Chlordécone et paraquat : la nullité scientifique du Parti socialiste

On élaborera dès cet été un Plan Chlordécone IV qui fera du « zéro chlordécone dans l’alimentation » son objectif phare. Objectif irréaliste… encore un dont l’inculture scientifique est préoccupante !

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Chlordécone et paraquat : la nullité scientifique du Parti socialiste

Publié le 17 mai 2019
- A +

Par André Heitz.

Ils ont fièrement annoncé le 14 mai 2019 :

« Les @socialistesAN ont utilisé ce mardi matin leur « droit de tirage » afin de créer une commission d’enquête sur l’impact économique, sanitaire et environnemental de l’utilisation du #Chlordécone et du #Paraquat comme insecticides agricoles en #Guadeloupe et #Martinique»

(Source)

Sans blague ? Si le chlordécone est bien un insecticide, le paraquat est un… herbicide !

Le « droit de tirage » est le droit pour chaque groupe parlementaire de demander et d’obtenir une commission d’enquête par session.

Erreurs et approximations

Cette annonce est venue sur Twitter avec la copie du communiqué.

On y lit, en particulier :

« Le Chlordécone et le Paraquat ont été utilisées (sic) massivement jusqu’en 1993 en Guadeloupe et Martinique par les producteurs de bananes alors qu’il avait été qualifié (re-sic) de « cancérigène probable » par l’Organisation mondiale de la santé dès 1979. Le chlordécone est toujours présent dans les sols où il peut persister environ 600 ans durant. Ainsi, 95 % des Antillais sont imprégnés de chlordécone soit plus de 750 000 personnes»

Le chlordécone a été classé, non pas « cancérigène probable », mais « cancérigène possible » selon les dernières données (voir aussi ci-dessous) ; non pas par l’Organisation Mondiale de la Santé, mais par le Centre International de Recherche sur le Cancer, certes dépendant de l’OMS, mais doté d’une large autonomie et, surtout, susceptible de produire des classements que l’OMS siège peut contester ou mettre en perspective (c’est notamment le cas pour le glyphosate et les champs électromagnétiques de radiofréquences).

Dans son volume 20 de monographies de 1979, le CIRC avait évalué le chlordécone dans le cadre plus large de « quelques hydrocarbures halogénés », mais il avait produit une conclusion fort curieuse – en fait, une absence de classement :

« Il y a des preuves suffisantes que le chlordécone est cancérogène chez la souris et le rat. En l’absence de données adéquates sur l’Homme, il est raisonnable, à des fins pratiques, de considérer le chlordécone comme s’il présentait un risque cancérogène pour l’Homme. »

Notons que, comme dans le cas du glyphosate, ces « preuves suffisantes » sont fondées sur un gavage des animaux d’expérience (doses supérieures à 10 mg/kg d’aliments, jusqu’à 80 mg, alors que la limite maximale de résidus la plus élevée de l’Union Européenne est de 0,2 mg/kg dans certaines viandes et de 0,01 mg/kg ou 0,02 mg/kg pour les produits végétaux.

Quant au paraquat, dont la phrase bancale citée ci-dessus peut laisser entendre qu’il est aussi « cancérigène probable », il n’a pas été classé par le CIRC.

Ajoutons que selon PopulationData, en 2019, la population totale des deux îles se montait à 747 058 habitants.

Et puisqu’on est dans les chiffres, voici ce que dit Santé Publique France :

« Plus de 90 % des échantillons dosés dans l’étude Kannari présentent des concentrations détectables de chlordécone (supérieures à 0,02 µg/L). Les niveaux d’imprégnation par la chlordécone mesurés en Martinique et Guadeloupe sont similaires, les concentrations moyennes étant respectivement égales à 0,14 µg/L et 0,13 µg/L. Les niveaux d’imprégnation sont toutefois contrastés au sein de la population d’étude : 5 % des participants ont des niveaux d’imprégnation au moins 10 fois plus élevés que la concentration moyenne (1,24 µg/L en Guadeloupe et 1,87 µg/L en Martinique), et les niveaux maximaux sont de 18,53 µg/L en Guadeloupe et 15,41 µg/L en Martinique. »

Notons aussi qu’un quart de la population testée était en dessous de la limite de quantification (tableau ci-dessous).

Cela fait tout de même beaucoup !

Une enquête sur ses propres turpitudes ?

Le Parti socialiste demande une commission d’enquête ?

L’histoire officielle veut que l’autorisation de mise en marché d’une spécialité du chlordécone, le Curlone, a été retirée le 1er février 1990, sous le gouvernement Michel Rocard II. La substance chlordécone a ensuite été interdite par l’Arrêté du 3 juillet 1990 relatif aux conditions de délivrance et d’emploi, en agriculture, de substances vénéneuses et dangereuses.

Cette histoire a bien été documentée dans un rapport d’information, déposé le 30 juin 2005, de la Commission des Affaires Économiques, de l’Environnement et du Territoire de l’Assemblée Nationale « sur l’utilisation du chlordécone et des autres pesticides dans l’agriculture martiniquaise et guadeloupéenne ». Extraits :

« Lors du retrait de cette autorisation de vente, des voix s’étaient élevées parmi les planteurs pour réclamer un délai d’utilisation supplémentaire de trois ans, au motif que les solutions antiparasitaires de substitution s’avéraient inopérantes ou en cours d’expérimentation.

Cette demande avait notamment été relayée auprès du Ministre de l’agriculture de l’époque, M. Henry Nallet, par M. Guy Lordinot, député de la Martinique, à l’occasion d’une question écrite du 23 avril 1990, ainsi que d’un courrier du 30 avril 1990 (annexes I-F et I-G).

(Source)

Les réponses du ministre (annexes I-H et I-I) rappelaient tout d’abord qu’en tout état de cause, et conformément à l’article 8 de l’arrêté du 1er décembre 1987 précité, « lorsqu’une spécialité est l’objet d’un retrait d’homologation, la vente, la mise en vente ainsi que toute distribution à titre gratuit par le demandeur responsable de la mise sur le marché français doivent cesser un an après la notification de ce retrait. Toutefois, un délai supplémentaire d’un an est toléré dans les mêmes conditions que ci-dessus ».

La vente du Curlone pouvaient donc se poursuivre, conformément au droit commun, deux ans après le retrait de l’autorisation de vente intervenu le 1er février 1990.

Mais le ministre précisait aussi que « si à l’issue de cette période, un délai supplémentaire d’un an s’avérait nécessaire, [il] ne serait pas opposé à l’accorder ». »

M. Guy Lordinot ? Socialiste…

L’histoire se poursuit :

« En effet, après l’arrêt de la commercialisation, l’utilisation du Curlone s’est poursuivie jusqu’en septembre 1993, sur le fondement des deux dérogations suivantes.

[…]

Le 14 janvier 1993, le sous-directeur de la protection des végétaux, en réponse à un courrier adressé par le préfet de région et faisant état d’une demande de prolongation de la dérogation émanant de la SICABAM, se dit prêt à analyser la situation et estime qu’en tout état de cause, une telle dérogation ne pourrait excéder 6 à 8 mois compte tenu de l’existence d’un produit de substitution, et devrait en outre être assortie de mesures tendant à éviter toute introduction dans la région de nouvelles quantités de Curlone (annexe I-M).

Le 25 février 1993, alors que M. Jean-Pierre Soisson est ministre de l’Agriculture, une décision du sous-directeur de la protection des végétaux autorise l’ensemble des planteurs de bananiers à utiliser le reliquat de Curlone, à base de chlordécone, pour lutter contre le charançon du bananier, et ce jusqu’au 30 septembre 1993 (annexe I-N). »

Le 25 février 1993 ? C’est le gouvernement Pierre Bérégovoy…

Précisons cependant que notre référence ci-dessus à des « turpitudes » est provocatrice. Il n’est pas de notre intention – contrairement à celle, probable, des demandeurs de commission d’enquête – de réécrire ou d’interpréter l’histoire à l’aune des connaissances, des exigences et des obsessions sécuritaires actuelles plutôt que de celles de l’époque.

La santé des ultra-marins sacrifiée ?

Une « commission d’étude » s’est donc déjà penchée sur la question du chlordécone. Elle a porté un regard sévère sur les décisions de 1992 et 1993 qui ont permis l’utilisation du chlordécone après le 1er février 1992 jusqu’au 30 septembre 1993, mais en notant qu’il ne s’agissait pas là d’une « spécificité ultramarine ».

Elle écrit encore :

« Par ailleurs, il convient de dissiper toute ambiguïté au sujet du champ d’application de ces dérogations.

On a souvent cherché à accréditer la thèse selon laquelle si le Curlone avait été autorisé pour toute la France jusqu’en 1990, les dérogations auraient limité aux seules Antilles la possibilité de poursuivre l’utilisation de ce produit au-delà de cette date. Cette thèse laisserait entendre que les autorités nationales ont, par négligence, voire délibérément, sacrifié la santé des populations ultramarines tout en protégeant soigneusement celle des populations vivant dans l’Hexagone.

La mission tient à tordre le cou aux allégations dénuées de tout fondement.

Comme on l’a précédemment exposé, une autorisation de vente n’est pas délivrée pour une zone géographique, mais au propriétaire d’une molécule ou d’une spécialité commerciale, pour un usage déterminé.

En l’espèce, le produit ayant été homologué pour un usage limité aux bananeraies, il n’a jamais été utilisé en métropole, où il n’aurait eu aucune utilité.

Son utilisation entre 1990 et 1992 était parfaitement légale, et conforme à ce qui se pratique en n’importe quel point du territoire national»

Réécrira-t-on l’histoire ?

La question du chlordécone a aussi fait l’objet d’un rapport de l’Office Parlementaire d’Évaluation des Choix Scientifiques et Technologiques (OPECST), déposé le 24 juin 2009, « Impacts de l’utilisation de la chlordécone et des pesticides aux Antilles : bilan et perspectives d’évolution ». Les socialistes et apparentés n’y font pas référence dans leur proposition de résolution du 10 mai 2019.

Ce serait donc la troisième fois que des moyens budgétaires – l’argent des contribuables – seraient investis, certes sur une thématique importante pour peu que l’on veuille se pencher sur les mesures à prendre plutôt que de mener une chasse aux sorcières (« revenir sur les responsabilités publiques et privées dans la prolongation de l’autorisation de ces insecticides […] faire toute la lumière sur les responsabilités de chacun »).

Après avoir fait, sur ses propres deniers, le bilan du quinquennat Hollande, le Parti socialiste pourrait faire, sur fonds publics, celui des années Mitterrand sur un sujet particulier…

Mais la création d’une commission d’enquête est tributaire de l’absence de poursuites judiciaires portant sur l’objet de l’enquête. Or, le site Outremers 360° rapporte que, selon une source judiciaire, une information judiciaire a été ouverte ouverte à Paris en novembre 2007 (probablement à la suite de la plainte de l’ASSAUPAMAR pour empoisonnement du 10 mai 2007), est en cours.

Et pendant ce temps-là…

… le Président Emmanuel Macron a écrit une lettre de trois pages, datée du 9 mai 2019, à la Coordination des Associations d’Outre-mer réunissant une soixantaine d’associations et de personnalités ultramarines pour, en fait, corriger sa bévue du 1er février 2019, son affirmation qu’il ne fallait pas dire que le chlordécone est cancérigène.

On élaborera donc dès cet été (pourquoi pas dès maintenant ?) un Plan Chlordécone IV qui fera du « zéro chlordécone dans l’alimentation » son objectif phare. Objectif irréaliste… encore un dont l’inculture scientifique est préoccupante !

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  • Tout ce que disent les écolos est contestable, c’est fou.
    Le réchauffement climatique s’est transformé en un simple changement. C’est le réchangement climatique.
    Le CO2 serait responsable du réchangement.
    Le glyphosate serait une substance maléfique créée par les nazis.
    Idem pour les néonicotinoides.
    La Terre ne pourra jamais nourrir plus de X milliards de personnes.
    Les ours blancs vont disparaître.
    D’ailleurs nous vivons apparemment une extinction de masse d’une ampleur inégalée.
    Le trou dans la couche d’ozone.
    La sortie du nucléaire au profit des centrales à charbon.
    Les éoliennes.
    La finitude des ressources.
    La disparition des Vanuatus…

    Et la liste est loin d’être exhaustive.

    • Et malge tout ca on nous vend toujours des bananes au milieu des salades.

    • je ne dirais pas cela…
      en premier lieu , il y a un problème, si l’écologisme repose sur la volonté de faire le moins de dégât possible sur la nature, deux personnes peuvent défendre des positions opposées en se disant toutes les deux motivées par l’ecologie..

      il y a des gens qui pensent que tout pesticide ou engrais de synthèse est maléfique par nature…
      et maléfique implique que dans une évaluation des dégâts faits sur la nature, tout autre chose est incomparable. Ainsi devoir utiliser plus de surface agricole en raison de production moindre est moins grave…
      et d’ailleurs depuis un bon moment vous avez la promotion de trucs comme la permaculture qui affirment respecter la biodiversité…c’est une réponse m^me pas réfléchie qui permet d’éluder la critique indiquant que l’abandon de la chimie conduit à un besoin accru de surface agricole. et donc un impact plus grand sur les écosystèmes et la biodiversité.

      Comment assurer une vie décente à la population humaine en minimisant l’impact sur la nature…. c’est une question assez vaste et qui devrait commencer à mon avis par la définition d’une vie décente, suivre par l’explication de savoir comment mesurer l’impact sur la nature…on pourrait alors causer…

      sinon vous avez des jokers vert quand vous parlez à un écologiste..
      la terre est trop peuplée..nous consommons trop…
      comment produire l’électricité de façon ecolo?en en produisant moins pardi…

      comment se passer des pesticides? en produisant moins de denrées agricoles pardi…ya ka moins manger de bananes et pi cé tout.

      la solution est là ya ka etre plus sobre…sobre comment???on ne vous le dit pas.

      • En effet, l’écologisme repose sur pas mal de mensongs et d’absurdités. Le raisonnement poussé jusqu’au bout amène à des horreurs. Par exemple la mode du « consommer local ». Plus de bananes, d’avocats, d’ananas, de chocolat, de café? Cela signifie interdire aux pays tropicaux d’exporter leur production vers les pays riches. C’est du néo-colonialisme.

      • c’est surtout que l’écologisme est chargé de recycler le marxisme qui a foiré..Apres « l’internationale » qui devait sauver le genre humain
        voila la nouvelle religion qui sauvera la planete..
        ce serait risible si les dictatures ne naissaient pas de la connerie humaine

    • Permettez moi de reprendre la toute dernière phrase de l’article : « encore un dont l’inculture scientifique est préoccupante ! ». Et pour réagir à l’article : les tripotées d’expertes, de scientifiques, de spécialistes, etc sont justement là pour aider les politiques sur ce genre de sujet pointu. Quand je suis malade, je reconnais « mon inculture médicale » et je vais chez le médecin. (tiens d’ailleurs… est-ce qu’en Libéralie, les médicaments seront en libre accès ? Genre je pourrais aller acheter 3 boîtes de médocs de Fentanyl librement ? Je suppose que oui)

      • L’inculture scientifique ne serait guère préoccupante si elle n’était pas de nos jours associée à une arrogance extraordinaire chez la plupart de ceux qui en souffrent, accompagnée d’une non moins extraordinaire prétention dans le déni de la science et la supériorité de leur foi personnelle sur tous les arguments scientifiques.

        • Tout à fait d’accord. C’est notamment pour cela que certains climato-sceptiques m’énervent tellement : leur haine de l’Etat et de tout ce qui est « officiel » les poussent à sélectionner précisément les études qui les arrangent. Ils ont des points communs avec les complotistes traditionnels d’ailleurs. Mais c’est pas pareil, les études qu’ils retiennent pour leur argumentaire sont vraies je pense, mais isolées et donc non pertinentes pour expliquer le système climatique.

          • Vous vous trompez lourdement. Face aux agressions hystériques et répétées des escrolos, les climato-réalistes sont contraints de fonder leurs affirmations sur de véritables preuves scientifiques, pas des déformations pseudo-scientifiques ou des interprétations douteuses dont leurs adversaires abusent. La meilleure preuve de la malhonnêteté intrinsèque des escrolos apparaît lorsqu’ils se livrent à des attaques ad hominem contre les climato-réalistes mais jamais ne contestent leurs preuves scientifiques, simplement parce qu’ils ne le peuvent pas.

            Sinon, quand vous êtes malade, vous allez voir un vrai médecin, pas un charlatan. Pour le climat, on vous conseille d’agir de même : évitez les charlatans pastèques.

            • attaques ad hominem ? Genre traiter d’escrocs les opposants ? Leur attacher un agenda politique totalitaire ? Ça me rappelle quelqu’un tiens…
              J’ai d’un côté plus de 40 ans d’études scientifiques menées par beaucoup de gens avec plus ou moins beaucoup de moyens, et venant de différents horizons. De l’autre, j’ai quelques scientifiques pointant quelques irrégularités ponctuelles dans des modèles généraux. Tout comme j’ai confiance en la médecine enseignée à l’université, je me méfie des homéopathes feng shui.

              • « pointant quelques irrégularités ponctuelles dans des modèles généraux. »
                On peut dire que vous avez le sens de la litote. 🙂
                Depuis 1998, les fameux modèles du GIEC se plantent et sont incapables de représenter la courbe réelle de l’évolution des températures mondiales. On est très loin des « quelques irrégularités ponctuelles ».
                Or c’est sur la base de ces fameux modèles que nos escrolos et leurs affidés politiques veulent engager le monde dans la décroissance et cramer le pognon des autres.

                Vous trouvez injustifié de traiter les leaders réchauffistes d’escros?
                Définition de l’escroquerie:
                La loi (Code pénal) définit l’escroquerie comme le fait de tromper une personne physique ou morale et de l’inciter ainsi, à son préjudice ou au préjudice d’un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque…
                …En outre, il faut que l’auteur de l’infraction ait eu l’intention, par ces moyens, de se faire remettre la chose par la victime.
                https://droit-finances.commentcamarche.com/contents/1317-l-escroquerie-definition

                Raconter des histoires terrifiantes (poêle a frire, mort de la vie sur terre…etc) basés sur des hypothèses non vérifiées et démenties par la réalité, le tout enveloppé par un habillage scientifique orienté sans aucun débat contradictoire constitue une tromperie. Celle-ci est, de plus, la justification de demandés répétées d’allocation de ressources et de projets de transformations sociétales et économiques aux dépens des populations mais pour le plus grand bénéfice défendeurs du réchauffements anthropique (scientifiques proréchauffement, politiques, associations, industrie des EnR…etc).
                Nous avons donc un mensonge, des victimes (population pompée financièrement et a qui on va supprimer certaines de ses libertés) et des bénéficiaires eux-mêmes à l’origine du mensonge. Et ce n’est pas une escroquerie?

                • @cyde
                  Bonjour,
                   » Et ce n’est pas une escroquerie ? »
                  Si ! Et en bonne et dûe forme ! Aaah ! Heureusement que les lois de la République ne s’appliquent qu’à certaines conditions et qu’à certaines catégories du Peuple divisé en strates… dont certaines sont stratosphériques (comme dans les films de SF où l’élite est dans l’espace et où les gueux restent sur la terre ferme).

                • mais il y a changement climatique et fonte de la banquise. C’est prouvé. Pour la banquise, je me souviens d’un article ici renvoyant vers des liens de sites que je qualifieras gentiment de peu objectifs où les auteurs avaient pris des photos d’années de reprise exceptionnelle des glaces pour dire qu’il n’y avait pas de fonte. Un peu comme quand Trump moque le changement climatique parce qu’il a fait exceptionnellement froid.
                  Pour les libertés, j’y tiens aussi. Mais un changement collectif de comportement ne me pose pas énormément de soucis, tant qu’on reste dans le raisonnable. Tout comme il est interdit de fumer dans les restos, que le recyclage/récupération des déchets se généralisent, que les pesticides/insecticides/autres tendent à être limiter, que les normes de pollution sont plus strictes, etc, il me semble bon de tendre, en tant que société, vers une économie raisonnable. Mais ya plusieurs manières de le faire, et c’est là où il faut être vigilant.

                  • @Ama Le Quatre
                    Bonjour,
                    « raisonnable. »
                    Vient de raison,=> raisonner => réfléchir.
                    Raisonnable signifie donc « que l’on peut raisonner », « qui peut entendre raison, que l’on peut faire réfléchir.
                    Quand on réfléchit, qu’on utilise sa raison, on peut se rendre compte que ce qu’on nous assène n’est que billevesées, et pour les gardiens bien-pensants du politiquement correct, cela équivaut à un « lèse-majesté ».

                    « Pour les libertés, j’y tiens aussi. Mais un changement collectif de comportement ne me pose pas énormément de soucis, tant qu’on reste dans le raisonnable. »
                    Non vous ne tenez pas aux libertés, puisque vous ne tenez pas aux libertés des autres. en cela que pour votre « changement collectif de société » il faut en passer par la négation et la suppression des libertés. Celui qui ne veut pas changer sera irrémédiablement puni. (La liberté consiste à faire ce que l’on veut tant qu’on ne nuit pas à autrui. Nuire, et non pas déranger ou froisser.)

                    « Pour la banquise, je me souviens d’un article ici renvoyant vers des liens de sites que je qualifieras gentiment de peu objectifs  »
                    Ah ? parce que les articles « prouvant » le « changement climatique » (sémantique actuelle récemment actualisée) sont subjectifs ? Surtout s’ils sont subordonnés à plaire à celui qui a le chéquier pour pouvoir les faire ces articles après avoir fait des recherches. Et malgré tous les milliards ventilés dans le bousin, les prévisions se sont révélées fausses.

                    • La fonte de la banquise, des glaciers est prouvée et documentée certes. Sa cause est beaucoup plus discutable. Si celle-ci n’est pas liée à l’Homme, alors toutes les demandes de pognon, les restrictions, la décroissance, les vexations légales, n’ont aucune raison d’être, et ne sont que de l’escroquerie, du vol qualifié.

          • et d’après vous l’existence même d’études qui les arrangent ne vous dit rien?

            ce qui m’énerve est la climato croyance…
            je vous en prie..dites moi quoi penser d’un ensemble de runs de modèles climatiques…

      • Bonjour Ama
        Il n’y a aucune raison que le Fentanyl ne soit pas vendu librement. Pour des usages thérapeutiques ou festifs d’ailleurs, les libéraux sont contre la prohibition des drogues.
        Chacun est libre et responsable de son corps. Mais quand je suis malade je consulte des personnes compétentes :).

        • flûte j’étais tombé sur un nom qui vous arrange. J’ai devant les yeux le répertoire commenté des médicaments 2019, vous voulez la liste de tous les anti-tumoraux que tous les hypocondriaques pourraient acheter librement ? Et quid de quelques matières fissiles ? 1 kg d’uranium 235 pour décorer le salon ? Armes légères et lourdes à disposition ? Plus de vaccinations obligatoires ni pour les humains ni pour les animaux. Plus d’interdictions d’importations d’espèces invasives. Plus de normes sanitaires. Chacun est libre. Bien sûr les gens peuvent décider entre eux de normes et autres. ah j’ai hâte de vivre dans ce monde où chaque verre d’eau sera accompagné d’un certificat et d’une analyse labo pour m’informer de son contenu et que je puisse librement choisir de boire cette eau.

          • Un conseil : consultez d’urgence ❗

            • l’intelligence, la clairvoyance, l’honnêteté, la formidabilité sont des symptômes de quelque chose de grave vous pensez ? Par Saint Hayek… je dois donc être proche de la mort…

              • Non de l’hystérie… 😉

              • « l’intelligence, la clairvoyance, l’honnêteté, la formidabilité sont des symptômes de quelque chose de grave vous pensez ? »
                Je ne sais pas, mais vu que vous présentez aucun des symptomes, aucune inquiétude à vous faire…

          • moi je trouve que c’est pertinent comme remarque, mais je ne suis pas libéral et j’accepte que les cas de conscience soient réglés pas la loi..ensuite il faut détailler..
            par exemple est ce que la qualité sanitaire est liée aux normes ou au niveau de vie et la prospérité?

            bon on voit quand m^me le trait…toujours sacrifier la liberté individuelle à la sécurité…

            je n’ai pas réfléchi au nucleaire et aux espèces invasives…a priori la loi semble acceptable sur ces points… quoique la notion d’espèce invasive pose quelques questions.

            • La qualité sanitaire dépend des seuils que la loi fixe. Et là, nous tombons direct dans le débat sur le principe de précaution. Si on remarque un effet sûr et délétère à 100ppm d’une substance, doit-on fixer la norme « acceptable » à 80 ? 50 ?
              Et les études scientifiques ont leur limite (effet cocktail, long terme, inconnue, sensibilité, contre-indications)

              • quand on remarque un effet à 100 ppm on pourrait donc fixer la limite à 99 …:)…

                mais à mon avis le problème est ailleurs il est de fixer des critères sanitaires très durs pour des trucs que vous regardez à priori avec méfiance.
                si vous appliquez des critères aussi durs combien de trucs interdirez vous?

                non on navigue à vue et on a toujours fait comme ça…

              • Quand on remarque un effet délétère à 100 ppm (la première dose donnant une réponse), la dose d’essai immédiatement inférieure, par exemple 50 ppm, devient la NOAEL (no observed adverse effect level) ou DSENO (dose sans effet nocif observable).

                Cette dose est généralement divisée par 100 pour donner la DJA (dose journalière admissible. Ici, 0,5 ppm ou 0,5 milligramme/kilogramme de poids corporel/jour.

                A partir de la DJA et des habitudes alimentaires on établit des LMR (limites maximales de résidus) dans les aliments, avec généralement une nouvelle marge de sécurité, qui font que, sauf régime alimentaire anormal, personne n’atteindra la DJA par sa consommation.

                Exemple pratique : la DJA est de 0,5 mg/kg p.c./jour pour le glyphosate, soit 30 mg au total pour une petite personne de 60 kg, référence pour les toxicologues. Les « pisseurs de glyphosate » se disent « contaminés » (et en danger) avec en moyenne 1 microgramme de glyphosate par litre d’urine, ce qui correspond à une ingestion de l’ordre du 3/1000 de la DJA.

          • Ama le Quatre (vous enchaînez vite les pseudos ces temps-ci dites donc !)
            Bonjour
            « ah j’ai hâte de vivre dans ce monde où chaque verre d’eau sera accompagné d’un certificat et d’une analyse labo pour m’informer de son contenu et que je puisse librement choisir de boire cette eau. »
            C’est déjà en cours avec les informations nombreuses sur les étiquettes d’aliments et de boissons, leur apport en énergie, et maintenant le Nutriscore (qu’on enseigne et explique aux élèves de 6ème), Vous vivez déjà votre « hâte ». Au moins maintenant vous savez, vous pouvez choisir, mais il semble que cela vous dérange en fait.

            « Armes légères et lourdes à disposition ? Plus de vaccinations obligatoires ni pour les humains ni pour les animaux. »
            « vous voulez la liste de tous les anti-tumoraux que tous les hypocondriaques pourraient acheter librement ? »
            « Et quid de quelques matières fissiles ? 1 kg d’uranium 235 pour décorer le salon ? »
            Vous pensez donc que l’Homme est un abruti. Toutefois, vous pensez qu’il doit être chapoté, voire sauvé, par quelque autre membre de l’humanité, dont vous, qui êtes « clairvoyant », « intelligent », « honnête », et « formidable ».
            Quant à votre exemple « armes légères et lourdes à disposition » lesquelles extermineraient et les hommes et les animaux, rappelez-vous que ce sont les gouvernements qui envoient des hommes qu’ils arment et équipent de la tête aux pieds s’étriper dans d’autres contrées.
            Ah ! pour les hypocondriaques il y a un autre moyen : la suppression de l’organe potentiellement touché par un cancer futur possible : comme l’a clairement montré Angelina Jolie en effectuant une ablation des seins pour annihiler son risque de cancer du sein. Quid du cancer de l’anus, ou de la prostate, ou du sang, … ?

  • Tout est cancérigène, tout!
    C’est une question de quantité..

    • Faudrait deja connaitre la genese d’un cancer pour imaginer une cause. Hors les stats point de salut.

    • là (pour une foi ) vous dites une grosse bêtise! l’eau est mortelle sous forme liquide solide gazeuse… (aussi une question de quantité) mais ne sera jamais cancérogène!
      Non tout n’est pas cancérogène!

  • En fait il y aurait donc bien un os dans les bananes. On nous cache tout. On nous dit rien. J’ai du arrêter le glyphosate dans mes allées a cause du prix multiplié par 20 ! dans les jardineries. c’est ce qu’on appelle la sélection naturelle.

  • Ce n’est pas aux patients ni aux consommateurs de faire la preuve de l’innocuité des produits chimiques contenus dans l’alimentation (ajoutés) et dans les vaccins (adjuvants). Les acteurs de ces pratiques (en commençant avec l’utilisation princeps des produits, l’agriculture, l’industrie pharmaceutique) doivent déterminer leur métabolisme (biodistribution, biocinétique, catabolisme), leurs effets sur les cellules, les organes et le corps, leurs interactions avec le métabolisme du corps humain, leur devenir dans l’organisme : dégradation, non-dégradation, excrétion…, non seulement après une prise (avec des doses différentes), mais à moyen terme et à long terme (dix ans, vingt, trente, quarante ans…). Une seule très petite dose peut être toxique. Ses effets ne se voient pas nécessairement, ni nécessairement immédiatement. Il est très probable que toute dose affecte l’organisme. Bien entendu, on ne réalise pas tous ces tests, par commodité, par économie, par paresse, par cupidité, par réalisme. Mais il n’est absolument pas scientifique de dire que l’emploi de ces produits est inoffensif et acceptable. La science repose sur la mesure, sur des chiffres. Montrez vos chiffres issus de mesures directes (et non des extrapolations, de l’animal et du temps) et on vous croira.
    PS1- Les noms chimiques se terminant par « one » indiquent la présence d’une fonction cétone, ils sont donc féminins.
    PS2- Il semble que Contrepoints se plaise dans le « bien-pensant » et le politiquement et « scientifiquement » correct et soit insensible à l’argumentation réellement scientifique.

    • Bonjour Aleth
      La charge de la preuve est toujours à l’accusation, et c’est à vous de prouver les possibles dommages d’un produit auquel vous avez été exposé.
      Mais vous êtes libre aussi de manger des produits bio, de créer une filière sans viande ou sans additifs. Mais pas de l’imposer aux autres comme les écologistes veulent faire.
      C’est le libéralisme qui a permis à la population de bénéficier d’un environnement sain, tandis que les sociétés socialismes étaient un enfer de pollution.

      • Que vient faire le socialisme ici ?
        Les organismes de santé publique mettent la charge de la preuve, avec raison, sur toute introduction nouvelle de composés. Les industriels doivent apporter la preuve de la non toxicité de leurs produits. Et cela depuis des lustres ! C’est élémentaire.

        • « Les industriels doivent apporter la preuve de la non toxicité de leurs produits. »
          Non, pas tout à fait.
          Les industriels (pharmaceutiques, chimiques ou autres) doivent simplement montrer que leur produit ne présentent pas certains effets délétères via différents tests dont les modalités de réalisation sont parfaitement définies. Malheureusement, il est impossible de mettre en évidence TOUS les effets négatifs possibles d’un produit. Donc une fois ce produit commercialisé, une nouvelle phase de surveillance a lieu (pour les médicaments en 1er lieu) basé sur le relevé des éventuels effets indésirables rares pouvant apparaître lors d’une utilisation sur une population plus importante. Charge après aux instance de santé d’évaluer si cet effet indésirable est tolérable ou non au vu des effets positifs apportés par le produit avec à la clé soit un retrait de commercialisation soit des aménagements d’utilisation ou des restrictions aux indications d’utilisation.
          Il est strictement impossible de prouver complètement avant utilisation sur le plus grand nombre qu’un produit n’a strictement AUCUN effet indésirable. Tout au plus, on essaie de découvrir les plus graves.
          Obliger un fabriquant à prouver l’innocuité totale d’un nouveau produit revient à quasiment empêcher sa mise sur le marché. Ce dont se satisferaient bien certains écologistes qui affichent cette exigence d’innocuité totale surfant ainsi sur les craintes savamment entretenues de la population (cf Cash Invest sur les pesticides par ex).
          Si l’Aspirine avait du subir les tests appliqués actuellement aux médicaments, il n’aurait jamais pu obtenir son Autorisation de Mise sur le Marché (AMM) et tous les effets intéressants de ce produit découverts par la suite auraient été perdus.

          • Pour les médicaments, la toxicité est le premier critère. Établie d’abord chez l’animal (la souris) par la DL50. C’est un critère absolu. Aucune autre étude n’est engagée si le produit n’a pas une marge de sécurité largement supérieure à l’activité pharmacologique puis thérapeutique. La marge thérapeutique peut être réduite – mais existante – seulement s’il n’existe aucun médicament sur le marché pour cette indication thérapeutique, ce qui n’est pas un cas fréquent.
            Les études précliniques puis cliniques évaluent la tolérance et l’efficacité du nouveau principe actif et tout problème de toxicité est immédiatement examiné. Une erreur sur ce point coûterait extrêmement cher à la société pharmaceutique par la suite. Et c’est aussi pour des raisons d’éthique. Il y a malgré tout des effets qui n’apparaissent qu’en phase IV, après commercialisation. Toxicité et tolérance (ou effets secondaires) sont deux choses différentes.

            • Ce n’est pas si simple.
              La DL50 (dose létale pour 50% de la population animal testée) n’est, heureusement, qu’un des critères évaluant la toxicité. Elle ne révèle que la toxicité létale immédiate. La toxicité d’un produit peut se faire par accumulation sur une longue période du produit princeps ou des métabolites résultant de sa dégradation (la DL50 peut ne pas le mettre en évidence). La toxicité d’un produit (s’il a bien suivi les procédures d’évaluation avant mise sur la marché) n’apparait théoriquement que largement au-dessus des doses normales d’utilisation.

              « Toxicité et tolérance (ou effets secondaires) sont deux choses différentes. »
              Non, vous mélangez des choses différentes. Les effets secondaires sont l’ensemble des manifestations survenant lors de l’utilisation d’un médicaments (ou autre produit). On distingue:
              – les effets latéraux: effets non recherchés (non thérapeutiques pour un médicament) survenant chez la plupart des sujets aux doses normales d’utilisation
              – les effets toxiques: surviennent en case de surdosage ponctuel ou cumulatif (fait donc partie des effets secondaires)
              – les effets indésirables: effets imprévisibles qui apparaissent aux doses normales chez certains patients.

              Attention: la tolérance est la diminution de la réponse à un médicament, qui apparaît lorsque ce dernier est utilisé de façon répétitive et que l’organisme s’adapte à sa présence continue. La tolérance n’a rien à voir avec les effets secondaires.

        • Le socialisme à faire ici car vous défendez une vision anti-libérale, donc collectiviste, donc socialisme.
          Votre vision est socialiste, anti-libérale, avec les dégâts que l’on connait sur la vie des gens.
          Vous parlez de sciences, lisez K Popper et son principe de réfutabilité. Prouver qu’un produit n’est pas toxique est impossible.Par contre, prouver qu’un produit est toxique est scientifique.

          • Karl Popper parle de réfutabilité de THÉORIES scientifiques.
            La première série de tests d’un médicament concerne la toxicité, mesurée d’abord chez l’animal : Dose Létale 50, etc. Un produit toxique est immédiatement éliminé. On n’entreprend pas des études qui vont coûter des centaines de millions d’euros sur un composé douteux au point de vue de la toxicité.
            En sciences, on ne parle pas de socialisme ou de libéralisme. Hors sujet.

            • « Un produit toxique est immédiatement éliminé »
              Voilà.
              Pas difficile d’être honnête.
              PS Le sujet est politique bien évidemment. C’est même le sujet de l’article.. banane!

        • « Les industriels doivent apporter la preuve de la non-toxicité de leurs produits ».
          Ben non. Personne ne peut apporter une telle preuve, vous le sauriez si vous aviez un minimum de formation scientifique.

        • Aleth vous nous dites:
          « Il est très probable que toute dose affecte l’organisme. Bien entendu, on ne réalise pas tous ces tests, par commodité, par économie, par paresse, par cupidité, par réalisme. »
          Grrrr :Encore une affirmations gratuites fausse pour ne pas dire débile! Toutes les études de toxicologie qui coutes des millions d’euros sont forcement faites selon vous par des « vendu a Monsanto » incompétent. Bien sur vous avez un niveau de connaissances et compétences supérieur a tous les toxicologues qui se sont tapés trois « petit module » après le bac de 5ans chacun pour finir par en savoir moins que vous le grand « sachant » effectivement libre de raconter de grosse conneries. Pour homologuer un produit phyto il faut autour de 1 à 1.5 million d’euros d’études de sécurité toxe et écotoxe (celle que ne veulent pas payer les connards du bizznesse bio car leurs produits « naturelle » serait donc forcement bon pour la santé et les type comme vous les défendent en plus tellement ils se font avoir par obscurantisme). Pour finir, pour avoir participé a des expé post homologation de produit phyto , j’en est marre de type comme vous qui nous accusent sans arrêt de ne pas être compétent (alors que vous êtes un ignorant donneurs de leçon de m..e) voirs que l’on serait forcement vendu au firme pour leurs donner des résultats positif et donc que nous serions forcement de fieffé salopards prêt a vendre père et mère et la santé de nos enfants contre de l’argent.
          Se dont je suis presque sure, c’est que ceux qui sont certain que l’on et forcement des vendus, le sont par déduction de se qu’ils seraient capable de faire eux même…!
          Ne parler pas non plus des organismes publics pour défendre vos idée puisque vous leur cracher a la figure quand ils sont unanime (a part le CIRC seul aux monde) pour dire qu’il n’y a pas de pb pour la santé avec le glyphosate.
          Bon je croix que je viens de m’énerver un peu mais ras le bol des coco qui nous expliquent tout en n’y connaissant rien a part deux ou trois mots piquer a foucard de « l’immonde » ou à la elise lucet devenue la honte absolue du journalisme qui devient vraiment abjecte dans c’est façons de faire!

      • Sociétés socialistes qui ne furent pas légion. Mais n’êtes-vous pas persuadé que la France est socialiste ? Il me semble que oui. La France est-elle un enfer de pollution ? Il me semble que non.
        Les mines à ciel ouvert 100% capitalistes et libérales et fonctionnant en autonomie (en corrompant les autorités) comme au Brésil, en Afrique, etc, sont des exemples d’écologie. Quand le seul profit guide l’action, l’écologie est une entrave; c’est limpide. Pourquoi cherchez-vous sans cesse à rattacher l’écologie à une tendance politique ? (je connais la réponse mais bon… c’est pour le principe)

        • Des mines ne répondant à aucun critère écologique ont existé dans nos pays quand ceux-ci étaient en plein développement.
          Quand un pays se développe, il exploite d’abord ce dont il dispose facilement. L’écologie sera pour plus tard quand sa population aura suffisamment amélioré sa qualité de vie pour s’en préoccuper. Il est toujours amusant de voir de bons occidentaux dont les ancêtres ont exploité sans précaution particulière leurs ressources naturelles, se préoccuper des ressources de pays pauvres et in fine vouloir les empêcher d’améliorer leur sort.
          Maintenant, grâce à l’écologie, en Allemagne, les mines de lignites à ciel ouvert sont en plein boum pour alimenter les centrales à charbon devenues indispensables pour palier l’intermittence des EnR depuis que le programme électronucléaire a été abandonné. Pourquoi donc n’allez-vous par faire la leçon aux allemands?

          • @Ama Le Quatre
            Bonjour,
            « Les mines à ciel ouvert 100% capitalistes et libérales et fonctionnant en autonomie (en corrompant les autorités) »
            Là vous avez faux. Pour exploiter une mine il faut l’accord de l’Etat, puisque le sous-sol du territoire lui « appartient ». Donc pour exploiter le sous-sol il faut que l’Etat donne une autorisation que l’on nomme : concession. Peu importe les champs, les terrains qui seront au-dessus de la mine quand elle est souterraine, et peu importe celui qui aura le malheur de posséder le bout de terre figurant dans la concession : il perdra son bout de terre. Rien de libéral là-dedans. C’est comme pour bâtir un stade de foot (et pourtant j’aime le foot, mais il y a un stade où je ne mettrai le pied.)

            L’écologie, telle qu’on nous la râbache, est une entrave à l’économie. Détruire l’économie est un but politique d’une certaine tendance.

          • Je suis pro-nucléaire et je regrette ce qui se passe en Allemagne; mais ne parlant pas allemand, je ne peux pas aller leur dire.
            Sinon, selon vous, il est indispensable d’exploiter en faisant du sale et méchant et après, si on y pense, nettoyer le bazar ? Et vous reprochez aux Occidentaux de faire la morale aux pays en développement ? Vous ignorez sans doute que l’écologie était le dernier sujet auquel les gens s’intéressait ya 150 ans. Ce mot n’existait même pas. On a me*dé méchamment. On a pollué à toute berzingue et on a exporté ce modèle partout. Les mines à travers le monde ont été développées en premier lieu par de gentils colons qui traitaient l’or au mercure, et cela perdure.
            Quand on se rend compte que quelque chose est dangereux, il me semble normal de prévenir le voisin. Et c’est aussi pour cela que l’Occident « riche » doit aider les pays en développement à ne pas passer reproduire cette erreur, et à passer directement à des sociétés plus propres.
            A moins que vous ne doutiez de l’ingéniosité humaine. Vous savez ? cette fameuse ingéniosité qui va faire passer les pénuries de certaines matières premières pour de la rigolade.

            • @Ama Le Quatre
              Bonsoir,
              « Vous ignorez sans doute que l’écologie était le dernier sujet auquel les gens s’intéressait il y a 150 ans. Ce mot n’existait même pas. On a me*dé méchamment. »
              Vous ignorez sans doute le niveau de la science d’il y a 150 ans.
              Pour savoir qu’on se trompe il faut en avoir fait l’expérience.
              « Celui qui ne fait rien ne se trompe jamais. » dit l’adage.

    • Vous vous en prenez aux vaccins : vous n’êtes qu’un petit criminel.

      • Vous aurez le courage et l’honnêteté de regarder ceci, et jusqu’au bout ?

        et les documents qui l’accompagnent ?
        J’ai sous les yeux un livre qui répertorie 400 importants articles scientifiques qui constituent des études critiques des effets néfastes de beaucoup de vaccins, publiés dans les grandes revues médicales internationales. Quand vous vous serez renseigné intelligemment et honnêtement, vous ravalerez vos insultes dérisoires. Les données sont maintenant massives et irréfutables.

        • Très bien? Ne vous vaccinez pas. Personne ne vous y oblige si vous êtes adulte.
          Tous les vaccins peuvent avoir des effets néfastes, il n’y a rien de neuf la-dedans. Tout est une question de rapport risque/bénéfice médical.
          Les français ont fait le choix d’un système de santé étatique et ont donc abandonné leur liberté et leur responsabilité à l’Etat en charge d’organiser et de diriger ce système. Voulant limiter ses frais, l’Etat a fait le choix de rendre la vaccination obligatoire. Et il est difficile d’y échapper pour ses enfant du moins.
          Dans un tel système, pour un adulte, faire le rebelle en refusant de se faire vacciner est facile car vous savez que si vous attrapez la maladie dont le vaccin était sensé vous protéger, vous serez quand même soigné. Rebelle sans bcp de risque in fine!
          Dans un système où la décision de l’individu et sa responsabilité sont prééminentes, Vous auriez la possibilité de ne pas vous faire vacciner (ce que réclament les anti-vaccins). Mais il n’y aurait pas de système de santé étatique mais privé. Et votre assurance santé aura dans ce cas la possibilité de ne pas vous couvrir pour la maladie en question ou de vous demander de payer une surprime.

        • c’est complètement inepte ce que vous dites..les médicaments ont quasiment aussi tous des effets nefastes..
          benefice/risque..

          si vous interdisez tout ce qui a des effets néfastes vous interdisez le feu…
          le bon sens ça existe…
          en outre…regarder LES vaccins et non pas des vaccins…prouve que ce qui vous pose problème est la méthode et non l’outil…
          vous comprenez bien que si on voit un problème sur un vaccin pas besoin d’en interdire un autre qui n’en pose aucun…

          sauf à montrer que c’est de stimuler l’immunité par la vaccination qui est le problème..
          posture idéologique on avance à rien comme ça.
          pénible est le pire est que des chercheurs sont comme ça…et que ça se dit scientifique.

    • sauf que vous pouvez étendre cette exigence de preuve quasi absolues à TOUT…et pire à l’individualiser..comment prouver que ça n’est pas toxique pour MOI à long terme…

      donc sauf à vivre dans un monde où on ne fait rien…on prend des précautions qui dans le cas des médicaments et phyto sanitaires sont formalisées et normalisées…

      et ou le progrès impose une prise de risque..

      pourquoi s’arrêter aux phytosanitaires? pourquoi pas à tout?

      mais sur le fond je suis tout à fait d’accord il faut éviter de dire que ces produits sont absolument inoffensifs..

      c’est tout à fait exact sauf que vous avez alors un problème , rien n’a fait la preuve de son innocuité absolue…et sans doute que tout est nocif d’une certaine façon à long terme…
      et si tout est nocif…

      non question conjuguant le quantitatif et l’acceptation culturelle…

      d’ailleurs je ne suis pas certain que la notion d’innocuité puisse échapper à l’arbitraire…c’est un peu dangereux d’articuler un discours sur cette notion…

      vous risquez le « tout est nocif »

  • On aimerait savoir pourquoi en agriculture bio sont autorisés la Bouillie bordelaise, le Datura et le Neem, tous très toxiques?

    • ben voila…les gens avec un bagage scientifiques qui sont inquiets ici, le sont de façon sélective…

      mais bon…ils ont un point ,on ne peut pas dire que ces produits soient inoffensifs…

      mais leur façon d’exiger l’absence de nocivité qui repose surtout sur une recherche de mécanismes biochimiques si j’ai bien compris conduirait sans doute à interdire toute substance ou presque. Les mécanismes sont intéressants à connaitre..mais pas suffisants..ils n’aident pas vraiment en terme quantitatif.

      la nocivité d’une substance est quelque peu arbitraire…

      dans le monde normal le juge de paix est le signal épidémiologique,
      et bien sur que les tests standards ne sont pas parfaits, ils sont justes pratiques ;oui! pour des raisons économiques etc…

      on peut d’ailleurs rappeler qu’un signal épidémiologique ne signe juste qu’un accroissement possible de « nocivité », nous posons donc comme base de référence de nocivité subies celle du groupe témoin comme référence…

      en outre ils oublient que l’utilisation des phyto a des avantages en terme de santé public!!! hors nocivité des produits…

      donc m^me si un produit est nocif à long terme ..on peut accepter de l’utiliser…

      • bon c’est un sujet intéressant, je devrais sans doute rédiger plus clairement et corriger mes fautes mais je peux résumer à ceux qui exige une démonstration d’innocuité…comment la définissez vous ? et pourquoi ne l’éxiger que sur certains produits ?

        ceci dit oui c’est une erreur de dire que les produits phyto sont sans risque, on peut juste dire que les produits phyto sont testés là dessus..et on DOIT parler de signal épidémiologique…car on peut sans doute trouver des mécanisme biologique qualifiables de nocif pour une substance sans que tout compte fait elle ne présente aucun problème du point de vue pratique…
        en pratique si un truc diminue votre espérance de vie de 1 mois..mais vous permet de vivre plus facilement…vous le faites..

        et il faut comparer la production de bananes sans ses substance et avec…pas juste se focaliser sur les problèmes des phytosanitaires et oublier les dos brisés les morsures de bestioles ou autres…

    • Défi que personne ne relève jamais : trouver un seul fongicide de synthèse utilisé aujourd hui plus toxique que le cuivre pour l’environnement !

  • … et les clopes ?

    Je trouve étrange cette motivation, cette détermination pour un sujet qui a déjà été traité, rapporté, et le manque de l’une et/ou l’autre, lors de l’affaire Bénalla.

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