut pas qu’un seul français échappe à l’impôt, mais lui jouit d’une niche bien pratique. Il n’est imposable que sur les 6000€ de son indemnité parlementaire, et pas sur les 14.000 autres euro qu’il perçoit.

                      « Beaucoup d’indépendants sont à des années lumières sous ce revenu, et les salariés idem. »
                      Ils le sont parce que l’Etat accro à la dépense du trésor public est en situation de manque. Ils ponctionne 68% du chiffre d’affaire des entreprises, et 54% des revenus des salaires. Les salaires bas sont le fait de l’Etat, pas des patrons, qui en plus du salaire net, versent à l’Etat peu ou prou le même montant (que le salaire net). Salaire net + charges sociales + charges patronales = valeur réelle du travail.

                      « ll y a un caractère irréversibilité qui me dérange dans cette affaire.
                      Donc si un individu seul n’a pas le pouvoir de faire cela, faute de moyens, cela me protège de son inconscience, ou de ces lubies. »
                      Et qui vous en protège ? L’Etat ? Et qui vous protège des lubies, de l’inconscience de l’Etat ? Etat qui dispose de moyens incommensurables, par rapport au seul Bill Gates. Bill Gates ne dispose pas d’une force armée de plusieurs centaines de milliers d’hommes et de femmes pour lever des fonds. Il n’a pas non plus éliminé un tiers de ses compatriotes pour s’enrichir, ni même détourné un cours d’eau pour irriguer des champs aux plants gourmands en eau et réduire la superficie du lac rempli par ce cours d’eau (lac Baïkal), il n’a pas non plus détourné une idée pour en faire une arme, ceci est le fait des Etats. (Les scientifiques du porjet Manhattan, avaient émis l’hypothèse que l’explosion nucléraire pourrait aspirer tout l’oxygène de l’atmosphère, mais les essais ont été maintenus. Qui les a maintenus ?)

                      « Dans un système sans limites, tel qu’aujourd’hui, je dis non. »
                      Où n’y a-t-il pas de limite ? En France ? Aux U.S.A ? En Suisse ? En Asie du Sud-Est ?
                      Ce qui ressemble le plus à votre « capitalisme » sans borne, se trouve dans les pays d’Asie du Sud-Est (dont je vous ai détaillé les racines ou l’état socialo-communiste), la Chine, et les pays d’Afrique qui n’ont pas d’Etat de droit, aucune liberté, et aucun droit et qui de fait ne pratiquent pas le « capitalisme ».

                      Le gouffre entre les ulta-pauves et les ultra-riches se creusent. Mais qu’est-ce qu’il y a entre les deux ? Il y a 700 millions de personnes en état d’extrême pauvreté de nos jours : 10% de la population mondiale. En 1950, ce taux était de 60%, pour 2.5 milliards d’habitants au total, soit 1.5 milliard de personnes extrêment pauvres. D’après vos idées et vos conceptions du capitlalisme, sans croissance de ce taux, il devrait y avoir (au minimum, car vous clamer que le capitalisme augmente la pauvreté en rendant les travailleurs/salariés esclaves) 4.2Mds de personnes extrêmement pauvres dans le monde. Le changement n’est pas dû à vos idées, qui sont de nature socialiste, mais au gain de liberté. Le socialisme n’a apporté que la misère là où il est passé. (idem pour sa version communiste)

                      « Gagner 10 M et+ je trouve cela purement débile. Si ce n’est pour donner ensuite…et pour retomber sur 1M pour moi. »
                      Vous retrouveriez donc avec 9 millions en moins. mais un million de plus. « Ce que j’ai, un autre ne l’a pas. » En fait vous devriez vouloir donner tous vos millions, puisque d’autres ne les ont pas.
                      Dans un monde libéral, vous pouvez gagnez et gardez, un million, dix, ou cent. Ce monde libéral vous garantirait que vous pourriez les mettre dans un coffre, à la banque, pour qu’ils rapportent ou non, et vous pourriez tout claquer dans des biens, des services (récompenser ceux qui travaillent donc), ou bien tout miser au casino, ou tout donner à qui vous souhaitez, ou même refuser le gain. Cela serait VOTRE choix. Seulement, nous ne sommes pas un monde libéral, et les 10 millions que vous gagneriez, si vous les mettiez à la banque, ils ne seraient pas à l’abri. En les mettant à la banque, vous les lui donnez, et elle a une dette envers vous. LE jour où vous voudrez les récupérez, il vous era répondu qu’il vous faudra attendre, ou bien avoir prévenu, bref on vous fera poireauter, alors que vous serez devenu riche, donc puissant, (d’après vos convictions) mais vous serez toujours là à attendre votre argent. De plus, si l’envie vous prenait de distribuer 9 millions sur les dix, vous mettriez ceux à qui ils sont destinés dans une galère fiscale et administrative épique. Les gains des jeux de la Française des Jeux ne sont pas soumis à l’impôt, seuls les intérêts le sont. (aux dernières nouvelles), par contre ceux les recevront n’en seront pas exemptés et vous en feriez des riches ignobles bons à cracher au bassinet. Vous pensiez agir pour leur bien (et le vôtre, avec votre « élévation humaine »), mais ils seront aux prises avec le fisc et de l’Administration. Le ciel leur tomberait sur la tête. En guise de ‘cadeau » c’est un cadeau empoisonné. Je n’affabule pas, c’est comme ça, c’est la règle, c’est cadré, avec ses limites, ses plafonds, ses textes.
                      Et puis un jour, l’Etat décide qu’il est très en manque, il transpire, il halète, il panique. Il a déjà décidé que votre argent n’est pas à vous, le cash n’existe plus, les banques lui sont dévouées, elles ont une dette envers vous, il a déjà l’option légale de piocher dans votre compte en banque, et décide de le faire. Il tranche et dans sa magnanimité, façon grand seigneur, vous laisse 20% de votre million. Pendant un été il y a quelques années, il aura passé une loi, sans demander l’avis de qui que ce soit, qui dit que le terrain que vous avez acheté, dont vous avez aurez acquitté taxes et impôts, et sur lequel vous avez construit votre cabane ne vous appartient plus, il se l’est réapproprié, comme tous les terrains construits, il fait donc raser votre cabane sur SON terrain, ou vous demande un loyer en juste proportion de vos revenus, de votre capital (20% d’un million), de la superficie du terrain et de celle de votre cabane. Vous avez le choix, il est bon prince. Vous êtes heureux, vous grimpez plusieurs étages de l’élévation humaine, et un jour, il vous met dehors. Mais vous ne souffrez d’aucun manque, vous êtes au summum de l’élévation humaine et ne nécessitez plus de vous sustanter… ah si en fait, mais bon, ce n’est qu’un besoin primaire, un vulgaire « instinct ». L’Homme ne photosynthétise pas.

                    • @STF
                      Bonjour,
                      Bon je confirme vous ne me comprenez pas tellement…
                      ni Melenchon.
                      C’est sur que sur des malentendus ça peut durer longtemps. 🙂
                      Je cite le twitt: « Oui, au-delà de 400 000 euros par an, on va prendre 90%. Combien de monde ça concerne ? 0,05% de la population ! »
                      Il s’agit de revenu individuel sur sa feuille d’impôt et non de chiffre d’affaire.
                      c’a n’interdit en rien des Milliards de chiffre d’affaire pour une entreprise, ni des millions de bénéfice pour celle ci, qui ne sont pas concernés avec cette mesure.
                      Ce sont les individus qui seraient concernés. (0,05% de la population), a priori ni vous ni moi, ni tous les gens ici.

                      « Et qui vous protège des lubies, de l’inconscience de l’Etat ? »
                      Le vote démocratique en théorie, mais en théorie seulement…
                      CA manque de démocratie directe à mon gout.
                      encore faut il que l’individu soit éclairé de façon juste, ce qui n’est évident, je peine toujours à me forger une opinion juste.

                      « Où n’y a-t-il pas de limite ? En France ? Aux U.S.A ? En Suisse ? En Asie du Sud-Est ? »
                      Je vous le demande. Dans quel pays y a t il une limite à la richesse personnelle, aucun de ceux que vous citez, à ma connaissance.
                      et par conséquent aucune limite dans le monde, au pouvoir personnel, tel Bill Gates sur le climat ?

                      « Qu’un pays puisse offrir la possibilité d’avoir dix méga villas avec 3 piscines dans chacune, n’est pas indécent. »
                      Pour quelqu’un d’attentif à son prochain, ça l’est, pour un esprit enfant, égoïste et inconscient des conséquences de ses actes, ça ne l’est pas.

                      Portez vous bien.

            • @trèsméchantultralibéral suite
              « Maintenant j’aimerais que vous fassiez le même effort pour m’expliquer comment dans un système communiste je pourrais développer mon entreprise en toute liberté. »
              C’est très simple, je ne vais pas vous répondre car je ne me sens pas concerné par la question.
              Je ne prône pas le communisme, c’est a dire pas le partage obligatoire, vite détourné au profit des égoïsmes les plus malins.

              Je souhaiterais que chacun ait conscience que l’humanité est une, que nous sommes tous frères.
              Qu’en conscience, chacun participe au bonheur des autres, librement et en conscience (ça va de paire).

              Bref, à l’opposé du partage contraint, à l’opposé de l’égoïsme individuel qui sont tous deux aussi répugnants l’un et l’autre , lorsqu’on en voit les implications.
              Dans les 2 cas, cela suppose d’être librement et en conscience dégagé de l’égoïsme individuel exacerbé.
              On ne peut vous contraindre a faire ce travail d’élévation de conscience, rassurez vous. 🙂
              Seuls les événements, conséquences des inconsciences des hommes, s’en chargent.
              Il n’y a qu’a regarder la marche du monde et vous voyez le degré de conscience de l’humanité.

              Bien a vous.

      • TOUT le monde ne peut être capitaliste dans un système capitaliste.

        Si vous n’êtes pas un capitaliste, vous êtes un esclave. Ca tombe bien, le socialisme implique toujours l’esclavage.

      • Oui, nous savons déjà que vous êtes contre la loi  » qui rend les faibles forts face aux puissants  »
        Mon bien je m’en occupe très bien et j ai la délicatesse de ne pas me m.occupez du vôtre, vous savez mieux que moi ce qui est bon pour vous. Je n en attend pas moins.

        • Merci AerosolKid mais vous ne répondez pas à l’incohérence initiale ….

          • C est quoi votre incohérence ? Le socialisme je pense.

          • Vous répétez cela à n’en plus finir alors qu’on vous déjà répondu à ce sujet. La réponse ne vous plait pas, c’est tout. Il n’y a aucune incohérence, bien au contraire.
            C’est pratique pour détourner l’attention de la vraie incohérence des idéologies socialisantes et communistes: l’immense différence entre le but affiché par ces idéologie et leurs résultats obtenus…. 🙂

      • Le capitalisme a apporté la prospérité, faut réfléchir au lieu de ressortir l’égalité à tout bout de champs. Les hommes n’ont JAMAIS été égaux. il y a des grands, des petits, des forts, des faibles, des minces, des gros, des intelligents, des idiots, etc…
        95% de la population vivait dans la misère, les richesses que crée le capitalisme l’a considérablement réduite, un pauvre de nos jours est riche à côté.
        Comparez la Chine communiste à celle de nos jours, au lieu de débiter des poncifs éculés débiles!
        Réveillez vous avant que la pauvreté ne s’abatte sur la France comme sur l’URSS, Cuba, Corée du nord, Venezuela, ou Nicaragua! Sans parler que les 100 millions de morts ne vous émeuvent pas du tout. Seule votre égalité compte à vos yeux.
        C’est une Utopie qui n’arrivera jamais!

        • Absolument tous inégaux, nous sommes d’accord Virgile.
          Alors où est la plus-value apportée par le libéralisme par rapport aujourd’hui ?
          Vous ne répondez pas à l’incohérence initiale de votre idéologie qui prétend garantir une égalité de droit alors que tout le monde n’ a pas factuellement la possibilité d’être capitaliste puisque dans les faits ça imploserait.
          Qui ferait les basses besognes ? N’est ce pas enfermer les gens dans leur condition initiale ?
          Proposez au moins autre chose…ou expliquez en quoi vous êtes cohérent.
          « poncifs éculés débiles! »
          Il vous en prie…
          Pour l’instant vous êtes globalement incohérents, faute de mieux…

          •  » tout le monde n’ a pas factuellement la possibilité d’être capitaliste puisque dans les faits ça imploserait. »
            Tout le monde n’a pas factuellement la possibilité d’être un gros capitaliste parce que tout le monde n’en a pas les capacités personnelles. Dire que c’est parce que le monde irait à sa perte est un discours bien politique/idéologique permettant d’exonérer les personnes de leurs responsabilités.

            « Qui ferait les basses besognes ? N’est ce pas enfermer les gens dans leur condition initiale ? »
            Les pays d’économie libérale sont ceux qui ont la plus grande mobilité sociale et qui offrent le plus d’ascenseurs sociaux.

            « Alors où est la plus-value apportée par le libéralisme par rapport aujourd’hui ? »
            Confrontez le pib/hab au degré de libéralisme économique et on en reparlera.

          • L égalité en droit c est différent de l’égalité matérielle, celle qui vous importe.
            La première rend les hommes égaux devant la Loi qui protège la propriété et les droits de la personne.
            La seconde permet de justifier le vol.
            Voyez vous la différence ?

      • @ bienavous
        « Le communisme a aussi élevé le niveau de vie des populations concernées en URSS de 1917 à 1989 par exemple. »
        Au prix d’autant de morts? Le Japon et la Russie était au même niveau de développement en 1916. Comparez le niveau des 2 en 1992. La Chine avant le capitalisme et aujourd’hui.
        L’URSS a développé le niveau de vie malgré le communisme et non grâce à lui. Elle a accumulé un retard considérable. De nos jours c’est toujours un pays sous-développé qui n’exporte que des matières premières. Nous sommes submergés de produits chinois, pas un seul russe. En fait le peuple était réduit à l’esclavage au profit d’un parti dont les membres avaient remplacé l’aristocratie, rien de moins!

        • @Virgile
          C’est bien mais vous ne répondez pas à l’incohérence initiale, vous dérivez…
          Bien a vous

          • On vous déjà répondu à ce sujet mais vous n’avez pas compris (ou pas voulu comprendre) la réponse. Vous confondez égalité des droits et égalité des possibilités et des réalisations de chacun.
            La première est la base du libéralisme.
            La deuxième est le but de l’égalitarisme. But jamais atteignable et qui nécessite à chaque fois de limiter les droits de certains pour en donner plus à d’autres.

      • Bonjour bienavous.
        Le libéralisme n’est le capitalisme. Vous avez comme bcp d’antiliberaux une vision fausse du monde liberal.
        Le libéralisme c’est simplement les droits de l’homme et une démocratie libérale.
        Le terme de capitalisme a été forgé par les marxistes et n’est pas la bonne définition du libéralisme. Nous ne sommes pas pro business.
        Donc pas d’incohérences.

        • Merci de votre réponse gillib, je ne confonds pas libéralisme et capitalisme mais dans les faits, dans les discours de chacun ici, vous ne les dissociez absolument pas, sauf vous ici.
          Je vous prend donc pour un cas isolé…
          Or je dis que libéralisme au sens noble est incompatible avec le capitalisme.
          L’égalité de droit ne suffit pas à assurer les fondations d’une société de paix et prospère.
          Elle laisse le champ libre à l’expression du pire, par la jalousie, puis la haine, puis les extrêmes.
          Il faut travailler à réduire les inégalités en tout genre ce qui signifie élever le bas, élever l’humain au sens noble.
          Quant aux inégalité de richesses ridicules, puériles et maladives par leur amplitude, si l’humain s’élève elle s’évanouiront d’elles mêmes.
          Il n’y a que des petits hommes (besoins primaires) pour courir après la richesse matérielle. cf Maslow
          De quel droit concentrer des richesses si ce n’est avoir du pouvoir sur les autres, je ne vois pas ici l’expression d’une liberté mais plutôt d’une privation pour ceux qui doivent suivre le diktat du riche possédant, en espérant de ses miettes pour survivre.

          • « Or je dis que libéralisme au sens noble est incompatible avec le capitalisme. »
            N’importe quoi.

          • Nous autres libéraux n’avons que faire de réduire les inégalités. Cela ne nous intéresse pas. Notre objectif politique est notre liberté. C’est à mon avis plus le résultat d’un trait de caractère que d’un raisonnement.

            Je ne vois pas ce que vous cherchez à réaliser en venant ici tenter de nous convaincre de nous convertir à la pensée socialiste quand on considère le fait que nous avons nous aussi été noyés par les discours collectivistes dès notre plus jeune âge, et que nous n’y adhérons toujours pas. Ce n’est certainement pas votre astuce consistant à changer la définition de tous les mots (liberté, droit…) qui nous fera changer d’avis. Nous sommes simplement perdus pour le socialisme.

            Si vous prenez le pouvoir (et vous l’avez fait en grande partie) vous devrez probablement vous débarrasser de nous car nous ne pouvons pas consentir à la négation de notre liberté, et nous chercherons sans cesse à nous en extraire par tout procédé que nous jugerions efficace !

            N.B. Il est vrai qu’un grand nombre de libéraux (et de socialistes) confondent souvent libéralisme et capitalisme. Les demi-habiles dénoncerons l’erreur mais il faut plutôt chercher la « raison des effets » à travers une réflexion économique plus poussée.

          • @bienavous
            Bonsoir
            « Elle laisse le champ libre à l’expression du pire, par la jalousie, puis la haine, puis les extrêmes.
            « Elle » ? Vous voulez dire l’égalité des droits ? HAHAHAH ! Hitler, Lénine, Staline et Mao étaient donc de grands libéraux à vos yeux ? Parce que dans « l’expression du pire » nous avons avec ceux-là des champions. Point d’égalité de droits, donc point d’état de droit. Juste des castes classées en strates et des droits distincts pour chaque strate.

            Quant aux besoins primaires, si vous ne les accomplissez pas, ni ne les consolidez pas, vous ne pourrez pas vous « élever » puisque vous serez en situation de survie. Les SDF qui ne possèdent rien, ne se sentent pas trop « élevés ».

            « ll faut travailler à réduire les inégalités en tout genre ce qui signifie élever le bas, élever l’humain au sens noble. »
            Elever le bas n’est pas possible. Quand vous égalisez le béton pour une dalle, vous répartissez ce qui est trop haut en le coulant dans les stries basses. Quand vous tondez une pelouse, vous ne pouvez pas allonger les brins d’herbe : vous coupez les plus hauts. Pour avoir un beau gazon, aussi beau que sur un terrain de foot ou de golf, il faut que tous les brins d’herbe soient à la même hauteur, donc couper ceux qui dépassent.
            L’Allemagne nazie a sorti de l’égalité en droit et de l’égalité en tout, une partie entière de son peuple, la considérant comme inférieure et néfaste, et donc effaçable.
            Le Parti Communiste soviétique, a décrété certaines catégories de son peuple comme des ennemis, et les a aussi effacées.
            Le Parti Communiste du cambodge a décrété que les personnes instruites étaient les oppresseurs des paysans, déchus de l’égalité en droit de vivre, et donc effacées aussi. Un tiers de la population totale.
            Je ne sais pas en quoi le socialo-communisme a « élevé l’humain » pour reprendre vos termes ? Nombre de vos termes relèvent du champ lexical du socialo-communisme :
            « expression du pire » ; « jalousie » ; « haine » ; « réduire les inégalités » ; « élever le bas » ; « élever l’humain » ; « inégalités de richesses » ce dernier nom étant suivi de qualificatifs négatifs, voire péjoratifs, « ridicules » ; « puériles » ; « maladives » ; vous poursuivez avec « concentrer les richesses » ; « avoir du pouvoir sur les autres » ; « suivre le diktat du riche possédant ».
            « En espérant de ses miettes pour survivre ». Ceci se produit quand c’est l’Etat qui laisse des miettes à ceux qu’ils privent de liberté. Typique d’un régime socialo-communiste.

            • @STF « Nombre de vos termes relèvent du champ lexical du socialo-communisme  »
              Faut il bannir ces mots du dictionnaire sous prétexte qu’ils sont utilisés par des gens dont les idées vous déplaisent ?
              Ils sont parfait pour dépeindre un pan de la réalité.
              Souhaitez vous occulter cette réalité en supprimant l’usage de ces mots ?
              Peu importe les mots, seuls les faits décrits comptent.
              Vous me décevez presque d’en être à utiliser ce genre d’argument de bas étage.

              • @bienavous
                Bonjour,
                Je n’ai écrit nulle part qu’il faudrait bannir des mots. Les mots et la façon dont ils sont mis en ordre et associés, expriment les pensées de leurs auteurs. Ils sont aussi importants que le contexte dans lequel ils sont dits ou écrits. Le fond et la forme. Ces mots peuvent exprimer d’autres choses, suivant leur mise en ordre et le contexte. Il est vrai que ceci est une base banale, enseignée aux élèves de 4ème, lesquels n’ont d’ailleurs que faire du fond, et se focalisent surtout sur la forme.

                Ces « arguments de bas étage », servent à décrypter les manipulateurs. Là est le but de leur utilisation. C’est pour cela que même les média traditionnels font appel à des analystes dès qu’il y a un discours politique. C’est aussi pourquoi les Etats usent de la censure.

                « Ils sont parfaits pour dépeindre un pan de la réalité. »
                La réalité !? La réalité c’est que vous êtes plus riche qu’un inconnu S.D.F, alors vous devez lui céder vos possessions afin que vos niveaux de confort se rejoignent, qu’ils soient « égaux », et que de votre côté, vous atteigniez un niveau supérieur de conscience de vous-même. Du coup, avec votre niveau supérieur de conscience de vous-même, votre élévation humaine personnelle, lui et vous ne serez pas égaux. Le S.D.F vous est donc supérieur au départ, puisque ne possédant quasiment rien, il est presqu’au summum de l’ « élévation humaine ».

                • Pour comprendre le « fond et la forme » je vous suggère le sketch de Pierre Palmade « La petite Mireille » qui illustre à merveille le concept. Il est passé sur la radio Rire&Chansons il y a des années.
                  Le texte est ici : « http://buze.michel.chez.com/lavache/pierre_palmade_la_petite_mireille.htm ». Palmade le jouait avec un bel accent provençal. Le textes est le fond, l’accent est la forme.

                • @STF
                  « Le S.D.F vous est donc supérieur au départ, puisque ne possédant quasiment rien, il est presqu’au summum de l’ « élévation humaine ». »
                  Selon l’idée, désolé, mais puérile que vous en faites.
                  Le summum comme vous dites est de ne pas être affecté, réellement, du fond du cœur, ni par la possession, ni par la perte de possession.
                  si le SDF souffre de son absence de possession, il est loin de votre summum.
                  Me concernant, avec le vocabulaire je prends ce qui me passe par la tête et qui représente le mieux ce que je veux dire à l’instant t.
                  S’il vous plait de l’analyser et d’y voir de la manipulation, je ne peux pas vous en empêcher, alors faites….
                  Portez vous bien.

                  • @bienavous
                    Bonsoir,
                    Un SDF souffre de l’absence de possession dès qu’il pleut, qu’il fait froid ou qu’il gêle.
                    C’est vous qui parlez d’ « élévation humaine » et de la « possession » matérielle qui l’empêche. Mon exemple est puéril de votre point de vue, cependant il vous montre la voie à suivre pour votre élévation humaine personnelle. Echangez votre place avec celle d’un SDF cet hiver. Quand vous lui demanderez de la reprendre, je ne pense pas qu’il souhaitera revenir à sa place élevée de bon coeur. Et puis, puisque les possessions ou la non possession affectent les gens, à quoi servent les associations telles que « Les Restos du coeur », « Le secours populaire », « le secours catholique », alors que des millions de personnes voient leurs salaires diminués pour « redistribuer les richesses afin de réduire les inégalités sociales », qui elles ne font que s’accroître ?

                    • Bonjour STF, j’avais raté…
                      « C’est vous qui parlez d’ « élévation humaine » et de la « possession » matérielle qui l’empêche. »
                      Non il n’y a pas de le lien que vous faites entre richesse et élévation humaine mais il y en a un.
                      Ne rien posséder ne signifie pas être élevé humainement.
                      de même que posséder ne signifie pas être purement matérialiste.
                      Ce sont de légendes…
                      Le point essentiel est intérieur, la relation que l’on a à la possession.
                      Il est clair que lorsque l’on est élevé humainement (dérangeant a dire…mais il faut bien des mots pour faire passer les idées), on ne court pas après la richesse.
                      par contre ne pas courir après la richesse ne signifie pas être élevé humainement.

      • La capitalisme c’est l’accumulation du capital, pratiquement tout les être humain sur terre le pratique un tant soit peut en faisant des économies en essayant d’améliorer leur sort en état plus productif. le capitalisme est vieux comme l’humanité. Mais si tout le monde fait du capitalisme tout le monde n’est pas aussi performant dans le domaine car les être humain ne sont pas égaux en talent ni en chance et cela fait partie de nombreuses contraintes de ce monde qui sont pour toujours indépassable comme beaucoup d’autre.

      • « TOUT le monde ne peut être capitaliste dans un système capitaliste. » Impossible de débattre sainement sur les bases de cette élucubration douteuse puisque le « système capitaliste » n’existe pas.

        A titre d’illustration, les anti-spécistes ont récemment inventé une théorie aussi farfelue que le capitalisme inventé par les marxistes, à savoir le spécisme qui, évidemment, n’existe que dans leurs cerveaux dérangés. Avant les anti-n’importe quoi, personne n’avait eu l’idée fumeuse de désigner l’état naturel de l’humanité par un terme impliquant l’existence d’un quelconque système sous-jacent artificiel et idéologique. Et demain, ce sera quoi ? Les anti-respiristes dénonçant le « système respiriste » ?

        Le capitalisme n’existe pas. Ce qui existe naturellement dans la vraie vie, ce sont les capitaux. Par nature, les capitaux sont privés. Les premiers des capitaux, ce sont les corps et les esprits libres d’agir dans le cadre des limites physiques, ainsi que les créations qui découlent de cette liberté naturelle, formant la propriété privée. Ainsi, on pourrait dire que chacun est naturellement capitaliste mais cette désignation est totalement dénuée d’utilité pratique, encore moins de sens. Le « capitalisme » n’a pas de sens, pas plus que le « spécisme » ou le « respirisme ».

        La propriété privée des capitaux n’est pas un système, ni une construction idéologique, encore moins un complot ourdi par des méchants imaginaires aux dépens de gentils encore plus imaginaires. Les capitaux sont d’abord et avant tout privés et ne deviennent collectifs que par l’artifice d’un constructivisme idéologique dont la pertinence est, elle, forcément critiquable. S’il existe effectivement un système construit, c’est la collectivisation des capitaux qui doit être discutée, notamment sous régime communiste, mais pas seulement, car l’écologisme par exemple relève de la même négation de la nature humaine, et tôt ou tard mènera aux mêmes mensonges et aux mêmes crimes de masse, comme on le voit venir clairement avec ceux qui dénoncent une prétendue surpopulation sur Terre.

        Il convient de réfuter fermement et sans faiblir tout débat doté de prémisses fausses, à commencer par ceux postulant l’existence d’un prétendu « système capitaliste ».

      • le capitalisme tel que vous le concevez autrement dit comme une doctrine idéologique existe il ailleurs que dans la tête de ses détracteurs?
        c’est comme ça que vous échangerez avec les autres en l’absence de contraintes… vous ne pouvez pas ne pas être capitaliste sans contraindre les gens …
        en pratique il y a des contraintes… nos sociétés ont réussi à les policer…la liberté économique est moins grande mais les gens la maximalise dans ses contraintes..

        mais…soyons clair il ne faut pas éluder le fait que pour faire société il faut partager des valeurs.
        autrement dit si vous êtes français vous DEVEZ adhérer à la constitution or si elle garantit la propriété individuelle la jouissance des fruits de son travail la liberté d’échanger, vous êtes « capitaliste ».

  • Une figure du cancer intellectuel du XXeme siècle, animée par la haine..

    • pas de la haine, la jalousie et le narcissime , badiou ne s’imagine pas coupable de « l’oppression  » du capitalisme, il ne peut d’ailleurs pas la démontrer sur le plan individuel, et il peut ainsi accepter son monde utopie communiste, badiou sera un leader dans son monde communiste.. badiou ne peut même pas concevoir qu’ un autre badiou lui collerait une balle dans la tête pour crime capitaliste dans son utopie à lui…

      en pratique badiou mettra une balle dans la tête de l’ouvrier qu’il a désigné comme victime..prouvant que le crime n’était oppression mais la mauvaise pensée.

      ça me fait penser aux gens qui roulent en voiture et dénoncent le petrole…
      ceci dit je vois cette incohérence totale chez les gens j’imagine que je fais pareil quelque part…

  • Imaginons qu’un auteur ait pu dire la même chose sur le génocide nazi et nos médias en auraient fait les premiers titres de leurs journaux, là c’est du communisme dont-il s’agit…c’est pas grave !

    • non dans ces cas là , c’est « compliqué »….

    • On vous dira que « c’est l’intention qui compte ». Officiellement, le communisme voulait le bonheur de l’humanité, et le socialisme-national l’extermination des « races inférieures »… Ça a moins de gueule !
      Cela dit, qui jurerait qu’Hitler ne voulait pas sincèrement le bonheur des Allemands ?

    • Jean-François Revel a montré que dans la réalisation des 10 points du manifeste du parti communiste aucun pays n’a réussi. L’URSS est arrivée à 7 points réalisés, la RDA à 6. Seule l’Allemagne du NSDAP a réussi à atteindre 8.

  • Pourquoi faut-il tolérer ça ?

    • Parce que :

      « Rappelons-le : dans l’acception du dictionnaire, on est intolérant quand on combat des idées contraires aux siennes par la force, et par des pressions, au lieu de se borner à des arguments. La tolérance n’est point l’indifférence, elle n’est point de s’abstenir d’exprimer sa pensée pour éviter de contredire autrui, elle est le scrupule moral qui se refuse à l’usage de toute autre arme que l’expression de la pensée. » Jean-François Revel, Contrecensures.

      • ça dépend de la définition de la tolérance…non on ne doit pas tolérer cela à mon opinion et non in ne doit pas vouloir l’interdire par la force.

        commencent les vains problèmes quand on veut définir la tolérance comme une vertu

        mais quand on lit la définition
        tolérer
        verbe transitif
        1.
        Laisser se produire ou subsister (une chose qu’on aurait le droit ou la possibilité d’empêcher).
        synonymes : permettre
        2.
        Supporter avec patience (ce qu’on trouve désagréable, injuste).
        synonymes : endurer

        on peut en conclure il ne faut pas le tolérer. et il ne faut pas tolérer les débat ou la tolérance est au coeur de la question.

        • Non. On ne peut quendire, sinon sait lire, qu il faut supporter avec patiente. Et effectivement, et on n interdit pas même si on a le droit ou la possibilité de le faire.
          Nous sommes donc d accord finalement ou bien ?

          • si vous voulez je dis juste que la notion m^me de tolérance conduit à des débats stériles…mieux vaut dire les choses. les propos de badiou sont abjects et je l’invite à aller expliquer à des victimes du communisme pourquoi ils ne comptent pas à ses yeux.

      • Le sens du mot tolérance s’est inversé en un petit siècle : initialement c’était « une indulgence coupable pour le péché ». Et aujourd’hui c’est devenu une qualité…

        • Ce n est pas une qualité car lorsque vous entendez ce mot vous le comprenez dans le sens où les socialistes l’utilisent, le fait de tout tout accepter.
          La tolérance est une vertu.
          Si vous doutez du sens que je donne à ce mot mot, wiki est votre ami et repoeteez vous a là dès que j ai lis si ci dessous.
          Je n accepte pas les nazi et les communistes et les négationnistes. Je les tolère, c est dire que je leur interdit pas de s exprimer, et dans le cas de Badiou, comme l’auteur, je l ignore superbement. Il est sans intérêt. Ce faisant, je le tolère.
          Maintenant si tolérer veut dire empêcher autrui de s exprimer, c est que j ai rien compris au libéralisme.

    • @Synge : Alain Badiou est intolérant.
      Si on ne le tolère pas, on devient intolérant comme lui.
      Si on le tolère, on se distingue de lui.
      (Attention : tolérer Badiou ne veut absoluemment pas dire approuver toutes ses conneries.)

      • J’entends bien mais :

        1) pour le moment je reste intolérant au sens médical : allergique;

        2) N. N. Taleb, que je lis en ce moment, développe une analyse différente en soutenant qu’une minorité intolérante peut finir par l’emporter. Badiou et ses acolytes communistes m’ont tout l’air de coller à cette analyse.

  • Nier les crimes nazis est un délit de négationnisme puni par la Loi et c’est très bien. Pourquoi nier les crimes communistes, qui n’ont jamais fait que 10 ou 20 fois plus de morts, n’est-il pas également du négationnisme et puni par la Loi ?

    • Je n’aime pas les nazi plus que vous et au moins tout autant que les communistes.
      Je ne nie ni les crimes des uns, et encore moins ceux des autres.
      Ceci dit, je pense que vous prenez le problème à l envers.
      Pourquoi nier les crimes des nazis devrait il être un délit ? Hein je vous le demande.

      • ce n’est pas tant nier les crimes des nazis que d’insulter leurs victimes je crois..c’est une chose jugée.
        je crois que nier publiquement tout crime qui a été jugé peut conduire à des problèmes, les juges n’aiment pas ça…
        et ni le nazisme ni le communisme n’ont commis de crimes..ces ont des gens qui commettent des crimes.

        • Les lois Gaussot existent, je n’en disconviens pas.
          Nier publiquement le jugement d un juge ne pose aucun problème, et ce n est pas interdit ( je ne suis pas magistrat ) cela se fait couramment. Même vous.
          Mais on s éloigne de ma question.

          D ailleurs j ai aussi le droit de contester les lois.
          Ou pas?

        • ce que dit badiou est bien sûr abject d’abord parce que je ne peux pas croire une seconde que badiou se pense comme une victime de polt pot, il est donc capable de regarder d’une façon opposée d’éventuels communistes innocents dans une dictature « de droite ».. ..c’est une forme de complicité de crime que de dire la mort de cet innocent est sans valeur.

          où est le crime du capitalisme qui justifie qu’on tue quiconque est associé au capitalisme…???
          le communisme est une idéologie liberticide et totalitaire par nature par nature.

          et on doit faire société avec des gens comme ça..qui peut croire une seconde que badiou respecte la loi…? la présomption d’innocence et la preuve à la charge de l’accusation?

          • Badiou dit âneries. Est ce que la loi doit punir ce genre de fait ?
            Vous savez ce que doit sanctionner la loi, vous êtes libéral.

            • je ne suis pas libéral…d’abord parce que je ne sais pas ce que ça recouvre exactement..mais je constate que je partage des valeurs communes et socialement fondamentales avec les libéraux…

              je ne connais pas exactement les termes de la loi gaussot … à vrai dire ça me fait un peu peur…j’ai du mal à considerer que je trouve évident de criminaliser le négationnisme quand j’ai du mal à le définir…
              je ne sais pas exactement ce qu’est le négationnisme…
              de ce que je vois ce n’est pas le fait de nier l’existence des camps de la mort..mais la posture idéologique..
              donc pour être négationniste il y aurait l’idée qu’il faut savoir qu’on nie une vérité.. et on juge donc l’intention avant tout..

        • Non c faux , ils commettent ces crimes à cause d’un idéologie totalitaire . C’est donc bien le nazisme et le communisme les responsables . Si ces gens n’avaient été ni nazis ni communistes ils n’auraient tué personne !

          • @jacques. Qui a dit le contraire ? Je ne nie aucun de ces crimes et en aucun cas je ne veux dédouaner ces idéologies ou légitimer quoique ce soit. Si je pouvais il’n y aurait plus beaucoup de socialiste sur terre, mais je ne peux pas sauf à devenir edtrelent violent.
            Vous voulez interdire les idéologies maintenant ? Comment faites vous en pratique ?
            Ou bien vous combattez avec des idées en tolérant ( eu sens de Revel et du dictionnaire ) que des gens aient des idées aussi abjectes et si différentes des votres.
            Que voulez vous faire ?
            Mettons en taule ce qui ont commis des crimes, ça oui je suis d accord, mais ceux qui se contentent de parler…on les tolère. Comment faire, sinon nous devenons comme eux.

            • Non , on est bien d’accord sur la liberté d’expression de son idéologie . Là où je ne suis plus d’accord , et j’espère que vous aussi , c quand cette idéologie pousse à commettre des actes criminels . Or , le propre d’une idéologie est de ne pas rester dans l’abstrait mais d’être appliquée concrètement , sinon ce n’est plus de l’idéologie mais de la philo . JAMAIS le gourou d’une idéologie se contentera de rester dans l’abstraction . Vous comprendrez , je pense , le danger …

              • Je n ai pas l impression d’être le représentant d une idéologie.
                Je ne suis tout simplement pas constructiviste comme beaucoup de gens ici.
                Je rêve seulement de vivre dans une société ou chacun pourrait avoir sa propre morale et dont les conflits seraient régler par le Droit naturel. Je veux. Ien accepter un état limité aux pouvoirs régaliens, je me ferai violence.
                Ça fait de moi un déviant colllectiviste ?

                Nulle par je ne lis chez Les auteur libéraux que
                la liberté d expression peut être saucissonner y compris pour les nazis et les cocos ou ceux qui ne l utilise pas comme je le voudrais.
                Apres si pour être « concret  » il faut savoir lire l’avenir des crimes à venir ou bien punir les crimes de pensées ( LOL ) ou d expression, je ne pourrais jamais vous suivre, j aimerai seulement qu on se contente de punir les atteintes aux biens et aux personnes au lieu de criminaliser des idées. En plus ça marche pas.
                Utilisons notre liberté pour les combattre plutôt que l’etat et la loi.

                Pour en revenir au nazi, cocos et aux autres SJW, le meilleur moyen de les combattre est de se confronter à eux par la raison ou en les ridiculisant, les combattre en toute liberté si vous préférez. Et puis quand est en a assez on les jette. Parfois, ils comprennent, avec un peu de temps.
                Et la liberté d expression n est pas faite uniquement pour ceux dont vous partager les idées. Oui je sais ça fait très mal de prendre conscience de ça.

                Ps : le libéralisme c est une philosophie du droit, c est pas un courant délire de la droite

                • Ah non , Aerosolkid , je suis bien persuadé que vous n’êtes pas constructiviste ni collectiviste . J’ai bien compris que comme nous vous êtes amoureux des libertés individuelles et de l’autonomie personnelle et c tout à votre honneur . La source du mal , qui engendre communisme socialisme et fascisme ( tous 3 fascistes en fait , il n’ y a que la couleur de la chemise qui change ) c bel et bien le constructivisme , c ça qu’il faut absolument combattre ( Hayek l’avait bien expliqué ).

          • certes mais le communisme ou le nazisme ou le racisme ne sont pas des gens…ce sont les gens qui commettent les crimes. Dire j’ai tué ce type à cause du communisme… revient à dire donc c’est pas tout à fait ma faute car il y a une justification politique . et qui vous a forcé à adhérer à une idéologie? qui? l’idéologie? les gens tuent parce qu’ils le choisissent avec leur libre arbitre…

            non et quand on a soutenu le régime nazi ou le régime communisme…on doit se sentir responsable..ce n’était pas la faute du nazisme..
            je dirais m^me que c’est dangereux, il suffit de voir que les lois antiracistes qui font qu’une peine est alourdie si on « trouve » des motivations racistes à un crime quelconque a souvent pour effet de renforcer le racisme .
            le racisme ou le communisme ne peuvent pas être invoqués comme justification pour faire du mal à un innocent et point barre.

            ceci dit le communisme est une idéologie sans doute meurtrière par nature!!! tant elle nie les libertés fondamentales des individus… son succès chez des gens qui se pensent éduqués et intelligents me surprend…ou pas…il n’y a pas pire frustré qu’une personne qui ne se sent pas reconnue à sa juste valeur…tel un badiou. badiou vaut mieux que vous selon badiou…

          • Une idéologie meurtrière n’est pas responsable des meurtres.

            Un adepte de l’idéologie qui passe à l’acte est un meurtrier, responsable de ses actions.

            Un idéologue qui endoctrine (directement ou non) des adeptes, qui deviennent des meurtriers, est complice (voire commanditaire?) des ces meurtres.

        • Non, si le reproche du négationnisme est d’insulter les victimes , alors le même reproche doit être fait au communisme d’insulter les victimes de son idéologie totalitaire et criminelle . N’est ce pas insulter les victimes du communisme que que de nier les exactions des khmers rouges, de Staline , Lénine ( inventeur des camps de concentration goulags ) , Trotsky ( malade mental qui n’avait qu’un mot à la bouche :  » fusillez !  » pour vous dire le taré…ou de Mao ?

          • Si « le reproche du négationnisme est d’insulter les victimes » alors  » même reproche à faire au communiste d insultee… »
            Le reproche à faire au communisme Ce sont ses crimes et son idéologie mortifère.
            Idem pour le nazisme, et son idéologie absolument très proche.
            Le reproche à faire aux négationniste n est pas d’insulter les victimes, c est de les nier. Cela me semble pire, mais cela doit il mener à une limitation de la liberté d expression ?

            • Oui, la gauche le réfute mais assassiner des gens pour leur ethnie ou pour leur classe sociale c’est exactement la même chose!
              Et il n’est pas question pour un libéral de limiter la liberté d’expression. Si en Europe tout ce qui rappelle le nazisme est interdit, ce n’est pas le cas aux USA, protégés par le 1er amendement.

              • Nous sommes bien d accord. Un liberal ne veut pas limiter la liberté de expression, c est bien pour cela que je ne veux pas de loi empêchant les communistes de nier leur crimes. Aussi abjects que soient leur crimes.
                Oui, socialisme national et socialisme international c est pareil, notez que je n ai jamais dit le contraire.

                • le communisme pose problème mais un problème sociétal pas juridique , je refuse de punir un communiste…mais il y a un truc…
                  dès qu’un communiste déclare qu’il va appliquer le communisme…il commettra des crimes contre les libertés individuelles majeures et irrévocables.
                  le communisme est tout bonnement contraire aux droits de l’homme me semble t il.
                  je n’ai aucun problème non plus avec un type qui me dit appartenir une la race supérieure… mais j’affirme que tout idéologie raciste mise en application que ce soit la discrimination positive ou la suprématie blanche ou noire est contraire aux droits de l’homme.

                  le problème du communisme n’est pas le communisme c’est de vivre en société avec des gens qui défendent une idéologie contraire à la majeure partie des valeurs que nous sommes supposés partager !
                  BADIOU!!!! tuer des innocents n’est pas si grave , il le dit sans honte….

              • je répondais à Jacques Lumière, je sais c est mal’dichu, je me,gaufre tout le temps

      • Il y a des crimes qui sont tellement gigantesques que les nier revient à nier et à considérer comme quantité négligeable l’existence de ces millions de personnes qui sont mortes souvent dans des conditions terribles. Je n’ai pas un amour immodéré pour l’humanité mais je pense que chacun a le droit à un minimum de dignité, dans la vie comme dans la mort, et que c’est un des rôles de la société que de faire respecter cette dignité.

        • c’est es rendre victimes une deuxième fois effectivement; c’est mettre en question la raison pour laquelle les gens doivent se tourner vers le système judiciaire et ne pas se faire justice eux même.

          vous avez raison c’est une mise en cause profonde des valeurs de la société… mais le fait est et j’en suis de plus en plus persuadés que nous ne partageons pas les même valeurs…

  • on peut se demander pourquoi l’auteur oublie un grand mouvement socialiste et national allemand se revendiquant plus marxiste que les communistes russes de l’époque

    • parce que ça ne sert à rien..les crimes commis dans les dictatures communistes se suffisent à eux m^me, l’abjection de l’idéologie itou.

    • Il en oublie bien d autres notre auteur. Plusieurs dizaine de millions. Mais était ce bien son propos de nous lister les génocidaires socialistes du vingtième siècle ou de dédouaner le nazisme en parlant de Badou et ses idées répugnantes. C est un article sur la tolérance, celle du libéral, celui qui tolère ( au sens de Revel ) les idées des autres.
      Ce n’est pas la tolérance du gauchiste qui accepte ce avec quoi il est d accord. Tolérer ce n est pas etre d accord, c est ne pas interdire la liberté d autrui, même si elle débecte,

    • Hum hum, l’auteur ne parle pas des nazi, il doit en être ou pour le moins sympathisants.
      Libéraux de pacotille…..

      • Je vous interdit de comparer et d’amalgamer ceux qui dénoncent les crimes communistes avec les nazis! Foutez le camp de ce site, car celui qui en a l’esprit c’est bien vous nazillon rouge!

        • Vous me lisez mal Virgile, je réponds à Locler de façon ironique.

        • Les crimes du nazisme et du communisme c est pareil. Plus de confusion s il vous plait, lisez moi bien.
          Depuis le début je ne réponds qu à ceux qui veulent limiter la liberté d expression et trouveraient normal qu on interdisent l’expression de ces idées.
          Et bien oui je suis contre, je ne veux pas qu on interidsenle communisme ni veux qui nient ces crimes.
          La loi pour un libéral est là pour protéger les droits des personnes et des biens. Elle n est pas faite interdire des idées des autres.
          Je méprise les révisionnistes, les nazis et les cocos tout comme vous. Sauf que moi je n ai pas envie de les envoyer au goulag tant qu ils respectent des droits des personnes et les biens d autrui. Qu ils parlent et aillent brûler en enfer,

  • Nous sommes socialistes […]
    nous sommes ennemis, ennemis mortels de l’actuel système économique capitaliste avec son exploitation de celui qui est économiquement faible, avec son injustice dans la redistribution, avec son inégalité des salaires […]
    Nous sommes décidés à détruire ce système coûte que coûte […]
    L’État bourgeois est arrivé à sa fin. Nous devons former une nouvelle Allemagne […]
    Le futur, c’est la dictature de l’idée socialiste de l’État […]
    être socialiste signifie soumettre le Je au Tu ; le socialisme signifie sacrifier la personnalité individuelle au Tout.
    (Joseph Goebbels)
    source Wikibéral

    • La preuve absolue que le NSDAP et le PC c’était blanc bonnet et bonnet blanc! La seule différence est que pour des raisons militaires les nazis ont préféré conserver l’efficacité économique pour remporter la victoire!

      • Surtout avec le pacte germano-soviétique de 1939 . Si Hitler n’avait déclenché Barbarossa , ça ne dérangeait pas les cocos , même en France , de rester alliés des nazis . Et les résistants communistes français n’auraient jamais été résistants si Hitler n’avait rompu ce pacte ! ne pas oublier que les ouvriers communistes français qui travaillaient dans les usines d’armement , avant la rupture de ce pacte , sabotaient les fusils en 1940 le soldat se retrouvait devant les allemands avec des fusils sabotés . Quelle bande d’ordures , il n’y a pas d’autres mots !!! Le pompon , c Maurice Thorez , qui s’est planqué comme un lâche en URSS pendant la guerre , et à qui la Cgt et le parti communiste ont inventé un passé de résistant , car le numéro 1 du pc ne pouvait qu’avoir été résistant . Ces gens là , de purs hypocrites , me donnent franchement envie de vomir !

        • D’ailleurs, les premiers résistants à l’occupation allemande en France étaient issus de la droite et de l’extrême-droite. Il y a eu un documentaire très intéressant sur le sujet sur Arte (si, si, Arte!!) il y a quelques mois.
          Bon, tard le soir, mais quand même!

          • Bjr Cyde , c exact car je l’ai vu . Je laisse aux cocos et socialos Tf1 et autres chaînes débiles qu’ils affectionnent , c de leurs niveaux !

          • Le 18 juin 1940, les cocos ne prenaient pas le maquis mais franchissaient la porte de la Kommandantur pour négocier avec l’occupant la reparution de l’Humanité.

  • Le plus incongru c’est que la thèse ouvertement défendue par les communistes, compagnons de route (quelle expression ridicule – en passant) ou autres « liberals » américains depuis que nous connaissons la réalité des évènements c’est que justement tous ces crimes ce n’était pas le vrai communisme mais une perversion.

    Badiou, c’est le gamin qui aime qu’on le regarde et qui dit les pires horreurs pour attirer l’attention (ce qu’il a avoué indirectement dans une interview, où il se rappelait comment il aimait perturber les cours d’université quand il était étudiant), il ne faut pas faire une analyse sérieuse de sa pensée c’est juste de l’égotisme.
    Maintenant que le bourgeois est plus difficile à choquer qu’avant, il faut pousser le bouchon pour encore attirer l’attention, sans intérêt.

  • A quand le « Nuremberg » du marxisme et du communisme….?

    • Ça oui ! Ça n a que trop tardé.

    • @Kansas beat
      Bonjour,
      Je suis d’accord avec vous et ce manque de « Nuremberg » est flagrant et dommageable. Cependant, si le procès de Nuremberg a tordu le coup au Nazisme, il n’en reste pas moins que sa matrice en était le socialisme. Nombre de gens de gauche qui conspuent le nazisme, en omettent la part socialiste, contenue dans le « S » du N.S.D.A.P.

    • je mets plus 1 mais Nuremberg a condamné des nazis…pas le nazisme…

      ça montre que le nazisme comme le communisme est une idéologie qui mise en application conduit à des crimes contre l’humanité.
      un communisme ne peut pas se cacher derrière une mauvaise application de son idéologie…un communiste promeut une idéologie qui est un appel au meurtre.

  • On peut faire du négationnisme sur le communisme mais pas sur le nazisme. 100 millions de morts ce n’est pas assez. On est bien en France où l’idéologie est plus importante que la réalité! Cela en dit long sur la mentalité de la gauche.

    • Exact , le négationnisme sur le communisme devrait être interdit comme le négationnisme nazi , si les gauchistes étaient cohérents et honnêtes . Bon , je sais , vous avez plus de chance de voir une soucoupe volante que de rencontrer un gauchiste honnête.

      • @jacques
        Bonjour,
        La différence est que comme le mentionne Kansas beat, le nazisme a été jugé. Ce n’est pas le cas du socialisme ni du communisme.

        • Bjr Stf , oui , le communisme devrait être jugé également pour crimes contre l’humanité . Cependant , rien qu’en France , quand vous voyez d’anciens gauchistes ultra-violent comme Romain Goupil ( de son vrai nom Charpentier ) , Mechancon ou Besancenot être invités et encensés sur les plateaux télé ( repaire de gauchistes ) c mal , très mal barré !!!

        • des nazis ont été jugés..et les gens ont vu…ce qu’était le nazisme. ce qui ne les empêchera pas de retomber dans les m^me travers j’en ai bien peur. nous avons des armées de frustrés..

          • @jacques lemiere
            Bonsoir,
            Vous l’avez mentionné, je ne sais pas si cela était adressé à Kansas beat ou à moi, « le procès de Nuremberg a jugé des nazis », et de là à tordu le coup au nazisme. Il est difficile de lutter contre une idéologie aussi meurtrière soit-elle. Je pense être dans votre logique qui consiste à juger les individus sur leurs seuls actes commis. Si ce procès se passait de nos jours, avec des représentants de la magistrature française actuelle, je ne suis pas sûr que les condamnations et les sentences seraient les mêmes, les juges sont très conciliants. Pour reprendre l’idée (en substance) de Maître Grimaud concernant un autre type de crime et de criminels, si lors de la pulsion à commettre le crime, la certitude, de passer 20 ans au frais était bien présente, et pas une blague comme c’est le cas depuis quelques temps, il y aurait moins de passages à l’acte. (ici : https://www.youtube.com/watch?v=15y_u9oYdmo)

            • je ne sais pas…
              je suis par contre persuadé que nous vivons dans des société hypocrites en ce sens qu’elles prétendre pouvoir accueillir tous les individus… mais dans les fait les sociétés se construisent d’interdictions.. clairement les gens volent violent tuent toute choses interdites..et il est difficile de croire qu’il s’agisse d’une faille mineure dans leur éducation.

              il y a des individus qui auraient été bannis d’un groupe…

            • Je suis OK avec vous sur la « qualité » de la magistrature française qui de la justice s’est déplacée vers la complicité avec les prévenus.
              Mais il n’y a pas que le corps judiciaire qui est corrompu , le corps enseignant, l’est tout autant…
              La fille d’un ami a entrepris une thèse d’histoire sur la « vente » aux allemand des réseaux de résistance non communistes par les réseaux communistes….Montant que les communistes arrêtés par les allemand l’étaient, soit parce qu’ils étaient concurrent du chef en place soit des « envoyés » dans les camps qui se retrouvaient promus kapos pour continuer le travail.
              Cette thèse bien étayée a été sabotée par le monde universitaire, son auteur insultée, menacée physiquement….Elle enseigne actuellement aux USA.

              • @Kansas beat
                Bonjour,
                Je sais que l’Education Nationale n’est qu’une chambre de raisonnance de la mouvance socialiste au pouvoir.
                Le capitalisme y est enseigné en cours d’Histoire à la sauce des socialistes.
                J’ai dû écrire, pour un élève de 4ème (c’est mon job, je suis A.V.S) en cours d’Education Morale et Civique que le gouvernement était apte à faire appliquer les lois et à les passer, que c’était sa fonction.
                J’ai aussi dû écrire que les lois doivent régir chaque acte de la vie des citoyens. J’ai aussi dit en cours d’Histoire que le Régime de Vichy était une dictature, ce à quoi le professeur m’a rétorqué qu’il s’agissait d’un régime autoritaire. Le professeur était d’accord avec moi, mais la position officielle est « régime autoritaire ». Je me demande ce que sera le cours d’Histoire de 3ème, qui débute à la Première Guerre Mondiale, et qui aura un gros chapitre sur le communisme en U.R.S.S, plus, le chapitre sur la Seconde Guerre Mondiale. Un grand nombre d’élèves ne connaît pas la date de la fête nationale, ni pourquoi elle est fêtée ni ce qu’elle représente, ça va être comique.
                Même les profs des matières scientifiques sont de gauche.

  • Le marxisme, c’est 100 millions de morts, tout est dit, rien à ajouter.
    Si Badiou au trou..!

  • Le nazisme n’existant plus , ou tout au moins n’étant plus au pouvoir nulle part , je me contenterai de parler d’une communisme . Et une question me hante : A moins d’être une ordure dans l’âme ( et beaucoup de gauchiste le sont ) , comment peut-on être encore communiste en 2018 quand on sait tous les crimes de cette idéologie criminelle , liberticide et totalitaire ?

    • je voulais dire : parler DU communisme .

      • La justification aux yeux de la gauche est: on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs (sic)!
        Le problème est qu’ils en ont cassé 100 millions, mais fait aucune omelette! Ce fut un échec lamentable sur TOUS les plans, économique, social, scientifique (Lyssenko), culturel, humain, etc… Absolument RIEN de positif n’en est survenu.

    • « n’étant plus au pouvoir nulle part »

      Il est partout au pouvoir dès lors qu’il y a Etat providence. Seul celui avec une croix gammée a disparu.

  • « Badiou n’est même pas marxiste puisqu’il prend ce que disent les chefs communistes pour argent comptant : Lénine se serait prononcé pour les Soviets partout et Mao aurait tonné contre le parti unique en lançant sa soi-disant révolution culturelle. Il faut donc les croire ? »

    Soljénitsyne a des phrases jubilatoires sur le même thème dans le tome 3 de l’Archipel du Goulag. Par exemple (je le mets d’abord en russe, c’est plus beau), à propos de tous ceux qui étaient accusés et condamnés pour, soi disant, couver «une noire rancoeur vis-à-vis du pouvoir soviétique» (citation tirée de la langue de bois soviétique) :

    Да у вас бытие-то, в конце концов, — определяет сознание или не определяет? Или только тогда определяет, когда вам выгодно? а когда невыгодно, так чтоб не определяло?

    Traduction des éditions du Seuil : «Mais enfin quoi, l’être, avec-vous, bon sang de bois, il détermine la conscience oui ou non ? Ou bien il ne la détermine que lorsque ça vous arrange ? Et quand ça ne vous arrange pas, alors défense de déterminer ?»

    Allusion évidemment à la phrase de Marx dans la Critique de l’économie politique : «Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c’est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience». Si les dirigeants soviétiques avaient suivi Marx sur ce point, ils auraient dû non pas réprimer les dissidents et mécontents en tout genre, mais reconnaître que ces dissidents et mécontents témoignaient du caractère insupportable de l’existence communiste et que c’était elle qu’il fallait réformer, c’est-à-dire abandonner. Mais ça ne les arrangeait évidemment pas d’être marxistes sur ce points. (Plus généralement, nul besoin d’ailleurs d’être marxiste pour reconnaître que la phrase ci-dessus de Marx contient au moins une part de vérité: si au lieu d’être moi-même, diplômé du supérieur et écrivant en 2018 ce commentaire sur ce site, j’étais un de mes ancêtres paysans du 19e siècle, j’aurais évidemment d’autres connaissances et d’autres préoccupations que celles que j’ai aujourd’hui et donc une autre «conscience»).

    • et les communistes qui par ailleurs sont souvent des gens souvent  » intelligents. » prouvent bien que les gens intelligents n’échappent pas aux pires erreurs dès que leur image et leur position sociale sont en jeu…l’incohérence ne pose alors aucun problème… on voit d’ailleurs mal pourquoi l’intelligence immuniserait contre la malhonnêteté.

      • et quand vous leur parlez..au bout du bout ce n’est même pas tu ne comprends pas, c’est tu ne veux pas comprendre… que moi je prends comme un sous entendu de tu ne veux pas comprendre… que les incohérences vont dans notre interet!

      • les Incohérences de la gauche au sens large je les vois bien, tout comme vous.
        Mais voyez vous l’incohérence des gens de droite ?
        Je dois les voir parce que je suis ni de droite ni de gauche.

        • il m’arrive encore de me situer à gauche, m^me si je ne sais plus pourquoi, j’ai tendance à taper sur les gauchistes car je leur « parle », façon de parler, plus souvent et ils m’affligent.

          j’ai connu des communistes apparemment gentils… avec l’idée qu’il faudrait qu’on soit tous solidaire et qu’on s’aime tous tout ça…ça parait sympathique en outre dirai je ça rend une société de partage « possible »…
          Et arrive alors le cas des individus pas « aimables », grosso modo les individus pas aimables peuvent être éliminés.
          et l’éducation pourra empêcher des individus de ne pas être compétiteurs de ne pas vouloir des trucs pour conquérir la plus belle femelle ( eh oui!)..
          faire la promotion d’un monde qui ne peut exister qu’à la condition que l’homme change de nature. ça va bien se passer.

  • La réalité est et a toujours été répugnante.

  • La mauvaise foi n’entend pas les arguments

  • La tolérance n’interdit pas d’aller déposer du fumier devant la maison du répugnant philosophe.

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