Environnement : les pays riches sont plus propres et plus sûrs que les pays pauvres

À force de cristalliser les débats autour des gaz à effet de serre, on oublie que les pays pauvres sont soumis à d’autres fléaux tout aussi ravageurs pour l’environnement.

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Environnement : les pays riches sont plus propres et plus sûrs que les pays pauvres

Publié le 26 décembre 2019
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Par Ferghane Azihari. 
Un article de l’Iref-Europe

En rejouant le scénario du paradis perdu et du bon sauvage, le versant décroissant du discours écologiste développe une vision décliniste de la civilisation industrielle. Les pays riches sont réputés être des enfers environnementaux quand la pauvreté serait la « garantie » d’un environnement sain. De nombreux chiffres et indicateurs infirment pourtant ce mythe.

 

Le nombre de victimes de catastrophes naturelles

Le premier indicateur à remettre en question les vertus environnementales des sociétés pauvres est le nombre de victimes de catastrophes naturelles. Ainsi que le montrent les figures 1 et 2, ce nombre n’a jamais été aussi faible à l’échelle mondiale depuis le début du XXe siècle.

De manière spectaculaire, le nombre de victimes a décru en dépit de la croissance de la démographie.

Figure 1 : taux de décès dus aux catastrophes naturelles à l’échelle mondiale
Figure 2 : nombre de décès dus aux catastrophes naturelles à l’échelle mondiale

Le tableau 1 présente – en valeurs médianes annuelles – les décès, les victimes et le coût des catastrophes naturelles selon le niveau de développement propre à un groupe de pays. D’une manière prévisible, les pays les plus exposés aux catastrophes naturelles sont les pays les moins développés. Moins un pays est développé, moins il parvient à absorber le coût des catastrophes naturelles sur le plan économique et humanitaire.

L’indice de performance environnementale

Les universités de Yale et de Columbia publient régulièrement un indice de performance environnementale. La figure 3 montre l’existence d’une corrélation positive entre le PIB par habitant et la qualité de l’environnement.

Figure 3 : PIB par habitant et Indice de performance environnementale

Comment ce score est-il possible ?

Il peut en effet paraître étrange dans un contexte où les pays riches ne cessent d’être accusés de détruire l’environnement par leurs activités émettrices de CO2 et certes ce sont eux qui en émettent le plus (figure 4). Mais à force de cristalliser les débats autour des gaz à effet de serre, on oublie que les pays pauvres sont soumis à d’autres fléaux tout aussi ravageurs pour l’environnement.

 

Environnement : problèmes de riches et problèmes de pauvres

Si l’on en croit la base de données du Fonds monétaire international, le classement des 10 pays les moins bien lotis en matière de PIB par habitant (PPA) s’établissait comme suit en 2018.

1 – Madagascar
2 – Sierra Leone
3 – Soudan du Sud
4 – Liberia
5 – Mozambique
6 – Niger
7 – Malawi
8 – République démocratique du Congo
9 – Burundi
10 – République centrafricaine

Sans surprise, ces pays peuvent se targuer d’être vertueux si l’on s’attache principalement au critère des activités émettrices de CO2 (figure 4).

Figure 4 : émissions de CO2 par tête pour certains pays sélectionnés

Mais, comme nous l’avons dit plus haut, le CO2 n’est pas le seul critère à considérer pour évaluer la qualité de l’environnement. La base de données du Institute for Health Metrics and Evaluation indique qu’on retrouve des facteurs environnementaux parmi les principales causes de mortalité dans les 10 pays les plus pauvres de la planète.

 

Principales causes de mortalité en 2017 pour les dix pays les plus pauvres de la planète

Madagascar

1 – Maladies diarrhéiques
2 – Troubles néonatals
3 – Infections respiratoires aiguës
4 – Malnutrition
5 – AVC

Sierra Leone

1 – Paludisme
2 – Infections respiratoires aiguës
3 – Troubles néonatals
4 – Maladies diarrhéiques
5 – Cardiopathie ischémique

Soudan du Sud

1 – Infections respiratoires aiguës
2 – Maladies diarrhéiques
3 – Troubles néonatals
4 – Tuberculose
5 – Conflits et terrorisme

Libéria 1 – Paludisme

2 – Maladies diarrhéiques
3 – Troubles néonatals
4 – Infections respiratoires aiguës
5 – Cardiopathie ischémique

Mozambique

1 – HIV/AIDS
2 – Troubles néonatal
3 – Tuberculose
4 – Paludisme
5 – AVC

Niger

1 – Paludisme
2- Maladies diarrhéiques
3 – Infections respiratoires aiguës
4 – Troubles néonatals
5 – Méningite

Malawi

1 – HIV/AIDS
2 – Troubles néonatals
3 – Infections respiratoires aiguës
4 – Tuberculose
5 – Maladies diarrhéiques

République démocratique du Congo

1 – Paludisme
2 – Troubles néonatals
3 – Infections respiratoires aiguës
4 – Maladies diarrhéiques
5 – Tuberculose

Burundi

1 – Tuberculose
2 – Paludisme
3 – Troubles néonatals
4 – Infections respiratoires aiguës
5 – Maladies diarrhéiques

République centrafricaine

1 – Maladies diarrhéiques
2 – Troubles néonatals
3 – Infections respiratoires aiguës
4 – Tuberculose
5 – HIV/AIDS

On constate que les infections respiratoires aiguës et les maladies diarrhéiques font partie des fléaux les plus récurrents. Ces problèmes sont d’essence environnementale puisqu’ils proviennent d’un défaut d’infrastructures sanitaires pour le traitement de l’eau ainsi que de la persistance de sources d’énergie rudimentaires pour les activités domestiques. Autant de défis que l’industrialisation de ces pays pourrait relever, même si elle implique d’émettre plus de CO2.

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  • Dans le même ordre d’idées, le WWF lui-même avait pondu un document assez savoureux qui voulait démontrer l’urgence devant la perte de biodiversité mais qui, en filigrane, montrait l’effet bénéfice du développement économique (et donc capitaliste à l’origine de la quasi-totalité du développement socio-économique, horresco referens 🙂 ) sur cette biodiversité.
    https://www.contrepoints.org/2019/05/07/190294-ecologie-quand-wwf-prouve-que-le-capitalisme-est-le-meilleur-systeme

    • Trop simpliste ces études. Evidemment, quand on a délocalisé toutes nos tanneries et industries en Asie, et les mines pour construire nos batteries « vertes » en Afrique et en Amérique du sud, qu’on ré-exporte nos déchets ailleurs, on peut être clean, mais ça ne veut rien dire.
      Si vous prenez tout ce que génère un occidental, le bilan est 10 fois plus important qu’un Africain moyen.

      • Je suis heureux de vous entendre dire que le WWF fait des études simplistes. 🙂 🙂 Je n’aurais jamais cru vous entendre dire cela. 🙂

  • On n’apprend rien, c’est évident que l’on vit mieux chez les pays riches. Par contre causalité n’est pas lien de cause à effet ! Déjà.

    Ensuite ce lien de cause à effet pourrait très bien être inversé par rapport à ce que l’auteur semble vouloir infirmer : c’est peut être parce que l’environnement des pays riches a toujours été plus clément historiquement que ces pays ont pu devenir riche au départ (la survie y étant plus facile, permettant la stabilité et le temps requis au travail) et ainsi améliorer encore leurs conditions de vie ensuite. Je pense notamment à la différence entre l’Europe et l’Afrique au XVIe siècle.. Rien à voir avec la richesse à l’époque !

    Ce n’est pas la technologie et le capitalisme qui ont fait disparaître le paludisme en Europe, tout simplement parce qu’il n’était quasiment pas présent, au contraire de l’Afrique. Par contre oui le capitalisme et la technologie peuvent nous permettre de nous en protéger en Afrique. J’imagine que les pays riches de ce continent comme l’Afrique du Sud ont peu de cas comparé aux pays pauvres, et c’est ça qui aurait été intéressant comme comparaison (et bien moins biaisée).

    Mais sinon hormis tout ça, je ne vois pas bien le rapport entre le taux de mortalité dû à l’environnement des pays riches vs pauvres et la future crise écologique. Car on parle bien de crise >future<, dont les effets ne font que commencer et ne vont qu'empirer. Donc c'est bien beau de comparer à l'heure actuelle, mais les pays pauvres eux ne participent pas à l'effondrement des écosystèmes dont les impacts nous sont encore plutôt inconnus tellement ils seront importants…

    • Assez d’accord avec vous.
      On peut aussi parler du titre: « plus propre et plus sûr »: l’auteur n’aborde aucun de ces deux sujets.
      Et aussi le sous-titre: « fléaux ravageurs pour l’environnement »: en quoi les maladies des êtres humains sont-elles néfastes pour l’environnement ?
      Bref tout cela n’a aucun sens.

    • Faux, le Paludisme existait en Europe, contrairement à ce que vous pensez et bien d’autres maladies éradiquées, et il n’y a pas de crise écologique à part dans les cerveaux des faibles d’esprit insuffisamment armés pour contrer la propagande des khmers verts!

      • Ahoui écrit « quasiment pas présent », ce qui veut dire présent quand même. Cependant, et vous avez tout à fait raison, le paludisme a fait des ravages pendant des siècles en Europe. Et depuis Henri IV, de nombreux rois jusque Napoléon ont combattu ce fléau en engageant ci-et-là d’importants travaux publics d’assainissement. Et là aussi vous faites bien de souligner l’importance de l’intervention de l’Etat dans ce genre de situation. (Voir le livre de Patrice Bourée « La lutte contre le paludisme en France au cours des siècles »).
        Pour votre dernière phrase, bon allez, c’est Noël. Un peu d’irrationnel dans ce monde ne fait pas de mal.

        • Yes j’ai bien conscience que le paludisme existait en Europe mais à « petite échelle » comparée à l’Afrique si je peux dire (et c’est ça que je voulais dire), la variole par exemple c’était pas la même à côté !

          • « A petite échelle »?
            Non, vraiment pas. Toute l’Europe était touchée. Même la scandinavie.
            Le paludisme était endémique de nombreuses campagnes d’Europe et pas seulement celles situées près des marais. A ces cas endémiques, se surajoutaient les épidémies survenant régulièrement suite à des évènements météorologiques ou humains perturbant la circulation de l’eau.
            Comme le cite Pantone, l’action des Etats sur l’assèchement des marais a été très importante dans la diminution du paludisme mais pas que. Il semblerait que la forte diminution survenue au cours du XIXè siècle ait son origine dans la transformation des pratiques agricoles.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Paludisme

      • Laissez moi deviner, vous croyez qu’on n’a pas marché sur la lune et que la terre est plate c’est ça ?… Et vous parlez de cerveau faible ! :rire:

        Si ce n’est pas le cas et que vous êtes convaincus que la terre est ronde, faîtes des recherches car quitte à remettre en cause la science, pourquoi croire dans la gravité et la rondeur des planètes hein ?

        • Que vous êtes verbeux, quand vous auriez pu dire avec assurance « OK Boomer ! », ou même simplement choisir « ANon » comme pseudo… Les prétentions énoncées avec arrogance ne valent pas un argument modestement présenté !

    • « Par contre causalité n’est pas lien de cause à effet ! »

      Ah oui ?

    • « c’est peut être parce que l’environnement des pays riches a toujours été plus clément historiquement que ces pays ont pu devenir riche au départ »

      Deux contre-exemples qui me viennent spontanément :
      1- Israël, dont tous les témoignages historiques nous disent que ce pays a très longtemps été désertique, désolé, très peu peuplé ; et qui en l’espace d’un peu plus d’un siècle (du début du XXème, date de l’arrivée sur place des premiers sionistes, jusqu’à aujourd’hui) est devenu un pays moderne, une ‘start-up nation’ même, à niveau de vie (et espérance de vie) élevé.
      2- l’Afrique du nord entre 1830 et la fin de la colonisation : les sources historiques abondent qui nous parlent d’un pays très pauvre, ravagé par les maladies, quand les premiers contingents militaires français y ont débarqué…

      C’est le travail des hommes, la plus-value apportée par ce travail, quand il peut se faire dans des conditions favorables (à savoir de liberté à tous les niveaux, de l’enseignement, de la recherche, de la transmission de la connaissance, d’entreprendre…) qui font qu’un pays à la fois se développe économiquement, et au fur et à mesure résout les problèmes environnementaux, soit créés par son activité, soit préexistants.
      Bien des pays africains sont potentiellement très riches : je pense notamment minerais du sous-sol, mais aussi potentiel agronomique, et ne restent pauvres – y compris au plan environnemental – que parce que les conditions humaines, économiques, du point de vue des libertés, n’y sont pas réunies. Guerres, régimes dictatoriaux, éducation déficiente… sont les principales raisons de l’état actuel de ces pays.

      Par ailleurs, pourquoi parlez-vous du paludisme, et ne parlez-vous pas des nombreuses autres causes de mortalité liées à l’environnement, comme les maladies diarrhéiques, la tuberculose, les infections respiratoires… ?

      Pour mémoire, l’Europe et d’autres régions du monde aujourd’hui « riches » ont eu leur lot de catastrophes sanitaires de ce type dans le passé, cf par exemple http://www.sympatico.ca/actualites/decouvertes/histoire/plus-grandes-epidemies-histoire-1.1661474

      Pour le reste, votre dernier § catastrophiste n’engage que vous et ceux qui aiment se faire peur. En passant, parler de « effondrement des écosystèmes dont les impacts nous sont encore plutôt inconnus tellement ils seront importants », chapeau !

    • @Ahoui
      « mais les pays pauvres eux ne participent pas à l’effondrement des écosystèmes  »
      Oh que si! Et plus que les pays développés.
      Je vous remets en lien cet article sur une étude du WWF montrant que la biodiversité baisse d’autant plus qu’un pays est pauvre:
      https://www.contrepoints.org/2019/05/07/190294-ecologie-quand-wwf-prouve-que-le-capitalisme-est-le-meilleur-systeme

      Vous n’allez pas accuser le WWF d’être un défenseur acharné et partial du méchant Capital… 🙂

       » c’est peut être parce que l’environnement des pays riches a toujours été plus clément historiquement que ces pays ont pu devenir riche au départ »
      Cela pourrait être vrai si l’Europe avait TOUJOURS été plus riche que le reste du monde. Or cela n’a pas toujours été vrai. Cela a même été l’inverse pendant longtemps.
      L’Afrique a connu des royaumes étendus, riches et prospères pendant le moyen-âge. Sans parler des civilisations chinoise, indienne & moghol, égyptienne, perse et mésopotamienne…etc Certaines ont rayonné alors que l’Europe était à un niveau de développement minimaliste.
      Et puis si vous parlez d’environnement « clément » à un scandinave ou à un russe, je ne pense pas que cela lui évoquera en premier le climat de son pays. 🙂

      • Bonjour Cyde. Les commentaires sont fermés sur l’autre page. Dommage. J’ai un commentaire ici qui est en attente de modération, mais je vous écris quand même pour deux choses :
        – Le rapport du WWF de 2014 que vous mentionnez, figure 23, page 34 a un graphique présentant l’impact environnemental par habitant selon les régions. Pourquoi les USA et l’Europe sont en tête ? Et comment des pays dont l’empreinte environnementale est la plus importante ne serait pas plus responsables des dégâts à l’environnement ? (Peut-être que la télé construite en Chine mais vendue, utilisée, jetée aux USA est comptée dans les chiffres chinois uniquement. Je ne sais pas)
        – J’ai regardé comment était construit l’IPF doit il est question ici, et il favorise assez nettement les pays industrialisés/riches/libéraux, etc. MAIS : Toutefois, la règle n’est pas toujours respectée, dans le bon sens (Costa Rica : 3e, Cuba : 9e) comme dans le mauvais (États-Unis : 61e, Belgique : 88e) » (source wikipédia)
        Or, très récemment, quelqu’un de supposé très respectable a écrit :
        « En science, quand un cas contredit une hypothèse, celle-ci est fausse. Alors quand « au moins » 4 cas la contredise, elle est plus que fausse. Par contre quand on est dans l’idéologie, la réalité est moins importante. » => Je suis impatient de lire votre commentaire remettant en cause l’IPF et l’utilisation qui est faite dans l’article ici, vu que, sauf biais idéologique, il ne saurait être possible que ce je viens d’écrire ne s’applique pas également ici.
        Cordialement Cyde.

        • « comment était construit l’IPF doit il est question ici, »
          Je n’ai pas vu IPF cité dans l’article ci-dessus ou dans celui rapporté sur le WWF. Pourriez-vous me dire à quoi vous faite référence ?

          • « Les universités de Yale et de Columbia publient régulièrement un indice de performance environnementale. La figure 3 montre l’existence d’une corrélation positive entre le PIB par habitant et la qualité de l’environnement.
            Figure 3 : PIB par habitant et Indice de performance environnementale »
            IPF = indice de performance environnementale

            • comment feriez vous pour produire un indice de performance environnementale… si vous ne savez pas le dire c’est qu’il est n’est pas bidon mais arbitraire.. et que les résultats que vous trouvez sont juste le reflet de vos choix méthodologiques…

              dire que c’est de la science est à la limite de l’escroquerie intellectuelle.

        • Concernant l’Empreinte Ecologique, c’est un index très utilisé par certaines associations écolo ou gauchisantes (WWF, Oxfam…etc) et certains politiques en mal de justification. Cependant, ce n’est en rien une valeur scientifique. Elle n’est utilisée par aucune étude scientifique sérieuse publiée dans les revues à comité de lecture. Par contre, son utilisation politicienne est fréquente.

          Tout d’abord elle est fondée sur un présupposé non validé scientifiquement : elle part « de l’hypothèse que la capacité de régénération de la Terre pourrait être le facteur limitant pour l’économie humaine si elle continue à surexploiter ce que la biosphère est capable de renouveler.» (cf wikipédia)
          Vous trouverez dans wikipédia tous les critères utilisés pour son calcul. Ces critères sont d’évaluation très difficiles pour de nombreux d’entre eux et doivent être modulés via de multiples coefficients et indices de correction dont l’origine n’est pas vraiment claire. Mais soit.
          Ensuite ces éléments sont agrégés en une surface théorique d’utilisation de la surface terrestre qui serait « nécessaire » pour les produire (hectares globaux ou hag) via de nombreux facteurs correctifs.
          L’appréciation de la consommation d’énergie se fait essentiellement via la production de CO2. L’intégration de celle-ci dans l’empreinte écologique se fait via une multiplication par ce que l’on sait du stockage du CO2 dans un hectare de forêt, déduction faite du captage naturel par les océans. Puis après multiplication (à nouveau) par différents facteurs et indices, est obtenue la surface équivalente nécessaire pour capter ce C02.

          Outre le caractère très approximatif de tous ces calculs, il y a des effets de bord ou des éléments complètement négligés. La production industrielle ou agricole est souvent utilisée en grande partie par d’autres pays qui ne se voient pas attribuer les conséquences de ces productions. Les capacités de retraitement de l’eau ne sont que pas ou très peu évaluées.
          Les champs cultivés ayant le plus gros potentiel productif, ils sont affectés d’un facteur d’équivalence élevé. Ceci fait que l’empreinte s’améliore quand on défriche une forêt pour y installer des cultures même si celles-ci utilisent un sol pauvre qui va se dégrader rapidement (cf forêt amazonienne). Les pays développés étant pour la plupart en situation de reforestation depuis 150 ans (en Europe du moins), cela ne les avantage pas…  (hasard ?). Il n’est pas tenu compte des techniques agricoles.

          Mais surtout : le CO2 n’est pas un polluant. Il est bénéfique pour la croissance végétale. Son augmentation depuis le début du XXè siècle est à l’origine d’une majoration de la croissance végétale estimée à 10%, production agricole incluse. C’est un GES mineur dont le rôle dans le réchauffement climatique n’a jamais été prouvé. Et encore moins depuis 20 ans alors que le réchauffement a très fortement ralenti tandis que l’augmentation du CO2 a continué selon la même pente (décorrélation donc).
          Si vous enlevez cette empreinte carbone, votre classement de l’Empreinte Ecologique est bouleversé, les USA se retrouvant en milieu de peloton avec de multiples pays avant lui.
          Les seuls pays européens se retrouvant parmi les têtes de gondoles des mauvais scores étant la Belgique, les Pays-Bas et le Danemark, ces pays payant leur faible surface alors qu’ils possèdent un élevage et une agriculture intensives avec une faible couverture forestière. Pour autant, ces pays ne sont pas des enfers environnementaux. 

          Dernier point : la notion de biodiversité n’a pas été intégrée dans le calcul de l’Empreinte Ecologique. On peut se demander pourquoi puisque la perte en biodiversité est le témoin d’un stress négatif subit par l’environnement. Serait-ce parce que l’évolution de cette biodiversité n’est pas vraiment « bisou » avec les pays faiblement développés et positive dans les pays riches ?
          Voilà bien un indice hautement manipulable et peu fiable. Le propre du domaine idéologique.

          Lien sur le rapport 204 du WWF : https://www.wwf.fr/sites/default/files/doc-2017-09/14_rapport_lpr2014.pdf (cf p 34)

  • – L’auteur écrit : « Les pays riches sont réputés être des enfers environnementaux quand la pauvreté serait la « garantie » d’un environnement sain. » => puis-je savoir qui dit ça ? Source ? Est-ce un écrit vérifiable issu d’un groupe écolo représentatif ou est-ce une interprétation personnelle d’idées différentes ?
    – L’auteur écrit : » on oublie que les pays pauvres sont soumis à d’autres fléaux tout aussi ravageurs pour l’environnement. » => faudrait peut-être dire lesquels.
    – L’auteur fait référence à l’indice de performance environnementale; Cet indice vise à mesurer l’efficacité des politiques environnementales. Il repose sur 16 critères (que tout le monde connait j’en suis sûr, mais je vais les remettre quand même)
    Accès à l’eau potable
    Assainissement
    Mortalité infantile
    Pollution intérieure
    Particules dans l’air urbain
    Ozone dans l’air
    Nitrates dans l’eau
    Consommation d’eau
    Protection des régions sauvages (naturalité)
    Protection des écorégions
    Exploitation forestière
    Surpêche
    Subventions agricoles
    Efficacité énergétique
    Énergies renouvelables
    Émissions de CO2
    Ces critères sont très favorables aux pays industrialisés, et corréler cet IPE au PIB, c’est un peu tautologique. Cependant, ce n’est pas une loi d’airain, ainsi selon la page Wiki sur le sujet : Costa Rica : 3e, Cuba : 9e comme dans le mauvais (États-Unis : 61e, Belgique : 88e). J’avoue ne pas avoir regardé plus en détail le pourquoi de cela.
    (Mais je profite pour gentiment tâcler Cyde. Cyde : il vous est impossible d’être d’accord avec cette « règle » vu qu’au moins deux pays ne la suivent pas 🙂 )

    • « Ces critères sont très favorables aux pays industrialisés, »
      C’est votre thèse.
      Cet indice est basé sur des éléments parfaitement mesurés et mesurables pour la quasi-totalité d’entre eux. Évidemment, ils sont moins « bidouillables » avec moulte facteurs et indices correctifs comme pour l’Empreinte Ecologique. Donc moins idéologiquement sensible. 🙂
      Pour autant, y a été intégrées les émissions de CO2 ce qui ne va pas en faveur des pays développés. D’ailleurs, comme je le rapporte dans mon post précédent sur l’empreinte écologique (EE), quand on supprime l’empreinte carbone du calcul de l’EE, les USA se retrouve en milieu de peloton. On peut penser que cela joue également dans le calcul de l’IPE. Idem concernant mes remarques sur l’agriculture et l’élevage intensif avec la faiblesse en couverture forestière de la Belgique. Le Danemark tire bcp mieux son épingle du jeu avec l’IPE qu’avec l’EE. Peut-être parce que l’IPE tient compte justement de l’état environnemental ce que ne fait pas l’EE.
      Quant à Cuba, si l’IPE se base sur les données officielles fournies par le pouvoir en place, c’est un pays de cocagne ( 🙂 ).

      « Cyde : il vous est impossible d’être d’accord avec cette « règle » vu qu’au moins deux pays ne la suivent pas »
      Quelle règle ??
      L’IPE est un indice d’évaluation. C’est vous qui avez décrété qu’il était en faveur des pays industrialisés. Ce n’est pas une théorie ou une hypothèse scientifique à démontrer ou valider. L’IPE n’est pas une théorie scientifique en soi, c’est juste un outil d’évaluation. Il pourra être utilisés par ceux qui voudront démontrer qqchose en le confrontant avec d’autres données (comme confronter inégalité et capacité d’ascension socio-économique, par ex 🙂 ) . Là, on pourra discuter.

      Dernier point : l’intégration des émissions de CO2 dans l’IPE. Très discutable vu que ce n’est pas un polluant, que son effet est bénéfique sur la croissance végétale (+10% depuis le début du 20è siècle), qu’étant un GES mineur, le GIEC n’a jamais pu prouver son effet sur le réchauffement climatique actuel et aura encore plus de mal à le prouver maintenant qu’il y a plus de corrélation entre le taux de CO2 qui continue d’augmenter et la température moyenne qui n’augmente plus que très peu.
      J’aurai bien aimé connaitre le classement des IPE SANS les émissions de CO2… 🙂

      • Ce n’est pas MA thèse, c’est la phrase écrite sur wikipédia. Et je trouve la même « thèse » sur le site quelleenergie.fr : « Dans un contexte largement favorable aux pays européens, la France obtient la seconde place, juste derrière la Suisse ! ».
        Ensuite, je peux observer moi-même les critères de cet IPE (qui, pour rappel vise « évaluer, de comparer et d’améliorer des politiques environnementales mises en place par les gouvernements » (agrifind.fr). Pour des critères comme les énergies renouvelables ou les subventions agricoles ou la protection des écorégions ou protection des régions sauvages ou l’assainissement, il est évident que les pays riches, donc industrialisés sont en première place.
        En fait, si vous me contredisez, vous remettez en cause la conclusion que les pays riches sont les plus à même de protéger l’environnement. Je vous sais contorsionniste, mais n’abusez pas. J’imagine mal des pays comme le Swaziland ou le Paraguay dépenser beaucoup dans ces domaines.
        Vous dites « éléments parfaitement mesurés et mesurables », tout en remettant en question les chiffres de Cuba, c’est amusant. Quand je lis « Protection des régions sauvages (naturalité) et Protection des écorégions », je ne pense pas que ce soit si facilement mesurable. Comme la surpêche. (dont certains pays comme la Suisse ou le Lesotho ne doivent pas avoir grand chose à faire) bien que ces différents critères soient pondérés (une pondération est un traitement des données dont peut dépendre grandement les résultats obtenus). De plus, certains critères comme la pollution intérieure implique un grand échantillonnage (coûteux) pour être représentatif et donc produire des données exploitables; sans surprise la qualité de l’air intérieur à Paris/Lille/Bordeaux/villes de province/villes industrielles/villes rurales/montagnes/proche de la mer françaises est mieux connue que la pollution intérieure du Congo ou de l’Ethiopie.
        Sans remettre en cause entièrement cet IPE, je ne le trouve pas extraordinairement utile.
        Quand je dis que vous ne « pouvez » pas être d’accord avec la corrélation PIB/IPE car quelques pays ne suivent pas cette « règle », je vous réfère tout simplement sur notre discussion sur les inégalités et mobilité sociale, qui n’était pas une règle non plus. Quand un truc produit un autre truc dans 90% des cas, ce n’est pas une règle absolue mais quand même ya matière à réflexion. Bref, deux poids deux mesures selon votre envie, comme souvent.
        Pour les émissions de CO2, les émissions par habitant ne classe pas les pays industrialisés en tête. C’est plus disparate que cela.
        Et selon vous, la croissance végétale de +10% depuis le début du XXème siècle est imputable au CO2 anthropique ? Diantre.. mais alors les critères de cet IPE « Protection des régions sauvages (naturalité), Protection des écorégions, Exploitation forestière » ne servent à rien ? » Je serais curieux de voir les images satellites de la couverture forestière du début du XXème siècle :-)))). N’oubliez pas de ne pas mentionner surtout les politiques environnementales, la création de zones protégées, les efforts parfois vains contre la déforestation, les changements de pratiques agricoles, pour n’expliquer cette augmentation de 10% que par le CO2.

        • « Ce n’est pas MA thèse, c’est la phrase écrite sur wikipédia. »
          Pas tout à fait.
          Voici la phrase de Wikipédia : « En raison des critères susdits, les pays les mieux classés sont les pays les plus industrialisés. »
          Votre interprétation de cette phrase équivaudrait à dire, suite à un devoir de math au lycée par ex, que les critères de notations favorisent les meilleurs élèves…
          C’est l’excuse de ceux qui ne sont pas en tête. Vous auriez préféré quoi ? Qu’on donne des points à une erreur de calcul par ex, pour rééquilibrer ? 🙂

          « si vous me contredisez, vous remettez en cause la conclusion que les pays riches sont les plus à même de protéger l’environnement. »
          Curieuse assertion…
          Je dis que les critères de l’IPE n’ont pas été choisi POUR favoriser les pays riches (donc je vous contredis). Je dis simplement que la préservation de l’environnement nécessite des moyens techniques et/ou financiers hors de portée de bcp de pays. Cela n’est possible pour un pays que lorsque les besoins primaires (alimentation suffisante, soins, sécurité physique et juridique…etc) de sa population sont assurés, que son économie puisse en supporter la charge et que cela entre dans les préoccupations d’une part significative de sa population. Quand votre principale préoccupation est de savoir si vous aurez à manger demain, vous n’en avez rien à faire de l’environnement.

          « Vous dites « éléments parfaitement mesurés et mesurables », tout en remettant en question les chiffres de Cuba, c’est amusant. »
          En quoi est-ce amusant ?? Bcp de ces éléments sont recueillis à partir des données fournies par chaque pays (si elles y sont effectivement évaluées). Dans un pays structuré avec des moyens suffisants, cela ne pose pas de problème. Sauf peut-être quand on touche à certaines données pouvant avoir une signification idéologique pour ceux qui sont chargés de les recueillir (relevé de températures moyennes par ex 😉 🙂 , je plaisante). Dans un pays à liberté « restreinte », bcp de données deviennent sensibles car reflétant la « réussite » du système socio-économique soutenu par le pouvoir en place. Ces données ne sauraient être mauvaises… Vous n’avez quand même pas la naïveté de croire les bons résultats affichés par le pouvoir cubain sur la réussite de la société cubaine. Les pays de l’Est affichaient le même type de données jusqu’à leur effondrement.

          « « Protection des régions sauvages (naturalité) et Protection des écorégions »
          Difficile à évaluer ? Moins que le travail de bcp de fonctionnaires je pense 🙂
          Savoir s’il y a une réglementation et les moyens attribués pour la faire respecter. Présence de sites préservé, de parcs … etc avec les moyens ad hoc…etc

          Surpêche : il y a des évaluations des stocks de poissons les plus communément pêchés avec une évaluation des quantités prélevables sans conséquences. La réglementation des techniques de pêche est également importante. Et in fine, si les quantités pêchées baissent c’est qu’il y a surpêche.

          La pollution de l’air est mesurable partout. Simplement, tous les pays ne le font pas. Mais il y en a plus que vous ne pensez. 🙂 Liens sur la pollution de l’air à Bamako (Mali), Libreville (Gabon) et Calcutta (par ex) :
          https://air.plumelabs.com/pollution-de-lair-a-bamako-ak72
          https://air-quality.com/place/gabon/libreville/7ec61416?lang=fr&standard=aqi_us
          https://aqicn.org/city/kolkata/fr/

          Petits liens pour le verdissement :
          https://www.nature.com/articles/nclimate3004
          https://www.contrepoints.org/2019/07/16/349195-la-terre-devient-plus-verte-pourquoi-il-faut-sen-rejouir

          • Pour « ma » thèse (qui n’est pas la mienne), il est vrai que c’est un peu mettre la charrue avant les boeufs, et votre exemple des élèves est bien choisi. Mais quand même, cet IPE (et pas IPF, bêta que je suis) est un indicateur montrant quels sont les bons élèves dans la lutte contre les problèmes environnementaux, qui sont ceux qui font le meilleur curatif. Or, il faut mettre en parallèle l’impact environnemental de ces pays aussi, et là, les pays industrialisés ne s’en sortent pas toujours très bien.
            Pour les mesures, vous dites « Dans un pays structuré avec des moyens suffisants, cela ne pose pas de problème », je crois que vous sous-estimez grandement les ressources nécessaires afin de mener correctement ce travail de récolte et traitement des données. Déjà une étude de bruit ou de mesure de qualité de l’air dans une usine, ça peut être un vrai casse-tête, alors à l’échelle d’un pays…
            C’est amusant que vous critiquiez dans un autre commentaire les dizaines de millier de station météo au sol, leur fiabilité etc, mais que pour d’autres mesures, pouf, tout est sous contrôle. Mesures qui ne seraient pas possible sans un financement public soit dit en passant. Faire une cartographie réelle de la pollution de l’air est complexe : où sont les capteurs déjà. Un capteur au milieu du jardin du Luxembourg ou en haut de la Tour Eiffel ou dans le métro, c’est pas pareil. Un capteur à un endroit isolé mesurant une pollution aux gaz légers qui filent tout droit dans l’atmosphère haute, boh, c’est pas trop gênant, une pollution plus minime mais à un endroit fréquenté (le métro), cela a un autre impact; etc etc.
            Pour le verdissement, j’ai déjà lu ces articles (idéalement, il faudrait éviter d’utiliser CP comme source, c’est un site d’opinion) et tant mieux s’il y a un peu plus de verdure (pas uniquement grâce au CO2).
            Pour la surpêche : fort heureusement, nous avons MichelO qui connait le sujet ! Demandez lui de vous parler du lobby des océanographes !
            Pour la protection des forêts etc : qu’il y ait législation et moyen de la faire respecter est une chose. Evaluer l’efficacité de cette législation en est une autre. Quand il y a eu des articles sur la baisse de la diversité sur CP, vous avez pu lire de grands esprits dire « wèè, j’ai des abeilles dans mon jardin, tout va bien » ou d’autres moquer les mesures en disant que de toute façon c’est pas possible de compter les morbachs et autres moucherons, qui sont pourtant nos amis et qu’il faut aimer aussi :-).

            • « je crois que vous sous-estimez grandement les ressources nécessaires afin de mener correctement ce travail de récolte et traitement des données. »
              C’est bien pour cela que j’ai dit : « Dans un pays structuré avec des moyens suffisants, cela ne pose pas de problème ».
              D’autre part, dans tous les pays du monde, le recueil de ce type de données commence dans qq villes et/ou régions ou avec un ou deux éléments étudiés. Et puis cela s’étoffe en fonction des ressources qu’un pays peut y consacrer (si cela l’intéresse). Néanmoins, quand vous voyez que des données (certes incomplètes) de la qualité de l’air sont disponibles dans bcp de grandes villes de pays émergeant ou en voie de développement. Évidemment, se pose la question de leur fiabilité mais c’est déjà cela.

              « C’est amusant que vous critiquiez dans un autre commentaire les dizaines de millier de station météo au sol, leur fiabilité etc, mais que pour d’autres mesures, pouf, tout est sous contrôle. »
              Items 6 & 23 de l’Art d’avoir toujours Raison de Schopenhauer : déformer, étendre et exagérer les propos de votre contradicteur. Vous avez du métier.
              Je ne retire rien de que j’ai dit concernant les stations de relevé de température au sol. Concernant les stations d’analyse de la pollution de l’air, on ne leur demande pas une précision de l’ordre du 1/10è. Non que cela ne soit pas possible (je n’en sais rien d’ailleurs), mais parce que cela n’a aucun intérêt. Le jour où l’écologisme prendra prétexte d’une augmentation de qq 1/10è de % du taux moyen mondial de particules fines sur 150 ans, pour exiger par la coercion des transformations de nos sociétés, de notre mode de vie avec un appauvrissement à la clé, une instabilité des apports énergétiques et la suppression de libertés individuelles, tout cela avec des 100aines de milliards d’argent des autres, on reparlera de la fiabilité au 1/10è près des capteurs de pollution ! 🙂

              « il faudrait éviter d’utiliser CP comme source, c’est un site d’opinion »
              Venant de quelqu’un qui cite une vidéo de you tube dont l’auteur n’est même pas cité, essayant de démonter le travail de J.Christy au moyen d’arguments plus que tendancieux et dont la page de garde est une représentation calomnieuse de Christy affublé d’un chapeau de sorcier, voilà qui ne manque pas de sel… 🙂
              CP est peut-être un site d’opinion mais l’article en question est basé (entre autres) sur une référence sérieuse. Référence que je vous ai mis en 1er sur la liste : l’article du journal Nature du 25/04/2016. Si le journal Nature ne vous semble pas une référence sérieuse…

              • arf, vous me sortez Schopenhauer, c’est vrai que c’est toujours vers le 4ème ou 5ème round que vous faites usage de cet artifice.
                Pour la vidéo de YT, je ne sais pas qui a fait cette vidéo et peu m’en chaut. J’ai soumis cette vidéo brute de décoffrage à l’analyse de Jacques B, de MichelO et de vous car c’est vous les experts du sujet. Il est intéressant de noter que personne n’est s’est interrogé sur l’identité de la personne et tout le monde a parlé du contenu. Je serais tenté d’interpréter cela comme une reconnaissance de la pertinence du travail exposé.
                Mais vous avez raison : je vais voir un peu plus qui est cette personne.
                Pour l’article de Nature : quand il est écrit que le CO2 serait (selon simulations multifactorielles blabla) responsable de 70% du verdissement entre 1982 et 2009, je pense que cela relativise ce que vous avez écrit : « +10% depuis le début du 20è siècle ». Si je fais une bête règle de trois : entre 1982 et 2009, cette couverture a donc progressé de 2,5% (même si l’on peut dire que l’effet du CO2 est plus important qu’au début dont le CO2 serait responsable à 70%, ce qui fait grosso modo 1,8% de croissance entre 1982 et 2009 serait imputable au CO2. Pas de quoi se taper le derrière par terre.
                Et si l’on prend la peine de dépasser ce chiffre fort commode pour certains (notons au passage que vous reconnaissez l’impact de l’homme sur la nature), il ne faut pas forcément se réjouir trop vite : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/06/21/pourquoi-le-verdissement-de-la-terre-n-est-pas-qu-une-bonne-nouvelle_5479913_4355770.html

          • Tiens j’ai oublié de réagir plus spécifiquement sur ce que vous disiez sur Cuba. J’ai un petit doute sur le fait que Cuba en ait quelque chose à cirer d’un indicateur créé par des universités américaines pour mesurer la performance environnementale dont ils doivent se moquer comme de leur premier cigare. Si un pays est prêt à aller manipuler ce genre de données juste pour faire le beau, qu’en est-il des pays où ces données (et dont le classement) pourraient jouer réellement un rôle dans des décisions d’investissements etc. Je crains voir qu’une certaine paranoïa anti-étatiste n’existe dans les milieux libéraux et que celle-ci vous influence. Bien sûr loin de moi l’idée de croire comme un benêt tout ce que les Etats disent, je ne suis fort heureusement pas binaire. Ce n’est pas 100% vérité OU 100% mensonge, mais il faut nuancer.
            Je n’avais pas encore lu votre commentaire sur l’Empreinte écologique plus haut et la remise en cause que vous faites. Bon, je note que selon vous l’IPE, c’est formidable et 100% fiable, et que l’empreinte écologique, c’est de la vaste blague. C’est totalement cohérent avec ce que vous pensez donc tout va bien; enfin… peut-être que l’objectivité est morte et enterrée mais au moins vous êtes content.

            • Vous adorez transformer les dires de vos contradicteurs pour démonter leur argumentation quand vous n’avez plus d’argument. 🙂 Ce n’est pas la 1ère fois.

              Que Cuba en ait rien à cirer de l’impact environnemental ou de l’IPE, c’est évident.
              Par contre, les données de santé publique (dont la mortalité infantile), de pollution, d’accès à l’eau potable, d’assainissement, de nitrates dans l’eau, de consommation d’eau, d’exploitation forestière, d’efficacité énergétique par ex, sont une image de l’état de la société cubaine humaine et économique. De mauvais chiffres ne sont pas acceptables pour une dictature qui n’a eu de cesse de vanter la supériorité de son modèle. On peut donc fortement douter de la fiabilité des chiffres fournis par cet Etat (comme pour d’autres d’ailleurs). Or ce sont ces données qui servent à établir l’IPE. Je ne dis rien de plus.

               » Si un pays est prêt à aller manipuler ce genre de données juste pour faire le beau, qu’en est-il des pays où ces données (et dont le classement) pourraient jouer réellement un rôle dans des décisions d’investissements etc. »
              Les pays de l’Est n’ont pas arrêté de manipuler ce genre de données pendant des décennies par idéologie. Ce n’est pas pour « faire le beau » mais pour montrer que le système communiste marchait bien et était efficace. 🙂 La chute des régimes communiste l’a bien montré avec la révélation des vraies données.
              Par ailleurs, ces données ne jouent pas dans la décision d’investissement dans un pays. Un investisseur veut avoir certaines garanties sur l’employabilité de la population, des garanties juridiques, la présence d’une infrastructure suffisante pour ce qu’il veut faire, l’accès à certaines matières première (s’il en a besoin) et des axes de transports commerciaux ad hoc. La mortalité infantile, la pollution (sauf si contre-indiquée pour ce qu’il veut produire), l’assainissement, l’efficacité énergétique (seule la disponibilité de celle-ci est intéressante ainsi que son prix) ne sont pas des éléments décisifs.

              « Bon, je note que selon vous l’IPE, c’est formidable et 100% fiable, et que l’empreinte écologique, c’est de la vaste blague. »
              Stratagèmes 1, 6 & 23 de l’Art d’avoir toujours Raison de Schopenhauer. 🙂 Technique maitrisée.
              Je n’ai émis aucun avis sur la valeur de l’IPE. Il est basé sur des éléments mesurables relativement fiables pour la plupart d’entre eux en tenant compte des réserves que j’ai mentionnées. Comme je l’ai dit, les émissions des CO2 ne sont pas, pour moi, un élément pertinent et j’aurai aimé avoir la valeur des IPE sans le CO2, juste pour voir… 🙂
              Pour l’Empreinte Ecologique, les éléments servant à son établissement sont flous, sujets à manipulation, cette dernières encore plus facile par de multiples facteurs correctifs utilisés tout au long de son calcul. Avec toujours la même réserve sur le CO2, qui, quand on le retire, transforme la plupart des mauvais élèves en bon élèves (cf mon post plus haut). Il s’agit d’un index idéologique utilisé par l’écologisme et divers politiques mais par aucune étude scientifiques sérieuses publiées des revues à comité de lecture.

              « C’est totalement cohérent avec ce que vous pensez donc tout va bien; enfin… peut-être que l’objectivité est morte et enterrée mais au moins vous êtes content. »
              🙂 Fin de votre argumentaire à ce que je vois. 🙂

  • Exemple perso : sa laisse songeur quand tu vois l’abruti de Français béa d’admiration devant une hutte en bouse de chèvre d’un pays ravagé par les idées collectivistes auxquelles il croit et vomir la Suisse et les capitaux qu’une société Suisse lui apporte pour que sa propre entreprise puisse continuer à exister…

  • un des problème est que dans la tête des gens..
    environnement naturel = environnement sain..
    or non… simplement non…

    or la notion de protection de « l’environnement »…est désormais assimilées à la protection de la nature et des écosystèmes…

    il y a eu il y a peu une émission où nous montrait des jeunes européens envoyés sauver la nature à madagascar et ceci à grand frais…

    • C’est la définition de naturel en fait, que ça vous plaise ou non.

      La nature c’est un équilibre, c’est grâce à cet équilibre que l’on a pu faire tout ce que l’on a fait jusqu’ici car sans équilibre c’est le chaos.

      C’est en effet très probablement suite au dernier changement climatique il y a 20.000 ans (la fin de l’ère glaciaire) que notre espèce s’est sédentarisée car le climat est resté stable jusqu’ici, avec tous les effets que l’on connaît : agriculture, création de villages, villes, royaumes et empires etc (au passage, le changement climatique de l’époque a eu lieu sur 10.000 ans environ, ça change de l’échelle de l’actuel sur moins d’1 siècle).

      En bref le changement actuel c’est une rupture de l’équilibre que l’on connaissait, il est très possible que l’on aille vers le « chaos » (entre guillemets j’insiste) et ça nous fera clairement plus de tort que de bien dans ce cas.

      Pourquoi ? Parce que nous ne le contrôlons pas et que nous ne pourrons pas le contrôler. Pourquoi on ne pourra pas ? Bah parce que si on le pouvait on le ferait déjà et il n’aurait pas lieu en fait ! Le système est bien trop complexe pour comprendre l’effet de telle ou telle mesure sans voir ce qu’il se passe dans la réalité, c’est d’ailleurs justement pour ça que l’on ne sait pas encore pour sûr quelles seront les conséquences à long terme, à part que ça risque de faire mal étant donné qu’on est plus qu’habitué à son état actuel, on en est entièrement dépendant.

      • La Nature n’a jamais été en « équilibre » que sur le très très court terme (et encore!). La Nature est une succession de changements et de variations climatiques depuis des millions d’années. La notion d’équilibre naturel est par contre très pratique quand on veut vendre un projet coercitif pour contraindre les autres… pour leur bien évidemment.

        Quant à votre timing de la sédentarisation, il est faux. On estime que les 1ères traces de sédentarisation remontent au 9è millénaire av JC. En parallèle avec l’apparition de l’agriculture qui remonte entre le 10è et 9è millénaires selon les estimations.
        Donc absolument pas au sortir de la dernière glaciation il y a 20000 ans. Donc nos ancêtres ont été nomades pendant 10000 ans ce qui est logique pour des populations de chasseurs-cueilleurs.

        « car le climat est resté stable jusqu’ici,  »
        Stable depuis 20000 ans?? Renseignez-vous un minimum si vous voulez avoir un peu de crédibilité. Recherchez les termes: optimum holocène, optimum minoen, optimum romain et optimum médiéval pour les variations principales. Il n’y a absolument rien de « stable » dans tout cela!!
        Et allez donc faire une petite balade à Carnac et sa région voir les mégalithes. Certains sites mégalithiques sont à moitié immergés car le niveau de la mer a pris entre 8 et 10m entre -6000 et -2000 ans puis s’est à peu près stabilisé ensuite.
        Donc, il n’y a jamais rien de stable dans l’environnement de l’Homme.
        Vouloir le faire croire est le meilleur moyen de vendre des projets « stabilisateurs » en usant et abusant de l’angoisse ainsi déclenchée chez les ignorants en matière climatique. Et plus l’angoisse sera forte, moindre seront les résistances aux projets les plus coercitifs.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_n%C3%A9olithique
        https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9dentarisation
        https://crioux.wordpress.com/tag/optimum-medieval/ (courbe température avec leur références)

      • la definition.. de naturel c’est sain pour l’homme?

        l’histoire la planete à tous les moments montre des changements, clairement, la notion d’équilibre est une représentation erronée du monde..

        absolument superbe…
        suite au dernier changement climatique ( ajoutez majeur grosso modo sortie de glaciation ) le climat a été plus ou moins stable ..ça c’est la réalité..

        ce que vous essayer de me faire croire est que vous savez comment l’homme change le climat…
        et vous mentez…
        personne ne le peut…

        aussi simple que cela..
        dan le meilleur des cas..
        on a des équipes de scientifiques qui élaborent des modèles climatiques dont AUCUN n’est une représentation rigoureuse du système climatique… et qui font des calculs sans avoir d’idée précise si ce calcul est proche de la réalité et de combien…

        ils construisent une conviction…

        mais déjà commencez par vous relire et réecrire sans des contreverités…

        l’équilibre du climat sans l’homme est une blague..celui de la nature itou…

        vous DEVEZ aller dans le quantitatif..parce votre point véritable est de dire l’homme change le climat  » plus que la nature…

        par exemple pourquoi le niveau de la mer a t i augmenté depuis..presque deux siècles..et sans à peine changer de rythme depuis que l’homme change les chose si extraordinairement…
        d’ou vient l’augmentation de temperature globale du début du 20 eme? simple artefact de mesure?
        mais si le mesures sont infaisables..comment savez vous que les chose changent plus?

        • on peut aussi admirer…la certitude affichée et « en même temps » la fierté ignorante..on sait que si on change un petit truc ça change les choses d’une façon qu’on ne peut imaginer…

      • Jacques B., je voulais votre avis d’homme non biaisé etc etc sur la vidéo suivante : https://youtu.be/qpSEXCQ9U6c
        Comme vous avez déjà parlé de John Christy comme d’un « climatologue de renommée mondiale » et que vous êtes brillant, j’ai pensé que vous pourriez m’éclaire.
        Au plaisir de lire votre avis critique sur la méthodologie exposée.

        • Qu’est-il reproché au graphe de J.Christy ?

          – d’avoir lissé des courbes !
          Il aurait dû garder intact l’écheveau de multiples trais de différentes couleurs de l’étude de Schmidt. Pourtant la moyenne des pentes est la même, la direction est la même et l’écart est le même. Il est vrai que cela permet de mieux voir l’écart par rapport aux températures réelles ce qui ne va pas dans le sens des réchauffistes. C’est surtout ce qu’on reproche aux courbes de Christy d’ailleurs.

          – d’avoir fait des moyennes entre des courbes de simulation basées sur des éléments de calculs différents. Et alors ? Tous ces différents modèles sont sensés reproduire des aspects différents de mécanisme climatique dont l’action conjointe serait sensée reproduire la vraie évolution climatique. N’y aurait-il que 3 ou 4 courbes, on pourrait discuter du poids de chacune càd de la différence d’importance des facteurs pris en compte dans chacun des modèles. Mais là, il y a une multitude de modèles différents qui donnent à peu près la même chose (sauf une courbe mais j’y reviendrai…)

          – d’avoir monté en exergue la courbe du modèle 102 ipcc cmip5 concernant la moyenne-haute troposphère qui est le modèle donnant la plus forte augmentation de température très largement au-dessus des températures réelles relevées donnant ainsi un aspect excessif aux modèles climatiques. Cette courbe est pourtant celle montée en exergue par la plupart des journaleux et médias pour son côté sensationnel et affolant. Mais quand elle est utilisée par les climato-réalistes, alors là, cela ne va plus du tout 🙂 .
          Cela dit, on pourrait le reprocher à J.Christy s’il ne montrait que cette courbe. Or il montre bien toutes les différentes courbes.
          Par ailleurs, petit effort de mémoire : les réchauffistes nous ont bassiné pendant des années sur le « forçage radiatif » qui devait se traduire par une augmentation la température dans la moitié supérieure de la troposhère (d’où ce modèle 102 ipcc cmip5 et d’autres), augmentation qui n’a jamais été retrouvée dans les faits. C’est ce que montre la sélection de courbe effectué par Christy. Évidemment, une attaque sur ce point ne plait pas aux réchauffistes qui essayent maintenant se moquer en disant que des températures au niveau de l’Everest n’ont pas d’intérêt… Ben voyons.

          Il est d’ailleurs admirable que l’auteur de ce petit topo sensé démonter les graphiques de J.Christy, ne reprenne pas la courbe de modélisation la moins élevée. Celle qui est la plus proche des températures relevées…Et pour cause: elle provient d’une simulation ne prenant pas compte l’effet supposé du CO2. Etonnant, non ?

          -D’avoir préféré des mesures satellitaires que celles relevées au sol soi-disant plus « pratiques ». Les mesures satellitaires permettent d’avoir une couverture géographique bcp plus importante avec un système de mesure identique. Les stations au sol présentent une qualité très hétérogène avec une fiabilité au degré près pour la grande majorité d’entre elles sur le territoire américain ce qui rend problématique la mise en évidence de différence moyenne de l’ordre du 1/10è de degré. De plus l’environnement immédiat de ces stations a énormément changé influant sur la température relevée au fil des années (certaines sont passées d’un environnement semi-rural à urbain en 20-30 ans) nécessitant des correctifs toujours sujets à discussion. Même problème pour les stations au sol des autres pays occidentaux qui nécessitent de multiples correctifs. Alors concernant les pays émergeants…

          – De ne pas avoir tenu compte des années après 2015 qui sont parmi les plus « chaudes » jamais enregistrées par des instruments fiables ? J.Christy a sorti ses courbes en 2015…
          Depuis combien de temps au fait « par des instruments fiables »? 30 – 40 ans ? La belle affaire ! 2012 était dernièrement la plus chaude du graphe. Maintenant ce serait 2016 ou 2017… Et de combien en plus ? 0,02° ou 0,003° ? On ne le saura jamais dans ce film. Cela vaut mieux. Du fait d’un réchauffement moyen très faible depuis 1998, la courbe des températures moyennes augmente toujours très très faiblement (mais sans suivre les simulations du GIEC). Donc il faut s’attendre dans les années qui viennent à avoir de nouvelles « année la plus chaude » mais sans jamais préciser de combien en plus !

          -De ne pas avoir inclus des travaux d’autres études relevant des températures réelles plus élevées… lol. J’aurais aimé savoir lesquelles… En particulier s’il y avait des études satellitaires. Cela dit, ce type de critiques est assez savoureux venant de thuriféraires d’un GIEC passé maitre dans le tri des études « pertinentes »! 🙂

          Bref, des critiques qui ne changent néanmoins rien au fait que la totalité des modèles du GIEC donne des valeurs nettement au-dessus des températures moyennes relevées même si certains ont les valeurs basses de leur écart-type qui, quelquefois, recoupent les courbes réelles. Le topo aime d’ailleurs à le souligner. Cependant, si une température moyenne réelle se retrouve superposée à la valeur basse de l’écart-type d’un modèle de manière ponctuelle sans concordance de la pente des courbes, il n’y a pas lieu de crier victoire et il faut plutôt revoir le modèle… Un écart type évalue le degré d’incertitude d’un modèle. Plus l’écart-type d’un modèle sera large, plus il aura des chances de recouper le réel mais moins il sera fiable dans ses prédictions. Cependant, l’effet est garanti chez ceux qui ne connaissent rien aux statistiques…

          • Magnifique explication ! Au passage l arctique se porte bien en ce moment mais les médias n en parlent pas trop ..

            • Vous confondez météo et climat.

              • C’est vrai que lorsque qu’on en fait des tonnes sur la canicule en France .. on confond pas météo et climat… et comme l arctique est souvent évoqué avec le réchauffement climatique.. actuellement 2019 est au dessus de la moyenne des années 2010 en extent… et il y fait très froid la bas même par rapport aux normales de saison actuellement..

          • Vous connaissez bien le sujet, mais deux points :
            – Christy compare des t° (et leur évolution) relevées en moyenne troposphère par rapport à des températures au sol. C’est à dire tout simplement pas aux mêmes endroits.
            – Vous parlez d’instruments fiables; un thermomètre est fiable depuis au moins ça création :-). Et à moins que Christy ne dispose d’instruments différents que les dizaines de millier de stations météo du monde, il est soumis aux mêmes soucis de fiabilité donc sa marge d’erreur sur les mesures est la même.
            – Il n’est pas reproché à Christy de lisser, il est reproché à Christy de lisser plusieurs fois de manière à arriver à un résultat biaisé. Pour comparer des choses comparables, il faudrait utiliser les mêmes méthodes que les autres courbes sur les chiffres de Christy

            • @ Pantone, même si je sais qu’en principe on ne doit pas nourrir les trolls :
              > je n’ai absolument pas l’intention de rentrer dans un débat technique sur cette vidéo sur un graphe de John Christy (en plus, la parole ne lui est pas donnée pour qu’il puisse se défendre) : des vidéos et articles de ce type, il y en a des centaines, et je n’ai ni le temps ni les compétences pour discuter chacune de ces vidéos ou articles
              > les arguments ne manquent pas pour remettre en question l’alarmisme actuel et la soi-disant « urgence climatique » – des sites comme celui des climato-réalistes fourmillent d’articles.

              J’en arrive au point principal, question de méthode : le GIEC et ceux qui le représentent (ou prétendent le faire), comme les politiciens européens et les journalistes, ou Greta, accusent l’homme de dérégler le climat.
              Leur acte d’accusation est bourré d’incohérences, d’incertitudes, parfois de manipulations.
              Dans ce cas, le doute doit profiter à l’accusé, en bonne justice.
              Je ne prétends pas tout savoir, malgré vos sarcasmes, je dis au contraire que nous manquons beaucoup trop de connaissance du problème pour prendre des décisions aussi hâtives et radicales – et qui comme par hasard favorisent un certain capitalisme de connivence (industrie de l’éolien notamment mais pas seulement) et rejoignent l’agenda politique des extrémistes de l’écologisme – et peu m’importe que les intérêts de ces groupes divergent à long terme. Ce ne serait as la 1ère fois dans l’Histoire qu’on verrait ce type d’alliance funeste.

              Là est le cœur du problème, que même un enfant de 5 ans est en mesure de comprendre : le doute doit profiter à l’accusé, et si de l’argent doit être dépensé, c’est dans la poursuite de la recherche, pas dans la fumeuse « transition écologique ».
              Capito, monsieur le troll ?

              • Jacques B., merci de ne plus me répondre si vous considérez toute personne n’étant pas d’accord avec vos affirmations péremptoires comme un troll. Votre ego démesuré laisse encore assez de place à une arrogance sans bornes dans votre esprit étroit, c’est impressionnant.
                Juste une remarque, « capitalisme de connivence (l’industrie de l’éolien notamment) ». Je n’ai pas envie de vous exposer les centaines de milliars d’euro dont disposent les compagnies pétrolières, automobiles, chimiques, plastiques, etc, les liens étroits eux et les politiques, qui font passer l’industrie éolienne et les planteurs de choux bio pour des petits nains microscopiques.
                Capito, monsieur le troll ?

                • Dernière réponse :

                  1- qu’il existe un capitalisme de connivence entre l’industrie pétrolière et le monde politique n’a rien à faire ici :
                  a- parce qu’on ne justifie pas un capitalisme de connivence par un autre capitalisme de connivence : on les condamne tous les deux ; or votre comparaison justifie implicitement celui de l’éolien – lequel n’est d’ailleurs pas si anecdotique que cela, puisque la Programmation pluriannuelle des investissements (PPI) dans l’électricité d’origines éolienne et photovoltaïque dépasse les 50 milliards d’euros.
                  b- la transition du pétrolier vers le « renouvelable », compte tenu des coûts respectifs, promet de nous faire revenir au Moyen-Âge en termes de niveau de vie, ce qui n’est pas exactement un progrès, et cela sur la base d’une hypothèse très incertaine. On ne peut donc mettre sur le même plan le renouvelable et le pétrole.
                  Sans parler de l’incohérence majeure que représente l’éolien, maintes fois démontrée, à savoir la nécessité d’une source d’énergie carbonée pour pallier son caractère intermittent – particularité qui ne peut que nourrir la suspicion de corruption, beaucoup plus que pour le secteur pétrolier, qui n’a pas un besoin vital d’aides publiques, étant rentable par lui-même.

                  2- sur la forme, rien que sur vos deux commentaires vous me gratifiez de 3 sarcasmes et de 4 compliments : « affirmations péremptoires », « ego démesuré », puis « arrogance », puis « esprit étroit », aussi je m’avoue battu.
                  Je m’arrête là, je ne voudrais pas que vous deveniez paranoïaque.

                  • – Je ne justifie pas un capitalisme de connivence par un autre, je dis que le groupe de pression dont vous avez horriblement peur est un nain économique qui, en toute logique, n’est pas en mesure d’infléchir les politiques, ou seulement à la marge.
                    – Je ne suis pas le plus grand fan de l’éolien terrestre, mais je lui reconnais au moins l’avantage du renouvelable.
                    – Si vous préférez subir l’après-pétrole ou un baril à 300 dollars dans quelques décennies (si pas avant) au lieu de préparer l’économie à se passer du pétrole ou au moins à ne plus dépendre trop de lui, c’est votre droit, mais n’entrainez pas tout le monde dans le mur svp.
                    – Vous me traitez de troll et d’ignorant depuis des semaines, pardonnez-moi si mes considérations à votre égard heurte votre sensibilité.
                    De mon côté, je n’ai plus rien à vous dire.

            • « Christy compare des t° (et leur évolution) relevées en moyenne troposphère par rapport à des températures au sol. C’est à dire tout simplement pas aux mêmes endroits. »

              Bien sûr que non ! Il compare les températures aux mêmes endroits, à savoir entre 30000 et 40000 pieds, aux latitudes tropicales. Voir la conférence originale (à partir de 10-12 min) : https://www.youtube.com/watch?v=I8hdE3eZ6vs

              – ce que cyde rappelle d’ailleurs dans son 3ème paragraphe –

            • « Christy compare des t° (et leur évolution) relevées en moyenne troposphère par rapport à des températures au sol. »
              La courbe 102 IPCC CMIP5 (mis en exergue en 1er dans la vidéo que vous nous avez donné le lien) correspond bien à une moyenne de modèles de température de la moyenne-haute troposphère. C’est celle qui était la plus volontiers mise en avant auparavant…

              « un thermomètre est fiable depuis au moins ça création »
              Et non justement. Un thermomètre n’est pas si fiable que cela. Tout d’abord, il a une marge d’incertitude rarement inférieure à 1° ce qui fait qu’une température devrait toujours être affichée avec +/- 0°5 ou 0°2 pour les meilleurs (les plus couteux et donc les plus rares !). Viennent après les problèmes de couts donc de qualité de fabrication et de tolérance au vieillissement…
              Ensuite il est extrêmement sensible à son environnement immédiat (arbre, mur, végétations, sol, site abrité ou non…etc). Il est également sensible aux modifications de son environnement local (zone rurale, forêt, semi-rurale, urbaine…etc) et géographique (plaine, vallée…). Or l’environnement local se modifie au fil du temps. Des zones peuvent passer de rurale à semi-rurale puis urbaine en 30 ans entrainant une augmentation automatique de températures relevées (cf lien d’un site climatosceptique 🙂 mais qui vous donne un résumé rapide des biais possibles). Des correctifs sont appliqués mais de manière un peu empirique ce qui peut être source de bien des erreurs ou manipulations.
              Vient ensuite l’inégale répartition de ces stations de relevés sur un territoire. La température des zones vierges de station météo est calculée par corrélation à partir des stations les plus proches ce qui pose problème quand les distances sont de l’ordre de plusieurs centaines voire milliers de km.
              Les mesures satellitaires ont également leur marge d’incertitude mais elles peuvent couvrir de très vastes territoires avec des méthodes identiques d’évaluation.

              http://education.meteofrance.fr/dossiers-thematiques/observer-et-mesurer/la-temperature#
              https://www.skyfall.fr/2011/04/05/metrologie/2/
              https://www.lecolocritique.fr/r%C3%A9flexions-climatiques/ou-est-le-thermom%C3%A8tre/

              Concernant le « lissage », celui montrant des courbes devenues « droites » est évident. Personne ne prendrait ces droites pour de vrais relevés. L’intérêt est de montrer les pentes globales. Prendre cela pour une manipulation est un peu gros.
              Pour les autres, qu’on regarde les courbes non « lissées » et celles de Christy, désolé mais la différence n’est pas flagrante surtout si vous prêtez attention aux échelles de chaque graphique. Il y a toujours un bel écart entre les modèles et les températures relevées. Et si vous considérez les courbes de température réelle en sachant les marges d’incertitude qu’elles peuvent receler si elles proviennent de stations au sol…

        • je reconnais que christy bidouille pour faire un graphe qui parle plus..
          ceci dit…

          vous pouvez vous contenter des pentes… ou lire le commentaire de cyde..

          je vais vous demander quand à moi..quel est la logique qui gouverne à dire que les modèles sont valides à prédire le futur et de quelle façon le prédisent ils…

          n’est ce pas la question essentielle…?

          il faut donc que les modèles prennent en compte TOUS les paramètres qui puisse faire varier la temperature globale du système… et disposent d’un méthode calculatoire claire..

          aucun modèle ne prétend à ça… et c’est bien le problème..les qualités qui devraient être nécessaires à un modèle pour prédire le climat sont partagées par différents modèles…
          et il est plus possible que les projection futures soient pondérées par l’hypothèse que un modèle reproduisant BIEN le passe est PLUS apte à prédire qu’un autre..

          je pense que c’est le mieux que l’on peut faire…je pense aussi que c’est insuffisant pour afficher la moindre certitude..
          Il faut CROIRE les modèles..et c’est bien là le problème..

      • Il existe des équilibres dynamiques !

        • si vous voulez mais dans la majeure partie des cas où on parle d’équilibre dynamique il y a une stabilité « macroscopique »..
          je ne la vois guère cette stabilité dans le climat du passé..

          • en fait l’hypothèses de stabilité est nécessaire pour pouvoir affirmer quoique que ce soit dans l’attribution de la part de l’homme dans ce qu’on observe…

  • Bravo à cet article qui remet les points sur les i … Oui on vit mieux dans les pays riches que dans les pays pauvres et oui au risque de choquer les écolos .. on vit en meilleure santé qu avant grâce au progrès du 19 et 20eme siècle… c’est une évidence lisez Christian gerondeau  » l air est pur à Paris  » lisez les climatos réaliste skyfall etc … le catastrophisme est de mise aujourd’hui et pourtant on est dans un monde certes pas parfait mais bien mieux en matière d hygiène de vie par rapport à avant.. et le bio n est pas forcément bon au passage … lisez jean de kervasdoue  » ils croient que la nature est bonne « 

  • La différence entre un pays pauvre et un pays riche est la qualité de ses hommes ,toutes ses qualités..l’hygiène ,si tu est idiot tu ne te laves pas les dents et tu pisses quand tu en a envie tu baises quand ca te prend tu tues parceque tu es un homme.un pays pauvre est toujours anarchique et ne suit que des lois tribales ,claniques, ces pays n’existent que sur la carte d’un géographe ..en gros on peu dire que l’Afrique n’a aucun pays dignes de ce nom a part quelques exceptions..peut être.

  • Quand on découvre sur des sites de microcrédit comme kiva.org le nombre de demandes de prêts émanant de pays pauvres pour simplement construire des WC décents et hygiéniques pour le foyer, les commentaires de certains ici sont particulièrement surréalistes !

    • Vous comprenez ce que je ressens fréquemment alors… Dites, tant que vous êtes là : j’ai mis un lien dans un commentaire plus haut ; j’aimerais également votre avis sur la question. Merci.

      • Tout d’abord, je voudrais exprimer mon complet accord avec le commentaire de cyde, détaillé et argumenté. J’ai aussi été irrité par les arguments « procès d’intention » et attaques personnelles. Non seulement utiliser de tels arguments discrédite à mon sens toute la vidéo, mais c’est aussi en cette période où l’on reçoit les voeux de ses anciens collègues une évidence pour moi : les progrès scientifiques et techniques ne proviennent que de communautés fondées sur le respect mutuel et même sur une certaine forme étrange d’amitié envers ceux avec lesquels on n’est pas d’accord. Les trublions qui ne respectent pas cette règle sont toujours, à mon sens, des carriéristes plutôt que des scientifiques. Vous l’avez peut-être déjà noté dans un autre de mes commentaires, « carriériste » est la pire insulte que je puisse imaginer pour qualifier un scientifique !
        Je voudrais aussi rappeler qu’on ne réfute pas une réfutation de la même manière qu’on réfute une théorie ou un modèle. Cette vidéo (pourquoi une vidéo plutôt qu’un texte, d’ailleurs ?) prend la réfutation comme une théorie sur le même plan que ce qu’elle réfute ou au moins met en doute. Comme si cela suffisait de semer quelques doutes sur une réfutation pour valider une théorie, comme si cette théorie était valide par défaut, alors que la seule théorie valide par défaut est celle qui affirme que nous ne savons pas modéliser et prévoir le futur. Par défaut, un modèle est imparfait et faux, et même peu vraisemblable. Des statistiques sur une collection de modèles n’ont pas de sens : comme pour les individus, chacun doit être considéré isolément quand on cherche à le valider, les moyennes ou fractiles ne peuvent servir qu’à les invalider tous d’un coup…

        • ouch, j’ai dû relire deux fois…
          Pour les attaques personnelles, elles ne sont en effet pas le bienvenue dans une démarche scientifique, mais mis à part cela, je ne pense qu’elles discréditent la vidéo.
          Pourquoi pas une vidéo ? Sur YT, c’est plus facile qu’un texte :-). Et pour montrer les schémas, les courbes, bref, pour visualiser, c’est plus facile. Moi qui ne suis en général pas très vidéo, dans ce genre de cas, c’est le mieux.
          Vous écrivez « Comme si cela suffisait de semer quelques doutes sur une réfutation pour valider une théorie ». Personnellement, je ne trouve pas que cela valide forcément la théorie du GIEC, mais ça invalide les critiques de Christy (et précisément cette courbe). Si Christy revient avec d’autres hypothèses, ok, mais ce qu’il utilise là ne peut plus être utilisé comme preuve/outil de démonstration contre le GIEC par lui ou d’autres climatosceptiques.
          J’ai pensé à vous tout à l’heure pour la discussion des revues à comité de lecture et autres reconnaissances par les pairs et j’aimerais vous poser le problème sous l’angle probabiliste. Une hypothèse présentée à et validée par un groupe de scientifiques (les pairs) a-t-elle plus ou moins de probabilité d’être vraie qu’une hypothèse lambda émise par un scientifique lambda ?
          Si je pose le problème autrement : si reconnaissance par les pairs n’augmente pas la probabilité de véracité de l’hypothèse, alors la reconnaissance par les pairs diminue cette probabilité. (ou alors c’est kif kif à 50% et ça sert à rien).

          • * Relire deux fois : je reconnais que j’ai un style naturel peu aisé à lire, mais je ne crois pas avoir jamais utilisé ou reviewé un article scientifique sans l’avoir lu et relu au moins deux fois, et généralement plutôt de l’ordre de la douzaine…
            * Je n’ai pas d’exemple où les attaques personnelles et les procès d’intention ne soient pas des manières de cacher qu’on n’a pas d’arguments solides contre les propositions exposées par l’auteur. Même hors du contexte des articles scientifiques…
            * Une vidéo fait appel au sentiment plus qu’à la logique, elle rend difficile la relecture des passages importants, elle permet de dissimuler facilement les aspects douteux du raisonnement, elle n’apporte de facilité qu’aux beaux parleurs. Dans une conférence scientifique, l’exposé ne fait qu’expliciter une communication écrite, seule l’allocution de bienvenue de l’hôte échappe à cette règle.
            * NON, ça n’invalide en rien les critiques de Christy. Ce qui les invaliderait serait une démonstration qu’un modèle particulier échappe à ses critiques, et ça ne les invaliderait que pour ce modèle-là !
            * Il n’y a pas de probabilité qui tienne une fois la pièce lancée et cachée dans la main. la probabilité de pile n’est plus alors 1/2, elle est de 0 ou 1 mais nul ne sait lequel. Comme le chat de Schrödinger qui n’est pas à moitié mort…
            * le reviewing par les pairs n’a aucun rapport avec la validité des théories ou résultats présentés. Il permet juste d’éliminer des articles qui n’auraient pas suivi une démarche scientifique dans leur élaboration (et encore, pas tous, il n’y a qu’à voir Séralini). Il ne sert qu’à éliminer des erreurs trop flagrantes, comme le bac aujourd’hui ne sert qu’à éliminer des cancres trop flagrants. Mais l’hypothèse, comme le chat ou la pièce de monnaie, n’a pas de probabilité de véracité : elle est vraie ou fausse, de manière certaine, simplement cette véracité n’est pas accessible. L’avancement des chercheurs est conditionné par la publication d’articles peer-reviewés, comme il l’est par l’ancienneté à la SNCF, alors ne dites pas que l’ancienneté à la SNCF ne sert à rien 😉 !

            • – Vous avez d’habitude un style à ma portée, là j’ai été largué.
              – J’ai revu la vidéo parce que j’avais un doute… à quel moment y a-t-il attaque personnelle contre lui en fait ?
              – C’est votre avis sur l’utilisation de la vidéo comme vecteur de communication. La vidéo ici ne fait pas utilisation d’artifices, d’effets déroutants, de flash rapides d’images ou quoi que ce soit. C’est une mise en scène extrêmement sobre. Je peux comprendre que vous préfériez l’écrit, vu votre profil scientifique et intellectuel, mais il me semble que cette vidéo est à destination du plus grand nombre en accès libre sur une plate-forme connue justement pour être accessible et compréhensible par le plus grand nombre de personnes. Une communication efficiente dépend énormément du medium utilisé. Si je dois faire une présentation devant 15 ouvriers à 8h du matin ou à 15 financiers à 14H, pensez-vous que j’utiliserai les mêmes supports/vocabulaires/media pour faire passer exactement les mêmes informations ? (J’ai déjà essayé de suivre des MOOC, ben le format vidéo ne me convient pas du tout). En bref, votre considération personnelle sur la présentation de cette critique est.. personnelle et ne peut remettre en cause le contenu.
              – Cela invalide cette courbe de Christy en tant que « courbe prouvant quelque chose » vu qu’elle est beaucoup trop artificielle et non comparable.
              – Pour le peer-reviewing, je ne comprends pas bien votre réponse. Je comprends sur la validité certes, mais pas le reste… Une étude scientifique dont la méthodo est correcte/scientifique a plus de chance de produire des résultats « vrais » dans le sens reproductible et exploitable car réels. Imaginez un concours de cuisine où la première étape est la soumission de la recette sur papier à un jury de cuisiniers. Seuls ceux dont la recette théorique semble ok pourront faire goûter leur plat à un panel de 1000 personnes. Il y a peu de chance qu’un gâteau dont le chocolat aura été mixé à de la choucroute n’arrive en deuxième phase. Les probabilités de mauvais plat sont moindres.
              – Pour l’histoire des toilettes, ben, il me semble que c’est pas nécessité (impérieuse) de santé publique. (j’ai pas tout compris dans ce débat ni dans votre premier commentaire là-dessus)

              • « Une étude scientifique dont la méthodo est correcte/scientifique a plus de chance de produire des résultats « vrais » dans le sens reproductible  »

                vous venez de la science p value…

                non…une etude scientifique dont la méthodologie est correcte donne des résultats reproductibles…

                mais extraire une probabilité d’un nombre fini de cas est…IMPOSSIBLE en toute rigueur..

                on parle de la science p value là…

                et on va rerfomuler ..
                si une étude donne un résultat statistiquement significatif ça ne signifie..pas grand chose…

              • Pour moi, un procès d’intention est une attaque personnelle.
                Une vidéo peut être utilisée pour de la vulgarisation, elle n’a pas besoin d’artifices pour être utilisée aussi à une sorte de propagande : le spectateur devrait n’utiliser une vidéo que pour comprendre ce qui lui paraît obscur, certainement pas pour se faire une opinion critique ou supportrice. Je n’étais pas d’accord avec les engagements politiques de Marc Ferro, mais j’ai beaucoup appris avec lui sur la manière dont le cinéma (ou la vidéo) permet de présenter une vision bien tordue de la réalité comme si c’était pourtant une évidence.
                La courbe de Christy ne « prouve » rien, elle invalide les modèles. Vous n’avez pas à chercher à invalider la courbe de Christy, mais à prouver qu’un modèle est résistant vis-à-vis de cette invalidation.
                Le peer-reviewing élimine des résultats non-reproductibles ou faussés. Ca ne donne aucune information sur la pertinence ou la significativité de ceux qui passent la barrière. Pour reprendre votre analogie, c’est comme d’affirmer que le fait de passer le test de l’inspecteur d’hygiène dans les cuisines augmenterait la probabilité d’avoir 3 étoiles au Michelin. Et encore une fois, il n’y a pas de probabilité, le restaurant mérite les étoiles ou ne les mérite pas, peut-être que le chocolat mixé à la choucroute est délectable, s’il est à la carte d’un 3 étoiles je vous prends le pari qu’il l’est, et que vos calculs de probabilités ne sont pas pertinents.
                Pour les toilettes, il me semble que le simple fait que des foyers empruntent (et aient du mal à le faire) pour remplacer le tronc d’arbre au dessus de la fosse par des WC décents montre la futilité des statistiques et la conscience des habitants des risques individuels que leur pauvreté leur fait courir, risques sans commune mesure avec les prétendus dégâts qui seraient causés à la planète par leur sortie de la misère « naturelle ».

                • MichelO : je note votre opposition farouche aux procès d’intention, et elle est louable; puis-je savoir pourquoi vous n’avez jamais fait montre de la même opposition envers les commentaires injurieux, insultants, méprisants, dénigrants de certaines personnes ici envers Greta Thunberg (par exemple), l’ensemble des scientifiques travaillant pour le GIEC, et à peu près tout ceux qui font de la politique ou qui ne sont pas du « bon côté » ? Mais peut-être que vous posez cette question pourrait être vu comme un procès d’intention.
                  Pour la vidéo, ben c’est votre vision des choses, mais je suppose que vous n’êtes pas pédagogue dans l’âme et dans les faits. (J’imagine bien remettre un rapport de 30 pages sans graphe à un directeur financier :-), il va me le jeter à la figure avec un « je veux du chiffre, vous avez 3 minutes »). Parce que la critique envers la vidéo n’est que l’extension de la critique envers les graphiques (comme l’un des derniers points de la vidéo sur la courbe de Christy). Présumer que tout le monde a votre capacité de euh.. (j’ai pas les mots en fait) représentation mentale à partir de mots uniquement, c’est placer la barre un peu haut… Et le verbiage creux qui noie le poisson sous des mots savants et des phrases alambiquées et des figures de style, etc, c’est de la prestidigitation aussi, et il est facile d’en être dupe.
                  Pour l’histoire du resto, ben je ne pense pas qu’un resto 3 étoiles se fasse recaler par un inspecteur de l’hygiène. En attendant, vous ne donnez pas de solution pour un système meilleur que ce peer-reviewing.
                  POur les WC, je ne pense pas que le fait que l’ensemble des habitants de la planète dispose d’un système performant d’évacuation et de traitement des eaux usées ne pose le moindre problème à quiconque. Mais vu que cela n’est pas dans un intérêt capitaliste (rentabilité immédiate), il faut malheureusement se reposer sur des Etats pauvres, absents, incompétents, ou des généreux donateurs qui font parfois pire que mieux avec des gros sabots d’occidentaux bien-pensants, ou à la recherche de pub bon marché. Et ya les gens qui travaillent pour ce noble but à visée sociale et humaine en se contrefichant bien de qui est socialiste ou libéral ou autre et qui demandent juste de l’argent pour soutenir des projets non rentables financièrement.

                  • Pour Greta ou autres « scientifiques » du GIEC, il ne s’agit pas de procès d’intention, ce sont bien des personnes méprisables et je ne vais pas me fatiguer à les défendre, il m’arrive juste de mettre -1 à ceux qui se contentent de les insulter quand l’insulte devient trop personnelle. Là encore, et quelle que puisse être la mode de toujours présenter les choses avec un pour et un contre, il y a des certitudes, des hypothèses réfutables non encore réfutées, et des propositions incertaines. Ce sont trois choses bien différentes, et vouloir toutes les ramener aux propositions incertaines est preuve soit d’incompétence, soit de mauvaise foi, soit des deux.
                    J’ai défendu ici à de nombreuses reprises le fait de se construire soi-même une opinion plutôt que d’en adopter une toute prête, mais il y a pire que de ne pas le faire : ne pas reconnaître quand on n’est pas suffisamment compétent, et qu’on est en conséquence une proie rêvée pour toutes les manipulations.
                    Non, en effet, je ne suis pas pédagogue, mais je suis un vulgarisateur scientifique ayant obtenu certains succès. Et oui, ça me questionne de prêter dans le tiers-monde pour la construction de WC ou l’éducation d’enfants, et simultanément de constater que certains n’ont rien de plus pressé que de critiquer ce développement, pas assez vert, adapté, opportun, naturel, ou je ne sais quoi.

          • non ..les « pairs » n’ont pas de capacité à déterminer a plausibilité d’une hypothèse…
            point barre.

            penser le contraire conduirait à terme à discréditer la science..

            la probabilité n’ a rien à faire là dedans.
            qui commence à le faire très bien toute seule..en

            omettant de rappeler dans la communication au public, que certains résultats ne sont pas établis mais certains et prouvés moyennant des hypothèses ou en rappelant simplement que ce qu’elle avance repose sur des théories..

            pourquoi n’allez pas vous dire à greta thunberg NON il ne faut pas croire les scientifiques!! mais accepter les faits et obéir à la logique…

            partout dans vos propos transpire l’argument d’autorité..

      • Je me demande aussi si vous interprétez comme moi les demandes de prêts pour construire des WC comme le ressenti d’un besoin ( 🙂 ) par les individus ou au contraire comme une sensibilisation à l’environnement plus qu’à toute autre chose ?

  • Les commentaires sont fermés.

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Jadis, les fiers Gaulois (dont certains extrémistes chuchotent qu’ils seraient nos ancêtres) avaient peur que le ciel leur tombe malencontreusement sur la tête. Quelques millénaires plus tard, la Science™ aidant, ces superstitions évidemment ridicules se sont évaporées et ne reste plus que la douce réalité de la programmation gouvernementale rigoureuse.

C’est d’ailleurs grâce à ce contrôle précis du temps (le chef de l’État ne s’est-il pas jadis proclamé maître des horloges ?) que Babeth Borne, la première des ministres, a récemment ad... Poursuivre la lecture

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