Le revenu universel : la liberté, pour qui ?

Les libéraux se sont emparés du débat autour du revenu universel, avec des positions diverses voire contradictoires. Quelle est la position libérale sur le sujet ?

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Le revenu universel : la liberté, pour qui ?

Publié le 23 mai 2020
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Par Nicolas Jutzet1.
Un article de Liber-thé

Le revenu de base inconditionnel (RBI) profite d’une publicité inattendue pendant cette crise sanitaire. Il a fait l’objet de nombreuses discussions à l’occasion d’une votation sur le sujet en Suisse en 2016, ou encore lors des présidentielles françaises en 2017.

Toutefois, il a jusqu’à maintenant rencontré une certaine hostilité, notamment à cause de son financement et de l’idée de société qu’il défend.

Cependant, en raison des pertes d’activité et de revenu d’une large partie de la population dues au coronavirus, il refait surface et des pays semblent vouloir l’appliquer, ou du moins en discuter.

En effet, selon les partisans du RBI ce mécanisme pourrait être une solution face aux accidents de parcours imprévisibles. Les libéraux se sont aussi emparés de ce débat, avec des positions diverses, voire contradictoires.

Après un tour d’horizon des différents défenseurs du RBI, nous nous intéresserons plus en détails à la position libérale sur le sujet.

Le Revenu universel, ou RBI

La première caractéristique du RBI, comme son nom l’indique, c’est d’être inconditionnel, donc d’être versé sans condition, sans discrimination ni sélection. En plus d’être versé à tous, le RBI est décrit comme un versement d’un montant permettant de (sur)vivre, de mener sa vie, sans obligation de travail en contrepartie.

Le financement n’est toutefois pas fixe et différentes versions s’affrontent. Parmi ses défenseurs, on peut distinguer trois écoles.

Défenseurs du revenu universel

— Les technophiles

Selon eux, les robots et les algorithmes vont prendre nos emplois. Pour éviter une guerre civile, entre les utiles et les délaissés technologiques, il est essentiel de verser un revenu de base. En taxant les robots par exemple.

Ils défendent une vieille thèse qui ne s’est jamais réalisée, celle de la fin du travail et de l’obsolescence de l’Homme qui diviserait l’humanité en deux catégories : ceux qui profitent du progrès technologique et en récoltent les fruits et les autres, ceux qui doivent se contenter des miettes.

De nombreux soutiens de cette thèse se trouvent dans la Silicon Valley, comme Elon Musk, ou encore des personnalités comme l’historien à succès, Yuval Harari.

— La compensation d’existence

Selon la deuxième famille de pensée, 90 % de nos revenus résultent des ressources dont nous bénéficions grâce au simple fait d’évoluer dans un environnement avec d’autres êtres humains.

En résumé, selon eux, si en tant qu’individu je peux travailler, c’est grâce à la mise à ma disposition de moyens de transport, de technologie (ordinateur) ou l’éducation (connaissances que d’autres ont acquises avant moi). L’idée est donc que l’individu n’est pour ainsi dire pas responsable de ce qu’il peut produire.

Ici c’est la vie en société qui justifie le revenu universel et non pas la solidarité. Il s’agit d’une compensation à laquelle nous avons droit, par notre simple existence.

Concrètement, les adeptes de cette théorie souhaiterait introduire un impôt sur le revenu à hauteur de 90 %, c’est-à-dire la part du revenu pour laquelle nous ne sommes selon eux pas responsables, afin de la redistribuer équitablement entre tous les individus. Cette approche est collectiviste et va à l’encontre d’une vision libérale de la société.

— L’école des penseurs libéraux

Pour ses défenseurs libéraux, le RBI permettrait aux personnes défavorisées d’éviter les longues procédures administratives des assurances sociales qui peuvent souvent être humiliantes et stigmatisantes.

Souvent, les personnes qui auraient droit à une prestation sociale n’y recourent même pas, en raison d’un sentiment de dignité ou de la trop grande complexité du système. Le RBI simplifierait également le millefeuilles de prestations de l’État- providence actuel.

Chez les libéraux favorables au revenu universel on peut distinguer deux courants :

— Milton Friedman, rénover un État-providence inefficace

Milton Friedman – prix Nobel d’économie – a défendu l’idée d’un revenu de base dans son livre Capitalisme et Liberté. Son objectif est de combattre la pauvreté et pas nécessairement les inégalités.

Selon lui, le meilleur remède contre la pauvreté c’est la charité privée. Il accepte cependant l’idée que le gouvernement assure un plancher au niveau de vie de chaque individu. Il défend un revenu de base sous la forme d’un impôt négatif.

Soit un revenu assuré par la collectivité pour les personnes dont le revenu se situe en dessous d’un certain niveau déterminé par la collectivité en fonction de ce que le revenu doit assurer. L’impôt négatif est un impôt classique renversé : l’individu reçoit de l’argent de la part de l’État, à condition d’être en dessous d’un certain seuil.

De l’autre côté, ceux dont le revenu est supérieur au seuil paient un impôt positif sur le revenu, c’est-à-dire un impôt classique, de l’individu à l’État. Sous cette forme, le financement se fait par l’imposition des revenus, avec une flat tax, c’est-à-dire un pourcentage sur le revenu qui est le même pour tous.

Le philosophe français Gaspard Koenig présente l’impôt négatif comme la différence entre le revenu de base versé et l’impôt dû à l’État. L’impôt négatif est maximal, lorsqu’on ne dispose d’aucun revenu : il s’agit de soulager la pauvreté par une aide inconditionnelle.

Si les impôts que l’on doit payer sont supérieurs à l’impôt négatif, on perçoit cet impôt négatif mais de manière indirecte, car il est déduit du montant des impôts que l’on doit payer.

Cette forme incite au travail car chaque franc gagné en travaillant vaut mieux que percevoir simplement le revenu de base, on évite les effets de seuil du système de redistribution actuel, qui incitent parfois à rester à charge de l’État plutôt que d’aller travailler.

— Philippe Van Parijs, le revenu le plus haut possible

La deuxième approche libérale est celle de Van Parijs. Elle a pour but d’assurer une autonomie suffisante à chaque personne, ce qui lui permet de vivre sa vie selon sa définition de la vie « bonne ». Il souhaite que son allocation universelle soit fixée au niveau soutenable le plus élevé possible.

Un point central est de permettre la liberté réelle au-delà de la liberté qui consiste à ne pas à nuire à autrui. Selon lui, le choix entre travail et oisiveté est personnel et détaché de tout jugement de valeur.

Pour Jessica Flanigan, professeure associée à l’Université de Richmond, « les gens peuvent débattre de la durabilité de cette solution, mais je ne pense pas qu’il y ait d’objections morales particulièrement convaincantes à un RBI très généreux, une fois que nous avons accepté le principe du RBI ».

Un droit sur le travail d’autrui ?

En conclusion, il faut rappeler qu’une majorité de libéraux s’oppose au RBI. Ils affirment qu’il n’a rien d’une solution libérale. Pour eux, son instauration signifierait que chaque individu a un droit sur les membres de la communauté. Que par sa seule existence, il a un droit à des revenus financés par les autres.

Dans une société libérale avec des individus libres et responsables il semble par principe compliqué de défendre un droit sur le fruit du travail d’autrui, qui n’est autre que sa propriété légitime. Sauf évidemment s’il y consent. Pour ces libéraux, cette réalité justifie à elle seule de rejeter en bloc cette idée, car elle nie les droits des individus, et notamment leur propriété.

Pascal Salin rappelle « qu’il ne faut pas confondre les actes de charité volontairement faits par les propriétaires de ressources, par exemple pour des personnes pauvres – ce qui est louable – et le transfert de ressources par l’usage de la contrainte publique, ce qui doit être considéré comme immoral ».

Les libéraux défendent habituellement un cadre institutionnel qui permet à chaque individu de créer des richesses et non pas de les redistribuer par la loi. D’autres voient ce revenu comme un encouragement à la paresse qui permettra à une partie de la population de vivre aux dépens des actifs, soit une simple extension de l’État social actuel.

La charge sur la population active ne ferait que se renforcer, ce qui pourrait entraîner de plus en plus le passage d’actif à passif, et donc au final faire péricliter le système, faute d’actifs pour financer l’ensemble.

Si on imagine l’application de cette mesure sur un territoire donné, cette manne financière pourrait également attirer des résidents externes. Dans ce cadre, certains libéraux craignent un effet d’aubaine.

L’argument de la simplification de l’État-providence actuel est soutenu par la plupart des libéraux, sans toutefois justifier l’introduction d’un RBI, comme le résume Pascal Salin :

« Si l’on substitue le revenu de base à une très grande variété d’aides – que l’on appelle  à tort des aides sociales – on respecte effectivement mieux la liberté de choix des bénéficiaires de ces aides : ainsi ils choisissent un domicile au lieu d’être logés dans un logement  social. Mais cela ne constitue pas pour autant une justification du revenu de base : pourquoi favoriser la liberté de choix de certains aux dépens de la liberté d’usage de leurs ressources (y compris la liberté d’être charitable) par ceux qui doivent financer ces transferts ? »

Finalement, pour ses opposants, le revenu universel ouvre la porte à une dangereuse dérive collectiviste, car il dépendra de la volonté d’une majorité, et non de celle du marché. Ce droit sur les revenus d’autrui permet à l’État de prendre en charge chaque individu du berceau à la tombe et crée une dépendance illimitée à l’administration.

Car quelle est la limite à fixer à ce revenu, comment la justifier ? L’électoralisme que pourrait entraîner ce mécanisme ressemble aux dérives que nous pouvons observer à ce jour avec le système de retraite et le reste des transferts sociaux.

Au vu des conséquences désastreuses de la crise actuelle, gageons que ce débat ne fait que commencer. Que ce soit au sein des libéraux ou ailleurs, il a le mérite de remettre en cause un État-providence dépassé et souvent inefficace, malgré son coût élevé.

 

Vous pouvez :

  1. Nicolas Jutzet est animateur du podcast Liber-thé, le podcast qui infuse la liberté.
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  • Peut-on imaginer d’avoir des droits issus de l’activité des autres et de leur création de richesses sans contrepartie sinon d’exister, alors que ceux qui ont produit ont subi toutes sortes de contraintes (physiques, intellectuelles, financières, fiscales, réglementaires etc) pour le faire ? On ferait donc naître un droit naturel à redistribution résultant juste d’un constat personnel de dénuement, sans avoir à prouver jamais qu’on aurait fait qqe effort pour y échapper. Totalement immoral.

    • Le fait d’exister n’est pas rien, c’est quelque-chose de fort je trouve. On hérite tous de milliers d’années d’histoires, et la technologie à largement évolué par la guerre. Je doute que vous avez crée tout ça avec vos bras.

      • à Braxy
        1/- Je suis d’accord avec gaston79. Il faut arrêter avec ce clivage riche / pauvre où :
        — d’un côté, « les riches » doivent être punis d’être riches, et donc doivent être astreints à faire tous les efforts,
        — de l’autre, « les pauvres » doivent être punis d’être pauvres, et donc subir de la condescendance de la part des personnes charitables, avec pour seul devoir celui de rester comme ils sont. (Car c’est bien ce que font les aides sous condition de ressources : si tu fais l’effort de t’en sortir, je te retire les aides !).
        => La redistribution des revenus est nécessaire, j’en suis convaincu, mais elle doit se faire par un dispositif qui traite de la même façon les riches et les pauvres.

        2/- Par ailleurs, « le fait d’exister » est commun à tous les humains de la terre.
        Le soleil brille déjà pour tout le monde. Mais je ne peux pas vous demander de partager vos revenus avec 3 milliards d’humains que vous ne connaissez pas (et qui pourtant tous existent, et qui ont donc tous des droits sur vous !). Il ne vous resterait pas grand chose entre les mains.

        3/- La redistribution des revenus est nécessaire. Mais elle ne peut se faire qu’entre personnes qui ont entre elles un sentiment de solidarité. Cela suppose qu’il y ait entre elles un lien suffisamment durable pour que (au moins sur très longue période et au moins en théorie) il puisse y avoir entre elles une certaine réciprocité.

        Or, il existe déjà une solidarité nationale. Et il existe déjà dans ce cadre une certaine redistribution des revenus. C’est pourquoi, je propose de rester à ce niveau de la nation, pour réorganiser mieux la redistribution des revenus.

  • bof.. il me semble qu’il faille d’abord aborder en préambule…LES pauvretés..
    la pauvreté n’est pas une vertu..
    prenons une personne pauvre car elle est alcoolique…que ferait elle d’un argent reçu? sans parler des addictions, la pauvreté quand elle ne résulte pas d’un coup du sort subi ( qui éveille la sympathie) a des causes dans le caractères des gens, parfois même un sentiment de supériorité crasse..je suis trop bien pour faire tel ou tel travail « dégradant »..

    l’argent donné peut parfaitement renforcer les vices d’une personne …

    ce qui « choque » n’est pas qu’une personne n’ait pas d’argent..
    c’est qu’elle couche dehors dans le froid, qu’elle meure de faim..

    un revenu conditionné par la pauvreté va NUIRE à certaines personnes..

    si vous prêtez de l’argent à un ami car il meurt de faim ou est menacé d’expulsion et que vous le voyez ne pas utiliser cet argent pour pallier cela…vous changez de méthode pour l’aider…

    sans se poser la question de savoir pourquoi une personne est pauvre l’aider par un don d’argent peut ne pas aider du tout..

    • je devrais redistribuer les s..

    • – Tenez mon brave, voilà un sou, mais attention ne le buvez pas !
      C’est ce comportement de dame patronesse qui est détestable. Et c’est précisément ce que fait l’Etat quand il attribue ses allocations conditionnelles.
      Le RU offre, entre autres, l’avantage de ne plus devoir entendre cette morale à deux balles, de respecter les choix individuels et de ne plus dependre des conditions imposées par l’État pour sa survie. Qui mieux que le SDF sait ce qui est bon pour lui ?

      • « Qui mieux que le SDF sait ce qui est bon pour lui ? »
        Le SDF car chacun voit midi à sa porte.

        Sauf que quand le SDF recevra un RU versé par l’Etat, vous pensez que cet Etat abandonnerait tout droit de contrôle?
        Et même si l’Etat ne contrôle rien ou n’impose rien (ce qui est une possibilité crédible, cf nos quartiers émotifs), vous pensez que ceux qui se feront tondre, supporteront longtemps de voire le SDF ou d’autres se la couler douce avec leur argent?
        Comme je le dis un peu plus bas, le RU c’est toujours super sur le papier… 🙂 🙂

      • Lorsque vous donné de l’argent à quelqu’un volontairement c’est votre choix de le faire sous condition ou non et chacun peu juger le comportement comme vous le faite.
        Lorsque l’état donne l’argent des contribuables il est de sont devoir de veiller à ce que cette argent soit employer conformément au mandat qu’il a reçu des électeurs. Si le gouvernement à été élu avec comme programme de procéder au reversement d’agent sur la voix public, pas de problème (enfin si bien sur car aucun vote ne devrait pouvoir autoriser un quelconque gouvernement à voler certains citoyen au profits d’autre…)

        • Comme soutien de contrepoints vous serait-il possible de faire attention à votre exécrable usage de l’accord des verbes et des fautes d’orthographe impardonnables. On est obligé de vous relire pour être sûr de vous avoir compris!

      • Si le SDF savait ce qui est bon pour lui, il ne serait pas SDF. Les versements d’aides en numéraire en direction des SDF sont inutiles. Les aides en nature sont beaucoup plus efficaces. Vous ne diriez pas ce genre d’idioties si vous connaissiez un minimum le sujet.

        • – Les aides ponctuelles en nature sont beaucoup plus efficaces que les aides ponctuelles en numéraire. OK.

          – Mais la même somme totale dépensée par le donateur n’a pas la même utilité pour le bénéficiaire, selon qu’il la reçoit de façon aléatoire, provisoire et conditionnelle, ou s’il la reçoit de façon régulière, certaine et inconditionnelle.
          — dans le premier cas, l’incertitude crée de l’angoisse et paralyse les initiatives,
          — dans le second cas, la certitude crée de la sérénité et donne un socle sur lequel on peut s’appuyer pour aller de l’avant.

    • il faut un débat sur la pauvreté, ses causes et il est douteux qu’il existe qu’ne seule solution pour tous les cas de pauvreté matérielle… est ce que l’ed nat ou la sécu ne rélève pas aussi de ce genre d’approche globale ? est ce que le risque n’est pas le m^me , « c’est un droit ,e ne dois rien à personne » pas même me civisme ou la reconnaissance »

    • Non l’argent ce n’est jamais négatif, dans aucune circonstance et pour personne.

      • – Oui, en soi, recevoir de l’argent, ce n’est jamais négatif.
        – Mais cela devient négatif lorsque cet argent est reçu sous condition de ressources.

  • avec un truc pareil , il en sortira un peuple de mollasson , inculte et sans but , prêt à réélire la main qui le nourrira ….avec l’argent des travailleurs bien entendu …

    • Koenig montre exactement l’inverse dans son livre « Voyage d’un philosophe au pays des libertés » : contrairement aux allocations « anti-pauvreté », généralement sous conditions, le RU a incité ceux qui le perçoivent à financer une activité, une formation, un déplacement pour démarrer un travail durable…
      On le sait depuis Pascal : l’homme ne sait pas rester immobile dans une chambre.
      Plus généralement, Koenig parvient à montrer que le RU « permet de fonder le libre arbitre dans une société ouverte » notamment en détruisant les contraintes collectives (collectivistes ?). La société restant neutre face aux choix individuels, la propriété de soi et les contrats interindividuels en sortent renforcés.
      Le RU maximise l’autonomie individuelle et la liberté de choix. Voilà pourquoi sans doute bon nombre de libéraux, une fois dépassées les images caricaturales qu’on attribue parfois à cet « objet politique », en deviennent de farouches partisans…

      • « Koenig montre exactement l’inverse dans son livre  »
        Koenig peut montrer ce qu’il veut sur le papier puisque que le RU n’a jamais été mis en œuvre dans la réalité.
        C’est comme le socialisme: idéal sur le papier! Heureusement, les mises en œuvre du socialisme ne manquent pas et tout le monde a pu constater ses effets secondaires délétères.

        Car l’allégation de Pascal « l’homme ne sait pas rester immobile dans une chambre. » est également très théorique! Les exemples ne manquent pas autour de nous pour constater que certains (voire même bcp trop) savent très bien rester immobiles. 🙂
        J’aurais dit plutôt « certains hommes ne savent pas rester immobiles… »
        C’est bien le problème: il y aura donc inévitablement les « mobiles » qui, in fine, donneront plus pour les « immobiles » qu’ils ne recevront. On peut toujours faire le pari que les « immobiles » seront ultra-minoritaires. C’est pratique, cela permet de vendre le RU, de se faire élire, de fustiger les « sans-cœurs », de vendre des livres…etc
        Mais strictement rien dans le comportement humain ne permet de penser que ces immobiles seront minoritaires voire même, ne deviendront pas majoritaires. Surtout s’ils ont le même pouvoir décisionnel que ceux dont la balance de paiement est négative!

        Le RU, c’est comme le socialisme: idéal en théorie et sur le papier. Les deux marcheraient très bien avec des hommes « idéaux ». Sauf que des hommes idéaux, justement parce qu’ils sont « idéaux », ils n’ont pas besoin de socialisme et de RU…
        Or, dans le monde réel, les hommes ne sont pas « idéaux », il n’y en que très peu, voire pas du tout… Échec assuré donc. Mais avec l’argent des autres comme d’habitude…
        Je ne sais pas s’il y aurait bcp de défenseurs du RU si on demandait à ces défenseurs de garantir sur leur propres deniers les éventuels effets de bords financiers négatifs, les déficits, l’éventuelle augmentation des dépenses de leur si merveilleux système… Cela m’étonnerait bcp. 🙂 🙂

        • « Koenig peut montrer ce qu’il veut sur le papier puisque que le RU n’a jamais été mis en œuvre dans la réalité »
          Si !
          D’où l’emploi dans mon commentaire de la phrase « le RU a incité » et non pas de « le RU inciterait »…

          • « le RU a incité »
            Où donc?
            En Finlande, cela a été un échec.
            Si vous avez des exemples de succès d’expérimentations du RU réalisées dans des pays économiquement développés, n’hésitez pas à nous les communiquer.

            • – Dans l’expérimentation de Finlande, les bénéficiaires témoignent d’un avantage psychologique certain : l’allocation inconditionnelle leur a donné de la sérénité et leur a évité la honte de tendre la main. Du point de vue du bien être social, cela a donc été une réussite.
              – L’échec, c’est que l’opération n’a pas réduit le chômage. Mais on peut penser que l’expérimentation (qui n’a duré que 6 mois, je crois) a été trop brève pour que l’argent reçu puisse jouer son rôle de socle.

        • Il y a eu des tests à petite échelle, en France et en Finlande notamment.
          Et vous écrivez « strictement rien dans le comportement humain ne permet de penser que ces immobiles seront minoritaires voire même, ne deviendront pas majoritaires. « , feriez-vous du principe de précaution ? Je pensais que c’était mal..
          Et vous parlez d’hommes idéaux : vous avez raison, c’est pour cela qu’il faut des lois sur la concurrence et la protection des consommateurs. Ouf, nous sommes d’accord pour une fois;

          • En France? Lesquelles? Cela m’intéresse. Et en Finlande? Sans plaisanter, si vous avez des références, je suis preneur.

            « feriez-vous du principe de précaution ?  »
            Faire des expérimentations avec l’argent des autres est facile. Je fais du principe de précaution avec MON argent. Je n’oblige personne à faire de même.
            D’ailleurs, tous les pro-RU sont convaincus que le RU est un système viable. Il n’y a aucun problème que les pro-RU se portent garants sur leur propres deniers et patrimoines pour financer l’éventuel et improbable déficit d’un tel système, non?

             » qu’il faut des lois sur la concurrence et la protection des consommateurs.  »
            Il n’y a pas d’hommes idéaux. C’est pour cela qu’il faut des Lois en général.
            Mais des lois pour préserver les droits fondamentaux et non pour asseoir des droits-créances qui permettent à certains de se servir sur le travail des autres.

            • Je n’ai pas mis de liens pour éviter la modération, et parce que j’en ai marre que quand je poste un média qui ne suit pas votre doctrine, ça me retombe malhonnêtement dessus. Comme dirait un complotiste : « faites vos recherches ». Na.

              • ?? 🙂 Un peu léger.
                La modération n’a jamais été un problème quand vous mettez des liens. Cela entraine juste un retard, vous le savez très bien.
                On se moque bien du média. C’est l’article qui est intéressant, les faits rapportés, leurs analyses…etc L’intérêt d’un forum, c’est de discuter et d’échanger les analyses.
                Effectivement, si vous arrivez ici pour assener vos idées sans supporter la critique…

                Concernant la Finlande, il y avait bcp de journaux pour rapporter la mise en place de l’expérimentation, mais très peu pour en rapporter le résultats… Curieux, non?
                https://www.lesechos.fr/monde/europe/en-finlande-les-deux-facettes-du-revenu-universel-963534
                https://www.lefigaro.fr/vox/monde/2019/02/12/31002-20190212ARTFIG00191-ce-que-revele-l-echec-du-revenu-univsersel-en-finlande.php
                Échec en Finlande donc. Échec également d’expérimentations aux USA rapportées dans ce dernier article.

                • L’intérêt du forum est de discuter ? Oui, je me tue à le dire contre vents et marées.
                  Pour l’expérimentation finlandaise, il y a suffisamment de liens, de journaux et de sites : tapez revenu universel Finlande dans Youtube et vous verrez que Arte, France 5, France 2 en ont parlé.
                  Pour les résultats, ben c’est comme souvent dans l’actualité : on ne suit pas.. ça intéresse 1 jour et hop, next.
                  (Pour rappel, je ne suis pas totalement en faveur du RU. Disons ok à 60%)

                  • Pour la Finlande, c’est ce que j’ai fait et les derniers rapports montrent un échec.
                    Evidemment, si vous lisez les articles qui date de 2, 3 ans, c’était l’enthousiasme dans certaines rédactions… Jusqu’à ce que les résultats tombent.

                    Pour essayer d’atténuer l’échec de cette expérimentation soutenue et attendue par tout le petit monde pro-RU, on triture les chiffres et nous sort que les personnes ayant eu un RU sont en meilleure santé càd sont moins stressées!!! 🙂 🙂
                    C’est sûr que quand l’argent tombe sans effort, il y a moins de stress!
                    Par contre il y a eu aucun effet sur le taux de chômage dans la population concernée (l’augmentation du retour au travail grâce au RU étant initialement un argument fort des pro-RU). Peut-être justement parce que la baisse du stress ne pousse pas à la recherche d’un travail… 🙂

                    • Si vous voulez, j’ai rédigé ya quelques jours 3 pages sur le lien entre stress professionnel et consommation de substances psychoactives (alcool, drogues, médicaments) : il est prouvé de 1001 façons, mais bien sûr il n’est pas systématique.
                      Sans vouloir vous accabler, il me semble que vous soutenez la conception d’un travailleur n’ayant d’autres choix que d’accepter n’importe quelle tâche à n’importe quel prix pour ne pas mourir de faim. Ce que le RU permettrait de ne pas faire.

      • le RU a incité ceux qui le perçoivent
        On devrait peut-être se poser la question de savoir quel effet il aurait eu sur ceux qui le financent. Et d’ailleurs, pour cela, instaurer un RU bien universel pour ceux qui le perçoivent, mais financé uniquement par ceux qui le souhaitent.

        • Quelque fois j’essaie d’imaginer ce qu’il se passerais si chaque citoyen pouvait décider à quoi ses impôts allaient être affectés…

      • Personnellement si un RU de 800 € arrive j’arrête sur le champs de travailler…Comme le disait très bien coluche

  • TChez les libéraux, les partisans du RBI

  • Chez les libéraux ce débat sur le RBI ne peut être qu’un dialogue de sourds, tant que ses opposants se contenteront des arguments non sur le RBI lui-même, mais sur la redistribution en général.

  • Tout depends de ce que l’on souhaite obtenir, un simplification des aides sociales ou un revenu minimum permettant de vivre sans travailler… Vu le nombre de situations diverses, vaut mieux tout laisser en l’état.
    Ça marche plutôt pas mal dans de nombreux pays, l’extreme pauvreté à disparue, c’est largement suffisant pourquoi vouloir aussi faire disparaître les pauvres ?
    Et de toutes les façons que l’on retourne le problème, donner du pouvoir d’achat sans y faire correspondre une production de richesse nous mène automatiquement dans le mur et est contre productif… Voir la France, championne des prélèvements qui ne survie que de l’aumône d’autres pays (la dette)

  • le revenu universel c’est la derniere étape vers le communisme, c’est a dire le declin de la nation

    • – Tout dépend de la façon dont le dispositif est conçu et mis en place.
      – S’il s’agit d’argent magique distribué « par hélicoptère » et financé par la dette, cela peut être une catastrophe.
      – S’il s’agit d’une vraie redistribution des revenus, à laquelle tout le monde participe en apportant sa contribution à l’impôt universel de redistribution nationale, cela peut être l’occasion de renforcer les liens nationaux entre Français, et d’abattre la frontière malsaine entre riches et pauvres.

  • « La deuxième approche libérale est celle de Van Parijs. Elle a pour but d’assurer une autonomie suffisante à chaque personne »
    Mon dieu..
    Autonome, qui ne dépend de personne.
    On est en plein novlangue.
    Une personne qui vivrait du RU dépendrait de l’état.

    • moins un??? il a raison..novlangue..

    • et si on VEUT dépendre de l’état car on l’aime bien ?

      • L’état n’a pas d’argent, vous voulez juste avoir le droit de vivre en parasite en volant les ressources d’une personne qui travaille et paie des impôts pour vous nourrir.

      • Peut-être, mais alors ne viens pas dire que le RU donne de l’autonomie à celui qui le touche.

        Quant à vouloir être dépendant, ça dépend probablement de la nature du lien de dépendance. Si l’Etat te demande de travailler 15 heures par jour sous les coups de fouets, toujours partant ?

  • 1/ Nous avons tous reçu gratuitement à un moment ou à un autre. Il est donc normal que nous donnions gratuitement à notre tour quand nous le pouvons.

    2/ La redistribution des revenus est une nécessité si nous voulons faire nation. Elle n’est absurde que si nous nous pensons comme des individus isolés, chacun autosuffisant et ne devant rien à personne.

    3/ La redistribution des revenus existe déjà en France. Elle se fait par un maquis illisible de dispositifs complexes et redondants, dont les coûts de gestion sont élevés. Si l’on fait la synthèse de ces dispositifs disparates, tels qu’ils existent, ils reviennent déjà à faire en sorte que chacun soit assuré de recevoir un revenu minimum.

    4/ Libéral ou non, nous avons tous intérêt à réduire les coûts de gestion et donc à simplifier le système.

    5/ La façon de donner vaut mieux que ce qu’on donne. La trappe à pauvreté n’est pas due au fait de recevoir de l’argent ; elle est due au fait de recevoir cet argent sous condition de ressources : « Sois pauvre ou sinon je cesse de t’aider ! »

    6/ La dignité du pauvre, c’est d’être traité comme le riche. S’il doit y avoir une Allocation universelle, elle doit être la même pour tous (en valeur absolue) ; mais son pendant impératif doit être l’Impôt universel, qui , lui-aussi, doit être le même pour tous (avec un taux unique pour tous, et la même assiette, c’est-à-dire la totalité des revenus, y compris les aides reçues).

    7/ L’allocation universelle doit être financée par l’impôt universel de redistribution nationale. La somme redistribuée une année doit être strictement égale à la somme collectée l’année précédente. Il faut avoir déclaré ses revenus, et avoir payé l’impôt universel l’année précédente, pour avoir le droit de recevoir l’allocation universelle.

    • « que nous donnions gratuitement ».
      Voilà!
      Personnellement je veux bien donner gratuitement, c’est à dire sans payer. Mais là il est question d’impôt..

      • – Donner gratuitement, cela ne veut pas dire donner sans payer ! Cela veut dire donner sans en attendre une contrepartie immédiate.
        – Oui, il est question d’impôt, mais cela peut être un impôt consenti si chacun comprend qu’il en sera bénéficiaire sur le long terme.

        • Il n’y a d’impôt consenti que s’il y a le droit de refuser de le payer. Comme n’importe quelle fondation, les distributeurs du RU devraient envoyer leur appel à cotisation, et ne distribuer que les fonds effectivement reçus.

          • – Je suis bien d’accord avec vous sur l’idée de ne redistribuer que les fonds effectivement reçus, C’est la raison précise pour laquelle je is que l’Allocation universelle ne va pas sans l’Impôt universel de redistribution nationale, destiné à financer l’allocation.

            – Quant à l’impôt consenti, nous avons toujours le droit de refuser d’élire ceux veulent nous en faire payer.
            – Si le peuple ne veut pas de redistribution des revenus, ne faisons pas de redistribution des revenus.
            – Mais si collectivement nous jugeons que garantir à chacun « un revenu minimum quoi qu’il arrive » est une bonne chose pour réduire l’angoisse de ceux qui sont dans la difficulté, alors il n’y a pas de raison de refuser de payer.

            • « Mais si collectivement nous jugeons que garantir à chacun « un revenu minimum quoi qu’il arrive » est une bonne chose  »
              Depuis 50 ans, on a fait en sorte d’exonérer d’impôts une part de plus importante de la population au point d’arriver à n’avoir plus que 46% d’imposés. La majorité de la population ne verra dans le RU qu’un revenu supplémentaire sans conséquences fiscales négatives. Elle votera pour le RU, contre la « minorité » imposée.

              « alors il n’y a pas de raison de refuser de payer. »
              Sauf que ce sera toujours et encore les mêmes qui paieront.

              • D’ailleurs, s’il n’y a pas de raison de refuser de payer, pourquoi faudrait-il y obliger, alors ?

              • – Vous avez parfaitement raison. On ne peut pas préconiser l’Allocation universelle sans préconiser en contrepartie l’Impôt universel pour le financer. Préconiser l’un sans l’autre, c’est de la démagogie irréaliste.
                – L’impôt universel doit être payé par tout le monde. Il doit concerner la totalité des revenus, y compris les aides reçues et y compris l’Allocation universelle reçue l’année précédente.
                – Et si vous pensez que l’Impôt universel n’est pas réaliste, alors mieux vaut laisser les choses comme elles sont.

                • Une flat-taxe identique pour tous s’appliquant à TOUS et à tous les revenus est juste.

                  Mais il n’y a pas de retour en arrière possible quand vous commencez à exonérer d’impôts une partie de la population d’un pays.
                  Encore plus, quand vous tenez à ces exonérés un discours victimaire accréditant l’idée que cette exonération est la compensation d’une injustice faite à leur encontre par toutes ces personnes qui gagnent bcp plus voire simplement plus qu’eux. A long terme, c’est suicidaire pour un pays.
                  Par contre, cela rapporte bcp à court terme d’un point de vue électoral. Et d’années en années, vous augmentez votre électorat en exonérant progressivement à leur tour, tous ceux juste au-dessus du seuil d’exonération. Jusqu’au moment où cela craque…

                  Donc, rétablir une imposition pour les 54% de la population qui n’en payent pas, qui plus est, en incluant dans les revenus imposés toutes les allocations et indemnités diverses et variées, c’est suicidaire électoralement parlant. Aucun politique ne s’y risquera.

                  • – Du point de vue pessimiste :
                    Vous avez raison. Notre démocratie se délite en démagogie.

                    – Du point de vue optimiste :
                    Il semblerait que les gens sont fatigués qu’on leur mente. On peut donc essayer de faire appel à leur intelligence de citoyen.

                    – En tous cas, le fait de remplir sa déclaration de revenu pour participer volontairement à la solidarité nationale est un acte symbolique important. Il ne faut pas laisser les démagogues le supprimer.

                    • Comment fait-on pour remplir volontairement une déclaration obligatoire ?

                      Depuis quand ce qui est volontaire serait démagogique ? La démagogie, n’est-ce pas seulement nécessaire pour justifier la contrainte ?

                      Le similitude des arguments en défense du RU avec ceux justifiant le socialisme en général est absolument frappante. Même logique défaillante, même promesses mensongères répétées en boucle, même arnaques sémantiques, même viol du sens des mots…

                      Quand on a quelque chose d’honnête à vendre, pourquoi mentir ?

            • Le droit de refuser d’élire ? Sauf qu’ils sont élus quand même, donc ce droit n’existe pas.

        • « mais cela peut être un impôt consenti »
          Ouarff l’autre.
          Un impot consenti, j’ai jamais vu de petite case sur mes déclarations d’impôts (214 ou + dont la fameuse contribution volontaire obligatoire- ils ont dû se marrer à Bercy), de petite case marqué « êtes vous consentant pour être imposé? si non vous ne payez pas et juste signez la déclaration.

        • Impôt consenti ? Alors vous êtes d’accord pour réserver le RU aux seuls volontaires, à la fois pour le payer et pour le toucher. Les autres, ceux qui ne veulent pas en entendre parler, vous les laissez tranquilles, le temps qu’ils comprennent le RU, éblouis par ses évidences. Il n’y aura jamais aucune loi contraignante.

          D’accord ?

          Notez que dès à présent, rien ne vous empêche de vous réunir avec qui vous voulez pour entamer cette merveilleuse expérience du RU. Curieux d’ailleurs que vous ne l’ayez pas déjà entamée.

          • – Vous avez raison, les lois contraignantes sont nécessaires dans certains cas.
            – Elles sont nécessaires notamment quand on veut éviter les phénomènes de passager clandestin.
            – La redistribution des revenus n’a d’intérêt collectif que sur le long terme. A court terme, ceux qui sont en sécurité aujourd’hui n’imaginent pas qu’ils pourront avoir besoin de tendre la main, demain.

            • « ceux qui sont en sécurité aujourd’hui n’imaginent pas qu’ils pourront avoir besoin de tendre la main, demain. »
              Ou il font preuve de responsabilité en s’organisant dès à présent pour ne pas avoir à tendre la main demain. Ce que vous n’avez pas besoin de faire si vous savez qu’on obligera les autres à vous aider…

              • – En théorie, vous avez raison.
                – Mais en pratique, on ne peut pas penser à tout. Et puis être prévoyant c’est une compétence que tout le monde n’a pas.
                – Et puis pour être prévoyant, il faut déjà avoir un revenu ou un capital au départ.

                • On ne peut pas penser à toutes les vacheries que vous pondra l’état.

                • « il faut déjà avoir un revenu ou un capital au départ » : non, bien sûr. Les assurances ou les sociétés de secours mutuel, ce n’est pas pour les chiens. Encore une fois, il est frappant de voir que tous les arguments en faveur du RU sont exactement les mêmes que ceux en faveur du socialisme en général. L’identité est tellement forte que plus personne de raisonnable ne peut penser que les partisans du RU sont des libéraux, même pas égarés par hasard, parce qu’il y avait de la lumière. Les partisans du RU ne sont que des gauchistes comme les autres, tristement et banalement vains, cigales, parasites, partisan du moindre effort sauf pour ceux qui sont réduits en esclavage pour financer leur vie d’oisiveté.

                  • 1/- Les étiquettes que vous employez (socialisme, gauchistes, libéraux) ne parlent pas pour moi, car je ne suis pas sûr que nous mettions les mêmes choses sous les mêmes mots.
                    – L’important pour moi, c’est de savoir s’il existe encore une nation française et, si oui, s’il existe encore une solidarité nationale.

                    2/- Si la solidarité nationale existe, alors notre problème est de l’organiser au mieux.
                    Le fait que vous vous sentiez esclave (finançant l’oisiveté des cigales parasites et partisans du moindre effort) tend à prouver que le système existant est malsain.

                    3/- Question : existe-t-il une incompatibilité entre libéralisme et solidarité nationale ?

                    • Historiquement, la solidarité n’existe pas. C’est de la novlangue moisie socialiste pour se substituer à la fraternité républicaine d’une part et la charité chrétienne d’autre part, tentative d’inclure la lutte des classes en perversion des grands principes.

                      La fraternité républicaine est la fraternité des armes, du peuple en arme qui se défend contre l’envahisseur voulant le soumettre.

                      L’essentiel de la charité chrétienne consiste en une sorte de prévoyance locale, proche du principe des sociétés de secours mutuel, donc des assurances privées.

                      Pas besoin de la solidarité socialiste pour faire Nation. Au contraire, cette pseudo-solidarité, fondée sur des mensonges, tend à détruire la Nation. Par exemple la prétendue solidarité entre générations est le gros mensonge de la retraite par répartition. Par exemple, l’expression Sécurité sociale est en réalité une insécurité, parce qu’elle désolvabilise les assurés contraints de participer.

                      Notez que le RU va également désolvabiliser gravement ceux qui devront le financer.

                    • L’autre erreur que vous commettez avec les socialistes est d’inverser les liens de causalité.

                      On devient solidaire parce qu’on a d’abord fait Nation. Mais on n’a jamais fait Nation parce qu’on a été contraint d’être solidaire. La solidarité est une conséquence, pas un moteur.

                      D’ailleurs, les écolo-socialistes font une erreur du même ordre avec le CO2 et le réchauffement. Le CO2 augmente dans l’atmosphère parce que les températures montent et non l’inverse. Le CO2 est une conséquence, pas un moteur.

                    • à Cavalgnac
                      – Je retiens de ce que vous dites que la nation n’est pas, selon vous, le bon niveau pour la redistribution des revenus. Le niveau local (de la paroisse ou de l’équivalent) vous parait plus pertinent. C’est un vrai sujet ; cela mérite d’y réfléchir.

                      – Je suis d’accord avec vous sur le caractère mensonger de la soi-disant « solidarité intergénérationnelle », qui n’est autre qu’une exploitation à sens unique des jeunes par les vieux.

                      – En revanche, je ne pense pas que RU puisse désolvabiliser plus que maintenant ceux qui vont le financer, car sa vocation est bien de remplacer des dispositifs existants.

                    • Le bon niveau pour la redistribution, c’est nulle part. La bonne redistribution, c’est celle qui n’existe pas. L’exception est le handicap, qu’il soit temporaire ou permanent.

                      Hors du handicap, la distribution directe par le marché est nécessaire et suffisante, complétée par un système d’assurances et de mutuelles volontaires (notamment les retraites par capitalisation) et des dispositifs charitables en complément, également volontaires.

                      Le RU généralisé n’a pas sa place dans une société libre et respectueuse des droits naturels, puisque non seulement il suffit de participer à l’échange volontaire pour vivre (comme salarié, entrepreneur ou investisseur), mais également parce que le RU est entaché d’immoralité en se fondant sur le vol préalable des producteurs de richesses.

                      Le RU ne peut s’envisager qu’entre volontaires acceptant par contrat la mise en commun de leurs ressources, soit partiellement, soit en totalité. Attention toutefois à ne pas créer un système de type Ponzi qui serait illégal.

            • « vous avez raison »

              Visiblement, vous ne savez ni pourquoi ni comment.

              « Tout le monde veut vivre aux dépens de l’État, et on oublie que l’État vit aux dépens de tout le monde. L’Etat, c’est la grande fiction par laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

              La redistribution des revenus n’a jamais ni nulle part aucun intérêt. Partout, il s’agit d’un vol réalisé sous la contrainte. Si vous ne voulez pas de passagers clandestins à vos lois sociales, abrogez les lois.

              Pour la sécurité, il y a les assurances. Pas besoin de redistribution.

              • – La redistribution des revenus n’a aucun d’intérêt pour vous, aujourd’hui, parce qu’actuellement vous êtes du bon côté.

                • Vous avez que vous sortez des idées ignobles. Vous êtes du bon ou du mauvais coté..

                  • – Pardonnez-moi si je vous ai blessé. Je veux juste dire qu’il est difficile de comprendre ceux qui sont en difficulté quand on ne l’a pas vécu soi-même.
                    – Vous n’avez pas besoin de redistribution si déjà vos ressources et votre environnement vous donne suffisamment de sécurité. Mais pensez que ce n’est pas le cas de tout le monde.

            • vous décrivez l’URSS

            • « les lois contraignantes sont nécessaires dans certains cas. »
              Bienvenue dans la dictature.

            • « les lois contraignantes sont nécessaires »

              Donc, vous êtes d’accord avec le fait que l’impôt non consenti est un vol. Partant, vous êtes d’accord pour dire que le RU est le recel d’un vol préalable.

              • – Je ne ressens pas l’impôt comme un vol.
                – Dans notre pays, les impôts sont votés librement par nos députés et nos sénateurs.
                – Nos députés et nos sénateurs sont eux-mêmes élus librement par des électeurs.
                – Vous comme moi, nous faisons partie de ces électeurs.
                – Ce n’est pas la même chose que si tout était imposé par un dictateur.

                • Il ne s’agit pas de ressentir mais d’observer objectivement. L’impôt est par définition un vol à partir du moment où il n’est pas versé volontairement. Vous dites que les impôts sont votés librement par une majorité dans un système représentatif. Mais pour la minorité qui n’a pas voté pour, c’est bien un vol qui s’opère, sans l’ombre d’un doute.

                  En outre, vu la représentativité des élus actuels qui plafonne péniblement à 20% du corps électoral, vous pouvez considérer sans effort que 80% des Français se font voler.

                  Ce n’est pourtant pas compliqué. Il suffit de demander à chaque fois qu’un impôt est proposé si les assujettis sont d’accord pour payer. Voulez-vous payer la TVA, oui, non ? Acceptez-vous de payer les charges sociales, oui, non ? Désirez-vous payer les droits de douane, oui, non ? Etc.

                  Ceux qui ont voté pour s’empresseront de payer. Comme pour le RU, d’ailleurs !

                  Faites donc votre RU entre volontaires et foutez-nous la paix.

                  • – Vous raisonnez comme un individu isolé, qui se suffit à lui-même et qui n’a pas besoin de la collectivité. Tout ce que vous demandez, c’est qu’on vous laisse en paix.
                    – Mais arrivera (peut-être) un jour où vous aurez besoin de la collectivité…

                    • JJNK, j’ai lu quelques uns de vos commentaires, ça fait plaisir :-).
                      Vous remarquerez vite que règne ici une confusion constante entre « liberté égoïste » illibérale et défendue par beaucoup et « liberté individuelle » libérale dont je suis un des tenants.
                      Pareil pour la responsabilité : beaucoup rejette la responsabilité individuelle vis-à-vis de la société.
                      Certains vivent dans une utopie inhumaine, coupée de la réalité, de la psychologie et de tout ce qui fait société. Et se parent de libéralisme.

                    • à Chat-Bleu. Merci pour votre message.

                      – Nos adversaires peuvent être maladroits dans leur expression, mais nous devons entendre la part de vérité dans ce qu’ils disent.

                      – Le terme « Revenu universel » est doux à entendre pour celui qui croit qu’il n’aura plus besoin de travailler ou de galérer. Mais cela reste de la démagogie facile si on fait l’impasse sur le financement : « on fera payer les salaud de riches ».
                      – Or, du côté du financement, il y a ceux qui déjà payent de lourds impôts et qui en ont marre de travailler dur devant ceux qui se contentent de les regarder et de se la couler douce.
                      – Il y a des gens qui à bon droit se sentent exploités.

                      – Je crois comme vous à la nécessité d’une solidarité nationale. Mais on ne pourra avancer qu’en abolissant le faux clivage riche / pauvre. On ne peut pas continuer avec l’idée qu’il y a des riches toujours riches, qu’il faut punir d’être riche (en les surimposant), et des pauvres toujours pauvres, qu’il faut punir d’être pauvre (en les humiliant).
                      – Tout Français doit pouvoir recevoir un intéressement à la richesse du pays. Oui. Mais tout Français doit aussi apporter sa contribution.
                      – Il n’y aura pas l’Allocation universelle sans son financement par l’Impôt universel.
                      – Le riche doit accepter de recevoir lui aussi l’Allocation universelle, mais le pauvre doit accepter de payer lui aussi l’Impôt universel.
                      – L’acte de remplir sa feuille de déclaration de revenu en vue de payer sa part de l’IRPP a une importance symbolique fondamentale pour fonder la solidarité nationale.

                    • @JJNK,
                      je ne me positionne pas sur le RU, ni dans la réalité de sa mise en application, ni sur sa justification « philosophico-politique », mais je penche en petit en sa faveur pour son côté libéral.
                      Le clivage riche-pauvre existe, mais n’est pas forcément là où le pense : cette classe moyenne qui est en fait toujours à 2 francs de la ruine, ou cette classe moyenne qui vit pas mal car elle cède moins à la consommation inutile.
                      Pour l’impôt, il faut absolument réformer : faire passer la fiscalité du travail vers celle du capital (et je ne dis pas ça pour rire, car je risque de payer plus). Mais bien sûr, il faut aussi baisser ces fichus dépenses publiques en enlevant une tripotée de fonctions, redondances, politiques inutiles, grotesques ou à pure visée marketing.

                    • à Chat-Bleu24 mai 20h12
                      1/ Le côté libéral du RU.
                      Pourriez-vous développer votre idée ? Je suis intéressé.

                      2/ Le clivage riche / pauvre
                      Dans la pensée dominante, les gens raisonnent comme s’il y avaient deux groupes bien séparés et comme si on pouvait mettre une étiquette définitive (riche, pauvre) sur le front de chacun. Or, dans la réalité, il y a toute une continuité : dès que vous définissez un seuil (le revenu moyen ou le seuil de pauvreté), les individus que vous suivez dans le temps sont très nombreux à passer d’un côté à l’autre du seuil.
                      Bref, si nous voulons une solidarité nationale, il faut abolir ce clivage. Il faut traiter de la même façon les riches et les pauvres.

                      3/ Imposer différemment revenu du travail / revenu du capital ?
                      Non. Je pense que cette distinction est néfaste.
                      – Sauf à vouloir diviser les Français, un revenu est un revenu. L’impôt de redistribution nationale doit être universel, c’est-à-dire qu’il doit prélever tous les revenus au même taux, c’est-à-dire non seulement le travail et le capital, mais aussi les aides sociales, et y compris l’allocation universelle.
                      Pour se sentir égaux, tous les Français doivent être égaux devant l’impôt.
                      – Par ailleurs, si vous sur-imposez le capital, vous découragez les investissements des Français en France et vous encouragez les étrangers à acheter la France par appartement. Et un jour vous découvrez que vous n’êtes plus chez-vous dans votre propre pays.

    • A JJNK :
      1 : oui, nous avons reçu de nos parents, et nos donnons gratuitement quand nous le voulons, combien nous le voulons et à qui nous voulons,nuance.
      2 : « faire nation » quesaco ? la redistribution des revenus est une nécessité ? cad l’esclavage des uns par les autres est une nécessité pour faire une nation ?????
      3 le socialisme existe déjà en France, avec les dégâts que l’on voit, pourquoi continuer quelque chose qui ne marche pas ?
      4 : Un libéral ne souhaite pas supporter des couts étatiques indus, cad du vol.
      5 : la seule façon de lutter contre la pauvreté, c’est par le travail, c’est le chomage est l’inactivité qui crée la pauvreté, pas des aides sociales insuffisantes (elles le seront tjrs)
      6 : n’importe quoi, la dignité humaine ne dépend pas du revenu et de la perception qu’on les autres de votre revenu, vision socialiste habituelle (je suis malheureux pas parce que je suis pauvre, mais parce que les autres ont plus que moi)
      7 : donc, j’ai droit à une allocation si je paye un impot ???? ça va pas allez bien loin votre exemple 🙂

      • 1/ Oui, nous avons reçu de nos parents. Mais pas seulement de nos parents. Nous avons reçu aussi de tous ceux qui ont payé des impôts avant nous, de tous ceux qui ont laissé leur vie sur un champ de bataille, de tous ceux qui ont œuvré dans un intérêt collectif.

        2/ « Faire nation » quèsaco ? c’est le contraire du « chacun pour soi ».
        Il n’y a pas d’esclavage des uns par les autres si les règles sont les mêmes pour tous et notamment si l’effort de contribution est demandé à tous de la même façon.

        5/ Oui, le travail et l’activité permettent de se sortir de la pauvreté.
        Mais je soutiens que c’est le fait que les aides sociales soient données sous condition de ressources qui décourage ceux qui veulent s’en sortir.

        6/ La dignité humaine ne dépend pas du revenu ; nous sommes d’accord.
        Mais notre dignité humaine est blessée lorsqu’on nous met sur le front une étiquette « pauvre » et qu’on se penche sur nous avec condescendance.
        C’est la raison pour laquelle les règles doivent être les mêmes, qu’on soit riche ou pauvre.

        7/ Oui, j’ai droit à l’allocation universelle de redistribution si moi-même je participe en apportant ma contribution. Il ne faut pas qu’il y ait d’un côté ceux qui payent pour ne jamais rien recevoir, et de l’autre ceux qui reçoivent sans jamais vouloir contribuer.

        • Si on poursuit votre 1/, nous aurions reçu encore plus si nos prédécesseurs avaient payé plus d’impôts et étaient morts plus souvent sur des champs de bataille…

        • « Il ne faut pas qu’il y ait d’un côté ceux qui payent pour ne jamais rien recevoir, et de l’autre ceux qui reçoivent sans jamais vouloir contribuer. »
          Belle phrase de politicien.
          Si vous payez plus que vous ne recevez et si vous recevez plus que vous ne contribuez, faites la soustraction. Vous arrivez exactement à la situation où certains reçoivent et d’autres paient.
          Où comment essayer prendre les contributeurs pour des abrutis…

          • – Je ne prends pas les contributeurs pour des abrutis. Je les considère au contraire comme suffisamment intelligents pour raisonner au niveau collectif et sur le long terme.
            – Car si aujourd’hui vous êtes contributeur positif, demain c’est vous peut-être qui serez contraint de tendre la main. Et ce jour là, vous apprécierez que la collectivité vous fasse bénéficier d’un dispositif non humiliant.

          • – Si vous regardez les choses à un instant donné, vous avez raison.
            – Mais je vous invite à raisonner collectivement et sur le long terme.

            • « Mais je vous invite à raisonner collectivement et sur le long terme. »
              C’était le cas justement. 🙂

              • – OK, nous sommes donc faits pour nous entendre.
                – Dans la réalité concrète, il n’y a pas une frontière étanche entre ceux qui sont au dessus et en dessous de la moyenne, ou en dessus et en dessous du seuil de pauvreté. Si vous suivez individuellement les gens dans le temps, vous voyez qu’ils sont nombreux, d’une année à l’autre, à changer de côté.
                – Il n’est pas vrai que la soustraction dont vous parlez sera toujours positive ou toujours négative. Personne n’est à l’abri d’un revers de fortune ; voyez ce qui se passe pour les commerçants avec le Covid 19.

                • Ce n’est pas un revers de fortune. C’est une agression caractérisée par l’Etat obèse, agression qui n’avait aucun intérêt au plan sanitaire.

                  Ne confondez pas tout.

                  • – Concernant le Covid 19, on peut effectivement voir les choses comme cela. Mon exemple était donc mal choisi.
                    – Mais vous pourrez trouver vous-même d’autres exemples de revers de fortune.

        • @jjnk comptez vous faire payer l entree au pays ?

          • – Pour bénéficier de la solidarité nationale, il faut d’abord faire la preuve de sa volonté de contribuer en retour. Cela se fait en déclarant ses revenus et en demandant de payer l’impôt.

        • L’effort de contribution ne peut pas être demandé à tous de la même façon puisqu’il y aura ceux qui payent et ceux qui touchent une fois le bilan financier réalisé. C’est impossible.

        • @JJNK

          Cette contribution généreuse à laquelle vous faites allusion vous la concevez comment? égalitaire, ou au contraire à géométrie variable?
          Dans ce cas quelles catégories sociales devraient être désignées prioritairement comme généreux donateurs bienfaiteurs ?
          Pourriez vous entrer dans le vif du sujet pour plus de précisions car nous avons tant besoin de savoir,Merci!

          • – Personnellement, je ne préjuge pas du taux de prélèvement ; c’est une décision à prendre collectivement.
            – Tout ce que je dis, c’est que :
            1/ le taux de prélèvement de l’Impôt universel doit être strictement le même pour tous (riche ou pauvre) et qu’il doit porter, dès le premier euro, sur la totalité des revenus, y compris les revenus de l’aide et y compris sur l’allocation universelle reçue l’année précédente.

            2/ seuls ceux qui ont payé l’impôt l’année précédente ont le droit de recevoir l’allocation universelle.

            3/ la masse redistribuée par l’Allocation universelle doit être strictement égale à la masse collectée par l’Impôt universel l’année précédente.

            4/ le fait de faire entrer les aides diverses (y c l’Allocation universelle de l’année précédente) dans l’assiette de l’impôt universel, est un modérateur du taux de prélèvement, car le prélèvement est aussi douloureux pour les uns que pour les autres, et cela fait apparaitre clairement que, au delà d’un certain taux, tout le monde est perdant.

    • « S’il doit y avoir une Allocation universelle, elle doit être la même pour tous (en valeur absolue) »
      puis
      « l’Impôt universel, qui , lui-aussi, doit être le même pour tous (avec un taux unique pour tous »
      Pourquoi faire un différence entre les 2 (valeur absolue et taux)?

      Je suis pour un RBI de 1 million annuel, avec un impôt de 1 million annuel aussi, payé/reçu le 1er avril de chaque année. Qui est avec moi? 😉

      • Pourquoi faire une différence entre valeur absolue et taux ?
        C’est pour que la redistribution se fasse naturellement, tout en appliquant les même règles à tous :
        — chacun, qui qu’il soit, contribue en proportion de ses revenus.
        — chacun, qui qu’il soit, reçoit en retour la même allocation que les autres.

        Si dans votre situation immédiate, vos revenus sont :
        — égaux à la moyenne, l’opération est blanche pour vous.
        — au dessus de la moyenne, vous êtes momentanément perdant.
        — au dessous de la moyenne, vous êtes momentanément gagnant.
        Mais sur longue période vous avez la tranquillité d’esprit de recevoir le minimum quoi qu’il arrive.

        Exiger de recevoir un RBI de 1 million annuel ? Non, car il y a un mécanisme régulateur : l’allocation est inconditionnelle par rapport au revenu, mais elle conditionnée au fait de payer soi-même l’impôt. Et par ailleurs, l’allocation elle-même est imposable. Il y a donc un taux optimum de prélèvement au delà duquel tout le monde serait perdant, y compris le plus pauvre.

        • « au dessus de la moyenne, vous êtes momentanément perdant. »
          momentanément? ben non vous payerez les autres toute votre vie

          • – Vous parlez du point de vue de celui qui a toujours été au dessus de la moyenne et qui est certain d’y rester.
            – Personnellement, j’admets parfaitement de payer les autres jusqu’à la fin de ma vie, car il fut un temps où c’est moi qui était dans le besoin.

    • « La dignité du pauvre, c’est d’être traité comme le riche. »

      Ce ne sera pas le cas. Au bilan financier, celui qui payera plus que le montant du RU ne recevra rien dans les faits. Il y aura au final deux situations, celui qui touche, celui qui paye. Totalement indigne !

      « si nous voulons faire nation »

      Méfiez-vous ! Nous pouvons aussi décider de faire nation sans vous. C’est peut-être regrettable, mais il en va ainsi des sujets qu’on politise indûment. Et ne prétendez pas que l’inverse serait vrai, puisqu’il n’y aurait plus personne pour vous payer votre RU.

      « Nous avons tous reçu gratuitement à un moment ou à un autre. Il est donc normal que nous donnions gratuitement à notre tour quand nous le pouvons. »

      De qui et à qui ? Arrêtez de rêver : on ne vous doit rien au prétexte que vous existez. Strictement rien. Nous éprouvons éventuellement un devoir de charité, mais vous n’avez aucun droit particulier à bénéficier de cette charité. Droit, devoir : pas le même plan, pas la même logique.

      Votre propre existence ne vous donne aucun droit spécifique sur autrui, encore moins un droit de tirage sur sa propriété personnelle, au mépris de la propriété privée. Les droits naturels ne sont pas des droits sur autrui. Ils existent indépendamment de l’existence d’autrui contrairement aux faux droits socialistes. Les faux droits socialistes sont des droits imaginaires puisqu’ils impliquent forcément des contraintes pour autrui.

      • 1/ « Au bilan financier, il y aura au final deux situations : celui qui touche, celui qui paye ».
        – Oui, c’est vrai… à un instant donné.
        Mais, si vous raisonnez à long terme, demain les rôles pourront être inversés. Vous n’aurez pas toujours les sécurités sur lesquelles vous vous appuyez aujourd’hui. Vous pouvez subir un revers de fortune. Et si ce n’est pas vous, ce pourra être plus tard l’un de vos enfants ou petits enfants.

        2/ Je n’ai pas compris pourquoi vous voulez m’écarter de la nation.
        Aujourd’hui, je ne vous demande rien pour moi : je suis comme vous du côté des contributeurs positifs !
        Simplement, je veux me rappeler qu’il fut une période où j’étais du mauvais côté, du côté où on a besoin (momentanément) de recevoir de l’aide.
        Nous ne sommes pas éternellement pauvre ou éternellement riches. Il y a un temps pour donner et un temps pour recevoir.

        3/ « Arrêtez de rêver : on ne vous doit rien au prétexte que vous existez. Strictement rien ».
        Vous ne me devez rien à moi en particulier. Mais en tant qu’humains, nous nous devons mutuellement de nous entraider. C’est notre intérêt bien compris. Reste maintenant à savoir comment nous organiser au mieux.

        • « Vous n’aurez pas toujours les sécurités sur lesquelles vous vous appuyez »
          C’est pour résoudre ce problème que les assurances ont été inventées depuis très longtemps.

          « Il y a un temps pour donner et un temps pour recevoir. »
          Et vous faites quoi de celui qui se contente de recevoir sans perspective de jamais vouloir donner? J’en connais qui se satisfont très bien d’un status de chômeur à vie. C’était possible en Belgique jusqu’il y a peu, et des quartiers entiers étaient comme ça. Certains un peu moins paresseux faisait quelque trucs au noir, mais pas au point de se fatiguer.

          Ca fait très mal quand on se rend compte qu’on est le seul de la rue à aller bosser tous les matins. Pour pas grand chose de plus, et beaucoup moins de loisirs.

          • – Vous avez parfaitement raison et je comprends votre douleur lorsque vous avez l’impression de travailler pour pas grand chose de plus que ceux qui ne font rien.
            – Mais l’injustice que vous décrivez est due au fait que les aides sont données SOUS CONDITION DE RESSOURCES et qu’elles sont supprimée dès que vous faites l’effort de vous en sortir.
            – L’allocation universelle n’a pas cet inconvénient, car elle est touchée par tous. Ce que vous gagnez par vos propres moyens ne s’en déduit pas.

            • On est d’accord sur un point: les conditions de ressources créent des effets de seuil néfastes.
              Mais vous ne pouvez pas en déduire que le RU est automatiquement LA solution.
              Surtout en négligeant son financement. C’est bien beau de dire flat-tax, mais à quel taux?
              Si vous voulez redistribuer plus que maintenant, il va falloir taxer plus, or, nous sommes déjà du mauvais côté de la courbe de Laffer.

              • 1/- Nos sommes d’accord sur un autre point : on ne peut pas parler d’Allocation universelle sans assurer son financement.
                – C’est la raison pour laquelle, je soutiens :
                — a/ qu’on ne peut pas instituer l’Allocation universelle sans instituer en même temps l’Impôt universel (payé par tous, au même taux et sur la totalité des revenus, y compris sur toutes les aides reçues).
                — b/ que l’Allocation universelle doit être réservée à ceux qui ont payé l’impôt universel l’année précédente
                — c/ que la masse redistribuée par l’Allocation universelle doit être égale à la masse collectée par l’Impôt universel l’année précédente.

                2/- En ce qui concerne le taux de prélèvement, je n’ai pas d’idée préconçue (ce qui m’intéresse, c’est la cohérence du dispositif ; le taux de prélèvement est un paramètre qui doit faire l’objet d’un débat et d’un consensus politique). Mais la règle, selon laquelle l’Impôt universel de redistribution nationale doit impérativement être payé par tous, est un facteur de modération.

                – Si le pauvre paye l’impôt au même taux que le riche, la douleur sera la même pour l’un comme pour l’autre (un peu plus pour le pauvre tout de même), et le pauvre comprendra ce qu’il en coûte au riche de financer le dispositif.

                – Si le riche touche la même Allocation que le pauvre, il comprendra que ce que touche le pauvre n’est pas grand chose d’un point de vue de riche (alors que du point de vue de celui qui est dans le besoin, la moindre somme reçue de façon inconditionnelle, et avec certitude, peut avoir une valeur inestimable).

        • « demain les rôles pourront être inversés » : malheureusement, l’expérience enseigne que cette vision idéalisée est fausse. Certains s’organisent pour ne jamais dépendre d’autrui, tandis que d’autres s’organisent pour en dépendre toujours. Ces derniers jouent sur le sentiment du devoir des premiers pour réclamer sans cesse leurs droits imaginaires. D’ailleurs, la même expérience montre que plus les exigences de « droits à » sont illégitimes, plus les revendications sont bruyantes. La vocalisation est un excellent indice de l’illégitimité, indice qui justifie de faire taire.

          Quand vous voyez des jeunes en pleine possession de leurs moyens physiques traîner au RSA pendant des années, quand vous voyez ces étudiants perdre leur temps dans les universités, notamment les boursiers qui font simplement acte de présence aux examens juste pour renouveler leurs bourses étudiantes le plus longtemps possible, quand vous voyez des intermittents profiter éhontément de leur statut pour produire globalement de la meeeerd., le fameux spectacle vivant qui relève plutôt du harcèlement intellectuel, sonore et visuel, quand vous voyez des retraités donner la leçon de la solidarité alors qu’ils vivent de retraites par répartition volées aux actifs, franchement, l’expérience est suffisamment édifiante.

          Que ceux qui veulent toucher quelque chose sans travailler se contentent de la charité privée. Autrement dit, celui qui bénéficie des dons doit accepter de se soumettre au bon vouloir des donateurs.

          • – Je suis d’accord avec votre constat. Mais nous sommes dans la recherche d’une solution.

            – Je soutiens qu’une partie du problème vient du caractère conditionnel des aides. La trappe à pauvreté est due (selon moi) au fait que les aides sont données sous condition de ressource. « Dès que tu gagnes un peu par tes propres moyens, je te punis en te retirant l’aide correspondante ! ».
            – L’allocation universelle (qui est donnée à tous, sans condition de ressources, et qui est égale pour tous) n’a pas cet inconvénient.

            – une autre partie du problème vient du fait que, actuellement, les aides ne sont pas imposables, alors que ce que le courageux gagne par ses propres moyens est imposable.
            – L’impôt universel (qui est payé par tous, au même taux, sur la totalité de ses revenus) est une partie de la solution. Car il est important que, au moins symboliquement, nous soyons tous égaux devant l’impôt.

            • non , pour que les uns touchent plus qu’ils ne payent il faudra bien que les autres payent plus qu’ils ne touchent,,,
              vous allez m’objecter que c’est deja le cas

            • Si vous voyez que le caractère conditionnel des aides est un problème, comment ne voyez-vous pas le même genre de problème dans le caractère conditionnel (ou progressif, ce qui est la même chose) des prélèvements fiscaux qui les financent ?
              Et ça, c’est en oubliant le caractère gaspillage inefficace de la gestion du truc par des politiciens dont le principal objectif est de garder leur place et des fonctionnaires dont l’objectif est tout aussi plaisir personnel…

              • 1/ Oui, vous avez raison. On crée une division dans la société en voulant :
                – punir les riches d’être riches (par des surtaxations) et
                – punir les pauvres d’être pauvres (par des vexations).

                2/ Instituer des règles claires, simples et compréhensibles par tous, cela fait partie des économies de gestion.
                Le caractère conditionnel des aides et le caractère progressif de l’impôt, entrainent des coûts de gestion, pour les uns comme pour les autres. Le législateur raisonne trop souvent comme si les coûts de gestion étaient négligeables.

          • Hélas c’est vrai que c’est toujours les mêmes qui ont l’argent.

            • Ceux qui bossent dur ont de l’argent. Les fainéants en ont beaucoup moins. Rooooh, comme c’est surprenant !!!

              • Pour l’instant. Pour l’instant.

                • Pour l’instant ? Mais si on pique leurs sous à ceux qui bossent dur, il cesseront de bosser et rapidement, il n’y aura plus personne pour payer.

                  Il n’y a pas le choix. Il n’y a pas d’alternative.

                  • @Cavaignac

                    Certaines valeurs élémentaires sont naturelles et inhérentes au monde du vivant,telle que par exemple l’existence omniprésente de l’EFFORT, évidente traduction d’une volonté de vivre le mieux possible ,et de moins en moins prisé par les temps qui courent !
                    il suffit d’observer comment évoluent les espèces pour se rendre compte que chaque seconde de vie est une lutte qui ne va pas de soi,et que nous aurions tort de l’oublier avec l’avènement d’une ère numérique qui fait paraître tellement tout facile!
                    Les richesses n’apparaissent pas par une sorte de magie à l’instar de la génération spontanée : elles sont le fruit du travail.
                    Croire le contraire c’est imaginer une société dystopique dont l’équilibre ne pourrait qu’être menacé.

                  • Le moindre faux pas, et on rabat-les cartes. Que ce soit par les robots ou autres, comme à cité dalleurs votre copain dans l’article.

                    • @Braxy

                      Mes seuls « copains » sont les faits qui sont têtus ne vous déplaise ! Quant aux cartes depuis la nuit des temps elles sont sans cesse rebattues et cela aussi fait partie intégrante de la nature.(« tout se transforme » inéluctablement,rien n’est coulé dans le marbre).
                      L’équilibre sociétal auquel j’ai fait allusion est évidemment instable. L’intelligence artificielle employée avec conscience pourrait permettre l’avènement d’une société meilleure mais l’heure immédiate est au pragmatisme et non aux vœux pieux !

    • @jjnk 1 ) reçu oui choisi ? Non . Votre « normalité » fait de tout un chacun un redevable éternel, on naît avec une dette. Et vous oubliez de dire à qui . La famille ? La cité ? La nation ? Dans tous les cas vous prônez que chacun est un éternel redevable à l entité en question et ce sans choix donc : un esclave. En fait vous proposez juste de remettre à l ordre du jour le servage. C est une idée… amusante. Je préfère la réalité chrétienne où Dieu donne tout à l homme en échange… de rien , même d ignorer son existence. Ça a plus de panache, non ?
      Vous semblez adhérer au concept de nation :
      Question : songez vous donner de RU à tout étranger qui arrive ?
      Question 2 : quid d une personne souhaitant quitter le pays ? Doit rembourser cette fameuse « dette » qu il a sur sa tête en naissant ? Acheter sa liberté en qq sorte. Vous voyez bien ds ce cas que vous avez une nation d Esclaves.

      • – Sommes-nous tous des esclaves ?
        La vie est ainsi faite que nous sommes tous interdépendants. Le seul fait de reconnaître notre dette envers les autres, cela fait-il de nous des esclaves ? Je ne ressens pas les choses comme cela.

        – La réalité chrétienne.
        Je vous rappelle que l’idéal chrétien est d’imiter Dieu et donc de donner tout à vos semblables en échange de rien…

        – La nation
        Oui, j’adhère au concept de nation, que je vois comme un lieu de solidarité. Ma carte d’identité me dit que je suis de nationalité française. Des militaires français sont en opération et vont se battre au nom de la France.

        – Doit-on donner l’Allocation universelle à tout étranger qui arrive ?
        A tous non. Seulement à ceux qui manifestent leur volonté de contribuer à notre solidarité nationale. Pour ce faire, il doivent remplir une déclaration de revenus et demander à être assujettis à l’avenir à l’impôt universel de redistribution nationale.

        – Quid d’une personne souhaitant quitter le pays ?
        Le français qui quitte la France reste Français jusqu’à nouvel ordre. Il continue donc à participer à la solidarité nationale. Tant qu’il conserve la nationalité française, il déclare ses revenus en France, paye l’impôt universel de redistribution nationale et reçoit l’Allocation universelle comme tout français qui participe à la solidarité nationale. S’il veut se défaire de ce lien, il renonce à la nationalité française.

        • donc le type viens en france fait sa démarche et retourne peinard chez lui avec sa rente?

          • – Je n’ai pas d’idée préconçue sur ce point.

            – A la base, le dispositif de redistribution des revenus ne peut fonctionner qu’entre des personnes qui se sentent solidaires, d’une solidarité qui se juge sur la très longue durée. C’est pourquoi, je pense que le bon niveau est l’appartenance à une même nationalité.

            – En ce qui concerne les étrangers, il faut distinguer :
            — ceux qui viennent temporairement, qui gardent leur nationalité et qui donc bénéficient de la solidarité de leur propre nation.
            — ceux qui viennent en France avec l’intention de s’y installer, de s’intégrer à la nation française et d’en partager les solidarités.
            — il y a bien sûr tous les cas intermédiaires. Mais y a sans doute plus compétent que moi pour en juger.

        • @jjnk vous devriez approfondir votre vision de dieu et de ses demandes.
          Pour l etranger quid de celui qui arrive sans rien ?

          • – Pour ce qui concerne l’étranger qui arrive sans rien, je n’ai pas la réponse.
            – Et vous qu’en pensez-vous ?

            • @jjnk pour moi tout etranger qui vient travailler honnêtement et qui respecte les lois du pays est le bienvenu. Le problème avec votre vision du RU telle que je l ai comprise est qu un étranger n aurait aucun droit au RU (personne n aurait investi pour lui en France) et donc vous vous retrouvez sur un même pays avec des gens avec des droits différents selon qu ils ont la nationalité ou non. Mais peut-être ai je mal compris

              • Il y a, selon moi, différentes solidarités, selon l’horizon temporel considéré :

                – La santé suscite une solidarité de court-terme.
                Si une personne est malade sur le sol français, il est normal qu’elle bénéficie de tous les soins nécessaires sans lui demander qui elle est.

                – En revanche, la redistribution des revenus ne peut reposer que sur une solidarité de long terme.
                — Si votre étranger honnête a gardé sa nationalité d’origine, s’il est venu travailler temporairement en France, en attendant d’aller en Belgique quand ce sera plus avantageux, puis de retourner dans son pays où il retrouvera sa famille et ses amis, Bref, si votre étranger bénéficie déjà de la solidarité nationale de son propre pays, il n’y a aucune raison pour qu’il participe à la redistribution des revenus entre Français.
                (Mais s’il tient à payer l’impôt universel de redistribution nationale, tout en sachant qu’il ne touchera jamais l’Allocation universelle l’année suivante parce qu’il sera déjà parti, pourquoi pas ?)
                — Si au contraire votre étranger est un réfugié apatride, qui a fuit un génocide, qui vient demander l’asile politique en France, qui a l’intention d’y rester, et qui demande la nationalité française, alors il n’y a aucune raison de ne pas l’assimiler à un Français comme les autres.

                Bref, oui, sauf à vouloir que la notion de nationalité perde son sens, je trouve normal que, sur certains points, certains droits (et devoirs !) puissent être différents, dans un même pays, entre ceux qui ont la nationalité du pays et les autres.

                • @JJNK

                  Vos arguments sont très étayés mais nullement convaincants.
                  L’universalisme du revenu érigé en nouveau paradigme sociétal , correspond à un transfert de ressources par la CONTRAINTE, et donc CONFISCATOIRE ,( l’argument de la notion préexistante de la vie en société n’étant pas recevable ), et sans CONTREPARTIE dans le cadre de ce concept collectiviste , dans la mesure où les ressources dépendent d’une majorité et non de la loi du marché , en contradiction totale avec l’intérêt de la diversité dans le développement des entreprises et des startups , seules créatrices d’emplois , de valeurs et de nouveaux marchés : voir aussi la notion fondamentale d’aides aux startups à travers celles d’incubateur et de coworking et de mise en concurrence.

                  • à Léonidès

                    1/ Mon but n’est pas d’abolir la loi du marché, ni de gêner le développement des entreprises.

                    2/ Je n’aime pas l’expression « Revenu universel » qui contient la fausse promesse que tout le monde va pouvoir recevoir son revenu sans aller travailler.

                    3/ Je parts du constat qu’il existe déjà en France une solidarité nationale, qui s’exprime de différentes façon, et je considère que c’est une bonne chose. Pour l’avoir vu de près, je sais à quelle point cette solidarité est importante pour une famille modeste.

                    4/ Mais le système actuel a des effets pervers, qu’il convient de corriger:
                    – Votre sentiment d’être exploité, contraint, confisqué, fait partie de ces effets pervers.

                    5/ Mon but est de proposer un système simple et clair , qui préserve l’essentiel (donner de la sérénité) tout en supprimant les effets pervers.
                    Il est en particulier de réorganiser la redistribution des revenus.

                    6/ Ma proposition centrale est de dire :
                    — Les aides sont bénéfiques. Ce qui est nocif, c’est de les donner sous condition de ressources.
                    — L’allocation universelle est un progrès parce qu’elle est versée à TOUS, sans condition de ressources. Elle est cumulable avec tout autre revenu ; c’est un socle de revenu sur lequel on peut compter quoi qu’il arrive.
                    — Mais l’Allocation universelle ne va pas sans l’Impôt universel.
                    — L’Impôt universel doit être payé par tous. Son prélèvement doit se faire au même taux pour tous. C’est un impôt sur le revenu qui porte sur TOUS les revenus, y compris les aides reçues.
                    — On ne peut pas toucher l’Allocation universelle une année sans avoir participé à l’Impôt universel l’année précédente.
                    — La masse globale redistribuée par l’Allocation est égale à la somme collectée par l’Impôt universel l’année précédente.

                    Maintenant, ce n’est qu’une proposition. Chacun est libre de l’accepter ou non.

                    • à JJNK de LEONIDES

                      Dans nos sociétés , il existe le principe de redistribution par l’intermédiaire des transferts sociaux en vue de la réduction des écarts de revenus, dans le cadre de la gestion de la lutte contre la pauvreté et aussi, ne pas l’oublier,de la fonction redistributive de l’impôt :
                      La question , en effet serait de savoir, dans ce contexte préalable et domaine de définition de la redistribution,quelles peuvent être les limites et la contre – productivité du revenu universel (= base individuelle , pas de conditions de ressources , pas d’obligation de travail , à ne pas confondre évidemment avec le revenu universel d’activité = versement d’un revenu en dessous d’un certain seuil de revenus , lequel serait mis en œuvre en 2023 , d’où l’importance du choix des mots ) .
                      Donc , quelques que soient les finalités du revenu universel ainsi défini , peut il remplacer le salaire et les aides existantes et a t il vocation à permettre le choix de ne plus travailler , ce qui aurait pour conséquence de détourner une partie de la masse monétaire destinée à l’investissement productif au profit d’un choix sans contrepartie pour l’intérêt général ?
                      Ou bien , à l’inverse de son but altruiste mis en exergue de lutte contre la pauvreté , aurait -il une conséquence sur la flexibilité du marché du travail ?
                      Cette dernière probabilité n’est-elle pas à considérer comme un élément majeur pour mesurer les conséquences objectives du RU?

                    • à Léonidès 27 mai 15h36

                      1/ Quelles peuvent être les limites et la contre-productivité du RU?
                      – Je n’aime pas le terme « Revenu universel » car il laisse entendre qu’il sera le revenu unique qui dispensera de travailler.
                      – Le risque de cette promesse irréaliste est non seulement qu’elle ne se réalisera pas, mais encore qu’elle contribuera à déconsidérer en France tout esprit de solidarité.
                      – Le clivage « salauds de riches » / « salauds de pauvres » est un facteur de division du pays.

                      2/ Quels sont les risques de la redistribution des revenus par le couple Allocation universelle / impôt universel ?
                      – Le risque principal à mes yeux est l’incompréhension : la solution risque d’être perçue comme trop intellectuelle :
                      – Comment ? Me donner une allocation, à moi ? Mais je n’en ai pas besoin. Si cet argent est pour les pauvres, donnez-le aux pauvres. Le donner à tous est du gâchis !
                      – Comment ? Me faire payer l’Impôt universel de redistribution nationale, à moi ? Mais vous n’y songez pas : j’ai déjà du mal à joindre les deux bout !
                      – Comment ? Me reprendre par l’Impôt ce qu’on m’aura donné par l’Allocation ? Mais c’est complètement idiot !

                      3/ La redistribution des revenus peut-elle décourager de travailler ?
                      – Si cela se fait SOUS condition de ressources, oui.
                      – Si cela se fait SANS condition de ressources, non.
                      – Les aides sous condition de ressource sont punitives pour ceux qui cherchent à s’en sortir par leur propres moyens. De plus, leur caractère arbitraire et imprévisible est un facteur d’angoisse, qui décourage de se lancer.
                      – L’Allocation universelle, que l’on recevra quoi qu’il arrive, est un socle ferme sur lequel on peut s’appuyer pour faire des projets.

                      4/ La flexibilité du travail.
                      – L’Allocation universelle nous donne une sécurité. Elle donne un pouvoir de négociation accru à celui qui cherche du travail. Elle rend donc inutile le SMIC. Le salaire peut donc être négocié plus librement et de façon plus souple de part et d’autre.

  • Alors déjà vous pouvez être sûr que le modèle de RBI de Koenig permettra des techniques d’optimisation (ce n’est pas un gros mot, c’est des maths) qui permettront à énormément de personne (qui n’étaient pas la cible de la mesure) de bénéficier du RBI. De toute façon la fin de l’article présente suffisamment de contre-arguments à cette mesure quelle que soit sa forme. On peut rajouter celle-là : « c’est l’état qui vous paye donc il a le droit de … » de vous surveiller massivement, de vous dire quoi faire, ou aller, quoi manger etc.

    • … de vous contraindre à travailler. Le RU aboutit invariablement à l’esclavage, dans le sens de la dépendance la plus absolue.

    • « qui permettront à énormément de personne (qui n’étaient pas la cible de la mesure) de bénéficier du RBI »
      Ben oui, c’est un peu le but du Revenu universel, non ?
      Pour info, Koenig parle de RU et non de RBI.

      • – Je n’aime pas le terme « Revenu universel », car me semble véhiculer l’idée :
        — que cette source de revenu ne peut être qu’unique,
        — que ce revenu unique doit être une alternative suffisante à un revenu du travail
        — et donc que ce revenu unique doit dispenser de travailler.

        – Je préfère le terme « Allocation universelle », pour signifier qu’il ne s’agit que d’un revenu partiel, un simple socle de revenu, cumulable avec tout autre revenu que l’on peut avoir par ailleurs.

        – L’allocation universelle est une sorte d’intéressement à la production de la richesse du pays. Son montant n’est pas fixé a priori ; il dépend de la somme qui aura été collectée par l’ Impôt universel.

  • Vouloir faire disparaître les pauvres est une idée noble. Mais le diable se cache dans les détails. Il est possible qu’en appliquant ces idées, on fasse augmenter fortement le nombre de pauvres, soit le contraire de ce que l’on prétend. Comme souvent en politique.

    D’ailleurs, quid des mesures stupides comme le SMIC, syndicats financés par le salarié sans qu’il ait son mot à dire, et bien d’autres toutes plus débiles les unes que les autres?

    Quid d’un inscription dans la constitution de mécanismes de régulation par rapport au PIB marchand, mettant ce principe hors de portée du polytocard médiocre?

    Vous me direz, quand on s’engage à respecter la règle du déficit à maximum 3% du PIB, et qu’on la bafoue allègrement en se moquant ainsi de la démocratie alors quoi que l’on fasse, il y aura toujours un escroc pour se maintenir au pouvoir par la ruse.

    • @MichelC
      « il est possible qu’en appliquant ces idées,on fasse augmenter fortement le nombre de pauvres,soit le contraire de ce que l’on prétend ».
      L’adjectif »possible »montre de votre part un certain optimisme. De simples connaissances mathématiques basiques montrent qu’en économie les partages inégaux des richesses sont inévitables.

  • Milton friedman n’était pas pour un revenu universel, l’impot négatif a pour but d’inciter les gens à avoir une activité, l’auteur fait un énorme contresens !!!

    Sinon, sur le revenu universel, encore une fois, Ayn Rand a déjà tout dit :Dans la mesure où les choses dont l’homme a besoin pour survivre doivent être produites, et où la nature ne garantit le succès d’aucune entreprise humaine, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de garantie d’une sécurité économique. L’employeur qui vous donne un emploi n’a aucune garantie que son entreprise va rester en activité, que ses clients vont continuer à acheter ses produits ou services. Les clients n’ont aucune garantie qu’ils auront toujours la capacité et l’envie d’échanger avec lui, aucune garantie de ce que leurs besoins, choix et revenus seront dans le futur. Si vous vous retirez dans une ferme autonome, vous n’avez aucune garantie vous protégeant des conséquences d’une inondation ou d’un ouragan sur vos terres et vos cultures. Si vous laissez tout aux mains du gouvernement et lui donnez tout pouvoir pour planifier l’économie dans son ensemble, cela ne garantira aucunement votre sécurité économique, mais garantira l’abaissement de la nation entière à un niveau de pauvreté misérable – le résultat pratique que toutes les économies totalitaires, communistes ou fascistes, ont démontré.
    Moralement, la promesse d’un impossible « droit » à la stabilité économique est une infâme tentative d’abrogation du concept de droits. Elle ne peut signifier et ne signifie qu’une seule chose : la promesse de réduire en esclavage tous les hommes qui produisent au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. « Si certains hommes ont le droit de bénéficier des fruits du travail des autres, cela signifie que ces autres sont privés de droits et condamnés à travailler en esclaves. » Il ne peut y avoir de droit de réduire en esclavage, i.e. de droit de détruire les droits.
    Ayn Rand, « The Ayn Rand Letter » ; *Ayn Rand, « Capitalism: The Unknown Ideal ».

  • Friedman ne défend pas le RU (ou RBI) puisque l’impôt négatif est versé sous CONDITION de ressource, le fameux seuil en dessous duquel l’impôt négatif est réellement versé. Ce qui est conditionnel ne peut être inconditionnel.

    Friedman n’omet pas de préciser que l’impôt négatif n’est qu’un complément de revenu, qu’il doit être aussi faible que possible, « un programme qui compléterait les revenus des 20 % des unités de consommation qui sont au bas de l’échelle, de façon à leur faire atteindre le revenu le plus bas des autres 80 % » (Capitalisme et Liberté, chapitre 12). Dès lors que l’impôt négatif est réservé aux 20% les plus démunis, sous condition de ne pas dépasser le plus faible revenu des 80% restants, l’impôt négatif est le contraire de l’universalité.

    Friedman s’interroge également sur le maintien du droit de vote des personnes ainsi aidées, sans conclure. Il cite Dicey qui se demandait si « le versement d’une aide aux pauvres, sous forme de pensions, sera compatible avec le maintien du droit du pensionné à élire un membre du Parlement ». En effet, « le danger subsiste toujours qu’au lieu d’être un dispositif par lequel la grande majorité des contribuables s’imposerait elle-même de bon cœur pour aider une minorité infortunée, nous nous trouvions devant un système grâce auquel une majorité frapperait d’impôts à son propre bénéfice une minorité rétive. » L’impôt négatif est une aide charitable destinée à une minorité infortunée, pas un revenu universel sans condition que s’attribuerait une majorité aux dépens d’une minorité de victimes.

    Il faut vraiment être en panne d’argument et de logique pour confondre l’impôt négatif et le RU, et ainsi convoquer Friedman pour lui faire dire ce qu’il ne dit pas. Friedman est probablement l’auteur libéral dont la pensée a été la plus déformée, caviardée, violée par les collectivistes qui ne lui ont jamais pardonné d’avoir mis Keynes au tapis.

    Le texte intégral de Capitalisme et Liberté est disponible gratuitement en ligne sous format PDF. A lire absolument pour ceux qui ne veulent pas se laisser manipuler par la déformation des idées de Friedman.

    • Vous semblez n’avoir rien compris à l' »impôt négatif ». Il n’y a aucune condition de ressource. Tout le monde en bénéficierait… Simplement il est couplé à un impot positif (à taux fixe).

      • Pour Friedman, le RU repose clairement sur trois conditions :
        – être réservé aux 20% en bas de l’échelle des revenus
        – se limiter à être un complément (l’impôt négatif est modulé en fonction des revenus perçus)
        – ne pas dépasser le plus faible revenu des 80% supérieurs.

        Vous êtes assez incroyable à votre manière : on vous cite le passage dans le texte où l’auteur expose clairement sa pensée et vous persistez à prétendre le contraire. Je ne peux croire que vous n’avez pas compris des mots aussi simples. Vous êtes juste un manipulateur éhonté, cherchant à lui faire dire le contraire de sa pensée réelle.

  • Déjà l’article commence mal avec la phrase « Quelle est la position libérale sur le sujet ? » : désolé, mais il n’existe pas UN libéralisme avec UNE position.
    Pour la « compensation d’existence » et la taxation à 90%, si quelqu’un peut me donner des sources car je ne trouve rien sur le net.
    Et finalement, ya toujours un faux argument qui m’ennuie : le prétendu droit de certains sur la propriété de l’autre avec revenu universel : de la manière dont c’est dit, on pourrait croire que certains reçoivent et d’autres non.. Ben non, tout le monde reçoit (et tout le monde donne à hauteur de ces besoins).
    Pour l’impôt négatif, c’est une solution parmi d’autres MAIS qui n’enlève rien à la complexité du droit fiscal. Perso, l’Etat me reverse un trop-plein d’impôts perçus chaque année. Depuis 17 ans. Car je ne gagne pas assez. Petit pauvre que je suis, avec un patrimoine en banque qui me permettrait l’oisiveté.
    Cependant, je ne suis pas sûr que ce soit la panacée.

    • Ben non, tout le monde reçoit (et tout le monde donne à hauteur de ces besoins).
      Ben non si quelqu’un reçoit 100 et donne 10000 il n’a rien reçu il a juste donné 99900. Surtout que pour payer le RU de millions de parasites le « don » passerais certainement de 10000 à 20000 ou plus…

      • Laurent, je vous avais demandé de ne plus réagir à mes commentaires.. Votre haine de l’humain est trop insupportable.

        • Cétroporrible 🙂

          • Même les barbelés n’ont pu empêcher l’effondrement de vos régimes.
            Le socialisme ne fonctionne qu’au paradis, où l’on peut s’en passer, et en enfer, où on l’a vraiment

        • Et hop! Un peu de restriction de la liberté d’expression des autres!
          La liberté de parole (et de critique) est difficilement supportable pour certains. Curieusement, ces épidermes sensibles sont plus fréquemment rencontrés chez ceux qui donnent des leçons de liberté aux autres… 🙂

          « Votre haine de l’humain est trop insupportable. »
          Etre en désaccord avec vos propos est une « haine de l’humain »?
          Exactement, la prose de tous ces gens de gauche pour qui une critique de leur haute et louable idéologie destinée au bien de l’Humanité, est forcément une haine de cette humanité. 🙂

          • Comment vous arrivez à sortir « de gauche » sur ça ? Vous voyez le sketch des Inconnus avec « Stéphanie de Monaco » et le jeu télé ? ben c’est vous.. BIIIIPPP : DE GAUCHE..
            Je vous ai déjà dit toute l’admiration que j’ai pour vous et les retournements de faits que vous arrivez à faire. Encore une fois bravo.

            • Et hop! Manœuvre de diversion!
              Et sur votre post à Laurent lui intimant de se taire et de ne pas répondre à vos post? Pas de commentaire à ce petit ictus autoritaire? C’était un ictus libéral à la mode Chat-Bleu? 🙂

              • Vous ne comprenez pas une chose : il n’y a rien à répondre à cette personne… J’ai déjà fort à faire avec les gens comme vous, le Général, le Curé et le Petit Marin d’eau douce.
                (tiens, je m’abaisse à un niveau bien bas là… j’y prendrais presque goût si je n’avais certaines valeurs morales et intellectuelles).

                • Mais que diable, lâchez-vous donc 😉
                  Cela fait du bien, et aussi à nous 🙂

                • Vous pouvez dire ce que vous voulez, cela ne masque pas votre déroute argumentaire.

                  « si je n’avais certaines valeurs morales et intellectuelles »
                  L’essentiel pour vous, c’est d’y croire. Grand bien vous fasse. 🙂

                  • Cyde, juste pour ma curiosité, pouvez-me dire ce que je défendais ? Allez, svp, suis curieux !!! Ainsi je pourrai savoir sur quoi j’argumentais.
                    (Indice : je ne défendais aucune position particulière.. vous faites juste du Cyde : inventeur à temps plein)

        • Pov choux… On va pas sur internet si on ne veut pas de contradicteurs.. même s’ils ont torts.
          D’ailleurs c’est plutôt vous qui avez tort.
          Menfin, cela fait du buzz.

  • chaque individu a un droit sur les membres de la communauté.

    C’est la définition même de l’esclavage. Tous les socialistes sont esclavagistes.

  • NON: il ne s’agit pas d’un Droit sur le fruit du travail d’autrui!

    Il s’agit de la Reconnaissance légitime des droits originels et naturels de tous les hommes à VIVRE.Tout homme en naissant à le droit de respirer marcher etc..et donc dispose d’un certain droit de CO propriété sur cette Terre, lui permettant seulement d’exister.
    Nous sommes tous à la naissance : CO PROPRIETAIRES.
    La grande majorité d’entre nous ne pouvant pas, ne voulant pas exploiter la totalité de sa co-propriété, la concède à d’autres, en échange d’un retour..le RU.
    Ce droit naturel de la propriété de soi et donc de co-propriété seul permet la LIBERTE et non l’asservissement (l’esclavage) de l’Etat providence.
    Quant au montant .. revenu couplé à impôt négatif / flat tax.. Cela est à définir et dépend de chaque niveau: Commune, Canton ? Nation ? CF de nombreuses études.
    Il s’agit là de restaurer la dignité de chacun,si chère à chaque libéral.

    • « donc dispose d’un certain droit de CO propriété sur cette Terre, lui permettant seulement d’exister. »
      Non, du tout.
      La Terre ne vous donne aucun moyen de subsister sans Travail ! Cela va de chercher des racines et de cueillir des baies, de chasser, jusqu’à travailler la terre pour produire de la nourriture ou de travailler des matériaux pour produire un bien que vous échangerez pour de la nourriture produite par d’autres. Et ainsi de suite jusqu’aux relations complexes de notre société actuelle !
      Aucun fruit ne tombera mur directement dans votre main, aucun animal n’arrivera tué, dépecé, préparé et cuit dans votre main !
      Donc vous pouvez toujours être « co-propriétaire », si vous ne faites rien de votre bien, vous ne pouvez pas vivre.

      Le droit de propriété tel que vous le concevez est un droit d’aller prendre chez les autres ce qui vous est nécessaire pour vivre. Du vol légalisé en quelque sorte ! On connait très bien les idéologies qui préconisent cela.

      « La grande majorité d’entre nous ne pouvant pas, ne voulant pas exploiter la totalité de sa co-propriété, la concède à d’autres, en échange d’un retour..le RU. »
      Ben voyons !
      Et ces autres ne veulent pas acheter votre « co-propriété », vous faites quoi ? Vous les obligez quand même à vous nourrir ?
      Votre système ne fonctionne qu’avec la coercition et non avec la liberté. Et comme cette coercition nécessite une force suffisante, il faudra un organisme suffisamment puissant pour exécuter vos brillantes idées. Vous avez une idée de qui ? 🙂

      « de restaurer la dignité de chacun, si chère à chaque libéral. »
      Votre dignité consiste donc à obliger les autres à assurer votre subsistance sous prétexte que votre droit à vivre est supérieur ? 🙂

    • N’importe quoi, il est impossible d’octroyer un droit impossible à obtenir. personne n’a « droit » à la vie, tout ce que l’on peut tenter de garantir c’est que personne n’attentera à la vie d’autrui, que personne ne ne contraigne autrui à faire ce qu’il ne veut pas, que personne ne dépossède autrui de ses biens honnêtement acquis et ce serait déjà énorme. Les faux droits socialistes inventés pour acheter les voix des gogos ne sont pas des droits ce sont justes le fruits de la rapines que se partages les voleur après avoir commit leur larcins. Il n’existe pas de droit à la vie, à l’amour, au bonheur, à un logement (j’en passe et la liste peu s’étendre à l’infini puisque la limite est l’imagination des pilleurs).
      la dignité de chacun est subordonné aux respect des droits fondamentaux : liberté, propriété, responsabilité et manifestement recevoir de l’argent sans avoir rien fait pour le gagner par le truchement de la spoliation étatique viole tous les droits précités.

    • Copropriétaire de la terre ? Avez-vous un contrat pour le prouver ?

      Le principe de non agression est un devoir pour chacun, mais ça ne vous ouvre aucun droit. Le devoir des uns n’est pas forcément le droit des autres, encore moins quand la réciproque n’est pas vraie.

      • Copropriétaire de la terre ? Avez-vous un contrat pour le prouver ?

        2000 ans de guerre non stop c’est un début

        • Vous avez fait la guerre pendant 2000 ans ? A vous tous seul, comme un grand ???

          Hmmmm, calmez-vous, ne bougez plus… Oui, lààà, comme ça… Respirez, détendez-vous… Un gentil monsieur en blanc va venir vous aider…

    • Le nombre de gens qui croient au père noël en France est ahurissant.
      Pour vivre vous devez manger, vous habiller et avoir un habitat sans parler du reste.
      Si vous ne le produisez pas, vous obligez d’autres à le faire pour vous.

      • Moi vous savez j’incite les gens en bas, en particulier sous aide social, à être des prédateurs, sinon, c’est pas la peine.

        • Vous faites un humain déplorable.

          • J’me débrouille, j’me débrouille.

            • Probablement pas, sinon vous ne seriez pas là à pépier pour que maman-état vous nourrisse et vous change les couches au détriment d’autres personnes.

              • Maman-état vous crush pour l’instant

                • Non, comme tous les gens entreprenants je me suis tiré depuis longtemps.
                  Vous allez avoir de moins en moins de gens à piller et allez tous finir sur la paille comme dans tous les régimes socialiste.
                  L’état français, qui avec 57% du PIB est le plus gros au monde, était déjà surendetté et totalement en faillite avant le Covid.
                  Si le père noël existe vraiment il vous reste une chance évidemment.
                  .
                  ps: vous croyez vraiment que je vais cliquer sur le lien d’une personne aussi déplorable que vous ?

                  • rectification on vous à viré, c’est pas la même chose

                    • C’est effectivement assez typique de l’imbécilité des socialistes de se priver de sources de revenu.

                    • Y a des choses plus goutû que la consommation. Dailleurs vous conter faire 50 pays comme ça ?

                    • « comptez »
                      En Europe pas mal de pays sont très bien gérés, seul le sud gangrené de parasites rouge est en faillite. La France par exemple n’a pas le premier sous des 5000 milliards d’euros de dette hors bilan (cf: Cours des comptes) malgré sa place de 1er mondial pour la fiscalité… Un exploit qui valide la vieille blague sur les socialistes qui finiraient par devoir importer du sable si on leur confiait le Sahara.
                      Vous n’aurez bientôt plus aucun souci de consumérisme débridé et vous nagerez enfin dans votre idéal de bonheur (et un peu dans la pauvreté aussi).

  • Le RU contrevient également au droit naturel de responsabilité. En assurant un revenu inconditionnnel on prive les hommes de leur responsabilité, ils deviennent ainsi similaire aux animaux d’élevage auxquels on fournit également la subsistance.

  • Le RU comme toute autre aide permanente est un leurre. L argent est une mesure de valeur. Un stock de travail . Donner la même valeur à tous sans contrepartie est une imposture, un tour de passe passe. Comme de donner 10/20 à tous les élèves. Ca ne les rendra pas plus instruits pour autant. On en arrive à un tel niveau de folie qu un jour proche on retirera de l argent à ceux qui travaillent car on leur dira : »rendez vous compte , le travail est rare il est « normal  » que vous payiez pour en avoir un » . Plus rien n aura de sens , c est à cela que l on arrive quand on perd le sens des valeurs.

    • Vous savez il n’y a pas que la valeur mérite dans la vie.

      • La valeur famille, égalité, amitié, je crois que la valeur mérite arrive dans le bas du classement des valeurs importantes pour les gens. Hé.

      • @braxy qui a parlé de valeur de mérite sinon vous. Non mon post consistait à dire que le RU ne rimait à rien . On pourrait tout aussi bien dire qu à l inverse tout individu né en France devrait travailler gratuitement pendant 20 ans car il n est pas parti de rien et a bénéficié de l infrastructure construite par les anciens. C est tout aussi inepte. Notre constitution nous dit juste que nous naissons libres et égaux en droits , il ne s agit pas du gîte ni du couvert, ce sont des droits immatériels.

  • On hérite tous de 2000 ans+ d’histoire, l’absence de ru est de base immoral.

  • N’empêche la photo me fait rire, elle représente la mentalité de l’auteur.

  • Je trouve que l’auteur va loin avec sa morale de fer et son autorité. Il a 70 ans ou quoi ?

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