Légalisation des armes à feu : le débat interdit

On peut ouvrir le débat sur l’utilité et surtout la légitimité fondamentale des citoyens ordinaires à posséder des armes à feu.
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Légalisation des armes à feu : le débat interdit

Publié le 8 juillet 2020
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Par Pierre Rokfussano.

Qu’est-ce qui définit un droit ? Dans le débat public, comment déterminer dans quels cas l’État peut ou ne peut pas circonscrire la liberté des personnes au nom d’un danger perçu ou d’un avantage potentiel ?

Trop souvent, les critères utilisés sont incohérents d’un domaine à l’autre ; leur définition ne fait que refléter les préjugés de la classe dirigeante du moment, au lieu de procéder d’une réflexion plus fondamentale sur la nature des droits.

Le droit de porter des armes à feu

Ce problème est criant sur le sujet des armes à feu. Sans conteste, l’argument le plus répandu des opposants au droit de détenir des armes se rapporte à la létalité d’un tel droit, souvent présenté comme un poids démesuré dans la balance de l’analyse coût-bénéfice. À tort ou à raison, ils affirment que légaliser la détention d’arme mènerait à davantage de morts chaque année. Est-ce vrai ?

La réponse dépend certainement de la société en question et des ses caractéristiques, des individus qui la composent, et ainsi de suite… Quoi qu’il en soit, l’essentiel du débat semble se focaliser sur cet argument, que ce soit aux États-Unis où ce droit est consacré, ou en Europe où il n’est que peu reconnu, comme si la question de la létalité résumait à elle seule la question de ce droit.

Le plus souvent, les partisans du droit de s’armer, Américains ou Européens, tentent de défendre leur position sur le même terrain. Tentative qui est rhétoriquement vaine, car il est dangereux de s’enfermer dans un débat de chiffres avec un adversaire dont c’est l’unique pilier argumentaire, et qui a donc souvent une connaissance plus exhaustive sur ce sujet.

C’est également une erreur de théorie politique. En effet, il convient d’insister sur le fait que la dimension de la létalité n’en est qu’une parmi d’autres, dont certaines sont bien plus importantes.

Il faut ainsi commencer par remarquer que la question de la possession d’arme est une question de définition d’un droit ; il s’agit de donc de savoir si l’individu peut être légitimement contraint. Cela la différencie radicalement d’une question ordinaire de politique publique : par exemple, s’il faudrait plutôt investir un million d’euros d’impôts dans de l’équipement militaire ou l’Education nationale. Et à partir du moment où il s’agit de discuter d’un droit fondamental, les critères macro-sociaux tels que le nombre de morts par an sont de second ordre.

En effet, pense-t-on souvent à lancer un grand débat national sur la liberté d’expression ou de religion ? Après tout, il se pourrait pourtant que le citoyen moyen se trouve plus heureux s’il était libéré par la force publique des restrictions religieuses ou du droit de jaser.

Pourtant, ce mode de raisonnement paternaliste ne nous vient même pas à l’esprit. On sent bien que là n’est pas la question, tant ces activités sont des droits inhérents à chaque individu. Utiliser une analyse coûts-bénéfices n’est ici pas pertinent. Il en est de même des potentielles conséquences sociales de la légalité de la détention d’armes à feu.

Du bon usage de son propre droit

Ainsi, il convient de distinguer un droit bien exercé de ses abus. Violer le droit d’autrui en se servant d’un droit dont on dispose soi-même n’implique jamais que ce dernier soit mal acquis.

Une grande partie des morts sur la route est le fait de personnes ayant passé leur permis comme tout un chacun et conduisaient légalement, mais ont été négligentes. De même, que pour fuir la justice les fugitifs n’ayant pas été préventivement incarcérés usent de leur liberté légitime de se déplacer.

Ces abus, tout comme ceux que peuvent commettre les possesseurs d’armes, n’ont aucune pertinence lorsqu’il s’agit de déterminer l’étendue et la nature des libertés individuelles.

A-t-on déjà pensé à ne délivrer des permis de conduire qu’aux membres d’un club de course automobile ? C’est pourtant le critère utilisé pour les armes à feu. Lorsqu’on sait que les automobiles sont bien plus létales que les armes (il y a un mort pour 7400 voitures aux États-Unis chaque année, contre un mort pour 9800 armes détenues par des particuliers), on voit qu’un tel état des droits reflète nos habitudes sociales, plutôt qu’un réel système de protection de la vie humaine.

Armes à feu : la responsabilité personnelle en question

Les libéraux qui défendent le droit de détenir une arme soulignent souvent qu’aux États-Unis 60 % des morts en question sont des suicides, gonflant ainsi les chiffres. Ce à quoi leurs adversaires rétorqueront que faciliter le suicide est un argument de plus pour interdire les armes à feu.

Ce type de réponse s’entend aussi souvent au sujet de la légalisation des drogues. Pourtant, voilà un raisonnement qui démontre peu d’estime pour la valeur de la responsabilité personnelle.

En effet, bien qu’on puisse instinctivement réprouver voire abhorrer l’acte du suicide, une éthique libérale rigoureuse doit réprouver toute restriction de la liberté d’autrui à des fins paternalistes, autrement dit pour son propre bien. Nul ne doit davantage être maître de ma propre vie que moi-même. Dans ce cas, pourquoi autrui pourrait-il décider à ma place de ma vie ou de ma mort  ?

Rares seraient ceux qui soutiendraient une interdiction du suicide, et pourtant il est bien plus grave de retirer le droit de s’armer à tout un peuple, que de retirer le droit de mettre fin à ses jours aux seules personnes concernées.

Et le droit individuel

Ainsi, c’est la quête pour déterminer quels sont les droits légitimes qui doit revenir au centre de la réflexion. Mais alors, quelles meilleures questions se poser que celle de la létalité ? Deux peuvent nous aiguiller.

La première est de savoir si la liberté de commettre un acte viole en lui-même le droit légitime d’un autre. Or, ce n’est ici clairement pas le cas – à moins que se sentir mal à l’aise à la vue d’une arme puisse être considéré comme la violation d’une quelconque droit.

La deuxième est de savoir si ce droit participe à la défense de la liberté et de nos institutions démocratiques ? Je soutiendrai que la réponse est également oui, à l’instar de la liberté d’association, d’expression ou de déplacement notamment .

On peut alors ouvrir le réel débat sur l’utilité et surtout la légitimité fondamentale des citoyens ordinaires à posséder des armes, et non seulement des forces de l’ordre.

En philosophie politique, il convient d’éviter toute approche conséquentialiste au risque de s’engager sur la voie du paternalisme et des utopies : « on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs » ou encore que « la fin justifie les moyens ».

Il convient au contraire d’entreprendre une réflexion solide sur la nature des droits individuels. Toutefois, c’est là que peuvent intervenir la science économique et politique, dont l’importance est de nous guider pour concevoir structures supra-individuelles de nature coercitive telles que l’État de manière à renforcer les droits individuels plutôt que de les étouffer.

Ce qui, comme le soulignait Robert Nozick, nécessite impérativement de respecter un principe restrictif important. La barre qui limite ce qui peut être fait doit être placée plus haut pour l’État que pour l’individu.

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  • si le chauffeur de Bayonne , qui est entre la vie et la mort , après s’être fait massacrer par quatre salopards avait eu une arme pour se défendre , il ne serait pas à l’hôpital à l’heure qu’il est mais derrière les barreaux ; en France , le citoyen n’a rien pour se défendre ; il doit subir et fermer sa gueule ;

    • Vivre sans arme c’est être à la merci de tous les crétins possibles et imaginables (ou non) A la révolution française tous les citoyens avaient conquis le doit de porter ou détenir des armes, les socialistes (encore eux!) ont supprimé ces droits début 1939 et ordonné leurs dépôts en gendarmerie, caserne ou mairie, les communistes n’ont pas obéis (c’est à Moscou qu’ils obéissaient) bien leur a pris, ils ont été collabos jusqu’à la rupture du pacte germano-soviétique puis ils sont devenus maîtres des réseaux du maquis et pour cause ils étaient pratiquement les seuls à être armé, leurs opposants avaient le plus souvent de « regrettables » accidents surtout lorsque leurs femmes/fiancée/petite amies était jolie . . .)

    • @véra
      Bonsoir,
       » il ne serait pas à l’hôpital à l’heure qu’il est mais derrière les barreaux ; en France , le citoyen n’a rien pour se défendre ; »$
      Rien effectivement, pas même la loi ni le Droit.

  • Alain Martin-Péridier
    8 juillet 2020 at 8 h 55 min

    Quelle incommensurable bêtise ! Comparer le nombre des morts par armes à feu avec celui des morts par accidents automobiles ?
    Une automobile sert à se déplacer, malheureusement avec avec des accidents collateraux. Une arme à feu sert à tuer.
    Cet article pue non seulement de bêtise mais aussi d’idéologie mal placée. Le libéralisme c’est la vie pas la mort.

    • une automobile sert aussi à tuer , c’est d’ailleurs une  » mode  » chez les cinglés qui foncent sur les foules ; Mélanie Lemée , une gendarme de 26 ans décédée de cette manière , entre autres exemples ;

    • L’article est un peu maladroit mais la comparaison n’est pas si idiote. Une voiture sert effectivement à se déplacer et une arme sert à se protéger. Comme l’explique Véra, un véhicule peut, comme une arme, servir à tuer intentionnellement et pourtant l’état n’a pas (encore) le monopole des transports individuels.

    • Une arme n’est pas destinée à tuer mais à dissuader de passer à l’acte fatal.
      La bagnole tue bien que non destinée à tuer.. C’est donc similaire, les stats d’accidents de la route doivent se rapprocher des morts par armes à feu ou des accidents domestiques

      • Je me permets de corriger un point même si je suis d’accord avec votre argument: Une arme c’est destiné à lancer des balles. C’est uniquement ça. La dissuasion, le tir sur du carton, sur des cibles basculantes, sur du gel balistique, sur gangsters, sur des policiers, sur des animaux, sur des voitures ou des fleurs, c’est l’intention du possesseur. Le concepteur lui il n’a fait QUE concevoir un lanceur de balles.
        La bagnole c’est un outil de déplacement. C’est pareil: que la bagnole serve à aller en vacances, à faire de la contrebande, à servir de voiture bélier, ou à défoncer des passants comme à Nice, c’est une intention de l’utilisateur.
        Je le répète: Les objets n’ont PAS d’intentions.

    • Heureux que quelqu’un ait relevé cette stupide comparaison. En effet, l’auteur compare les conséquences de deux risques totalement différents. Comment est évaluer un risque ? FxPxG. Fréquence x probabilité x gravité (méthode Kinney).
      On est confronté à la voiture quasi quotidiennement dès qu’on met un pied dehors (fréquence) ; la probabilité d’un accident est loin d’être nulle et la gravité va de faible (le poc au pare-choc) à mortelle en passant par contusion.
      Par contre, l’arme à feu, c’est une fréquence très basse (en Europe du moins), une probabilité forte (quand une arme est sortie, ya un risque de tirer), et une gravité rarement faible, souvent grave.
      Bref, en plus d’être très mal écrit et difficilement compréhensible, cet article est mal foutu.

      • @Cactus
        Bonsoir,
        « Comment est évalué un risque ? FxPxG. Fréquence x probabilité x gravité »
        « Par contre, l’arme à feu, c’est une fréquence très basse (en Europe du moins), une probabilité forte (quand une arme est sortie, ya un risque de tirer), et une gravité rarement faible, souvent grave. »
        Donc Risque = Fréquence x Probabilité x gravité (des blessures)
        … Dans ce que vous évaluez, vous incluez dans vos facteurs ce que vous évaluez ???
        Dans la probabilité, concernant le risque avec une arme à feu, vous incluez un risque de tirer.
        Blesser mortellement une autre personne avec une arme à feu n’est possible que si un organe vital est touché (coeur, cerveau) proprement. Dans d’autres parties du corps, c’est létal si l’hémorragie n’est pas soignée à temps. Les médecins urgentistes disent qu’il est plus facile de traiter une blessure causée par un tir que celle causée par une lacération avec une lame.

        Pour votre savoir, aux U.S.A où sont récoltées des données, 90% des personnes qui se sont défendues avec une arme à feu ne font pas feu. Donc votre « quand une arme est sortie, il y a un risque de tirer » est de 10%, soit 0,1.
        C’est drôle que vous confondiez « risque » avec « probabilité » quand même.
        Un risque, c’est d’aller en fôret sachant qu’il y a des ours.
        La probabilité est celle de rencontrer un ours (en prenant en compte la densité des ours dans la forêt, le nombre de randonneurs ayant rencontré des ours divisé divisé par le nombre total de randonneurs.)
        La gravité, c’est le nombre de personnes décédées des suites de leurs rencontres avec les ours divisé par le nombre de personnes total ayant rencontré des ours.
        Le danger c’est quand vous tombez sur un ours. (Certainement, ce sera pas de bol, sauf si vous les cherchez.)

        • Quand on a 42% d’être blessé lors d’une agression alors qu’on ne résiste pas et qu’on obtempère, comment qualifiez-vous ce risque ? Elevé ? Faible ? Moyen ? Acceptable ?

          Une étude de 1990 par Gary Kleck et Susan Sayles « Rape and Resistance » sur 571.811 victimes de viols (tentatives, réussies et échouées) note que 0,09% (185) des 2056 qui ont produit une arme à feu a été violée. Aucune n’a subi de blessure additionnelle.
          Aucune des 4000 et quelques qui se sont défendues avec un couteau n’a été violée. Par contre, 69% d’entre elles ont été blessées.
          Un peu plus de 160.000 ont essayé de fuir, 15% n’ont pas réussi, et 32% ont été blessées.
          Un peu plus de 251.000 ont appelé à l’aide ou d’effrayer l’agresseur, 28% ont subi un viol, et 50,5% d’entre elles ont été blessées.
          Un peu plus de 161.600 ont tenté de raisonner ou de menacer l’agressseur, 30,5% d’entre elles ont subi un viol, 57% ont eu des blessures.
          J’attends votre commentaire quant à la meilleure stratégie pour éviter, ou contenir au mieux le « risque », ici, de viol.

          • Je sais que vous tenez à jour toutes les statistiques sur les armes, je ne m’aventurerai pas sur ce terrain avec vous. Mais vous ne m’avez jamais répondu quand j’ai demandé « pourquoi il y a autant de morts et de crimes aux USA malgré la présence d’armes à feu ».

            • @Cactus
              Bonjour,
              Il y a un peu plus de 12 millions de crimes et délits aux U.S.A. alors qu’il y a 320 millions d’habitants.
              En France, où la population est 4,7 fois moins importante il y en a plus de 5 millions par an. Nous devrions donc en avoir 4,7 fois moins que les U.S.A. Or, 5 millions de crimes et délits en France représentent un rapport de 2,4.
              En France, la probabilité qu’un habitant ait à faire face à un crime ou un délit dans l’année est d’environ 0,0746. (5 millions de crimes et délits / 67 millions d’habitants)
              Aux U.S.A, elle est de 0,0375. (12 millions / 320 millions), chiffres arrondis, mais l’ordre de grandeur est le même).
              Pour qu’il y ait le même ratio de crimes et délits qu’en France, il faudrait qu’aux U.S.A il y ait deux fois moins d’habitants, ou 2 fois plus de crimes et délits.
              Et vous continuez à vous souciez du problème des armes à feu aux U.S.A.

              Quant à votre question, je répondrai que 4 villes américaines concentrent à elles seules plus de 25% de tous les meurtres commis avec une arme à feu dans le pays : Chicago, Detroit, Baltimore, Washington D.C, toutes sous maires démocrates. On peut aussi ajouter Los Angeles qui augmente encore le pourcentage.

              Dans les nombres de meurtres causés avec une arme à feu, les mass murders ne représentent même pas 1% du total.
              De plus, il y a autour d’1% de la population américaine qui porte une arme légalement (CCW/LTC). Malgré tout ce qu’on nous fourre dans le cerveau, la criminalité générale est en baisse aux U.S.A depuis le milieu des années 90.
              Je me permets de vous rappeler, que des citoyens armés ont manifesté à Lansing Michigan, et Richmond Virginie, et que rien n’a brûlé, et personne n’a été blessé, aucune brique n’a été jetée, aucun commissariat n’a été incendié et aucun quartier de ces deux villes n’a été pris pour faire sécession.

              A Saint-Louis, des « manifestants pacifiques » ont pénétré dans le jardin d’un particulier, en forçant le portillon, investissant sa pelouse et s’approchant de chez lui. L’homme, au courant de ce qui se passe dans la ville et des dommages causés par la manifestation pacifique (incendie, meurtre, tabassage en règle) est sorti de sa demeure avec une arme à feu. Il a ordonné aux manfestants (plusieurs dizaines) de partir de chez lui. Il a entendu en réponse : « Calme-toi », « c’est un endroit public ici, on est sur le trottoir », ou encore des « on va te tuer, toi, ta femme et ton chien ».
              Il n’a pas fait feu et les manfiestants pacifiques violant un droit de propriété et faisant du bruit avec des tambours, menaçant la vie des propriétaires des lieux, sont repartis. La Police n’est pas intervenue.
              La procureure de la ville de Saint-Louis a déclaré qu’elle mettrait tout en oeuvre, selon la loi, pour que le propriétaire soit condamné.

              • Comme j’ai dit dans un autre commentaire, ya une différence entre posséder une arme chez soi dans des conditions strictes et le port d’arme. Je suis pas trop en défaveur du premier, mais pas n’importe quelle arme non plus.. Un M-16, ou un Magnum qui fait des trous comme des oranges dans un éléphant, ce n’est pas utile. Vu que ce n’est que de la dissuasion :-). C’est d’ailleurs fou ce que ces moyens de dissuasion sont utilisés. A croire que ce n’est pas très efficace.
                Pour les villes US : vous accusez les démocrates de quoi ? De favoriser la criminalité en échouant à lutter contre la pauvreté ? ou de favoriser la criminalité en étant plus strict sur les armes ?
                Pour les statistiques sur crimes et délits, il faudrait détailler les crimes violents et les petits délits :-). Je suis sûr (mais je peux me tromper) qu’il y a plus de meurtres aux USA qu’en France. Genre environ 850 homicides volontaires en France contre 17.000 aux USA. Pour reprendre le rapport de 4,7 que vous citiez, en effet, on en est très loin.

                • @Cactus
                  Bonsoir,
                  – Les conditions de détention et de stockage des armes à un domicile ne regardent que ceux qui logent dans le dit domicile. Personne d’autre, et surtout pas l’Etat. Ceux qui vivent dans le domicile sont responsables de ce qui s’y passe ainsi que de l’éducation des mineurs.
                  – La différence est que quand on ne peut pas posséder d’arme, il est impossible d’en porter.

                  Ce que je reproche aux villes démocrates, c’est qu’elles interdisent à leurs administrés de se défendre avec les moyens qui leur semblent opportuns. Ces villes caguent allègrement sur la Constitution U.S au passage. Quand des citoyens se défendent, alors la classe démocrate se met en branle pour mettre à terre celui qui s’est défendu.

                  « Pour les statistiques sur crimes et délits, il faudrait détailler les crimes violents et les petits délits :-).  »
                  Dans certains états américains, pénétrer sans autorisation chez des gens alors qu’ils sont présents est un crime (Home invasion, qui devient en vogue de plus en plus chez nous). Ce n’est pas vraiment le cas chez nous. Dans d’autres états, la violation de domicile est considérée aussi comme un crime et peut-être confrontée avec la force létale par le propriétaire ou l’occupant légitime. Jusque dans la moitié des années 80, cela s’entendait ainsi en France aussi. Sauf que depuis, on a donné plus de droits à celui qui n’a cure de ceux d’autrui.
                  Quant « aux petits délits » je pense qu’en France (et ailleurs aussi) nous avons notre lot ! 1000 agressions par jour, 120 attaques quotidiennes avec des couteaux.

                  « De favoriser la criminalité en échouant à lutter contre la pauvreté ? »
                  Avec la redistribution des richesses… n’est-ce pas ?
                  On n’enrichit personne en appauvrissant les autres. Quand je pense que 5 millions de californiens ont fui cet état ces dix dernières années car ils trouvaient le taux d’impôt trop élevé… et la France est championne du monde dans ce domaine, loin devant la Californie.
                  Du coup, les démocrates, (et autres socialistes) n’ « échouent » pas : ils créent la pauvreté.

                  Si vous n’êtes pas pour qu’un citoyen possède un M16 alors vous n’êtes pas pour la possession d’arme tout simplement.
                  Pour votre savoir, Magnum correspond à un calibre de munition pas à une arme particulière.
                  Une vidéo d’un chasseur abattant un macaque avec du .50BMG montre qu’il n’y a pas de « trous comme des oranges ». Il y a certainement des habitants d’ères où vivent les éléphants qui ont besoin d’une arme tirant un calibre suffisament efficace pour neutraliser un éléphant. J’ajoute que les rangers du Kénya, n’utilisent pas le calibre fait pour l’éléphant, parce qu’il est trop péchu.
                  Concernant le M16 et autres armes dites « de guerre » par les médias et les politiciens, les patrons et gérants des magasins ont tenu tête aux émeutiers de Los Angeles en 1992. Leurs magasins et leur quartier n’ont pas été mis à sac contrairement à d’autres. Leur action, sur plusieurs jours, a donné lieu à un petit surnom : « les rooftops Koreans ». On voit la même chose avec les « manifestations pacifiques » actuelles aux U.S.A.
                  Sur la période de mai 2019 à mai 2020, le nombre d’armes à feu vendu à crû de 80%. C’est sûrement parce que les américains sont des cowboys…

                  « Genre environ 850 homicides volontaires en France contre 17.000 aux USA. Pour reprendre le rapport de 4,7 que vous citiez, en effet, on en est très loin. »
                  Dans vos 17.000, il y a les morts lors de tirs en légitime défense, qu’ils soient effectués par des citoyens ou par la police.
                  Il y a aussi, un grand nombre de victimes dû aux gangs, victimes qui sont aussi des gangsters.

                  J’ai retrouvé une petite stat, du FBI pour 2018 :
                  Violent crimes in 2018 : 1,206,836.
                  – murder : 16,214.
                  – rape : 139,180 (revised definition)/ 101,151 (legacy definition)
                  – robbery : 282,061 ;
                  – aggravated assault : 807,410.
                  Le Département de la Justice ajoute les home invasion : 1,030,000
                  7135 des 16.124 meurtres ont été commis avec une arme à feu (de poing, fusil/carabine, fusil de chasse) soit 44% du total.
                  Donc avec ces données et ces catégories, je vous laisse choisir lesquelles de ces catégories vous souhaitez voir augmenter sachant que 500.000 américains (au minimum) défendent leurs vies tous les ans avec une arme à feu.
                  94% des citoyens armés (portant une arme en CCW ou LTC) présents lors d’un mass shooting y ont mis fin.

                  Les 5 millions de crimes et délits que j’a évoqués ne comprennent pas les meurtres, les viols, les menaces, les chantages, les escroqueries. Ils n’étaient pas inclus dans l’étude « Cadre de vie et sécurité ».

                  • STF,
                    Quelqu’un qui possède une M16 ou arme de guerre lourde représente à mes yeux un risque. Ce n’est pas une arme de défense, c’est une arme d’attaque (sauf s’ils débarquent à 10, ce qui est rare, mais vous allez me sortir les 2 ou 3 fois où ça s’est produit dans ces 20 dernières années).
                    Le « home invasion » est aussi un crime en France, ne vous en déplaise (article 226-4 du code pénal). Donc ma remarque sur crimes et délits reste valable. A noter qu’en bon français, on dit « violation de domicile », mais la version anglaise est plus à même d’apeurer le citoyen. Le choix des mots est une arme de propagande.
                    Pour les 17.000 homicides volontaires par an aux USA, ils incluent la même chose que les 850 homicides volontaires en France. Ma comparaison est donc tout à fait valable.
                    Pour les braves citoyens qui ont arrêté un mass shooting, bravo à eux. Mais pourquoi il y a tellement de mass shootings aux USA versus l’Europe entière ? Ce pays est malade de la violence.
                    Pour ce que vous dites sur le magnum, vous avez très bien compris ce que je voulais dire en faisant appel à ces images stéréotypées.

                    • Pardon mais STF vous a laminé. Vos arguments ont été méthodiquement démontés un à un. Vos objections sont faibles, votre ignorance est patentée. Vous vous enterrez dans de la mauvaise foi sans admettre votre défaite quand il détruit vos raisonnements qui sont fallacieux. Vous confondez correlation et causalité (quand ça vous arrange), vous utilisez des raisonnements en donnat des intentions aux objets (les voitures c’est pas fait pour tuer, les armes c’est fait pour tuer). Et bien désolé de vous rappeler la vérité: Les voitures et les armes c’est des bouts de fer et de plastic. L’intention vient de l’utilisateur peu importe les intentions du concepteur.

                    • Mitch, vous êtes au courant que ce n’est pas un match de boxe ? Qu’il ne faut pas nécessaire un gagnant dans un échange de point de vue ?
                      Aucune mauvaise foi ou raisonnement fallacieux ni chez lui ni chez moi. Certes il a tort, mais chut chut :-):-) (humour).
                      Aucune intention à un objet, juste la constatation qu’une société US en échec face à la violence est prise dans une spirale infernale. Donner encore plus de moyens de tuer à des gens qui tuent plus en attaquant qu’en se défendant (étrange, n’est-ce pas ?), qui a 17.000 homicides volontaires par an (soit plus de 5x plus par rapport à la France rapportée à sa population), ça ne me semble pas une bonne idée.

                    • « Aucune mauvaise foi ou raisonnement fallacieux ni chez lui ni chez moi. Certes il a tort, mais chut chut :-):-) (humour). »
                      Qu’est ce qu’on se marre: vous vantez le fait de désarmer des citoyens face aux gangsters de laisser les Anne Lorraine Schmitt désarmées se faire égorger parce qu’elles ne veulent pas sucer des inconnus, de mettre ne prison des gens qui ont des hobbys que vous méprisez mais c’est cool c’est des bonnes blagues: Faites vos blagues tant que vous voulez, je me permets de ne pas en rire, mais effectivement l’humour dans ce débat c’est tout ce qu’il vous reste.
                      « C’est pas un match de boxe »: Finement observé… Ca n’en reste pas moins une confrontation d’arguments, et les vôtres ont été démontés méthodiquement clairement, et avec précision par STF. Il a fait un travail remarquable et vous n’avez fait que lui servir la soupe. Il a a l’évidence beaucoup réfléchi au sujet et vous débarquez la fleur au fusil (jeu de mot non intentionnel) dans un débat où vos certitudes n’ont d’égal votre totale méconnaissance du sujet. Votre idole intellectuelle et illusoire de la légitimité et de la faisabilité d’un monde sans arme s’est faite défoncer à coup de marteau comme dirait Nietzsche. C’est pas un match de boxe : Pas besoin de prendre des gants pour démonter l’incohérence et l’indigence intellectuelle.

                      « Aucune intention à un objet, juste la constatation qu’une société US en échec face à la violence est prise dans une spirale infernale. »
                      Sauf que STF vous a montré que la violence aux USA n’est pas celle que vous croyez, chiffres à l’appui. Les USA quand on y est on s’y sent souvent bien plus en sécurité qu’en France. L’hyper violence est très localisée aux USA. Elle concerne avant tout les gangs et certains quartiers. Si coorelation il y avait entre prolifération des armes et violence alors expliquez nous pourquoi alors que les armes en circulation aux USA augmentent la criminalité réduit…
                      Par ailleurs, dans des pays très armés comme la Finlande ou la Suisse il n’y a pas plus de violence qu’en France et là curieusement vous vous interrogez moins. Au Luxembourg, le taux de possession d’armes à feu est hallucinant, la possession légale quoi qu’encadrée est très aisée, et la criminalité est ridiculement basse. Mais là curieusement ça vous interroge moins: Mauvaise foi. Si ça vous avait réellement interpellé vous auriez creusé le problème. Vous n’avez pas d’autres convictions que votre condescendance envers la liberté des autres. Vous avez des certitudes et vous opérez un biais de confirmation pour vous conforter dans vos croyances infondées qui vous confortent dans votre mépris de la liberté individuelle. Vous savez que vous n’agresseriez personne si vous avez une arme mais vous supposez que le este du monde est composé de gens moins bien que vous à qui on ne peut pas faire confiance: Vous êtes orgueilleux et méprisant envers autrui, et oui vous êtes de mauvaise fois.

                      Le taux d’homicide est 6 fois plus élévé au Mexique qu’aux USA… Les armes y sont pourtant très régulées. Les armes sont très banales en Turquie (PIB/ Hab proche du Mexique) et le taux d’homicide y est 10 fois inférieur alors qu’ils ont une frontière avec la Syrie et l’Irak, le PKK etc… Votre corrélation entre criminalité et armes à feu c’est de la DAUBE. De la DAUBE EN BARRES.

                      « Donner encore plus de moyens de tuer à des gens qui tuent plus en attaquant qu’en se défendant (étrange, n’est-ce pas ?), qui a 17.000 homicides volontaires par an (soit plus de 5x plus par rapport à la France rapportée à sa population), ça ne me semble pas une bonne idée. »

                      Ca ne vous semble pas une bonne idée parce que vous travestissez les termes. Il ne s’agit pas de donner quoi que ce soit à qui que ce soit. Il s’agit d’arrêter de punir des innocents, armés certes mais innocents à priori. Cesser de prohiber les armes à feu et leur port, ce n’est pas distribuer des Berettas à la sortie du collège en article en prime avec les malabars à la fraise. Ca ne vous semble pas une bonne idée parce que personne ne parle de donner des moyens. On parle juste d’arrêter de poursuivre des innocents.

                      Alors pour faire plaisir à votre novlangue qui travestit le sens des mots comme la Pravda en URSS, je vais rentrer dans votre jeu : On va admettre pour montrer à quel point votre argument est absurde, que l’Etat en cessant la prohibition des armes à feu « donne les moyens de tuer » à des gens. Donc déjà, ceux qui attaquent autrui par définition se moquent de la loi. Donc eux, prohibition des armes ou pas, il s’en foutent, il se procurent des armes (CF nos quartiers chauds qui ont des armes automatiques interdites même aux USA). Donc donner les mêmes moyens de tuer à ceux qui subissent la violence qu’à ceux qui l’infligent ça ne me semble pas une si mauvaise idée. En tout cas une meilleure idée que de ne désarmer que les honnêtes gens. Après, chacun ses idées, mais quand une idée est une idée pourrie je me permets de l’appeler par son nom.

                      Oui, les attaquants, qui bénéficient de l’effet de surprise, ont un meilleur score que ceux qui se défendent. Effectivement. Et votre conclusion c’est qu’en plus du désavantage de se faire prendre au dépourvu, il faut ajouter à l’innocent agressé un désavantage sur l’armement. Vous voulez vraiment qu’on parle de vos « bonnes idées » ?

                      Tartufferie que vos opinions sur le sujet. Vous hurlez avec les loups en répétant de la propagande à laquelle vous n’avez jamais réfléchi et vous jouez au parangon de vertu. C’est petit comme attitude.

                    • @Cactus
                      Bonjour,
                      « Donner encore plus de moyens de tuer à des gens qui tuent plus en attaquant qu’en se défendant (étrange, n’est-ce pas ?) »
                      17.000 meurtres au total tout moyen confondu contre… 500.000 défenses par an (au minimum) au moyen d’une arme à feu.
                      J’ajoute une fois de plus que 90% de ces 500.000 n’ont pas fait feu : ce qui laisse 45.000 cas où le défenseur armé a tiré. Ces 45.000 ne sont pas tous morts. Les agresseurs qui ont été touchés mortellement font parties des « morts par balle » pour gonfler le chiffre. Or, il n’est pas question d’homicide volontaire, vu que la légitime défense, même létale, n’est pas un meurtre.
                      – Le problème n’est pas tant de donner des moyens de tuer à ceux qui tuent plus, mais de donner à ceux qui subissent les moyens de se défendre et de sauver leur intégrité physique voire leurs vies. Afin d’éviter de finir à plat ventre sur le sol, et d’avoir la chance que le tueur, armé lui, voit son outil ne pas fonctionner, et ainsi être dans l’incapacité d’exécuter sa victime.

                      « article 226-4 du code pénal :
                      L’introduction ou le maintien dans le domicile d’autrui à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet, est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.
                      Le maintien dans le domicile d’autrui à la suite de l’introduction mentionnée au premier alinéa, hors les cas où la loi le permet, est puni des mêmes peines. »
                      Un an de prison,.. on est loin du crime.
                      Les crimes en France sont jugés au Tribunal des Assises, où est présent un jury. Les infractions de l’article 226-6 de Code Pénal, sont jugées au Tribuanl correctionnel. Ce n’est pas un crime.
                      D’ailleurs ce délit est confronté par :
                      « Article 122-6
                      Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l’acte :
                      1° Pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
                      2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence. »

                      « Quelqu’un qui possède une M16 ou arme de guerre lourde représente à mes yeux un risque. Ce n’est pas une arme de défense, c’est une arme d’attaque (sauf s’ils débarquent à 10, ce qui est rare, mais vous allez me sortir les 2 ou 3 fois où ça s’est produit dans ces 20 dernières années). »
                      – Qu’est-ce qu’une « arme lourde » à vos yeux ?
                      Je conçois que le possesseur d’un M16 ou d’un M4, ou d’un AR15 ou d’un AK47 (chez lui) représente une menace pour vous qui n’avez pas le droit de vous promener avec un Opinel.
                      Sachez que les porteurs d’armes légaux (CCW/LTC) sont dix fois moins criminogènes que les autres citoyens. Vu que le CCW et le LTC ne sont pas des droits mais des autorisations, ces dernières sont donc révoquables à l’envie. En France, si un citoyen obtient une autorisation de port d’arme de la part du Minsitère de l’intérieur, il devra renouveler sa demande chaque année, et recommencer la procédure administrative de zéro.

                      Prenons par exemple un mortier, « arme de guerre » ; une base militaire française en Opex et des ennemis. Les ennemis tirent sur la base militaire au mortier depuis une position un peu en hauteur. Ils ont dû transporter leur mortier et les munitions, trouver un spot et se mettre en place.
                      Les militaires sont en place. L’ennemi tire. Les militaires repèrent d’où provienne le tir (ou les tirs) déplace leur mortier et répliquent. Fin de partie pour l’ennemi.
                      Il y a eu aussi la même chose avec un tireur embusqué sur une colline. Après avoir fait quelques tirs et touchés des soldats, un tir de mortier a fait cesser les tirs du tireur embusqué.
                      Maintenant si vous pensiez à une mitrailleuse en 12,7×99, (telle la M2 Browning en fonction dans l’Armée française) et bien je vous laisse deviner comment on s’en sert en « attaque » sachant que cette machine pèse 38kg sans même être chargée. Une bande de munitions pèse plus de 13kg.
                      Qui dit « attaque » dit « défense ».

                      « Pour les braves citoyens qui ont arrêté un mass shooting, bravo à eux. »
                      Ce qui leur ont dit bravo et merci sont ceux qu’ils ont sauvés.
                      Comparez donc la tuerie de Christchurch à celle avortée par Jack Wilson à Fort Worth au Texas.
                      Comparez donc la fameuse tuerie de Colombine à celle avortée par Joel Myrick au Pearl High School, dans le Mississipi deux ans avant celle du Colorado.
                      Vu que votre métier est l’évaluation des risques, où était le risque le plus grand d’avoir le plus de victimes ?

                      « Ce pays est malade de la violence. »
                      – Violent crime rate per 100,000 people (2017):
                      – U.S.A : 466 ;
                      – G.B : 2034.

                      England violent crime stats committed with :
                      – knives : 31,000 in 2016 / 37,000+ in 2017 ; (increased 21%)
                      – guns : little over 5500 in 2016 / over 6500 in 2017 ; (increased 20%) (source : Home Office/England and Wales)
                      Oh ?n 2016, 5500 crimes violents ont été perpétrés avec une arme à feu en Angleterre alors que les citoyens ont rendu leurs armes en 1999 et qu’il leur est strictement interdit d’en posséder. Oh ? en 2017, 6500 crimes violents ont été perpétrés au moyen d’une arme à feu. Les armes y sont toujours aussi interdites.
                      Oh ? Plus de 30.000 crimes violents, en 2016, puis 2017, ont été perpétrés à l’aide de couteaux (arme blanche) alors que la loi anglaise interdit le port d’armes blanches… et les crimes violents, bien entendu.

                    • Un M16 (un AR15 donc), n’est pas une arme lourde. C’est au contraire considéré comme une arme légère. Dire que ne ce n’est pas une arme de défense est un jugement de valeur. L’homme qui a arrêté une tuerie de masse l’année dernière l’a fait avec un AR15. Les armes sont des lance balles. L’idée que certaines soient pour la défense et d’autres pour l’attaque est stupide.
                      Prenons l’idée d’une arme dite subcompact. C’est une arme de défense pour celui qui la porte au quotidien pour se défendre. C’est une arme d’attaque pour celui qui la dissimule afin de déjouer les défense adverses et porter le coup fatal par surprise. Il en est de même pour l’AR15 ou toute autre arme.
                      Très franchement vous ne connaissez strictement rien aux armes. Vous dites que les M16 (les AR15 donc…) tirent du gros callibre. C’est faux. Au contraire dans les balles de fusil, le 5.56 (ou le remington 223) c’est plutôt un petit callibre. Inférieur au 7.62, au 308, etc… jusqu’au 50 BMG.
                      Et votre compréhention de l’anglais me semble un peu biaisée parce qu’en Anglais home invasion c’est ça:
                      « Home invasion differs from burglary in that its perpetrators have a violent intent APART FROM THE UNLAWUL ENRY ITESLF, specific or general, much the same way as aggravated robbery—personally taking from someone by force—is differentiated from mere larceny (theft alone). »
                      Violation de domicile:
                      « « l’introduction ou le maintien dans le domicile d’autrui à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte » »
                      Donc contrairement à ce que vous dites vous êtes bel et bien à coté de la plaque.

                      Après je laisse faire STF. Il fait bien meilleur (et courrageux) boulot
                      à demonter les tonnes de bullshit que vous vous acharnez à inventer. Pardon pour pondre des messages aussi longs mais démonter le bullshit prend toujours infiniment plus de temps que de le produire.

                    • Homicides volontaires par 100.000 habitants :
                      UK : 1,2
                      USA : 5,4
                      Oh ?

                    • Homicide volontaire / 100 000 hab stats 2017:
                      Suisse 0.53 (armés jusqu’aux dents)
                      France 1.2 (armes prohibées depuis 1939)

                      Au sein de la France, avec les mêmes lois:
                      France métropolitaine: 1.2 comme cité plus haut
                      Guadeloupe: 8.01
                      Saint Pierre et Miquelon 15.93
                      Guyanne: 13.15

                      Au sein des USA:
                      New Hampshire (lois permissives au possible sur les armes): 1.0
                      Illinois (lois hyper restrictives sur les armes): 7.7

                      Oh?

                      Les statistiques c’est plus compliqué que deux lignes. Vous faites des raisonnements simplistes pour vous rassurer dans vos certitudes parce que vous êtes malhonnête et que votre orgueil mal placé ne peut souffrir d’être remis en question. Vous ne voyez QUE ce que vous voulez voir. Vos arguments c’est de la nourriture digérée et rejetée.

                    • @Cactus
                      Vous écrivez :
                      « Ce pays est malade de violence » en parlant des U.S.A.
                      Je vous réponds avec une stat sur la violence, et vous me répondez avec une stat sur un genre de violence.
                      Le nombre d’homicides volontaires pour 100.000 habitants est inclus dans celui des crimes violents pour 100.000 habitants.
                      Et sur ce point de maladie de violence, la Grande Bretagne est nettement plus atteinte que les U.S.A.

                      Une petite anecdote, tirée d’une vidéo d’Aldo Sterone, qui vit au U.K.
                      Quand il a quitté l’Algérie courant des années 90, il appelait ses proches restés au pays, pour prendre des nouvelles à la suite des troubles tragiques.
                      Depuis quelques semaines, il se demande s’il ne devrait pas quitter l’UK, ou même l’Occident. Ses proches, restés au pays, sont ceux qui lui demandent des nouvelles.

                    • « Ce pays est malade de la violence »
                      « Aucune intention à un objet, juste la constatation qu’une société US en échec face à la violence est prise dans une spirale infernale. »
                      U.S Crime Rates :
                      1992 VS 2011
                      757.7 Violent Crime 386.3
                      9.3 Murder Rate 4.7
                      42.8 Rape Rate 26.8
                      263.7 Robbery 113.7
                      441.9 Aggravated Assault 241.1
                      4903.7 Property crime 2809.7
                      1168.8 Burglary 702.2
                      3103.6 Larceny/theft 1976.9
                      631.6 Motor Vehicle Theft 229.6

                    • STF : vos chiffres me donnent partiellement tort. Et à vous aussi :-), vu que les législations se sont durcies au fil des ans.
                      Et pour rappel, si le nombre d’armes à feu a augmenté, celui des possesseurs a baissé.
                      On en revient au même point : non, les armes ne permettent pas de réduire la criminalité (sauf cas particuliers).

                    • @Cactus
                      Bonjour,
                      « vos chiffres me donnent partiellement tort. Et à vous aussi :-), vu que les législations se sont durcies au fil des ans.
                      Et pour rappel, si le nombre d’armes à feu a augmenté, celui des possesseurs a baissé.
                      On en revient au même point : non, les armes ne permettent pas de réduire la criminalité (sauf cas particuliers). »
                      Les lois les plus restrictives sur les armes n’ont produit que des victimes incapables de se protéger. Elles n’ont eu aucun effet sur les criminels.
                      La fameuse loi sur le ban des armes automatiques qui a couru entre 1994 et 2004, n’a réduit en rien les crimes, d’après Département de la Justice U.S. Mesurer l’effet de cette loi était une condition à son acceptation, le ban a donc consisté à un « test »… non concluant.
                      Les villes les plus restrictives sur les armes à feu sont le fleuron des meurtres et des crimes de tout le pays. A Chicago, Los Angeles, Détroit, Baltimore, Washington D.C, NYC, y acquérir une arme est très règlementé, et le port y est strictement interdit.
                      En l’espace d’une semaine, les californiens anti armes convaincus, la Californie étant l’un des états les plus restrictif, se sont rendus en masse dans les armureries pour s’y procurer l’objet tant décrié ces dernières années et découvrir qu’il leur fallait attendre les 10 jours légaux avant de pouvoir repartir ne serait-ce qu’avec une simple arme de poing.

                      Mes chifres ne me donnent pas tort, pas même partiellement.
                      Depuis les années 90 le nombre d’armes à feu n’a cessé de croître, et le taux de crimes aux U.S.A a été dévisé quasiment par 2 dans toutes les catégories.
                      Si vous êtes celui que je crois, vous avez vous-même – sous un un autre pseudo – fait un graphique montrant la relation plus d’armes moins de crimes.
                      De plus, je vous rappelle votre laïus :
                      « Plus d’armes à feu, plus de crimes ».
                      Alors que sur les 30 dernières années, plus d’armes, moins de crimes.

                      « Depuis que la mairie de Chicago a été contrainte d’autoriser le port d’arme dans les lieux publics pour les propriétaires de permis plus tôt cette année, les vols ont baissé de plus de 20% et le taux d’homicide de la ville est à son niveau le plus bas depuis des décennies. Corrélation n’est pas causalité, on ne peut dire avec certitude que l’un et l’autre sont liés. Mais en tout cas, le port d’arme légalisé n’a pas mené à des tueries folles dans la rue comme les anti-armes aiment à le fantasmer. La ville attend plus de 100.000 demandes de permis d’ici la fin de 2014. »
                      Source : http://rare.us/story/guess-what-happened-when-chicago-started-allowing-concealed-carry-firearms/
                      Depuis, la municipalité est revenue sur l’autorisation des permis, et la ville caracolle à nouveau dans le top 3 des villes les plus meurtrières du pays. Et la ville n’avait fait qu’autoriser les citoyens autorisés à porter des armes, à le faire dans des lieux publics.

                  • Bonus :
                    « Quand des citoyens se défendent, alors la classe démocrate se met en branle pour mettre à terre celui qui s’est défendu. »
                    Le couple qui s’est défendu à Saint-Louis vient d’être perquisitionné sous l’impulsion de la District Atorney. Elle avait bien annoncé qu’elle mettrait tout en oeuvre, suivant la loi, pour les condamner.
                    La police n’avait pas daigné se déplacer le jour où le couple avait dû sortir armes au poing pour se défendre, mais s’est déplacée pour perquisitionner et saisir toutes les armes détenues par le couple.
                    Légalement, le couple avait tous les droits d’agir comme il l’a fait.

            • @Cactus
              Au passage : belle esquive !

              • Vous êtes trop bon STF: Minable esquive…

                • @Mitch
                  « Vous êtes trop bon STF: Minable esquive… »
                  Hahahha ! 😀
                  C’est un défaut là, effectivement. Cactus esquive tout le temps. Il est bon comme sparring partner. LOL !

                • @Mitch
                  Les stats que vous donnez à Cactus, je ne les ai pas, alors je vous les emprunte.
                  De même avec l’affare Anne-Lorraine Schmitt, que je ne connaissais pas. (Du même ressort que Sarah Halimi que la Police pourtant présente a laissé souffrir et être tuée car elle n’avait pas l’autorisation d’entrer ; ou Isabelle Thomas qui a passé ses dernières minutes à attendre, au téléphone avec le « 17 », la venue de la Police.)

                  Cactus est du même avis que Michael Bloomberg : « Il faut enlever les armes des mains de ceux qui se font tuer ».

        • La méthode utilisée FxPxG est utilisée depuis des décennies, c’est la méthode Kinney. Rien de neuf sous le soleil.
          Si j’évalue un risque électrique, la probabilité sera celle que ce risque se réalise. Un électricien intervenant en cabine HT branchée tous les jours aura une fréquence très élevée, une probabilité de se faire électriser ou électrocuter forte (hors mesures de protection) et une gravité très forte. Ca donne un total.
          L’évaluation des risques fait partie intégrante de mon métier pour rappel.

          • @Cactus
            Bonjour,
            L’électricien qui ne veut pas finir aux urgences mettra ses EPI.
            Du coup, avec vos « fréquence élevée », « probabilité de se faire électriser ou électrocuter forte », et « une gravité forte », être électricien chez EDF est un métier à risque énorme. J’imagine qu’EDF les paie en conséquence. Autrement, il faudrait être fou pour être électricien vu le risque.
            Si vous êtes dans les assurances, vous devez bien plomber devis et contrats.

            • Je vous fait grâce des 12 principes de la prévention dont les EPI ne sont qu’une toute petite partie. Mais les personnes incompétentes en sécurité croient souvent que c’est la seule possibilité. La première chose à faire est déjà de voir s’il est indispensable de travailler sous tension :-). Un autre point, c’est de ne pas envoyer Toto au boulot, mais Mister Electricity qui a été formé etc.. Mais bref, on s’éloigne.

              • P.S. La méthode Kinney FxPxG pour une évaluation des risques dans une analyse de risque est préconisée dans les normes ISO 9001 (qualité), ISO 14001 (environnement), ISO 45001 (sécurité). Bien sûr, j’utilise un épouvantable argument d’autorité. Honte à moi.

                • @Cactus
                  Tout professionel que vous soyez, vous ne pouvez pas calculer un risque en prenant comme facteur un autre risque. Ce que vous avez écrit concernant le risque avec les armes à feu :
                  « Par contre, l’arme à feu, c’est une fréquence très basse (en Europe du moins), une probabilité forte (quand une arme est sortie, ya un risque de tirer), et une gravité rarement faible, souvent grave. »
                  Vous voyez : « risque de tirer ».
                  La probabilité de tir je vous l’ai donnée : 0,1.
                  Pour mon savoir personnel, j’aimerais bien avoir les unités de mesure de F, P et G. Puisque vous savez, avec autorité, que la « fréquence » est « très basse » que la « probabilité » est « forte » (bien que mutlipliée par 0,1) et que la « gravité » est « souvent grave », je me dis que vous avez des données précises afin que je puisse faire moi-même le calcul grâce à votre formule.

                  • ben vous tapez « méthode Kinney » sur google hein…
                    Pour « le risque de tirer », en effet, c’est une probabilité :-). Quand l’électricien rentre dans une cabine BT ou HT, il a un risque de se faire électrocuter/électriser. Si l’on sait que 1x sur 10000 interventions, ya contact, on a la probabilité. Pour le risque de tirer, on détermine (selon les circonstances raisonnablement prévisibles) si une personne va tirer ou non. Cela dépend de différents facteurs, et ce n’est pas une science exacte. Le risque n’est pas le même si c’est un policier US (proba forte) ou un policier français (proba faible).

                    • Non mais attendez Cactus: Vous avancez un argument partiel avec votre équation et c’est à NOUS de faire VOS calculs? VOUS défendez la coercition. Nous défendons l’absence de coercition. La liberté est la situation par défaut. La charge de la preuve est de votre coté. La violence intrinsèque des armes c’est VOTRE argument. C’est à vous de le démontrer. C’est pas à nous raisonnables possesseurs d’armes semi automatiques de gros callibres, de démontrer notre innocence.
                      « ben vous tapez « méthode Kinney » sur google hein… »
                      Ben STF qui a fait VOTRE boulot jusqu’ici (il a exploré VOS « arguments ») aurait pu aurait pu vous répondre la même chose sur chacune de vos assertions: VOUS auriez pu aller chercher les stats vous même avant de l’ouvrir.
                      Et puis la méthode ISO: On s’en tamponne le coquillard avec une babouche. Vous avez vu que la loi est déterminée par les normes ISO vous?

                    • Mitch : ce n’est pas une équation ; c’est une évaluation. Qui dépend donc de plusieurs facteurs temporels et factuels.
                      Ex. : le résultat ne sera pas pareil si c’est l’Agent X qui sort son arme sur M. Noir qui a juste fait un excès de vitesse et ne parle pas bien anglais ou si si Mme 70 ans face à son petit fils qui pète un plomb.
                      Comprenez-vous ?
                      Pour les normes ISO, laissez tomber. Vous ne sauriez pas vider une botte avec les instructions écrites sur la semelle.

                    • « Mitch : ce n’est pas une équation ; c’est une évaluation. » 

                      Sauf que c’est une équation : Il y a un signe égal entre le risque évalué et le calcul. Donc c’est une équation. Ca sert à évaluer un risque mais c’est une équation.

                      J’ai suivi des procédures de certification ISO: C’est de la branlette intellectuelle. Il s’agit de démontrer qu’on suit un protocole établi et que protocole il y a. C’est pas du tout un gage de qualité. C’est plutôt de la publicité qui s’habille avec des fringues de technocrates.

                      Quant à votre commentaire méprisant, (on ne va pas se mentir sur le fait que je vous rends bien ce niveau d’estime) il saura démontrer à quel point vous préférez sombrer dans l’injure déguisée (vous dites en gros que je suis épais comme un annuaire pour ne pas dire que je suis un gros c_n) plutôt que de discuter des arguments eux mêmes. Effectivement ce n’est pas un pas match de boxe : Vous venez d’amener ça au niveau de la querelle de court de récréation.

                    • @Cactus
                      « ben vous tapez « méthode Kinney » sur google hein… »
                      Je ne taperai rien du tout. Me donner les réponses vous aurait pris moins de temps, vous aurait donné un peu de crédit et de civisme, si ce n’est de bonnes manières dans un débat.

                      « Ex. : le résultat ne sera pas pareil si c’est l’Agent X qui sort son arme sur M. Noir qui a juste fait un excès de vitesse et ne parle pas bien anglais ou si Mme 70 ans face à son petit fils qui pète un plomb. »
                      Dans le lien que je vous ai donné « Statistica », le graphique montre que les policiers américains tuent près de deux fois plus de M. White que de M. Noir.
                      Je ne suis un grand pro policier, mais là vous y allez fort ! Les policiers américains, ni les français, n’ont pour habitude (formation peut-être) de tirer sur des conducteurs qui roulent au-dessus des limitations de vitesse. Par contre, ils leur tirent dessus si ces conducteurs mettent les vies d’autrui en danger, ou si les leurs sont en danger. Votre mantra sur les pauvres victimes des policiers brutaux est vaseux.
                      Si cette pratique était une habitude, chacun de nous se verrait en danger de mort chaque fois qu’il croiserait un agent de police.
                      La probabiliré de tirer dépend de la menace/agression, et de l’instinct de survie de la victime.

                      « Le risque n’est pas le même si c’est un policier US (proba forte) ou un policier français (proba faible). »
                      Le policier français a été formaté afin de ne pas sortir son arme et défendre sa vie même lorsqu’il est pris en embuscade, ou qu’il est la cible de cocktails molotov directement dans son véhicule. C’est juste l’atmosphère ambiante qui pèse sur le citoyen qui s’agrandit et se pose au-dessus de la police. On ne se defend pas, qu’on soit civil ou policier.
                      La probabilté est forte (?) aux U.S.A parce que les policiers américains ont affaire avec des criminels différents des nôtres.
                      Je voudrais bien vos proba, vu que vous semblez avoir des informations voire des certitudes.

                    • Vu que les Blancs sont 5x plus nombreux que les noirs, le rapport de 2x plus de victimes blanches que de noirs est en ma « faveur » si je peux dire ainsi.
                      Vous dites « La probabiliré de tirer dépend de la menace/agression, et de l’instinct de survie de la victime. » : partiellement vrai et partiellement faux :-). N’avez vous jamais vu d’interventions policières sur Youtube en Scandinavie par exemple, Pays-Bas, France aussi, où les agents ne tasent pas, ne tabassent pas, ne tirent pas sur un gars représentant une faible menace OU une menace gérable autrement que par l’usage d’armes ?
                      Pourquoi n’avons-nous que rarement des images de policiers français (par exemple) agissant avec brutalité exagérée ou tuant de 12 balles un gars dans sa voiture ? Ou des images de policiers sortant une personne handicapée de sa voiture en le trainant par terre ? (cas US réel).
                      Et petite précision : je suis largement en faveur des policiers dans un très grand nombre de cas :-). Et oui, désolé, mais les gosses qui meurent dans une cabine HT pour se cacher de la police ne sont pas des victimes.

                    • @Cactus
                      Bonjour,
                      « Et oui, désolé, mais les gosses qui meurent dans une cabine HT pour se cacher de la police ne sont pas des victimes. »
                      Etrange cette phrase. Elle ne cadre pas avec votre profil.
                      Ces gosses ont voulu jouer au gendarme et au voleur en vrai, ont pris peur et se sont barrés, se sont planqués dans un endroit dangereux. Ils ont joué aux cons et ils ont sévèrement perdu. Les émeutes qui ont suivi, je les ai vécus, vivant alors dans un de ces quartiers émotifs.

                      Des vidéos de flics sympas, il y en a. Des vidéos de flics pourris il y en a aussi (une où des policiers américains abattent un sans-abri sur une pelouse)
                      Dernièrement, j’en ai vu une lors des manifs pacifiques des grands villes U.S, celles où pacifiquement des bâtiments sont brûlés, des magasins dévastés, des propriétaires de business tabassés et laissés pour morts, où un ancien flic à la retraire a été abattu en tentant de protéger le business d’un ami. Un groupe d’antifa, très reconnaissable, masques et sweat à capuches noirs, rangés derrière les antifa féminines. Ces antifa s’en prennent comme ils le font à force de provocation. L’un d’entre eux s’approchent d’une de leurs cibles. Lhomme reçoit deux coups de poing. Les antifa féminines se mettent alors à jouer le rôle de bouclier.
                      Ensuite, l’une de ces femmes voit un policier.
                      Elle intime l’ordre au policier d’aller arrêter sur le champ le donneur de coups de poing. Le policier, un latino, demande alors qui est la victime. Silence des antifa. Les autres antifa se sont rassemblés autour de la première et forment un barrage, mains en l’air et bras tendus.
                      La « victime » se déplace alors. Les coups de poing sont racontés, la violence, etc… et le policier demande son nom à la victime. Silence de celle-ci. Le policier explique que pour avoir une plainte, il lui faut une victime. La « victime » silenciieuse, sort de son silence pour finalement dire au policier qu’elle va réfléchir.
                      Ce policer était filmé tou du long, n’a pas demandé à ce que le téléphone qui le filmait soit coupé, n’a bousculé personne, n’a tabassé personne et les antifa en sont restés sur leur faim, ou leur soif d’autoritarisme.

                      « Vu que les Blancs sont 5x plus nombreux que les noirs, le rapport de 2x plus de victimes blanches que de noirs est en ma « faveur » si je peux dire ainsi. »
                      En fait, pas du tout.
                      Si les blancs sont 5 fois plus nombreux que les noirs, alors les noirs devraient avoir 5 fois moins d’entrées dans la catégorie « tué par la police »; soit le nombre des blancs tués divisé par 5.

                      « Pourquoi n’avons-nous que rarement des images de policiers français (par exemple) agissant avec brutalité exagérée ou tuant de 12 balles un gars dans sa voiture ? Ou des images de policiers sortant une personne handicapée de sa voiture en le trainant par terre ? (cas US réel). »
                      Je ne regarde pas la télévision, et pourtant je sais que ce que l’on montre des policiers est justement ce genre d’actes.
                      Le but est de détruire le lien entre la population et sa police. Oui « sa police » car la police est au service de la population qui la paie. Ce n’est pas pour rien qu’Alexandre Langlois, policier et secrétaire général d’un syndicat de police a été suspendu sans solde pendant 6 mois l’an dernier. Il souhaite que la Police Nationale revienne à son mission première et au service de la population.
                      Quand je lis et vois des personnes demander à ce que les départements de police soient abolis, je suis abasourdi. J’ai attendu que ces demandes arrivent à New-York City. Elles sont arrivées dans cette ville où il y a près de 19 ans, les policiers étaient honorés, des héros. J’ai vu une femme, portant une casquette du NYPD être conspuée par un jeune con qui crachait sur la police, disant que les flics étaient tous des pourris, qu’ils étaient alcooliques, qu’ils battaient leurs femmes, etc… Cette femme avait perdu son mari, policier, dans les tours du WTC le 11 septembre 2001. Ce petit con lui a rétorqué qu’elle était libérée de son mari, qu’il devait la tabasser, et autres… Tout cela en pleine rue newyorkaise, en plein jour. Personne n’a défendu cette femme. Son fils, a vu la vidéo un peu plus tard, et a retrouvé le petit con. On ne sait pas ce qu’ils se sont dit.

    • Oui enfin à vous lire, le libéralisme c’est la coercition : cherchez l’erreur.

    • @Alain Martin-Péridier
      Bonsoir,
      « Une automobile sert à se déplacer, malheureusement avec avec des accidents collateraux. »
      Une automobile, un Sig Sauer P226, un Colt M1911, un LeMat, un marteau, sont des objets inanimés et sont avant tout des outils.

      « Une arme à feu sert à tuer. »
      Une arme à feu sert à tirer des munitions à poudre. Les policiers, les gendarmes, les convoyeurs de fonds, qui en portent au quotidien ne font pas des cartons à tout bout de champ ; les quelques rares personnes en France ayant l’autorisation de port d’armes n’en font pas non plus.
      D’après votre assertion, policers, gendarmes, convoyeurs de fonds, portent des armes pour tuer pusiqu’elles servent à tuer. Ils apprécieront.

      « Une arme n’est rien par elle-même ; elle ne vit que par la main qui s’en saisit. » – Victor Hugo.

      J’apprécie beaucoup le fait que la tuerie de Nice du 14 juillet 2016, vous la considériez comme un accident collatéral.

      « Quelle incommensurable bêtise ! Comparer le nombre des morts par armes à feu avec celui des morts par accidents automobiles ? »
      La comparaison est, contrairement à ce que vous clamez, tout à fait sensée car il est question de garder interdite la possession d’un outil en rapport au nombre de morts qu’il occasionnerait. [Ceci relève du merveilleux, celui de Disney par exemple, car, dans le registre du merveilleux, les objets ont une volonté propre : le miroir magique, les couverts de la Bête, voire du fantastique comme dans Christine de Stephen King.]
      C’est pourquoi la préposition « par » est totalement inapropriée. La bonne est : « avec ». L’outil ne peut être une cause, ni une origine d’un acte, c’est un moyen. La préposition « par » n’exprime pas le « moyen » ; « avec », « au moyen de », « à l’aide de » l’expriment.
      Si une automobile produit des accidents automobiles » « collatétaux » mortels, alors dans votre logique, l’automobile sert à tuer.

      « Le libéralisme c’est la vie pas la mort. »
      ‘Le communisme, c’est la mort. » – Liberty Prime.
      Le libéralisme c’est le respect et l’apllication des Droits fondamentaux/libertés individuelles dont l’Etat a pour rôle de garantir, assurer et maintenir.

      • Voir aussi, s’agissant des véhicules automobiles, ce vieux grand classique journalistique des faits divers de la « voiture folle ». Tiens donc, un tel objet pourrait être sujet à internement psychiatrique ? Bigre… Bien entendu, le tas de viande assis derrière le volant n’a rien à voir dans tout ça… ^^

        • @Tuxejoe
          Bonjour,
          Tout à fait !
          Il y a aussi les « véhicules bélier » qui s’encastrent dans des magasins, ouvrant ainsi l’opportunité à des badauds émotifs de se saisir de biens rendus accessibles.

    • Et concernant le fait que vous voulez utiliser les armes pour m’interdire d’utiliser des armes, ce qui fait de vous une personne plus violente que moi : je ne réclame que le droit d’en détenir et de me défendre avec, alors que vous réclamez le droit de d’UTILISER des armes CONTRE MOI par l’intermédiaire de l’Etat pour m’interdire ceci ou cela avant même qu’aucune victime n’existe.
      La prohibition des armes c’est l’initiation de la violence maintenant pour une paix hypothétique et incertaine.
      La liberté des armes c’est l’absence de violence tout de suite pour une certitude de menace contre contre ceux voudraient initier la violence.
      Le « contrat social » en demi teinte derrière la prohibition des armes est un contrat rédigé par un escroc (en l’occurrence, en France l’escroc c’est cette pourriture de traître de Daladier.)

  • Un petit mot des suisses que j’aime beaucoup : un citoyen sans arme est un contribuable

    • On m’a sorti cette phrase lors d’un cours de défense du logis avec arme à feu. Une formation excellente par une non moins excellent officier de l’armée Suisse.

  • J’ai pu remarqué à plusieurs reprises que certains politiciens, juges, hauts fonctionnaires, grands patrons portaient une arme, lorsqu’ils se déplaçaient sans garde du corps ou protection rapprocher

  • Oui bon en pratique il y a peu de familles en France qui ne détiennent pas une arme à feu…La plupart du temps héritée d’un grand père chasseur..Il serait interessant de connaitre le nombre de 12 dans notre bon pays..Alors si vous voulez en acquérir un neuf faut passer par la case gendarmerie, mais les vieux de la Manu (robust) de Sainté y en a plein la campagne…Les revolvers c’est autre chose..Mais les fusils il y en a autant qu’aux States..

    • Oui enfin c’est pas les mêmes les fusils. Le vieux fusil de la manufacture d’arme de Chatellerault (y a pas que Saint Etienne dans la vie) de mon grand père est un deux coups qui tire du 12. Ok Ca fait mal mais comparer ça avec un AR15 moderne qui a un magasin de 30 coups des rails picatinny pour fixer un point rouge, une poignée ergonomique un bipied et une lunette *10 basculante pour faire place à un point rouge pour le tir rapproché, c’est pas vraiment une comparaison valable…
      Et puis les familles qui détiennent un vieux 12 sopnt en général des familles rurales. Dans les apparts en ville on a peu de fusils en France. Et puis une arme n’est jamais meilleure que le tireur qui s’en sert. Une arme illégale quand on ne s’en sert jamais c’est pas un outil génial. Si on veut éviter que les gangster aient un avantage il faut vraiment légaliser les armes pour les citoyens respectueux des lois.

      • @Mitch
        Bonjour,
        +1
        « Ca fait mal mais comparer ça avec un AR15 moderne qui a un magasin de 30 coups des rails picatinny pour fixer un point rouge, une poignée ergonomique un bipied et une lunette *10 basculante pour faire place à un point rouge pour le tir rapproché, c’est pas vraiment une comparaison valable… »
        Joe Biden dit :
        « Buy a shotgun. Trust me. Buy a shotgun. It’s easier to use, easer to aim. » WHAHAHAHHA !!

  • Il paraît que la légitime défense est un droit fondamental ; en même temps, comme dirait l’autre, on nous interdit d’user de ce droit. Car qui peut se défendre contre un agresseur muni d’une arme à feu avec ses seules mains ?
    La suppression progressive du droit à posséder une arme à feu, depuis 1939, a été mise en place par des gouvernements soucieux d’éviter que les citoyens puissent un jour résister à l’oppression, alors qu’il s’agit d’un des quatre droits naturels énoncés par la DDHC de 1789, censée fonder notre Constitution
    « Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. »

    L’oppression a réellement commencé quand les politiciens ont décidé de nous priver du droit de posséder et de porter des armes. Elle se continue aujourd’hui et ne pourra disparaître que par la restauration de ce droit – fermez le ban.

    • Les Tchètchènes qui ont débarqué à Lyon ya quelques jours suivaient la même logique : se défendre eux-mêmes.

      • Les armes ne tirent pas toutes seules, pour rappel. Il faut quelqu’un pour appuyer sur la détente. Les Suisses pourraient vous en parler longuement, eux qui ont le nombre d’armes le plus élevé au monde/habitant et qui comptent très peu d’homicides par armes à feu.
        Il me semble que la mentalité des Tchétchènes, ces résidus de la guerre menée par les islamistes du même nom contre la Russie de Poutine, n’est pas exactement la même que celle des Suisses ; ceci explique peut-être cela.
        En tout cas, je n’aimerais pas dépendre de vous pour ma sécurité, et je plains les vôtres.

        • Bien sûr que les armes ne tirent pas toutes seules. Ces Tchètchènes ont agi exactement comme l’on pourrait s’attendre si les armes étaient généralisées. Tout le monde n’est pas gentillet comme les Suisses. Voulez-vous réserver la possibilité d’acquérir une arme seulement à certaines personnes ? Du genre des personnes entrainées, formées et conscientisées des risques et responsabilités ?
          Mais n’oubliez pas que la Suisse est un pays calme, prospère, riche, etc… ils n’ont pas à se protéger de grands choses.

          • @Cactus
            Bonosir,
            « Mais n’oubliez pas que la Suisse est un pays calme, prospère, riche, etc… ils n’ont pas à se protéger de grand chose. »
            Votre dernière phrase m’a fait bien rire !
            Ils ont justement à protéger leurs calme, prospérité et richesses de toute engence/entité/individus qui voudrait les mettre à mal. Ce qui a déjà commencé.
            Les suisses sont des citoyens-soldats. La mentalité est que l’arme à domicile peut servir à protéger/défendre le pays et que le citoyen qui la possède devienne alors un soldat.

            Contrairement à ce qu vous écrivez plus haut, les tchétchènes ne sont pas allés à Dijon pour se défendre : ils sont allés se faire justice dans la vengeance. S’ils n’avaient pas un réseau criminel, produisant du renseignement et de la logistique, ils ne se seraient jamais permis de faire leur descente à Dijon. Au passage, les Forces de l’Ordre sont armées et cela leur a pris 4 jours pour mettre fin à ce conflit « commercial ». Les dijonnais locaux ont dû apprécié !
            Les tchétchènes ont agi exactement comme on peut s’y attendre quand la police et la justice sont aux abonnés absents.
            « Voulez-vous réserver la possibilité d’acquérir une arme seulement à certaines personnes ?  »
            En France et en Europe, dans certains états des U.S.A tels l’Illinois, la Califonrie, New-York, le New-Jersey, et le reste du monde c’est déjà la cas. L’O.N.U dans son texte sur les Armes de petits calibres, ne mentionne jamais la protection personnelle comme motif légitime… alors que c’est le seul qui le soit. Si on a besoin de se défendre, c’est qu’on est agressé/attaqué. L’être humain est tout à fait apte à percevoir des menaces, c’est l’instinct de survie. Un enfant de trois ans prendra ce qui lui passera sous la main pour allonger sa zone de défense et son allonge, sans même en avoir conscience.

          • @ cactus :
            Aux USA, le port d’arme n’est pas tout à fait libre : il y existe des restrictions (personnes à casier judiciaire, à antécédents psy, etc.) et toutes les armes ne sont pas disponibles au public : les armes de guerre en particulier ne sont pas autorisées.
            Le Mexique, pays voisin des USA, a une législation bien plus dure en matière de port d’arme. Et pourtant, le taux d’homicides y est beaucoup plus élevé qu’aux USA.
            Les armes ne tirent pas toutes seules !
            Bien sûr qu’il faut des conditions au port d’arme, mais le curseur en France est beaucoup trop restrictif.
            Par ailleurs, si les Tchétchènes ont pu faire ce qu’ils ont fait à Dijon, c’est pour des raisons précises, auxquelles il n’est pas interdit de s’attaquer AUSSI :
            – des frontières-passoires
            – une justice française tellement laxiste que les criminels se sentent à l’aise dans notre pays (et pas seulement les déchets islamistes de la guerre de Tchétchénie, loin de là) – je pourrais ajouter un système d’aides sociales extraordinairement généreux envers les étrangers, même irréguliers, mais commençons déjà par une justice digne de ce nom, et bien sûr les forces de l’ordre qui vont avec, et des Tchétchènes se permettant ce qu’ils ont fait à Dijon ne feraient pas long feu
            Donc ne mélangeons pas tout, SVP. Le port d’arme, pour se défendre et défendre les siens, doit être restauré en France. Question de sécurité, question aussi de liberté élémentaire, et question de Constitution française (la résistance à l’oppression).

            • Il faut rappeler que je ne suis pas tout à fait opposé au droit de posséder une arme (qui n’est pas la même chose que le droit du port d’arme, là je suis contre).
              Le Mexique est gangréné par les gangs armés, et certaines villes et quartiers des USA se transforment en zone de non-droit bien pires que les françaises. Si tellement de personnes sont abattues par la police US, c’est parce que celle-ci a peur de tomber sur une personne armée. Logique macabre.
              Pour moi, la possession d’armes n’est pas du tout garantie de sécurité nationale, bien au contraire. Mexique, Brésil, Somalie, Iraq, Afghanistan, Panama, Costa-Rica, Albanie, etc.
              Par contre, des citoyens possédant une arme à domicile ne sont pas problématiques (pour l’Etat et pour les voisins) dans un pays stable et prospère. Si un Suisse ne tire pas sur son voisin, c’est parce que son voisin n’a pas d’intérêt à venir le voler, pas parce qu’il a peur de l’arme. Sinon les cambriolages seraient astronomiques en France ou Belgique par exemple.
              Pour vos considérations sur les frontières et les allocations : il a déjà été démontré que les aides sociales ne sont pas un aspirateur à étrangers. (Je n’ai pas la source sous la main… désolé).

              • @Cactus
                Bonjour,
                « Si tellement de personnes sont abattues par la police US, c’est parce que celle-ci a peur de tomber sur une personne armée. Logique macabre. »
                … 1004 abattues par la police en 2019. (ici : https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/)
                La Police ne tire pas sur des pauvres citoyens sans raison dans la majorité des cas. Je vous laisse trouver la part statistiques sur les 1004 cas de 2019 qui sont dûs à des activités criminelles, et qui ont mis en danger les policiers qui ont répliqué.
                Si des policiers ont peur de tomber sur une personne armée, alors ils doivent changer de métier. Les policiers sont armés pour faire face à des personnes armées, illégalement la plupart du temps, et ne respectant pas les lois : ce qu’on nomme des criminels. Quand ils font un contrôle routier, les policiers ne laissent pas leurs armes dans un compartiment sécurisé de leur véhicule.

                « Par contre, des citoyens possédant une arme à domicile ne sont pas problématiques (pour l’Etat et pour les voisins) dans un pays stable et prospère. »
                Vous trouvez la Slovaquie stable et prospère ? Parce qu’en Slovaquie, le port d’arme est légal.

                « Si un Suisse ne tire pas sur son voisin, c’est parce que son voisin n’a pas d’intérêt à venir le voler, pas parce qu’il a peur de l’arme. Sinon les cambriolages seraient astronomiques en France ou Belgique par exemple. »
                En France, le nombre de cambriolages a atteint 600.000 en 2017. Xavier Raufer, criminologue, dit que 30% des cambriolages sont exécutés alors que les occupants du domicile sont présents. (ce qu’on nomme home invasion aux U.S.A)
                Les suisses respectent le droit de propriété d’autrui, c’est pour cela qu’ils ne se livrent pas au cambriolage. Il doit bien y avoir quelques cambrioleurs locaux.
                Des criminologues américains ont interviewé des criminels emprisonnés et leurs réponses est sans appel : ils craignent plus que leurs victimes soient armées que la perspective de l’arrivée éventuelle de la police.

                « Pour moi, la possession d’armes n’est pas du tout garantie de sécurité nationale, bien au contraire. Mexique, Brésil, Somalie, Iraq, Afghanistan, Panama, Costa-Rica, Albanie, etc. »
                Bien vous exemple ! Deux pays en guerre, des pays gangrénés par la corruption, et le crime en général, en plus d’être des pays où l’accès aux armes est très encadré.
                « sécurité nationale »
                A part l’Afghanistan et l’Irak, les autres pays ne sont pas en guerre avec d’autres pays.
                Les armes sont avant tout pour la défense personnelle ; la défense nationale se fait quand plusieurs individus se rassemblent en armée (milice de l’Etat), ou milice (armée des citoyens), pour combattre un ennemi étranger. Si on ne peut pas se défendre personnellement, alors on ne peut pas se défendre nationalement.

                • Oups !
                  « Bien vos exemples »

                  « je ne suis pas tout à fait opposé au droit de posséder une arme (qui n’est pas la même chose que le droit du port d’arme, là je suis contre). »
                  Vous êtes contre le droit de port d’arme. Soit.
                  Comment faire alors pour que Forces de l’Ordre et soldats portent des armes ?
                  En France, les Forces de l’Ordre et les soldats sont autorisés à porter des armes par les Code de l’Intérieur et de la Défense. Ceux-ci ont été rédigés, puis acceptés par des citoyens n’ayant, de fait par les lois, pas le droit de porter des armes. Comment peuvent-ils accorder, conférer, une autorisation à autrui alors qu’ils ne jouissent même pas du droit en premier lieu ?

                  Pour revenir à la crainte des cambrioleurs de tomber sur un occupant de domicile armé, quand on fait bien comprendre aux cambrioleurs chevronés, que s’ils prennent du plomb dans l’aile, ils peuvent demander et obtenir réparation suite à leur violation du droit de propriété d’autrui et de son droit de légitime défense, on leur donne une autorisation à cambrioler autrui sachant que celui aura plus de difficulté encore a protéger son domicile, son bien et sa personne. Les cambrioleurs potentiels le comprennent fort bien aussi.
                  C’est aussi valable pour les agressions dans la rue où celui qui est victime de l’agression devient agresseur s’il se défend, l’agresseur devenant victime. Pour l’instant, aux U.S.A, celui qui est à l’origine d’une agression, est responsable de toutes les conséquences, quelles qu’elles soient. C’est en train de changer, rapidement malheureusement, dans certains états.
                  Exemple :
                  Lors d’un braquage d’une épicerie de quartier par deux criminels armés, le caissier a riposté avec une arme à feu. les criminels ont fait feu aussi. L’un des deux criminels a été touché et s’est effondré mort quelques mètres après s’être enfui. Le caissier n’a pas été inculpé. Le braqueur restant, qui a laissé son collègue sur le trottoir, a été inculpé pour braquage à main armée et meurtre, celui de son collègue. Il est tenu responsable pour toutes les conséquences du crime qu’il a commis avec son comparse.

                • La police US abat 1004 personnes par an, et vous trouvez ça non problématique ? Que DES personnes non armées, ne représentant pas une menace, se prenne quelques balles (ou se fasse tabasser), ne fut-ce quelques dizaines par an, ça vous semble acceptable ? (Vous qui connaissez tous les faits divers en la matière, ne faites pas l’autruche ou ne mentez pas svp). Dites moi combien de personnes sont abattues par la police en Europe svp. Les policiers US sont mal formés et savent être dans une société en échec au sujet de la violence.
                  Vous écrivez « Les suisses respectent le droit de propriété d’autrui, c’est pour cela qu’ils ne se livrent pas au cambriolage. », c’est pas un peu pourri cette phrase ? Et même, vous êtes vous-même en train de dire que les armes ne jouent pas de rôle là-dedans.
                  Pour le droit accordé à la police blabla, je suis juste un adepte de la démocratie représentative.
                  POur les cambriolages, petite précision : ce sont les cambriolages et les tentatives de cambriolage. Pas pareil :-). Selon Verisure, Sur l’année 2016, les forces de l’ordre ont enregistré 243 500 cambriolages de logement. Et si on compare aux 1,2 millions de cambriolages américains, nous avons un rapport de quasi 4,7 !! Chiffre magique, n’est-ce pas ?

                  • Qui dit qu’une personne non armée n’est pas une menace ?
                    Un pratiquant d’arts martiaux ou autre sport de combat peut être une menace. Pour avoir fait des arts martiaux les poings d’un ceinture noire sont considérés comme des armes blanches. Même la loi le reconnaît

                  • Au passage, j’ai pourtant vu la vidéo d’un policier tirant dans le dos d’un noir après qu’un contrôle de routine ait mal tourné (phare cassé, le flic fait arrêter la voiture, le conducteur désarmé s’enfuit et se fait tirer 10 balles dans le dos). Évidemment c’est un crime pour moi (qu’il soit raciste reste à définir, je ne connais pas l’intention du flic). Mais peut on dire que ce genre d’incidents dramatiques soit la norme aux US ? Je n’en sais absolument rien, mais vous de votre côté semblez en être certain

                    • @GIZeus
                      Bonjour,
                      Celle-là : https://www.dailymotion.com/video/x6ehi0y ?
                      Dans celle-là ,le policier a tiré 10 balles et le conducteur n’est pas mort.
                      Les deux conducteurs sont des idiots. L’un conduisait sans permis, et pour ne pas se faire encore punir, ils ont décidé d’échanger leurs places plus loin, donc de ne pas s’arrêter. Ils sont finalement stoppés et le conducteur sans permis s’enfuit en courant.
                      L’autre, celui de la vidéo qui a été touché, se met au volant, de la voiture, met son clignotant, et part. Le policier qui revenait vers lui, lui tire alors dessus.
                      Le jeune dit dans la vidéo qu’il a mis son clignotant pour monter qu’il n’avait pas « l’intention » de faire du mal au policier, et qu’il voulait le contourner. Quand il s’élance, énergiquement, le policier est devant son capot, le feu est orange, et passe rouge.
                      Le jeune parle d’intentions que le policier ne peut pas deviner. D’ailleurs, ses intentions sont impossibles à comprendre puisque :
                      1) ils ont refusé de s’arrêter à un contrôle routier ; (c’est suspect)
                      2) l’un des deux s’est enfui à pied ; (c’est très suspect)
                      3) celui qui restait dans la voiture, a mis les gaz alors que le policier était devant lui. (c’est hautement dangereux).
                      Leurs intentions au vu de leurs actes, ne valent rien. Les tirs du policer sont tout à fait justifiés ; légitime défense.

                    • S’enfuir est un acte menaçant qui appelle la légitime défense ?
                      Tirer 10 balles et ne pas le tuer ? il est doublement incompétent.

                    • @Cactus
                      Vu que vous n’avez pas vu la vidéo, votre commentaire est donc à côté de la plaque.
                      S’enfuir lors d’un contrôle routier, pour lequel nous sommes tous sommés de nous arrêter si la maréchaussée nous fait signe, constitue un motif légitime pour la police de poursuivre le fuyard et de le mettre en état d’arrestation.
                      Vous n’avez pas vu la vidéo, et vous ne savez pas lire.
                      Ce n’est pas le fuyard à pied qui a reçu les tirs du policier. C’est celui qui a pris la place du conducteur illégal puisque sans permis, (lequel s’est carapaté à pied) et qui a enclenché une marche avant (il a mis les gas) alors qu’un des policiers qui étaient partis à la poursuite du fuyard est revenu vers le véhicule qu’il voit rouler vers lui.

                      Les policier a tiré dix fois sur une voiture en mouvement prenant de la vitesse.
                      Vous vous rangez certainement du côté du conducteur qui a fui en voiture, délit de fuite flagrant, au moins conduite dangereuse , mise en danger de la vie d’autrui, en évitant (intentionnellement d’après lui, après coup) un agent de police assermenté dans son service qui revenait pour l’interpeler.
                      Si le conducteur fuyard avait fait la même action, s’enfuir en évitant le policier, ce dernier n’aurait pas fait feu. C’est le fait qu’il soit dans la voiture qui a fait que le policier a tiré : la voiture est devenue, par l’utilisation de son conducteur, une arme. Vous savez ? celle dont vous dites qu’elle sert à dissuader. Il s’est cru à l’abri dans son habitable, il s’est trompé. Toutes les décisions qui ont été prises par ces deux crétins ont été de mauvaises décisions, dont la première a été qu’un gugusse sans permis prenne le volant.
                      Le blessé, dit que son collègue refusait de se faire arrêter, et voulait continuer son chemin plus loin afin que les deux comparses aient le temps d’échanger leurs places. C’est un aveu de délit de fuite.

                  • @Cactus
                    « La police US abat 1004 personnes par an, et vous trouvez ça non problématique ? Que DES personnes non armées, ne représentant pas une menace, se prennent quelques balles (ou se fassent tabasser), ne fut-ce quelques dizaines par an, ça vous semble acceptable ? »
                    Qui vous a dit qu’elles n’étaient pas armées ? Qui vous a dit qu’elles ne représentaient pas une menace ?
                    Vous êtes parti un peu trop vite semble-t-il. Je précise juste après le lien internet.
                    Des personnes non armées, ne réprésentant aucune menace, abattues ou tabassées par des policiers, cela ne devrait pas arriver.
                    Pourtant, il y a eu Justine Damond à Minneapolis, abattue par un policer depuis la fenêtre de la voiture de patrouille. Elle était en pyjama et venait vers les policiers qu’elle avait appelés.

                    Les 600.000 cambriolages sont aussi pris comme tels (même si le nombre est en fait supérieur) dans l’étude « Cadre de vie et sécurité », pour l’année 2017, pas 2016.

                    « Pour le droit accordé à la police blabla, je suis juste un adepte de la démocratie représentative. »
                    Avec votre « blabla », vous venez de montrer que vous ne compreniez rien à la démocratie représentative ou directe.
                    Vous êtes pour la démocratie où deux loups et un mouton décident de voter pour savoir de quoi sera fait le dîner. Vous ne vous rendez même pas compte que vous êtes le mouton de l’histoire. C’est le cas de nombre de citoyens en démocratie représentative.

                    « Vous écrivez « Les suisses respectent le droit de propriété d’autrui, c’est pour cela qu’ils ne se livrent pas au cambriolage. », c’est pas un peu pourri cette phrase ? Et même, vous êtes vous-même en train de dire que les armes ne jouent pas de rôle là-dedans. »
                    Non.
                    « Une Société armée est une Société polie. On a de bonnes manières quand on peut avoir à soutenir ses actes avec sa vie. » – Robert A. Heinlein.

              • « Si tellement de personnes sont abattues par la police US, c’est parce que celle-ci a peur de tomber sur une personne armée. Logique macabre. »
                Plusieurs policiers américains soutiennent que ces meurtres sont dus au manque de formation, et au sentiment d’impunité des policiers.
                Et les cambriolages SONT astronomiques en France. On n’en parle pas beaucoup et peu des gens se plaignent parce qu’ils ont l’impression que personne ne fera rien pour eux.
                « il a déjà été démontré que les aides sociales ne sont pas un aspirateur à étrangers. (Je n’ai pas la source sous la main… désolé). »
                Ah on peut faire comme ça? Ok moi j’ai une démonstration du contraire mais j’ai pas source sous la main non plus…

  • la comparaison du nombre de morts proportionnellement au nombre de voitures et au nombre d’armes et fallacieuse : difficile de conduire plusieurs voitures en même temps, une voiture ne se range pas dans un tiroir, une voiture votre beaucoup plus cher, etc. bref c’est pas le nombre de voiture et celui des autres qu’ils font faire référence, mais le nombre d’automobilistes avec celui des détenteurs d’armes ! Car il n’y a pas de corrélation entre le nombre d’armes possédées et le fait de pouvoir tuer quelqu’un. Idem avec la voiture !

    • « difficile de conduire plusieurs voitures en même temps »
      Argument pourri:
      Pour les fusils c’est pareil: Vous avez combien de bras? Pour les armes de poing: Vous avez déjà essayé de tirer avec votre main faible? Moi je suis gaucher, donc habitué à plus me servir de ma main faible que les droitiers. Main droite je fais des scores absolument dégeulasses à 25mètres. OK je pourrai toucher à 10 mètres, mais n’importe qui vous dira qu’avoir deux armes de poing est stupide. Dans l’action vous risquez plus de vous tirer une balle dans le pied. Et pour info quand on est en situation de combat en général on tire à deux mains avec une arme de poing.
      « une voiture ne se range pas dans un tiroir »
      Donc vous voulez légaliser les tanks? Argument pourri.
      « une voiture votre (« Vaut » j’imagine…) beaucoup plus cher »
      Une voiture d’occaz peut coûter bien moins cher qu’un Korth ou qu’un Sig Sauer et tuera tout autant… Un opinel coûte 10 balles et il est en vente libre même aux mineurs. Les opinels ont servi à de nombreux meurtres donc: Argument pourri.

      bref c’est pas le nombre de voiture et celui des autres qu’ils font faire référence, mais le nombre d’automobilistes avec celui des détenteurs d’armes !
      Déjà, vous pouvez détenir un voiture et ne pas être un automobiliste. Vous n’avez juste pas le droit de la conduire sur la route. Donc déjà vous comparez carottes et des patates. Vous devriez prendre le nombre de détenteurs de port d’arme, et il n’y en a juste pas en France à titre privé. Tous (ou quasiment tous) les ports d’armes sont professionnels. Et ces armes ne sont responsables que d’une toute petite fraction des crimes par arme à feu en France. De même aux USA, la plupart des crimes sont commis avec des armes illégales.

      • @Mitch
        Bonjour,
        « De même aux USA, la plupart des crimes sont commis avec des armes illégales. »
        Exact.
        90% des tireurs de masse n’étaient pas aptes, qualifiés pour posséder une arme à feu
        90% des armes des armes à feu utilisées dans les mass shootings ont été obtenues illégalement.
        100% des mass shooters ont montré des comportements antisociaux au préalable.
        Le Bureau of Justice établit que :
        – 43% de tout crime avec arme à feu est commis avec une arme achetée illégalement (marché noir, marché sous-terrain, à la sauvette) ;
        – 25% de tous les crimes avec arme à feu sont commis avec une arme achetée par quelqu’un d’autre ;
        – 7% sont commis avec une arme achetée légalement dans une armurerie ;
        – 0,8% sont commis avec des armes achetées dans des guns shows.
        68% des tous les crimes commis avec une arme à feu le sont avec une arme obtenue, détenue, possédée illégalement.

    • @Joce
      Bonjour,
      « la comparaison du nombre de morts proportionnellement au nombre de voitures et au nombre d’armes et fallacieuse  »
      Je ne suis pas d’accord avec vous.
      Cette comparaison est tout à fait pertinente car l’automobile, bien que non destinée à la défense personnelle ou à l’agression d’autrui et/ou de ses biens (voiture bélier) par son conducteur, il y a plus de morts au contact d’une voiture que de morts quand une arme est utilisée.
      17.000 meurtres au total dont 44% commis avec une arme à feu contre plus de 30.000 décès routiers non volontaires pour 99% d’entre eux.
      L’acte de tuer autrui, commettre un meurtre, est déjà interdit. S’en prendre au moyen pour interdire encore plus l’acte, est inutile.
      Tous les pays qui ont des lois sur les armes à feu n’autorisent pas de ranger une arme dans un tiroir : elles doivent être placées dans un coffre sécurisé. Ce coffre est même une des conditions essentielles pour obtenir une autorisation de détention d’arme à feu.

      « une voiture coûte beaucoup plus cher, etc »
      Dacia vend des voitures à 8300€. J’ai acheté une auto pour 500€ l’an dernier. Elle part à la casse mais bon.
      Le tueur de Nice a payé la location du camion.

      « mais le nombre d’automobilistes avec celui des détenteurs d’armes  »
      Il y a environ 80 millions de possesseurs d’armes aux U.S.A qui possèderaient les plus de 300 millions d’armes.
      Il y a un peu plus de 256 millions d’automobiles aux States. Je ne trouve pas de données concerant le nombre de personnes qui les possèdent.
      En tout cas, en suivant la logique des anti armes qui donnent des intentions et des volontés aux objets, les véhicules tuent plus que les armes, alors qu’ils sont moins nombreux que les armes aux U.S.A et qu’ils ne servent pas à tuer.

      La meilleure comparaison possible est quand le même crime est commis dans deux lieux différents, par exemple une tuerie dans une école, et les résultats suivant la présence ou non d’un citoyen armé.
      Colombine, Colorado, 1999, vs Pearl High School, Mississipi, 1997.

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