Propos recueillis par Didier Laurens pour Les Enquêtes du Contribuable
Dans L’État de connivence, votre dernier livre, vous estimez qu’un État trop lourd pèse sur l’esprit d’entreprise. Depuis quand l’État français est-il hypertrophié ?
La montée en puissance des États s’est faite avec la guerre de 14-18. Le conflit les a conduits à prendre l’économie en main. Ils se sont ensuite maintenus aux commandes en trouvant deux justifications : une justification économique qui se fondait sur le keynésianisme ; une justification politique à partir du rôle qu’ils prétendaient jouer dans la redistribution et la réduction des inégalités.
En fait dans les deux cas, il s’est agi d’une imposture. Le keynésianisme affirmait fournir les moyens d’une forte croissance et du plein emploi. Son bilan n’a été d’abord qu’un développement de l’inflation puis une accumulation de dettes publiques, ce qui dans les deux cas a perturbé l’activité en rendant tout calcul économique incertain et en déformant la répartition de l’épargne.
Quant aux actions visant à réduire les inégalités, elles se sont traduites par la création d’un État-providence qui a eu des mérites mais qui a eu le travers de chercher à punir les riches tout autant qu’à aider les pauvres, ce qui a tendance à décourager le travail et la création de richesse.
Vous estimez que l’État doit passer du statut de maître d’œuvre à celui de maître d’ouvrage. C’est-à-dire ?
Je pense que le rôle de l’État n’est pas de faire, mais de faire faire. Cela ferait disparaître de facto une grande partie de la fonction publique. Surtout, par la mise en concurrence permanente de prestataires de service, cela permettrait d’avoir la garantie que l’argent public est utilisé au mieux et que l’on en a pour son argent. Si on confie la Sécurité sociale à des assurances, peut-être que les dépenses de santé augmenteront mais le système ne pourra pas se permettre d’être en déficit et d’accumuler de la dette ; en outre les compagnies d’assurance regarderont au plus près le rapport qualité/prix des prestations des médecins.
Cette idée de la nécessité de vérifier l’efficacité de la dépense publique a conduit à ce que, dans la nouvelle LOLF (la loi organique relative aux lois de finances), on définisse des indicateurs de performance. Cela partait d’un bon sentiment mais c’est devenu une « usine à gaz » plus ou moins gérable qui ne permet pas de remplir l’objectif d’amélioration de l’usage des fonds publics.
Pourquoi dénoncez-vous les rentes avec autant de virulence ?
Rappelons ce qu’est une rente : c’est la possibilité offerte à certains d’obtenir un revenu ne correspondant ni à du travail effectif ni à un quelconque risque entrepreneurial. La théorie économique démontre, et l’expérience confirme que, pour faire disparaître la rente, il faut mener une action de promotion systématique de la concurrence.
En quoi la rente est-elle pernicieuse ?
Pour moi, l’existence des rentes est pernicieuse à trois titres.
La première raison est que cette existence se traduit par un niveau de prix plus élevé que dans le cas de la concurrence et donc conduit à une baisse du pouvoir d’achat notamment de celui des acteurs économiques qui vivent dans les secteurs strictement concurrentiels.
La deuxième est que tout individu en situation de rente tend à la préserver. Les rentes génèrent une tendance à la routine et au conservatisme qui est préjudiciable à la croissance.
La troisième tient à ce que les rentes reposent en général sur des règles fixées par l’État. C’est l’État qui permet, par le protectionnisme ou la manipulation du taux de change, à des entreprises obsolètes de se maintenir. C’est l’État qui rédige les statuts fermant l’accès de certaines professions et garantissant à leurs membres un revenu confortable. C’est l’État qui entretient le malthusianisme des processus de numerus clausus. De ce fait, les rentes sont un enjeu politique qui détourne l’État de sa mission et en fait la proie des lobbys.
Les aides sociales que l’État verse sont-elles assimilables à des rentes par défaut ? Cet assistanat peut-il freiner l’esprit d’entreprise ?
Dans la mesure où ces aides sont des revenus non accompagnés de travail, on peut parler de rente. D’ailleurs, dans certains pays, les aides sont conditionnées à l’effort de formation et d’insertion sociale. Sous la Révolution, la Convention montagnarde avait conçu les aides sociales comme des prêts que l’on devait rembourser quand on se retrouvait dans une situation meilleure.
Il reste que la société a un devoir de solidarité envers les plus démunis ou ceux qui sont handicapés et ne peuvent fournir le même type de travail que les individus valides. Mais le danger de l’assistanat généralisé ne peut être ignoré. Il faut trouver un point d’équilibre, d’autant plus qu’aujourd’hui, les États-providence sont endettés alors même que leurs ressources représentent un poids énorme dans la richesse produite.
Faut-il aligner les régimes publics et privés ?
Pour toutes ces mesures qui soulignent la différence entre les régimes sociaux des agents publics et des agents privés, je pense que tel ou tel aspect de cette différence, pour irritant qu’il puisse être, est anecdotique. L’enjeu est de faire des salariés du public, qu’ils travaillent à EDF, à la SNCF ou dans la fonction publique d’État, des salariés à tous points de vue semblables aux autres. Ce sont les statuts publics qu’il faut supprimer et pas seulement un élément de ces statuts.
Par où commencer ?
Pour y parvenir, il y a la solution lente de la mise en extinction du statut actuel et du recrutement des nouveaux entrants sur la base d’un contrat de travail semblable à celui des salariés du secteur privé. Il y a la solution plus radicale du changement immédiat de statut. Évidemment, le risque est alors celui des grèves à répétition mais nous sommes arrivés à un tel sentiment d’injustice quand on compare la sécurité de l’emploi public avec les aléas de carrière du privé qu’il serait probablement difficile de faire durer longtemps ces grèves.
Comment la différence entre les salaires du public et du privé évolue-t-elle actuellement ?
On a coutume d’affirmer que les fonctionnaires sont mieux traités en termes de rémunérations que les salariés du privé. Ce n’est pas tout à fait exact. Dans les postes à forte responsabilité, les hauts fonctionnaires gagnent beaucoup moins que les cadres dirigeants des entreprises privées. Et même les emplois peu qualifiés ne sont pas particulièrement bien lotis dans la fonction publique. Ceci doit être corrigé du fait que l’on est mieux traité dans certaines entreprises publiques que dans la fonction publique pure. Plus généralement, ce qui est important, c’est que la sécurité de l’emploi et, assez souvent, les faibles exigences en termes de productivité dans le secteur public déforment la comparaison.
Mieux vaut moins de fonctionnaires, correctement payés et soumis aux mêmes obligations que les salariés du secteur privé.
Fallait-il geler le point d’indice salarial de la fonction publique ?
Ce que l’on peut dire, c’est qu’en gelant le point de la fonction publique, les derniers gouvernements ont enclenché un cercle vicieux d’appauvrissement des salariés du public. Or, une fonction publique appauvrie est menacée de tentation de corruption et de fuite des cerveaux. Mieux vaut moins de fonctionnaires, correctement payés et soumis aux mêmes obligations que les salariés du secteur privé.
Êtes-vous partisan d’une diminution du nombre de fonctionnaires et de la suppression de l’emploi à vie dans la fonction publique ?
Oui. Plusieurs pays se sont engagés dans cette voie. Une façon de réduire le nombre de fonctionnaires est de privatiser des secteurs aujourd’hui gérés par l’État. Il faut en priorité privatiser les secteurs industriels comme EDF, par exemple. Mais il faut aussi intégrer le fait que les nouvelles technologies de l’information changent la nature des métiers de service considérés comme relevant de l’État. Avec les MOOC (c’est-à-dire les cours en ligne sur internet), l’enseignement devient une activité concurrentielle et n’a aucune raison d’être un service de l’État.
Au lieu d’embaucher des enseignants, notre gouvernement devrait engager la privatisation. On est allé dans ce sens en donnant l’autonomie aux universités. Il faut aller plus loin et assumer le fait que la diffusion du savoir trouverait une qualité accrue si elle était en concurrence, ce que permettent les progrès des technologies de l’information et de la communication.
Quelle est votre position quant au statut des professions à statut privé protégé ?
Il faut les mettre en concurrence, c’est-à-dire en supprimer les protections. Néanmoins, beaucoup ont accédé à ce statut protecteur au prix d’un effort qui se mesure, non seulement en termes financiers, mais aussi en termes d’acquisition de savoir et de savoir-faire. Elles sont en droit de demander une compensation. Au moment du grand emprunt voulu par Nicolas Sarkozy, il avait été envisagé de le consacrer au rachat des rentes de ces professions. Cela aurait été, à mon sens, plus astucieux que les grands projets assez flous qui se fondent sur ce grand emprunt.
Quel souvenir gardez-vous de votre passage dans l’appareil d’État ?
Un bon souvenir dans la mesure où j’ai eu la possibilité d’exercer des fonctions très diverses et d’avoir à assumer des vraies responsabilités. Mais j’ai souvent déploré les lourdeurs, la multiplication de contrôles tatillons n’ayant comme objet que d’assurer des missions à des agents en fin de carrière, la multiplication de réunions dont la seule conclusion était de fixer la date de la réunion suivante… Je ne veux pas caricaturer, mais il y a un vrai gâchis des compétences.
Article initialement publié en février 2015.
—
Jean-Marc Daniel a accordé cet entretien aux Enquêtes du contribuable dans le cadre du numéro « Inégalités public-privé », février/mars 2015. Vous pouvez commander en ligne ce numéro.
Bravo ! Enfin une position courageuse, mais surtout fondamentale.
Daniel a raison : au fond, ça n’a rien d’anecdotique. C’est au contraire absolument fondamental.
Il y aurait quelques dizaines de milliers de fonctionnaires, un statut particulier ne porterait pas à conséquence.
Mais aujourd’hui, ils sont 5,5 millions ! A quoi il faut bien entendu ajouter les retraités !
Les chiffres donnent le vertige.
Il faut donc démanteler TOTALEMENT les « statuts » du public, de bas en haut, et de gauche à droite.
Quel courage !?! C’est ce qu’on entend dans la bouche d’a peu près tout le monde depuis 30 ans. Et tant pis si depuis 30ans, ca va de mal en pis, on continue !
Je ne vous donne pas tort mais n’y-a-t-il pas quelque chose de très peu correct quand on crache dans la soupe qui vous a nourri pendant des années mais que vous ne goûterez plus???
Enfin, les 5 millions ne sont pas sous statut, c’est encore moins vrai sur ceux recrutés ces 10 dernières années. Passons, le problème n’est pas là. Il s’agit de définir ce qui doit être de l’assurance sociale ou privé, d’arrêter d’encourager les politiques natalistes (1/4 d’enfants en plus ça fait 1/4 de prof et d’alloc en plus), a t-on besoin d’une telle armée ? Pourquoi ne pas supprimer la moitié des échelons (donc d’élus, donc de cabinet, services com, rh, subvention aux asso clientelistes…).
Tant que tout ça n’est pas mis sur le tapis, on peut geler le point d’indice, changer les statuts, (au risque d’avoir du piston, du clientélisme, corruption dans les administrations), ça ne changera rien.
« Rappelons ce qu’est une rente : c’est la possibilité offerte à certains d’obtenir un revenu ne correspondant ni à du travail effectif ni à un quelconque risque entrepreneurial ».
J’apprécie beaucoup J.-M. Daniel, et je souscris à la plupart de ses objectifs, mais les arguments théoriques qu’il emploie me semblent souvent incorrects.
Par exemple, sa définition de la notion de « rente » est problématique. En effet, elle inclut l’intérêt, c’est-à-dire le revenu de l’épargne, puisque celui-ci ne résulte ni du risque (par opposition au profit entrepreneurial) ni d’un travail proprement dit (par opposition aux salaires).
Or, il serait absurde de présenter l’intérêt sur l’épargne comme une chose « pernicieuse » et de chercher à l’éliminer. En cela, M. Daniel, dont on connaît pourtant l’hostilité au keynésianisme, rejoindrait étrangement les keynésiens.
J.-M. Daniel écrit certes que « La troisième tient à ce que les rentes reposent en général sur des règles fixées par l’État ». Rien à critiquer a priori. Cependant, si l’on creuse un petit peu, on s’aperçoit que l’auteur inclut le droit de propriété parmi les « règles fixées par l’Etat » qui sont génératrices de « rentes ».
En effet, il écrit par exemple (en donnant nettement l’impression de reprendre à son compte cette analyse) que « [P]our [Ricardo], la rente est issue du droit de propriété. Comme c’est l’État qui assure la pérennité de ce droit en le protégeant par la loi, c’est lui qui est à l’origine de la rente. Il est donc important de souligner ici que, dès l’origine de la pensée économique, la rente a été perçue comme un des fruits de l’action publique».
Citons un autre problème : M. Daniel continue à voir dans la « concurrence pure et parfaite » un idéal normatif. C’est d’ailleurs implicitement par opposition à ce modèle qu’il semble définir les prix de « rente ». Ainsi, puisque la CPP n’existe presque nulle part (et heureusement), on est conduit à penser que la quasi-intégralité des entrepreneurs sont des rentiers.
Ceci est conforme à la microéconomie néoclassique de base, mais ce n’en est pas moins absurde, et cela donne du grain à moudre à tous ceux qui voudraient « euthanasier les rentiers » (les autorités de concurrence au premier rang).
Je pense que vous interprétez mal la définition de la rente que propose JMD, les intérêts pouvant très bien être le fruit d’un travail qui provient du passé
@Colin :
En quoi les intérêts de l’épargne (et l’péargne même) sont sans risque, sauf si c’est un revenu d’épargne garanti par l’état ???????
Si la CPP n’existe nulle part (et malheureusement), c’est lié à un facteur humain bien compréhensible : l’asymétrie d’information (et la réglementation étatique).
Puisque la CPP n’existe nullepart, les entrepreneurs sont des rentiers : pour répondre à cette intelligente affirmation complétment déconnectée des réalités, je vous renvoei aux chiffres annuels record de faillite d’entreprise depuis maintenant 5 ans en France.
Et quand un entrepreneur perd son entreprise, il perd tout, il n’a pas droit au chomage …
@Stephane,
Il est conventionnel de distinguer, au sein du revenu total d’un investissement (en prêt ou autre) entre une partie qui constitue la rémunération du temps/ de l’épargne (= l’intérêt, lequel serait qualifié de rente selon la définition de M. Daniel) et une partie constituant la rémunération du risque (= le profit entrepreneurial/la prime de risque, qui échapperait à la qualification de rente).
Je ne suis donc pas en train de dire que tous les investissements seraient dépourvus de risque (ce qui serait pleinement absurde) ou même que certains placements seraient sans risque (ce qui serait faux).
« Puisque la CPP n’existe nullepart, les entrepreneurs sont des rentiers : pour répondre à cette intelligente affirmation complétment déconnectée des réalités, je vous renvoei aux chiffres annuels record de faillite d’entreprise depuis maintenant 5 ans en France. »
Les entrepreneurs seraient des rentiers… aux termes de la définition spécifique de M. Daniel. C’est à ce dernier, et non à moi, qu’il faut adresser cette critique.
Au demeurant, même une information parfaite et l’absence de réglementations étatiques ne pourraient suffire à établir la CPP.
@ Colin :
Sauf que la partie rémunérant le temps et la partie rémunérant le risque sont une seule et même chose qui s’appelle l’intérêt.
Trouvez moi un seul contrat ou un seul produit d’épargne qui fasse le distinguo, et on en reparlera, mais je vais attendre longtemps.
Je reprends la définition de Mr Daniel :
« Rappelons ce qu’est une rente : c’est la possibilité offerte à certains d’obtenir un revenu ne correspondant ni à du travail effectif ni à un quelconque risque entrepreneurial ».
Je ne trouve à aucun moment dans cette définition l’affirmation que les entrepreneurs sotn des rentiers ???
En réalité, pour qu’il y ai CPP, il suffit que la Liberté soit assurée.
Vousconfondez CPP avec lesparticilarités de production de chaque société.
Et il est bien vrai que Steve Jobs ne peux pas être concurrencé par Steve Jobs, Que BMW est le seul à faire des BMW, donc la CPP n’est pas parfaite, etc etc etc …
@Stéphane,
Il est exact que la distinction n’est généralement pas faite dans les contrats. Mais c’est normal : cette distinction est un outil mental – indispensable – permettant aux investisseurs de diriger leur épargne vers l’emploi le plus rentable. Il n’y pas d’utilité à la faire figurer dans le contrat, mais cela ne réduit en rien son importance.
D’ailleurs, Ricardo, dont le Professeur Daniel est un spécialiste et semble se réclamer, écrivait que « La rente est cette part du produit de la terre payée au propriétaire foncier pour l’usage des facultés productives originelles et indestructibles du sol. Toutefois, on la confond souvent avec l’intérêt et le profit du capital ; et, dans le langage ordinaire, le terme de rente s’applique à tout ce qu’un fermier paie annuellement au propriétaire foncier« .
L’on voit que, pour Ricardo, le fait que la distinction qu’il mentionne ne soit pas reprise dans les contrats ne nuit en rien à son utilité.
(Au demeurant, il y a une différence significative entre la rente de Ricardo et celle de JMD, mais c’est là une autre discussion.)
« En réalité, pour qu’il y ai CPP, il suffit que la Liberté soit assurée. »
Que faites-vous des économies d’échelle ?
@Colin :
pour votre gouverne : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AH20.htm
tiens, c’est curieux, vous citez vous même ce passage, mais manifestement vous ne l’avez pas lu ou pas compris ?!?!?
Lapremière partie que vous assimilez à de la rente, cela s’appelle l’intérêt neutre pour Von Mises. Cette partie là n’est pas à proprement parlé de l’intérêt, c’est le strict coût de l’argent actualisé.
La seconde partie de l’intérêt, c’est le risque de l’entrepreneur.
Oubliez Ricardo, il est parfaitement dépassé.
En quoi les économies d’échelle jouent quelque chose dans la CPP ?? Sauf à croire que la CPP est impossible si les producteurs sont différents, ce qui est le principe même de l’humanité …
@Stéphane,
1. Je vous ai déjà expliqué que l’intérêt neutre, selon Mises, c’est simplement l’intérêt qui existe en l’absence d’inflation. De plus, toujours selon Mises, l’intérêt et « le strict coût de l’argent actualisé » sont une seule et même chose. Tout personne qui possède un minimum de familiarité avec les oeuvres de Mises le sait.
2. Ricardo est clairement dépassé, mais c’est JMD qui le prend pour modèle (lisez son dernier livre). Il a même écrit un ouvrage intitulé « Ricardo reviens ! Ils sont restés keynésiens ». Une partie de ses erreurs découle d’ailleurs de son ricardisme.
3. Si vous ne voyez aucun lien entre la question des économies d’échelle et celle de la CPP, je dois en déduire que vous ne connaissez rien à la théorie économique.
La CPP suppose que les marchés soient atomisés, i.e. que les entreprises soient de taille négligeable. Or, si des économies d’échelle sont accessibles, chaque marché ne pourra contenir qu’un nombre limité d’entreprises.
Les économies d’échelle et la CPP sont donc diamétralement opposées.
Conclusion : même en l’absence d’entraves publiques à la concurrence et dans l’hypothèse d’une information parfaite,la CPP ne serait pas possible (sauf certains marchés très spéciaux).
4° Je note que vous vous semblez désormais vous référer à la distinction temps/risque dont vous contestiez formellement l’existence un peu plus tôt.
Soit l’entrepreneur est propriétaire de son entreprise qu’il dirige et alors, oui, il risque de tout perdre autant … que de tout gagner, mais ce serait stupide sauf dans une toute petite entreprise, et encore.
Dans tous les autres cas, il faut être bien avare pour ne pas avoir eu recours à un avocat, conseiller ou autre fiduciaire, pour ne pas fonder une société dont le propriétaire sera actionnaire pour le capital, et, en même temps, salarié pour la gestion.
C’est une formule habituelle qui repousse des revenus trop coûteux en impôts et cotisations sociales vers des dividendes moins coûteux, ou une augmentation de capital non taxable.
Tout ça, c’est une affaire de calcul et de choix, afin de privilégier « la voie la moins imposée et la moins cotisante », en toute légalité!
Le fruit d’un travail produit dans le passé… c’est le salaire payé dans le passé.
Si ce salaire est ensuite épargné et investi, il produit des intérêts. Mais c’est alors en tant qu’épargne, et non en tant que salaire, qu’il produit cette seconde source de revenus. Dès lors, selon la définition de M. Daniel, il devient une rente.
(Ce dernier message était adressé à MJ.)
@Colin ; et non, cette source de revenus ne devient pas une rente, car Mr Daniel précise :
SANS RISQUE !!!!
vous avez un réel problème avec cette partie là de la définition.
Prétez de l’argent, attendez un intérêt, et vosu verrez la différence avec u nrevenu « sans risque ».
@Stéphane,
Vous devriez relire posément ce que j’ai écrit.
@ colin : vous devriez lire posément le passage de Mises que vous citez.
@Stéphane,
Dans le passage que je cite, Mises explique clairement que, au sein des intérêts contractuels, il faut distinguer plusieurs composantes : l’intérêt au sens strict (le prix du temps), le profit entrepreneurial, et éventuellement la prime d’inflation. Exactement ce que je dis.
@ Colin :
Dans le passage que vous citez, Mises explique que l’intérêt au sens du prix du temps n’est pas l’intérêt au sens strict, mais l’intérêt économiquement neutre, cad le prix de l’argent actualisé, cad le prix de l’argent en tenant compte du temps.
Donc la partie de l’intérêt correspondant au prix du temps n’est pas de l’intérêt au sens « revenus », exactement comme le pense JM Daniel et exactement l’inverse de ce que vous dites et faites dire à JM Daniel.
Au risque de me répéter (mais je vois que cela ne vous dérange guère) : à l’exact opposé de ce que vos affirmez, seul l’intérêt au sens de « prix du temps » relève, selon Mises, de l’intérêt au sens strict.
Mises, en effet, était partisan d’une « Pure Time-Preference Theory of Interest » : http://mises.org/library/pure-time-preference-theory-interest-0
Ce qui doit vous induire en erreur, c’est que Mises, quand il parle d’intérêt, se réfère essentiellement à une notion économique, et non juridique.
D’ailleurs, dans la théorie autrichienne du capital, l’intérêt (au sens économique, donc) est un phénomène universel qui ne se limite pas au marché du prêt (même si c’est sur ce marché qu’il est le plus aisément visible).
« Par exemple, sa définition de la notion de « rente » est problématique. En effet, elle inclut l’intérêt, c’est-à-dire le revenu de l’épargne, puisque celui-ci ne résulte ni du risque (par opposition au profit entrepreneurial) ni d’un travail proprement dit (par opposition aux salaires). »
Selon vous, prêter de l’argent est sans risque? Pourquoi évalue t’on le risque des créances grecques alors?
@Mitch,
Il ne s’agit pas de dire que prêter de l’argent serait sans risque, ce qui serait absurde.
En revanche, analytiquement, l’on doit distinguer, au sein des revenus versés aux détenteurs de la dette grecque, entre la rémunération de l’épargne/du temps (l’intérêt au sens économique du terme), et la prime de risque (laquelle correspond, comme son nom l’indique, au risque de ne pas récupérer le capital prêté).
Or, selon la définition de M. Daniel, la prime de risque serait légitime, mais l’intérêt au sens strict (la rémunération du temps/de l’épargne) ne le serait pas.
@Colin : cette distinction analytique n’est que ce qu’elle est : analytique !!!
il est impossible dans la vraie vie de faire le distinguo.
Vous ne vivez pas sur la même planête que nous, il faut venir se confronter au réel svp …
@Colin : en faisant votre distinguo, l’intérêt correspondant au temps ne serait donc plus un intérêt, mais la stricte valeur de l’argent ramenée au présent, cad la somme empruntée actualisée, donc sans aucun revenu.
Comme il n’y a pas de revenu au sens strict, il n’y a pas de rente.
Quand on veut faire de l’analytique, on en fait jusqu’au bout.
@Stéphane,
Ce n’est pas « mon » distinguo. C’est une distinction relativement consensuelle (même si la sémantique varie).
Voir par exemple le « 2/ La composante entrepreneuriale dans le taux d’intérêt brut du marché » dans ce lien : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AH20.htm
Le revenu du temps, c’est précisément la différence entre la valeur actualisée et la valeur non-actualisée.
@Colin :
« Le revenu du temps, c’est précisément la différence entre la valeur actualisée et la valeur non-actualisée. »
c’est ce que j’ai dit : il ne s’agit pas d’un intérêt au sens strict du terme, mais du coût de l’argent, l’intérêt neutre pour Von Mises.
Ce n’est donc pas une rente, car ce n’est pas un revenu.
Ce que vous appelez « coût de l’argent », c’est, selon Mises, l’intérêt au sens strict du terme. Et c’est bien un revenu.
Rothbard, qui sur ce point était fidèle disciple de Mises, réfutait l’idée que « le coût de l’argent » ne serait pas un véritable revenu :
« Modern theory also tends to view interest return as a cost to
the firm. Naturally, if this is done, then the presence of interest
does not change matters. But (and here we refer the reader to
foregoing chapters) interest is not a cost to the firm; it is an
earning by a firm« .
@ Colin :
Ce que j’appelle coût de l’argent, c’est l’intérêt neutre, cad la valeur de l’argent actualisée dans le temps PLUS la part de risque correspondant au prêt, cad le vrai intérêt stricto sensu.
L’intérêt neutre n’est pas un revenu.
Rothbard comprends parfaitement, comme Mises, que le coût de l’argent est lié à la partie actuarielle et la partie risque.
Quand il fait référence à l’intérêt dans le passage que vous citez, il ne parle pas de la partie actuarielle, mais bien de la partie risque, sauf qu’il en fait pas la dichotomie entre les 2, car c’est absolument vain.
De toute façon, la base de nos échanges, est que vous pensez que pour Mr JM DANIEL, la partie neture de l’intérêt est un revenu.
Or JM DANIEL n’a jamais dit cela, il ne fait pas le distinguo entre les 2 quand il parle de rente sans risque, il ne fait à aucun moment référence à l’intérêt comme étant une rente, c’est une extrapolation de votre part.
Donc le risque qui en découle ne découle que de votre extrapolation.
@Stéphane,
Vous écrivez « Quand il fait référence à l’intérêt dans le passage que vous citez, il ne parle pas de la partie actuarielle, mais bien de la partie risque, sauf qu’il en fait pas la dichotomie entre les 2, car c’est absolument vain« .
Non, c’est exactement le contraire. Mises indique que la rémunération payée en contrepartie d’un prix se décompose entre l’intérêt au sens strict (la partie actuarielle) et une prime de risque (laquelle ne relève pas vraiment de l’intérêt).
Il écrit ainsi que « Dans les conditions d’une économie de marché, et en supposant réunies les hypothèses où s’établirait une économie en circuit constant, l’intérêt originaire est égal au rapport entre un montant déterminé de monnaie disponible aujourd’hui et le montant disponible à une date ultérieure qui lui est considérée comme équivalent« . Le prix du temps, quoi.
La dichotomie temps/risque est essentielle aux yeux de Mises.
C’est plus ou moins exact et très logique: essayez, aujourd’hui, de confier un avoir à une banque suisse: la banque, victime de son succès n’en a pas besoin, la Confédération Helvétique, non plus! Par contre, pour mettre cet argent en compte, des frais administratifs seront à payer. La prime de risque sera nulle ou négative (il est vrai qu’une épargne bancaire en francs suisses semble actuellement moins risquée qu’en €!): donc la banque suisse, si vous voulez retirer de l’argent sur ce compte, sans délai ni préavis, risque de vous donner un intérêt = 0 et des frais administratifs à payer, soit une perte sur le capital (mais par contre, si vous aviez déposé vos € en Suisse sous forme de CHF, début janvier: Gain de 15 à 20% sans rien faire!
Donc confiez de l’argent à une banque, vous payerez (cher) le travail »administratif » (y compris quand c’est vous qui le faites sur votre ordinateur!!!)
Le temps sera rétribué selon votre engagement à laisser plus longtemps cet argent à la banque, sans y toucher. Le risque quasi nul ne sera pas rémunéré. La justice veut que, hors frais administratifs, votre capital déposé dans la devise du pays, vous soit restitué intégralement: si le dépôt a été fait sur un « carnet d’épargne », vous pourrez retrouver votre capital, moins les frais administratifs, et donc, parfois moins: ce n’est que justice!
Il me semble qu’inclure l’intérêt dans les rentes, c’est déformer significativement le concept proposé par J-M Daniel. L’intérêt correspond d’une part au risque, qui n’est pas nul, et loin de là, même pour des obligations d’état, et d’autre part à l’indemnisation pour « absence de jouissance » des fonds qu’on a prêtés et qu’on ne peut récupérer sur un claquement de doigts. Le seul cas où il peut y avoir rente, c’est quand l’état fixe un taux bien supérieur à celui qui s’établirait dans un marché libre — et en général, il fait plutôt le contraire, via fiscalité et politique monétaire.
@MichelO,
Comme vous le notez, la rémunération versée au porteur d’une obligation (ou perçue par un actionnaire) peut être décomposée en deux parties analytiquement distinctes : la prime de risque (= le profit entrepreneurial) et ce que vous appelez « l’indemnisation pour ‘absence de jouissance’ « .
Cette deuxième partie ne constituant ni la rémunération d’un travail, ni la rémunération du risque (par définition), elle constitue une rente aux termes de la définition de M. Daniel. C’est problématique, dans la mesure où M. Daniel juge les rentes nuisibles et voudrait les éliminer.
@Colin : cette seconde partie ne consitute pas une rente, puisqu’elle fait partie intrinsèque du bien (ici l’argent).
Une rente est un revenu, ici c’est juste la vraie valeur de l’argent qui est prété, ce n’est pas une rémunération, il faut vous le dire combien de fois ?
@ Colin :
Comme manifestement vous êtes le seul à en pas comprendre que l’intérêt neutre ‘nest pas une rente, il n’y a que pour vous que la définition de Mr Danie lest problématique.
Mr Daniel pense, comme toute personne normale et sensé, que l’intérêt neutre n’est pas une rente CAR CE N’EST PAS UN REVENU !!!!
@Stéphane,
Comme j’ai du travail, je vais devoir suspendre ma participation à cette « conversation ».
Deux points seulement :
1° L »intérêt » neutre de Mises, c’est simplement un intérêt sans prime d’inflation. Ca n’a rien à voir avec l’absence de revenu. A vrai dire, l’entière théorie du capital avancée par Mises est bâtie sur l’idée – démontrée – que l’intérêt est un revenu.
2° L’intérêt au sens strict, le prix du temps, se traduit par des rentrées monétaires. Il est absurde de prétendre qu’il ne constitue pas un revenu.
@Colin :
1 : l’intérêt prime de risque est un revenu, pas l’intérêt neutre.
Mises ne fait la dichotomie qu’au début de son exposé, et n’en reparle plus ensuite, et quand il fait référence à l’intérêt, c’est à l’intérêt prime de risque, qui lui, bien sûr, est un revenu.
Ne faits pas penser à Mises comme à JM DABNIEL ce qu’ils n’ont jamais pensé, il ne faut pas extrapoler.
2 : Relisez moi (et arrêtez d’extrapoler et de faire dire des choses que les gens ne disent pas) : ce n’est pas un revenu au sens RENTE !!! C’est un revenu actuariel, qui correspond au prix du temps, pas à une rente, point c’est tout.
Pour être clair : prenons un exemple concret : voici ce que vous pensez et ce que je pense :
Votre maison achetée il y a 10 ans 100 000 euros, 1 euro d’il y a 10 ans vaut 1.5 euros de maintenant, votre maison maintenant vaut donc 150 000 euros (de maintenant) donc vosu avez des revenus de 50 000 euros et vous vous êtes enrichi de 50 000 euros.
Alors que votre maison est toujours la même, et qu’en euros d’il y a 10 ans, elle vaut strictement la même chose.
Pour vous, ces 50 000 euros sont donc un revenu, une rente, vous vous dites bien plus riche, alors que votre situation est strictement la même ….
Vosu êtes victime de l’illusion monétaire.
Ca c’est l’inflation, mais en euros constants, votre maison de 150 kE 2015 valait 150 kE 2015 en 2000, quand ça faisait 100 kE courants. Vous y avez logé, ce qui vous a épargné un loyer. Cet argent que vous n’avez pas déboursé n’est pas un revenu (sauf dans l’esprit tordu de quelques bourreaux de Bercy), mais il est logique que si au lieu d’acheter une maison, vous prêtez votre argent, vous soyez indemnisé pour l’abandon temporaire d’usufruit que vous avez consenti. Ca n’est pas un revenu, ou alors c’est la porte ouverte à l’arbitraire souvent dénoncé ici de considérer comme revenu — et imposer — toute dépense évitée par rapport à un standard défini par l’état.
« Votre maison achetée il y a 10 ans 100 000 euros, 1 euro d’il y a 10 ans vaut 1.5 euros de maintenant, votre maison maintenant vaut donc 150 000 euros (de maintenant) donc vosu avez des revenus de 50 000 euros et vous vous êtes enrichi de 50 000 euros.
Alors que votre maison est toujours la même, et qu’en euros d’il y a 10 ans, elle vaut strictement la même chose. »
Votre exemple est absurde, et c’est vous qui versez dans l’illusion monétaire.
Sauf inflation, il n’existe aucune raison pour présumer que la maison ait augmenté de valeur. Dire que « votre maison maintenant vaut donc 150 000 euros (de maintenant) » est juste dépourvu de sens.
Bon, cela dit, vous écrivez d’une manière tellement incohérente que c’est peut-être seulement un problème d’expression de votre part.
A force de creuser Colin a fini par s’enterrer lui même !
Ça vole trop loin pour mon cerveau ! Je passe 😀
« Cette deuxième partie ne constituant ni la rémunération d’un travail » : non, évidemment ! Le raisonnement échoue brutalement sur ce point.
Le risque est une notion parfaitement accessoire dans la juste et légitime rémunération du capital. La rémunération des capitaux est d’abord et avant tout justifiée par le renoncement à la jouissance des capitaux, afin qu’autrui puisse en jouir à la place de leurs légitimes propriétaires. Ce renoncement est non seulement un travail, mais c’est surtout la forme ultime du travail, la quintessence de la production des richesses. Sans capital, le travail est vain, réduit au simple état de nécessité, à la survie animale.
Il ne devrait exister que des investissements sans risque dans une économie moderne et civilisée. Il est en effet tout à fait intolérable, à l’opposé toute idée de responsabilité à la base de la civilisation humaine, que la manque de parole dont le débiteur est entièrement responsable puisse d’une quelconque manière affecter le créancier. Accepter qu’on puisse manquer à sa parole (typiquement ne pas rembourser le principal ou les intérêts acceptés par contrat), c’est choisir la barbarie contre la civilisation humaine.
D’ailleurs, il ne faut pas s’étonner que le socialisme, idéologie barbare périmée, méprise autant le capital, cherche constamment à le détruire (impôts, collectivisation et manipulations monétaires) et légitime le manque de parole des débiteurs, surtout s’ils sont publics.
bienvenu à monte carlo …
Bienvenue en France, au lendemain de l’interdiction du socialisme.
je serais mort …
Ah, c’est donc ça ! Il s’agit de tenir le plus longtemps possible pour jouir sans entrave, et après soi, peu importe les conséquences ? Alors oui, dans ce cas, on peut manipuler la monnaie à loisir, voler la population sans merci pour satisfaire l’obsession collectiviste, s’endetter jusqu’à la mort pour ne jamais avoir à rembourser, se suicider économiquement en ruinant un maximum de ses contemporains, exactement comme les terroristes candidats au suicide. L’Etat socialiste obèse : même combat, même méthode, même désir pathologique de domination que les terroristes !
Bref, on peut bien réaliser le socialisme destructeur et barbare, puisqu’à terme, comme Keynes le prétendait, nous serons tous morts. Pas de chance : Keynes, lui, est mort mais nous, nous sommes encore vivants et nous devons subir encore aujourd’hui les dramatiques conséquences de son immense crime.
vous croyez réellement qu’on va interdire le » socialisme » ( si tant est qu’on puisse définir clairement cette denrée … ) dans un pays comme la france dans les 50 ans qui viennent ?
lissenko a surement fait plus de mort que keynes, et les théorie de ce dernier, n’était pas forcément stupide dans les années 30, alors que les pays occidentaux étaient confronté à une grave crise déflationniste et que leurs états n’avaient pratiquement pas de déficit publique… aujourd’hui, le keynesianisme est surtout un formidable opium pour les démocraties à état providence, et si keynes revenait aujourd’hui, il est fort possible qu’il infléchirait fortement sa théorie…
Si on ne l’interdit pas, nos pays s’effondreront. C’est un choix…
Il faut revoir les constitutions de manière à limiter la part de l’état et interdire l’endettement.
Cela devrait avoir pas mal d’effet.
« Le risque est une notion parfaitement accessoire dans la juste et légitime rémunération du capital »
> Ok. Mais c’est justement ce que JMD semble méconnaître.
« Ce renoncement est non seulement un travail, mais c’est surtout la forme ultime du travail, la quintessence de la production des richesses« .
> Vous employez la notion de « travail » d’une façon métaphorique, et non dans son sens technique. Ce que vous voulez dire, et qu’il serait absurde de nier, c’est que le prêteur subit une désutilité.
Là n’est pas la question. Mais toute désutilité n’est pas un travail.
De plus, sauf à verser dans une théorie de la valeur par les coûts (façon XIXème siècle), la désutilité ne peut pas être érigée en cause génératrice de l’intérêt.
Vous vous complaisez un peu plus dans votre confusion, comme autrefois certains se sont entêtés dans l’absurdité de la valeur travail.
Il ne s’agit pas ici de désutilité mais d’un service rendu offert librement par le créancier et accepté librement par le débiteur. Bien sûr que le renoncement d’une jouissance immédiate pour faire profiter autrui du capital légitime l’intérêt. Mais le service rendu ne préjuge pas du montant de l’intérêt dont le niveau varie par rapprochements successifs entre l’offre et de la demande. Si l’offre est plus abondante que la demande, le prix de l’argent est faible. Et inversement.
L’argent est un bien comme un autre. Lorsqu’un commerçant cède un objet de son commerce, parlez-vous de désutilité pour le commerçant ? Non ! Le commerçant trouve utile d’échanger l’objet contre un autre bien possédé par l’acquéreur, idéalement sa monnaie, tandis que l’acquéreur considère l’échange inverse utile pour lui. C’est ainsi que l’échange crée de la valeur, parce qu’il est gagnant pour les deux parties. Oh miracle : c’est exactement le même phénomène qui est à l’oeuvre avec les capitaux !
Finalement, peu importe qu’on échange des capitaux, des bouteilles de vin, un soin ou un service médical, des machines à coudre ou une pension de retraite. Chaque bien, chaque service rendu, a un prix qui n’apparaît que sur le marché libre, grâce à l’échange volontaire. Mais dès qu’une des parties rompt sa parole, l’échange n’est plus volontaire. Il y a contrainte créée par la partie fautive sans parole. Cette contrainte illégitime, qu’on nomme trivialement un vol, mérite des sanctions sévères, justes et exemplaires, histoire que le parasitisme ne devienne pas la norme des relations économiques. On se souvient en outre que lorsqu’il y a contrainte, il n’y a plus de création de richesse possible. L’échange contraint est au mieux un jeu à somme nulle, plus souvent un jeu destructeur de valeur, car l’irresponsabilité des voleurs qui vivent de la contrainte imposée à autrui pour ne pas avoir à produire eux-mêmes est destructrice, contraire à la civilisation.
@Cavaignac,
« Vous vous complaisez un peu plus dans votre confusion, comme autrefois certains se sont entêtés dans l’absurdité de la valeur travail ».
Il est regrettable que vous gâchiez des commentaires souvent intéressants par une agressivité si déplacée.
« Il ne s’agit pas ici de désutilité mais d’un service rendu offert librement par le créancier et accepté librement par le débiteur.»
Vous avez modifié votre argument. Hier, vous écriviez que « Ce renoncement est non seulement un travail, mais c’est surtout la forme ultime du travail », ce qui justifiait ma critique. En effet, vous vous intéressiez au désagrément subi par le prêteur, et non à l’utilité gagnée par l’emprunteur (ou seulement à titre secondaire).
Aujourd’hui vous vous référez au service rendu par le créancier, ce qui est correct.
« Si l’offre est plus abondante que la demande, le prix de l’argent est faible. Et inversement.
L’argent est un bien comme un autre. »
L’intérêt n’est PAS le « prix de l’argent ». C’est tout au plus le prix du temps. Le prix de l’argent, c’est… son pouvoir d’achat.
Keynes, qui avait emprunté cette théorie à Locke (v. sa Théorie Générale, 23, III, qui évoque la « double théorie quantitative »), croyait que l’intérêt était le prix de l’argent, mais il avait tort.
Ce n’est pas l’offre d’argent en tant que telle qui fait baisser le taux d’intérêt. Le lien qui existe effectivement entre la monnaie et l’intérêt résulte d’un accident institutionnel : avec le système bancaire actuel, l’argent nouvellement créé est déversé sur le marché du prêt, ce qui fait baisser l’intérêt à court terme, avant que la perturbation apportée ne s’évanouisse.
Turgot l’avait déjà compris en son temps (désolé pour la longueur de la citation) :
« L’argent pourrait être très-commun dans le commerce ordinaire, y avoir très-peu de valeur, répondre à une très-petite quantité de denrées, et l’intérêt de l’argent pourrait être en même temps très-haut.
Je suppose que, un million d’onces d’argent roulant dans le commerce,une once d’argent se donne au marché pour une mesure de blé ; je suppose qu’il survienne, de quelque manière que ce soit, dans l’État un second million d’onces d’argent, et que cette augmentation soit distribuée dans toutes les bourses suivant la même proportion que le premier million, en sorte que celui qui avait précédemment deux onces d’argent en ait maintenant quatre : l’argent, considéré comme masse de métal, diminuera certainement de prix, ou, ce qui est la même chose, les denrées seront payées plus cher, et il faudra, pour avoir la mesure de blé qu’on avait avec une once d’argent, beaucoup plus d’argent, et peut-être deux onces au lieu d’une.
Mais il ne s’ensuivra nullement de là que l’intérêt de l’argent baisse si tout cet argent est porté au marché et employé aux dépenses courantes de ceux qui le possèdent, comme l’était par supposition le premier million d’onces d’argent, car l’intérêt de l’argent ne baisse qu’autant qu’il y a plus d’argent à prêter, à proportion des besoins des emprunteurs, qu’il n’y en avait auparavant ».
Vous écrivez encore :
« Lorsqu’un commerçant cède un objet de son commerce, parlez-vous de désutilité pour le commerçant ? Non ! Le commerçant trouve utile d’échanger l’objet contre un autre bien possédé par l’acquéreur, idéalement sa monnaie, tandis que l’acquéreur considère l’échange inverse utile pour lui ».
Rien de faux, mais à qui le dites-vous ? C’est vous qui expliquiez hier la légitimité de la rémunération du capital par le « renoncement à la jouissance » du prêteur. Je n’ai personnellement rien dit de tel. Au contraire, j’ai expliqué que la désutilité ne pouvait être érigée en cause génératrice de l’intérêt.
Vous causez beaucoup (trop), probablement une méthode destinée à noyer un jésuite. J’avais bien écrit initialement « le renoncement … afin qu’autrui puisse en jouir ». Il ne suffit pas de picorer les extraits qui vous conviennent pour soutenir vos errements.
A propos du prix de l’argent, vous vous égarez encore plus loin, jusqu’à convoquer ce bon Turgot pour prétendre faussement que « ce n’est pas l’offre d’argent en tant que telle qui fait baisser le taux d’intérêt. » Bien sûr que si, à condition que le marché monétaire soit libre, donc concurrentiel, exactement comme pour n’importe quel autre marché. Si vous limitez votre raisonnement au cadre des injections monétaire artificielles émises par les monopoles monétaires des BC, vous pouvez démontrer n’importe quoi, du moins tant que le système n’implose pas sous le poids de ses propres contradictions. On vous rappelle que, dans le cadre d’un monopole, les prix n’existent plus. Tout au plus s’agit-il de tarifs, c’est-à-dire des prix illégitimes et sans fondement établis par des fonctionnaires, selon leur bon plaisir.
Ce que Turgot constate, c’est l’effet inflationniste des injections monétaires similaires à nos injections modernes (il vivait dans un monde de monnaie métallique dont la production était strictement croissante) qui, une fois intégrées dans les marchés, a un effet nul sur le prix de l’argent. En effet, une fois la perturbation de l’injection passée, la pénurie relative de capitaux disponibles pour les activités nouvelles, donc le rapport de l’offre à la demande, conditionne toujours l’intérêt. A terme, la quantité de monnaie n’influe pas sur le taux d’intérêt. Mais surtout, la quantité en soi n’est pas l’offre de monnaie. L’offre réelle de monnaie, c’est ce que les individus qui la possèdent consentent à prêter, en renonçant à leur jouissance immédiate au profit d’autrui. C’est cette quantité là qui importe.
Bref, vous parlez d’offre monétaire, mais vous ignorez ce que c’est. C’est pourtant simple : l’intérêt, c’est le prix légitime de l’accès aux capitaux offerts à ceux qui en ont besoin par ceux qui les possèdent. D’ailleurs, si vous aviez lu Turgot complètement, sans omettre l’essence de son propos au lieu de vous contenter de picorer un simple extrait, vous auriez pu découvrir la réalité de sa main : « CE SONT LES CAPITAUX ACCUMULES QU’ON PRETE », clame-t-il avec raison. Comment est-il encore possible de débattre aujourd’hui d’une telle évidence économique ? Quelle perte de temps !
On note au passage la vacuité absolue des injections monétaires, les fameux QE des BC, soi-disant pour relancer l’inflation, donc la croissance… On ne sait s’il faut rire ou pleurer devant tant de stupidité (ou de malignité ?) concentrée à un si haut niveau de responsabilités. En fait de croissance, il s’agit surtout de sauver les Obèses collectivistes surendettés qui vivent aux dépens des populations. Mais tous les QE du monde ne suffiront pas à sauver les Obèses et leurs monopoles. Nous savons qu’ils sont déjà condamnés, comme toutes les institutions immorales qui les ont précédés. Le seul moyen d’éviter qu’ils nous entraînent dans leur effondrement, c’est de démanteler les Etats obèses de manière ordonnée et rapide, sans attendre leur crise terminale inéluctable.
Désormais, il y a urgence.
J’ai l’impression que Colin voudrait nous démontrer que l’augmentation de la part de l’état au PIB au-delà de 60% est une bonne chose, légitime.
Tant qu’on ne sera pas à 100%, il y en aura toujours pour venir nous expliquer doctement que ce n’est pas assez et que cela explique l’échec systématique des politiques collectivistes. Toujours plus haut, toujours plus collectivisé, vers l’infini et au-delà !
@MichelC,
Est-ce que vous auriez l’obligeance de me dire ce qui justifie cette « impression » ?
Est-ce que j’ai écrit le moindre mot indiquant que je serais favorable à l’augmentation des dépenses de l’Etat ?
(48h après.)
Pas de réponse, même pas d’erratum ? Nous sommes donc d’accord. Votre accusation n’était que pur fiel.
Question subsidiaire : Pourquoi le dénommé « Cavaignac » a-t-il abondé dans votre sens au lieu de vous détromper ?
Pourquoi le dénommé « Cavaignac » a-t-il abondé dans votre sens au lieu de vous détromper ?
Simple : parce qu’il a raison.
Récapitulons :
1° Vous aviez avancé une accusation (qui s’avère dépourvue de tout fondement) ;
2° Je vous ai formellement demandé de l’étayer ;
3° Vous n’avez pas été capable de répondre ;
4° J’ai pris acte de votre silence et de votre absence de mea culpa ;
5° Vous revenez toute honte bue pour affirmer péremptoirement qu’un tiers a raison de penser comme vous, et néanmoins vous ne produisez toujours pas le début d’un argument sur le fond.
Colin, vous devriez écrire des romans. Ou … une thèse sur les taux d’intérêts
« J’avais bien écrit initialement « le renoncement … afin qu’autrui puisse en jouir ». Il ne suffit pas de picorer les extraits qui vous conviennent pour soutenir vos errements ».
J’ai dûment indiqué dans mon commentaire précédent que vous mentionniez également « à titre secondaire » l’utilité ressentie par l’emprunteur, comme vous pourrez le constater en relisant posément le post en cause. Néanmoins, il s’inférait de votre avant-dernier commentaire que l’élément réellement important était selon vous le désagrément du prêteur, et non l’utilité de l’emprunteur (« Ce renoncement est non seulement un travail, mais c’est surtout la forme ultime du travail »). D’où ma correction, ou, si vous voulez, ma précision.
Mais, faisons plus simple : Connaissez-vous quelque économiste que ce soit qui considère que le « renoncement à la jouissance des capitaux » est « non seulement un travail, mais c’est surtout la forme ultime du travail » ? Notez que, dans la négative, cela ne prouverait nullement que cette théorie soit erronée. Mais ça me permettrait surtout de voir plus clair dans vos propos.
Sur le fond, si vous considérez que le renoncement à la jouissance des capitaux constitue un travail (et même la « forme ultime » du travail), je ne vois pas comment l’on pourrait éviter de conclure que tout consommateur, lorsqu’il règle ses achats, produit également un travail (et même la « forme ultime » du travail) puisqu’il fait un sacrifice en renonçant à son argent.
A ouvrir si largement le concept de « travail », on ne gagne rien et on s’expose à l’absurde.
« A propos du prix de l’argent, vous vous égarez encore plus loin,… »
*soupirs*
« Si vous limitez votre raisonnement au cadre des injections monétaire artificielles émises par les monopoles monétaires des BC, vous pouvez démontrer n’importe quoi, du moins tant que le système n’implose pas sous le poids de ses propres contradictions ».
Il est évident que je n’ai pas limité mon raisonnement « au cadre des injections monétaires artificielles émises par les monopoles monétaires des BC ». Bien au contraire, j’ai indiqué que cette hypothèse constituait un « accident institutionnel » occasionnant une « perturbation » (et donnant lieu – je précise cela pour les mal-comprenants – à une exception apparente au principe que j’étais en train d’exposer).
« Ce que Turgot constate, c’est l’effet inflationniste des injections monétaires similaires à nos injections modernes (il vivait dans un monde de monnaie métallique dont la production était strictement croissante) qui, une fois intégrées dans les marchés, a un effet nul sur le prix de l’argent ».
L’injection monétaire dont Turgot parle dans son exemple n’est PAS « similaire à nos injections modernes », puisqu’elle ne résulte pas d’une manipulation du marché du prêt, mais d’une création de billets ou d’une altération de la teneur métallique des pièces (ce qui ne l’empêche pas d’exprimer une vérité intemporelle).
Vous persistez par ailleurs à présenter l’intérêt comme « le prix de l’argent », sans prendre en compte mes observations à ce sujet. Le prix de l’argent, c’est les biens et services qu’il permet d’acheter (= son pouvoir d’achat). L’intérêt ne peut donc pas être le prix de l’argent. Cela pourrait tout au plus être le prix de l’argent prêté (en fait ce n’est pas non plus le cas, mais c’est une approximation suffisante pour les besoins de cette discussion).
« En effet, une fois la perturbation de l’injection passée, la pénurie relative de capitaux disponibles pour les activités nouvelles, donc le rapport de l’offre à la demande, conditionne toujours l’intérêt. A terme, la quantité de monnaie n’influe pas sur le taux d’intérêt ».
J’ai l’impression que vous confondez les deux effets perturbateurs pouvant affecter l’intérêt. Il y a, d’une part, l’effet baissier dû à l’augmentation de l’offre sur le marché du prêt, et, d’autre part, l’effet haussier dû à l’apparition d’une prime de prix. Vous semblez passer de l’un à l’autre sans transition.
« Mais surtout, la quantité en soi n’est pas l’offre de monnaie. L’offre réelle de monnaie, c’est ce que les individus qui la possèdent consentent à prêter, en renonçant à leur jouissance immédiate au profit d’autrui. C’est cette quantité là qui importe ».
Ce « que les individus qui la possèdent consentent à prêter », ce n’est pas « l’offre réelle de monnaie », mais l’offre réelle de monnaie prêtée.
« Bref, vous parlez d’offre monétaire, mais vous ignorez ce que c’est. C’est pourtant simple : l’intérêt, c’est le prix légitime de l’accès aux capitaux offerts à ceux qui en ont besoin par ceux qui les possèdent. D’ailleurs, si vous aviez lu Turgot complètement, sans omettre l’essence de son propos au lieu de vous contenter de picorer un simple extrait, vous auriez pu découvrir la réalité de sa main : « CE SONT LES CAPITAUX ACCUMULES QU’ON PRETE », clame-t-il avec raison ».
J’ai parfaitement lu Turgot, je vous remercie. Il fait une distinction entre l’offre d’argent sur le marché des biens et l’offre d’argent sur le marché des prêts, afin de montrer que l’offre d’argent n’est pas en elle-même corrélée à l’intérêt.
Le problème, c’est que, sans doute sous l’influence de l’appellation (trompeuse) de « marché monétaire », sous semblez assimiler abusivement, d’une part, offre de monnaie et prêt de monnaie, et, d’autre part, monnaie et capitaux.
Mais dites-moi, selon vous, lorsque les « capitaux » sont « offerts » sous une forme autre que le « prêt », est-ce qu’ils produisent encore un « intérêt » ?
« J’ai parfaitement lu Turgot » : malheureusement pour vous, lire n’est pas comprendre. Décidément, vous sombrez dans le comique de répétition. C’est votre droit le plus absolu.
« »tout consommateur, lorsqu’il règle ses achats, produit également un travail (et même la « forme ultime » du travail) puisqu’il fait un sacrifice en renonçant à son argent. » Non, pour trois raisons fondamentales.
La première est que le consommateur règle ses achats à condition d’avoir lui-même produit AVANT de consommer. Avant de détruire, il faut produire. Les biens s’échangent contre les biens ; en vérité, c’est le travail qui s’échange contre le travail. Et le travail ultime, c’est l’accumulation du capital pour le valoriser, comme Turgot l’avait fort justement pressenti.
Une autre raison tient au fait que lors de l’échange volontaire, l’acheteur et le vendeur gagnent mutuellement à l’échange, parce que chacun cède un bien qui a moins de valeur a ses yeux que le bien convoité. C’est ainsi et pas autrement que se crée la richesse. La création de richesse n’est possible que si chacun y gagne. L’argent étant un bien comme un autre, c’est pareil pour les capitaux.
Enfin, la dernière raison est que le travail (donc l’échange volontaire) est nullement un sacrifice. Le travail est au contraire intimement lié à la nature humaine, depuis qu’on sait que l’homme doit gagner son pain à la sueur de son front. Bref, travailler son capital n’est nullement un sacrifice : c’est au contraire un bienfait, un immense service rendu à l’humanité.
« « J’ai parfaitement lu Turgot » : malheureusement pour vous, lire n’est pas comprendre. Décidément, vous sombrez dans le comique de répétition. C’est votre droit le plus absolu » (Cavaignac).
Vous vous êtes défilé à toutes mes questions techniques… et en compensation vous ajoutez une couche de sarcasmes de bas étage. Logique. Il faut bien donner le change, n’est-ce pas ? Rendre copie complètement blanche serait du plus mauvais effet.
Le reste de votre commentaire est soit HS, soit erroné.
Je me sens obligé de rappeler le contexte, puisque vous avez cité mes propos d’une telle façon que tout lecteur non-averti ne pourrait que s’y méprendre.
En réponse à ma critique des arguments de M. Daniel, vous aviez assené, par un de ses jugements péremptoires qui constituent en quelque sorte votre marque de fabrique, que le « renoncement à la jouissance des capitaux » du prêteur est « non seulement un travail, mais c’est surtout la forme ultime du travail ».
Ce à quoi j’ai répondu, par une réfutation ad absurdum, que
« Sur le fond, si vous considérez que le renoncement à la jouissance des capitaux constitue un travail (et même la « forme ultime » du travail), je ne vois pas comment l’on pourrait éviter de conclure que tout consommateur, lorsqu’il règle ses achats, produit également un travail (et même la « forme ultime » du travail) puisqu’il fait un sacrifice en renonçant à son argent. A ouvrir si largement le concept de « travail », on ne gagne rien et on s’expose à l’absurde. »
Là-dessus, vous répliquez comme suit.
Vous affirmez d’abord que
« Non, pour trois raisons fondamentales. La première est que le consommateur règle ses achats à condition d’avoir lui-même produit AVANT de consommer. Avant de détruire, il faut produire. Les biens s’échangent contre les biens ; en vérité, c’est le travail qui s’échange contre le travail. Et le travail ultime, c’est l’accumulation du capital pour le valoriser, comme Turgot l’avait fort justement pressenti ».
Or, cet argument est TOTALEMENT inopérant. En effet, l’emprunteur, TOUT COMME COMME LE CONSOMMATEUR, doit « avoir lui-même produit » avant de prêter. Sans cela, que prêterait-il ?
Par ailleurs, Turgot n’a nullement affirmé (ou seulement « pressenti ») que « l’accumulation du capital » serait « le travail ultime ».
Vous affirmez ensuite que
« Une autre raison tient au fait que lors de l’échange volontaire, l’acheteur et le vendeur gagnent mutuellement à l’échange, parce que chacun cède un bien qui a moins de valeur a ses yeux que le bien convoité. C’est ainsi et pas autrement que se crée la richesse. La création de richesse n’est possible que si chacun y gagne. L’argent étant un bien comme un autre, c’est pareil pour les capitaux. »
Or, encore une fois, ceci vaut tout autant pour les relations entre le prêteur et l’emprunteur. En effet, un contrat de prêt est également un échange volontaire. Par conséquent, tant le prêteur que l’emprunteur « gagnent mutuellement à l‘échange/i> », puisque chacun cède une chose « qui a moins de valeur à ses yeux que le bien convoité ».
Par ailleurs, je prends acte que vous éludez, par une manœuvre que vous seul croyez habile, ma question concernant la distinction entre « l’argent » et « les capitaux », en écrivant que « L’argent étant un bien comme un autre, c’est pareil pour les capitaux » (ce qui peut être vrai, mais ne répond absolument pas à la question).
Vous écrivez enfin que « la dernière raison est que le travail (donc l’échange volontaire) est nullement un sacrifice. Le travail est au contraire intimement lié à la nature humaine, depuis qu’on sait que l’homme doit gagner son pain à la sueur de son front. Bref, travailler son capital n’est nullement un sacrifice : c’est au contraire un bienfait, un immense service rendu à l’humanité. »
Ceci est encore plus éloigné du sujet que le reste. En effet, l’acte de prêt, qui est également un échange volontaire (sauf pour les emprunts Mitterrand obligatoires), est lui aussi intimement lié à la nature humaine et rend lui aussi « un immense service » à l’humanité. Au demeurant, je ne vois pas pourquoi une chose ne relèverait pas du sacrifice au prétexte qu’elle serait « intimement lié[e] à la nature humaine ».
Bref, votre vague tentative de distinguer entre le contrat de prêt et celui de consommation (ou d’achat) ne repose sur rien. Vous avez écrit ces lignes absurdes pour la simple raison que vous ne pouviez vous permettre de rester taisant. Ainsi, votre assertion initiale, selon laquelle « [mon] raisonnement échoue brutalement » est elle-même un échec lamentable.
Deux coquilles:
– « un de ses jugements » > CES
– « En effet, ’emprunteur, TOUT COMME COMME LE CONSOMMATEUR » > le PRETEUR
@Colin
En réponse à ma critique des arguments de M. Daniel, vous aviez assené,
Ce n’est plus du débat là. C’est de l’attaque ad personam, même si elle n’est pas très violente.
@Michel,
A l’évidence, ce n’est pas une attaque « ad personam ». Je n’ai absolument pas « quitté l’objet de la querelle » pour attaquer l’adversaire « dans ce qu’il est ».
En revanche, mon interlocuteur est extrêmement désobligeant – ce dont je n’aurais cure, si ses sarcasmes élimés ne lui servaient à masquer son incapacité à répondre sur le fond.
Au demeurant, de tous les participants à ce fil, « MichelC » est clairement le plus mal placé pour disserter sur les règles de débat (cf. votre message du 18 février 2015 à 10 h 51 min et les posts suivants).
la querelle
Un querelleur de plus. Votre spécialité c’est le saucisson ❓ Y a du rouge avec ❓
@MichelO
Au départ, il n’est pas question, dans une « rente », selon la définition de J.M. Daniel, de risque (quelconque), ce qui n’est déjà pas une situation réaliste!
Soit vous localisez dans une banque (qui en a plus ou moins besoin, ne fût-ce que pour conserver son statut « d’investisseur traditionnel » aux emprunts de l’état, bien peu rémunérateurs) et vous n’aurez quasi aucun intérêt.
Si la banque conserve votre argent, à votre place ou à celle de votre coffre, elle vous comptera des frais d’administration normaux. Si vous prenez l’équivalent d’un « livret A » ou d’un carnet de dépôt, elle comblera PEUT-ÊTRE, votre perte par inflation, sur les sommes ayant séjourné suffisamment longtemps sur le compte par une « prime de fidélité ». Il en va de même si vous « bloquez » votre épargne pour 1, 2, 5 ou 10 ans, elle vous versera peut-être proportionnellement d’autant plus que l’inflation en rétribution de la mise à disposition de vos sommes à la banque, sans que ces intérêts ne soient supérieurs aux « bons du trésor » ou équivalents! Il faudrait des fortunes placées ainsi pour pouvoir en vivre de « ses rentes ».
Donc le rentier, sans aucun risque, selon la formule de J. M. Daniel n’existe probablement que sur papier!
La plupart des gens ne travaillant pas, vivent des revenus de leur fortune dont une part est dans une « bonne » sécurité alors que le reste est « risqué » mais suffisamment diversifié pour être (suite à une information de « quasi-initiée ») bien rentable, la plupart du temps, et bien au-delà que la simple indexation sur l’inflation. Internet peut vous apporter à vous, comme à moi, si les « mises » dont vous êtes capables, valent le coût et le coup, de vous vendre à la fois les façons de faire et les informations nécessaires pour obtenir, maintenant, du 15% et jusqu’à 4 fois plus, par an!
Mais sans des capitaux de départ très sérieux, beaucoup de chance pour que vos économies vous apportent, en moyenne 5%!
Vous avez raison: si il s’agit d’un « placement financier » sans le risque induit par une activité concurrentielle, il est normal que le capital soit conservé « en absolu », donc l’intérêt doit, au moins, être proportionnel à l’inflation.
Une prime supplémentaire sera proportionnelle au délai minimum entre les prélèvements possibles sur cette épargne dans ce qu’elle a de plus simple: si c’est n’importe quand, ça ne vaut pas grand chose, vu le travail administratif à payer. Si c’est bloqué à terme d’un an de 2ans, de 5 ans ou de 10 ans, comme « les bons du trésor », le taux sera de plus en plus élevé (en plus de l’inflation), quoi de plus normal?
Même dans ces cas, Il faut d’énormes fortunes pour vivre des seuls intérêts de ces placements.
Il vaut mieux que ces taux restent dissuasifs par rapport à des investissements dans « du risque » qui améliore l’économie et son dynamisme et « récompensent » le risque.
les « revenus » de l’épargne sont toujours risqués (sauf si l’état s’en mêle) donc l’épargne n’est pas et n’a jamais été une rente.
le droit de propriétés n’est pas fixé par l’état, c’est une des droits naturel qui préexiste à tout état. les citoyens peuvent décider de rendre responsable l’état de veiller à ce que ce droit soit garantie en lui donnant des moyens de police. l’état ne garantie rien de lui lui même, l’état ne crée rien, l’état ne produit rien, l’état est juste un serviteur. D’ailleurs on pourrait très bien imaginer un système entièrement privé de police et de justice qui jouerais le même rôle de garantie des droits fondamentaux
L’Etat n’arriverait plus à recruter de cadres. Sauf à aligner leur salaire sur le privé.
…et ces cadres à aligner leur performance sur le privé. C’est bien ce qu’on dit.
Quel mal à cela ❓
« »L’enjeu est de faire des salariés du public (…) des salariés à tous points de vue semblables aux autres. Ce sont les statuts publics qu’il faut supprimer et pas seulement un élément de ces statuts. » »
Et comme la politisation de la fonction publique subsistera, le NEPOTISME y fera des ravages pour tous les postes à pourvoir (depuis l’haussier jusqu’à la plus haute fonction de direction), tant au niveau du recrutement qu’à celui des promotions.
Toujours le même argument, usé jusqu’à la corde.
Sur 5,5 millions de fonctionnaires… quand le gouvernement change… vous pensez que les ministres vont tous les virer… pour des raisons politiques ?
Hein ?
Secrétaires, chauffeurs, employés de bureau, cadres, les flics, toute l’armée ?…. C’est pathétique.
En outre, et c’est normal, quand le gouvernement change, les très hauts fonctionnaires (qui eux sont politiques) sont changés. Cela se passe DEJA ce cette façon. Et personne n’y trouve rien à redire.
Donc votre argument tombe à l’eau.
Il faut supprimer les statuts des fonctions publiques.
Je ne sais pas pour la France (je ne suis pas Français), mais il me semble que les « hauts-fonctionnaires » soient de la couleur du cabinet et du ministre qu’ils doivent servir et dont ils vont traduire les textes en réalité concrète: une concertation semble donc normale.
Mais le reste du cadre administratif est, lui, « inamovible » et, là, le rôle politique (usurpé) des syndicats peut être redoutable (cfr éducation nationale: les fonctionnaires restent et le ministre « saute »!).
» il faut supprimer les statuts des fonctions publiques »
sauf au musée du louvre …
supprimer le statut..bon courage , ils sont 5 millions bien organisés ..d’abord il faut supprimer l’organisation !
Juste dans le mille !
« Cinq millions bien organisés »
Oui mais, parmi eux bien des métiers fonctionnarisés qu’il serait possible de défonctionnariser : enseignants, infirmières, administratifs, secteurs social, voirie, énergie, transport…
Informer ces professionnels que l’amélioration de leur sort passe par leur métier, pas leur statut, puisque en tant que fonctionnaire, ils sont trop nombreux pour les budgets publics. Les meilleurs le savent déjà, beaucoup souhaitent un statut de droit privé, ils pourront ainsi bénéficier d’un encadrement venant du secteur concurrentiel, à la place de l’encadrement haut-fonctionnaire qui a rarement fait ses preuves. (un concours ne prouve pas une compétence managériale).
Il n’est pas nécessaire (ni utile) d’avoir un face à face public-privé. Mais des lobbies de contributeurs net auraient leur utilité face aux lobbies des mangeurs d’impôts. L’organisation, ça compte !
Oui PLUS de 5 millions, très très bien organisés avec des relais dans les partis et dans la politique (fonctionnaire est bien le métier le plus représenté, en France, à l’assemblée nationale apte à voter ou à « tuer » tout projet de loi, en tant que pouvoir « législatif »!) Donc, objectivement, une loi, c’est sans espoir, jusqu’à présent!
D’autre part, les fonctionnaires doués (si, si! il paraît qu’il y en a) sont capables, seuls, de se trouver une place plus « excitante », éventuellement mieux rémunérée, dans le privé.
Mais la « masse » préférera toujours sa sécurité professionnelle et son revenu garanti à toute aventure plus risquée, évidemment, sans compter que leur statut, jusqu’à présent, n’empêche pas vraiment, du travail sur « le côté », ni une absence, plus ou moins justifiée, quelques heures ou même un jour ou l’autre.
A chaque fois que j’entends un fonctionnaire parler de son travail, c’est pour pester contre la désorganisation, de son administration. Que ce soit Education, hopital, ministere des finances, toujours pareil : fuite des responsabilité. De plus passe-droit pour les chefs de Bureau ou de Services. Si un projet, un changement ne fonctionne pas bien, ils sont dégagés par une promotion.
L’administration française, c’est la machine à mal faire. Elle écoeure tous ses agents. C’est un public qui peut être réceptif aux idées libérales, davantage que des cadres du privé ou jeunes diplômés s’ils sont adeptes de la social-démocratie.
d’abord il faut faire faillite …
à part ça, une rente, ça peu aussi avoir du bon : les DPU vous connaissez ?
alors ça si c’est pas une rente, mes petits amis, je ne sais pas ce qui en est une :
l’année dernière, j’ai battu mon record : 13.000 euro d’engranger en une demi heure de déclaration à la DDPT …non, à la DDT ? non c’est pas ça, à la DDGPT … à la DDTPD ? … je me rappelle plus ! c’est la ou y a plein de fonctionnaires derrière des ordinateurs et des machine à faire le café …
Un plaisir à écouter et à lire, comme toujours.
Il y a une idée reçue, un préjugé largement diffusé comme quoi le secteur public aurait le monopole de la vertue et le secteur privé aurait le monopole du vice. Le patron serait un égoiste exploiteur qui ne penserait qu’ a se faire du fric sur le dos du salarié tandis que le fonctionnaire serait un admirable serviteur de la nation, au service de l’ interêt général, grand défenseur de la veuve et de l’ orphelin . Sauf que l’ habit ne faisant pas le moine, on trouve une bonne dose d’ escrocs, de crapules et de nuisibles dans le secteur public qui se font passer pour des bienfaiteurs. Quand au secteur privé avec tous les défauts qu’ il a c’ est tout de même lui qui paye le secteur public, les escrocs inclus.
Oui, ces idées imbéciles d’un état « INDISCUTABLE », forcément favorable au seul « bien » du peuple, en « toute justice », et forcément « voué au service du Pays » (même N. Sarkozy justifie encore son retour en politique par le fait que « La France a besoin de lui! »: si, si! Mais « les crons osent tout, c’est même à ça qu’on les reconnait! » écrivait M. Audiard. Franchement! Qui peut encore ignorer les motivations de N. Sarkozy, ce type ultra-douteux qu’un DSK, dont on connaissait déjà les « loisirs », même à l’étranger, devait remplacer!?
Mais cette idée « d’état parfait » provient de « 1789 » et d’un autre mythe aussi « parfait », « La République », puis, qand, à gauche, le marxisme et « la lutte des classe », où, là aussi, le salarié ne peut être qu’une pauvre victime totalement innocente et parfaite n’est que l’esclave du seul capital immonde, honteux et honni dont l’état socialo-communiste, dans son excellence, viendra le sauver pour toujours (pas aujourd’hui, mais « demain »).
La France est le pays du discours: l’éloquence, le discours, les mots et « les petites phrases » y ont bien plus d’importance que les chiffres ou les réalités! Ce pays ne peut donc croire que dans un « beau parleur » et il fut prêt à suivre jusqu’au bout de l’infamie « le vainqueur de Verdun », grâce à son « travail, famille, patrie », jusque dans son total désintérêt sénile! De même, un De Gaulle ne serait arrivé à rien sans son « appel du 18 juin », son mensonger « Algérie Française », son provocant « Vive le Quebec libre » et son « Je vous ai compris » putassier!
Mais tout cela est historique, désuet et « vieux-jeu » et n’intéresse pas plus que ne peut convaincre les partenaires de la France, dans l’Union Européenne, que ce pays se replie sur sa gloriole passée.
Le fait est qu’aucun politicien, fût-il président, n’osera toucher aux pouvoirs français, officiels ou officieux, sans provoquer, ipso facto, une levée de boucliers et une paralysie du pays, tant qu’ « on » ne sera pas revenu, en arrière! Le Premier défaut de ce pays étant d’être fondamentalement CONSERVATEUR.
Et pour les fonctionnaires des autres fonctions publiques (collectivités territoriales et hopitaux publics) ? Que propose-t-il ?
De bonnes et de mauvaises choses dites ici, mais ne rêvez pas, aucune réforme de ce genre n’arrivera jamais, ce que le politicien cherche avant tout, même s’il peut avoir toutes les bonnes intentions du monde, c’est se faire élire, et réélire .
Et pour se faire élire, il ne faut pas se mettre une partie de la population à dos, c’est aussi simple que ça.
La première étape pour réformer le pays, serait de réformer la constitution en vue de passer d’un système représentatif à un système participatif.
ou d’exclure les fonctionnaires du droit de vote ?
+1000
Une évidence devant le coût exorbitant de cette catégorie sociale qui ne sait que quémander sans aucune contre partie. Qu’ils aient voté moi je, on peut les comprendre , mais que les non concernés lui aient donné une majorité c’est de la folie
C’est toujours agréable de voir un « polytechnocrate » retourner sa veste, et du haut de sa place finalement bien assurée, professer ce qu’il n’a jamais vécu, c’est à dire être soumis à un licenciement à tout moment pour « insuffisance de résultats », ou bien pour avoir déplu à un arriviste (que l’on appelle les jeunes loup en entreprise et qui ne sont pas si compétents que cela).
Sans revenir sur le fond, car il est clair que la « socialie » tend à paupériser dangereusement les fonctionnaires, on est étonné de voir les MOOC proposés comme LA solution qui remplacerait au final les enseignants, c’est une véritable ineptie, car avant les MOOC, il y avait déjà les cours du CNED, et on n’a jamais vu qu’ils étaient en mesure de dépasser un stade marginal sur le marché de la formation (un MOOC, cela consiste à visionner une vidéo, et si on n’a pas bien compris, on la revisionne, ce qui est très rapide et efficace sur le plan du temps consacré et de l’attention…).
Le CNED : mauvais exemple pour votre raisonnement.
Nos maîtres ont mis en place des règles tordues pour freiner le développement du CNED.
L’enseignement « à la maison » progresse de 15% par an, mais il faut des justificatif MEDICAUX pour s’inscrire au CNED.
Le CNED payant ne demande pas de justificatif, j’insiste surtout sur le fait que les méthode vidéos ne sont absolument pas performantes en matière d’apprentissage de fond, il suffit de les essayer !
Il suffit d’essayer ce qui est gratuit sur ce site :
http://lesbonsprofs.com/qui-sommes-nous
Faux:
Le 18 décembre 2013, une proposition de loi a été déposée au Sénat afin de limiter la possibilité d’instruction obligatoire donnée par la famille à domicile aux seuls cas d’incapacité.
Même si cette proposition de loi n’en est qu’au stade de première relecture, le CNED a pris partie d’anticiper et de limiter les services gratuits qu’il propose au familles pratiquant l’instruction en famille pour les motifs suivants :
–Raisons médicales
–Pratiques sportives ou artistiques
–Déplacements professionnels des parents en France
–Départ à l’étranger (frais à la charge des parents dans ce cas)
Source : http://www.oumzaza.fr/250214-cned-limite-ses-services-ief/
Au temps pour moi.
Il y a une distinction à faire entre les services CNED gratuits (et sous le coup de cette nouvelle loi) et payants.
« Au temps pour moi » ? ça veut dire quoi ?
Question d’actualité pour les élections départementales de mars prochain :
quel est le parti politique qui propose de supprimer le statut de la fonction publique ?
Une des pistes proposées, il y a 8 ans, pour sortir de cette impasse, a été de racheter les « charges » du statut de fonctionnaire.
Mon petit doigt me dit qu’un paquet d’enseignants serait prêt à recevoir un gros chèque en échange de la suppression de leur statut.
Bon courage!!!
Qui a osé dire
« Le statut [de la fonction publique] est porteur de valeurs républicaines et s’avère aujourd’hui le meilleur moyen de répondre au quotidien à l’exigence d’exemplarité de la puissance publique et au respect de notre modèle de service public » ?
Et dans la foulée défaire tout le reste des mois scélérates de vichy et des ordonnances du CNR?
Rêvons un peu
questions naives: si les fonctionnaire perdent leur statut et passent sous contrat privé qui versera leur salaire ??? l’état donc le contribuable ??? ou quelques millions de fonctionnaires dans le privé mais quel privé ??le privé absorbera-t-il tous ces fonctionnaires avec le taux de chomage actuel ??
Si c’est du brutal qui est souhaité, je pense que le message n’aura pas le gout de pomme pour tout le monde.
En tout cas j’entends bien les arguments de l’auteur et les commentaires des uns et des autres mais j’ai beaucoup de mal à voir comment cela peut fonctionner dans la situation actuelle qui risque inévitablement de s’aggraver avec des politiques qui ne poussent pas trop pour que cela change
« qui versera leur salaire » : leurs clients.
Le taux de chômage baissera en proportion de la réduction du nombre de fonctionnaire.
Leurs clients ? Très vague et très théorique comme réponse. Pour certains secteurs comme l’éducation on le devine vu qu’il y a déjà un secteur privé ( en partie financé par l’état d’ailleurs) Mais est ce que ce secteur privé absorbera l’ensemble des enseignants du public? Pour d’autres secteurs, Qui paiera le conducteur de train, le fonctionnaire territorial, le gardien de prison, l’infirmière (encore que la aussi, il y a un secteur privé) etc…. Quels seront les clients de ces fonctionnaires? Désole d’etre aussi terre á terre. Réduire les déficits publiques pour permettre de soulager les entreprises et les ménages du poids fiscal me paraît evident mais je doute qu’on puisse le faire en mettant d’emblee, dans le contexte actuel, quelques millions de personnes au chômage.
Le conducteur de train n’est pas un fonctionnaire, bien que les statuts type SNCF puissent être considérés comme la quatrième fonction publique.
Il ne s’agit sûrement pas de mettre qui que ce soit au chômage mais au travail productif. Libérée du carcan étouffant et absurde du faux fonctionnariat, cette population fera preuve sans aucun doute d’une efficacité remarquable lui permettant d’obtenir de très bons revenus, puisqu’il s’agit d’individus pour la plupart bien éduqués et bien formés, au-dessus de la moyenne. Et pour un grand nombre d’entre eux, ils feront d’excellents entrepreneurs, dynamiques et efficaces, contribuant au rayonnement de leur pays.
Il ne leur manque finalement qu’une mise en situation pour faire des étincelles et contribuer, enfin, au redressement du pays : être en concurrence.
« Mais est ce que ce secteur privé absorbera l’ensemble des enseignants du public? »
L’intérêt du chèque éducation est de solvabiliser la demande d’instruction venant des familles pauvres. La suppression du Ministère de l’Education libèrera d’énormes ressources qui contribueront à l’équilibre budgétaire, et à une baisse d’impôt, laissant aux ménages davantage de ressources pour un service personnalisé et payant (acadomia ou autre). Ne doutez pas que pour une école libre les parents soient prêts à payer plus cher ! Ce qui développera le secteur enseignement, et offrira des postes aux enseignants capables.
A contrario des cotisations sécu, pour leur propre santé, les français sont prêts à payer ce qu’il faut. Là aussi les cliniques privées ont un coût à l’acte inférieur : davantage de soins pour moins cher, ce qui développera le secteur.
La privatisation et la mise en concurrence de la sécu rendra l’assurance santé moins chère, et remboursera chacun de manière plus équitable. (si aujourd’hui la sécu coûte trop cher pour ce qu’elle prend en charge, c’est qu’il y a des passagers clandestins qui ont « consommé » des soins médicaux à votre place.
Rappelons que les assurances santé étaient privées avant l’Occupation. Que les compagnies ferroviaires étaient privées avant 1938.
Il est curieux et dangereux que les effectifs de police (150.000) dépendent du seul pouvoir central. La moitié de ces effectifs seraient plus utiles dans des vraies polices locales qui récupéreraient des prérogatives de police judiciaire et de police voie-publique. Le secteur pénitenciaire est lui, voué à se développer.
Quant aux fonctionnaires purement administratifs, ils seront recasés, ou bénéficieront d’un plan de reconversion. Devoir se recycler est déjà le lot des 600.000 à un million des salariés du secteur privé, en fin de contrat, ou licenciés dans des conditions bien plus brutales, sur un marché du travail déprimé.
Dès que l’Etat rationalisera et restreindra ses dépenses, il pourra baisser les taxes. Alors l’investissement repartira, et l’emploi suivra.
Tout à fait 🙂
Quant aux fonctionnaires purement administratifs, ils seront recasés, ou bénéficieront d’un plan de reconversion. Devoir se recycler est déjà le lot des 600.000 à un million des salariés du secteur privé, en fin de contrat, ou licenciés dans des conditions bien plus brutales, sur un marché du travail déprimé.
Ben justement vu qu’il n’y pas de travail, il y a de grandes chances que cela soit le chomage qui attende ces ex fonctionnaires.
N’est-il pas techniquement possible de diminuer les dépenses publics et les taxes en parallèle (baisser les taxes peut être un signal positif rapide pour les entrepreneurs et les investissements) ce qui permettrait de restreindre le temps entre la reconversion et la découverte d’un nouvel emploi
« Ben justement vu qu’il n’y pas de travail, il y a de grandes chances que cela soit le chomage qui attende ces ex fonctionnaires. »
C’est précisément parce qu’il y a trop de fonctionnaires qu’on manque d’emplois (à ce propos, ne pas confondre emploi et travail ; du travail, il y en a à foison, mais il n’est pas réalisé). Réduire le nombre de fonctionnaires augmentera immédiatement le nombre d’emplois, dans la proportion exacte de la réduction.
D’où ma question , voir précédent message. Merci pour la distinction travail emploi, ce n’est effectivement pas la même chose
Avec un facteur > 1, à la rigueur proche de 1.
+ 1000
Rome ne s’est pas faite en un jour, et cela peut-être réparti sur quelques années.
Bien entendu, il ne faut plus augmenter dès maintenant le nombre de fonctionnaires de tous types.
Vu l’urgence car il y a péril en la demeure, je doute que la mise en pratique (qui reste concretement peu limpide , qui? quoi? quand? comment? et qui s’apparente plus à du yaka, fokon) de ce constat qui n’est pas nouveau mais reste néanmoins juste, résiste à l’épreuve du temps.
Comme le dit Cavaignac, l’urgence est bien réelle. La cure doit être commencée maintenant et pas dans 5 ans, parce que là, cela va gangrener et putréfier. La seule solution sera
d’arracher comme dans les films de vampired’amputer et de cautériser sans anesthésiant.Il faut faire les actes dans le bon ordre et bon timing. Aux chirurgiens de décider.
En finir avec les régimes spéciaux de retraite (fabrique n°1 d’inégalité), l’emploi à vie (fabrique de fainéants), l’avancement à l’ancienneté (fabrique de bons à rien), l’ena et Bercy (fabrique d’enculeurs de mouches et destructeurs de richesse), les syndicats et les médias subventionnés (fabrique de ripou et d’idéologues véreux), tous les monopoles d’escrocs en bandes organisées (fabrique de parasites voraces de l’argent des autres, etc…
Bref, facile
Les propositions de Jean-Marc Daniel devraient s’inscrire dans un grand projet de réforme de l’Etat .Pour l’administration française, le numérique et toutes ses applications serait une immense opportunité lui permettant de transformer son organisation, sa gouvernance, son esprit et ses méthodes dans son intérêt propre mais aussi dans celui de l’économie en générale, tout en respectant l’esprit du service publique. voir : http://www.theoreco.com/progres-technique-innovation-et-sciences-humaines/etat-plateforme-quelques-questions-507.html
Le Jean-Marc, je le préfère à la télé, il y dit moins de bêtises… la pression du direct, sans doute. Là, il se lâche, et comme Wauquiez dans un amphi à Lyon, il finit par raconter n’importe quoi !
Morceaux choisis :
« Je pense que le rôle de l’État n’est pas de faire, mais de faire faire. Cela ferait disparaître de facto une grande partie de la fonction publique. »
Il ne sait pas que c’est déjà le cas ? L’Etat, aujourd’hui, ne fait rien par lui-même. Au mieux, il exerce des missions de contrôle ou de redistribution, mais la plupart des missions de fabrication ou d’expertise sont confiés à des tiers. Ce n’est pas l’Etat qui fabrique les radars dont les policiers se servent… Quant à la Sécu, que Daniel utilise comme exemple à l’appui de sa démonstration, on lui rappelle que c’est un organisme de droit privé « seulement » chargé d’une mission de service public ?!…
« Rappelons ce qu’est une rente : c’est la possibilité offerte à certains d’obtenir un revenu ne correspondant ni à du travail effectif ni à un quelconque risque entrepreneurial. »
Les fonctionnaires, les agents publics en général, les notaires, les médecins, les chauffeurs de taxis et toutes les autres professions qui bénéficient d’une profession réglementée seront ravis de savoir que leur travail n’est pas effectif… On dirait que pour Daniel : travail effectif = travail dans le privé-privé…
« Il faut en priorité privatiser les secteurs industriels comme EDF »
Euh, EDF est une SA, cotée en Bourse, donc déjà privatisée non ? et par ailleurs, EDF n’a plus, et depuis longtemps, le monopole de la production et de la fourniture d’électricité…
J’aime bien Jean-Marc Daniel, mais cela m’amuse toujours autant de voir qu’un gus, qui a exercé une bonne partie de sa carrière dans la fonction publique, grenouillé dans un parti de gauche, donné des cours dans des établissement en lien étroit avec l’Etat (Polytechnique, Ecole des Mines, ENSAE…) vienne donner des cours sur la fin de l’Etat ! La soupe était pas bonne dans la cantine des ministères ?
« L’Etat, aujourd’hui, ne fait rien par lui-même. »
N’importe quoi. Il n’y a pas de fonction publique ni d’entreprise publique en France, c’est bien connu…
Part de la Valeur ajoutée non marchande dans le PIB français : environ 20%, l’une des plus élevée d’Europe.
Et rappelons qu’une bonne part du PIB marchand est le fait d’entreprise publique, telle qu’EDF.
« EDF est une SA, cotée en Bourse. »
Non, sans blague ! Ah, ah ! Et il n’y a plus rien à privatiser dans EDF !
Allez, instruisez-vous guignol :
Actionnariat d’EDF :
1. État français : 85,6 %
2. Institutionnels : 9,8 %
3. Salariés : 1,6 %
4. Autocontrôle : 0,1 %
EDF est une entreprise publique.
Vous répondez un peu à côté de la plaque. Daniel parle d’Etat et de fonction publique, pas d’entreprises publiques, ce qui est autre chose. Je réponds donc sur l’Etat, la fonction publique et les fonctionnaires.
Le PIB, ça ne veut pas dire grand chose pour notre affaire. Vous savez très bien qu’on y met n’importe quoi.
Et je vous confirme, si les mots ont encore un sens pour vous, qu’EDF est bien une entreprise privatisée, même si elle reste une entreprise publique (dont le capital appartient majoritairement à l’Etat). Daniel n’a pas dit qu’il convenait pour l’Etat de se désengager d’EDF, mais qu’EDF devait être privatisée, ce qu’elle est depuis… une bonne grosse dizaine d’années !!
Petit comique : si on fait baisser la part de l’État dans l’actionnariat d’EDF au profit du privé, comment appellera-t-on ça ? Une privatisation.
Je confirme : les mots ont un sens.
Il s’agit d’une interview sur un bouquin de J-M Daniel : « L’Etat de connivence » (il y a une petite image du livre pour les gens comme vous qui ont du mal à comprendre).
Ce bouquin ne porte pas uniquement sur la fonction publique, mais sur l’emprise de l’Etat sur l’ensemble de l’économie française : capitalisme de connivence, réglementation clientéliste en faveur de situations de rente inique, etc. Bref, qui est à côté de la plaque ?
« Le PIB, ça ne veut pas dire grand chose pour notre affaire. »
Ben voyons. Je répondais à votre propos totalement ridicule selon lequel l’Etat ne fait rien par lui-même. C’est bien connu, il n’existe pas d’école publique en France qui échappe totalement au secteur marchand…
Alors, c’est qui le guignol !?
Vous vous plantez
Posez vous les vraies questions :
qui recrutent les plus mauvais fonctionnaires ?
Les concours classiques sont une filière d’excellence mais quel est le pourcentage de fonctionnaires qui en sont issus ?
Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas. Analysez les problèmes pour ensuite trouver des solutions sinon vos propositions ne marcheront jamais
Il n’y a pas de mauvais fonctionnaires. Il y a de mauvaises directions centrales (celles qui sont à Paris et qui dirigent de fait la pensée les actes et les écrits des politiques élus par les Français). La haute fonction publique en France est plutôt conservatrice, souvent en retard sur l’opinion publique (les exemples du cannabis, de la PMA etc sont symptomatiques), à l’abri d’idées originales ou « révolutionnaires », pas franchement libérale sur le plan sociétal… Faut dire que l’ENA, qui a aujourd’hui la main sur tout l’appareil d’Etat, donc l’appareil politique, remonte au milieu du 20ème siècle, les mauvaises langues diront à Pétain. La structure et la philosophie des dirigeants actuels de l’Etat français d’aujourd’hui remonte ainsi non pas à 14-18 comme le croit Daniel, mais à 39-45.
Notre problème ne vient pas tant du statut des fonctionnaires, des missions de service public que de la façon dont notre Etat traite aujourd’hui ses citoyens, en gros comme des gosses irresponsables. Si l’on doit attaquer le mal à la racine, c’est par là qu’il faut commencer.
Le marqueur principal d’un éventuel retournement de situation ne se verra pas dans la réforme du statut du fonctionnaire, mais dont l’évolution de certaines lois… sur la consommation de drogues, sur la liberté d’expression… plus généralement sur tout ce qui concerne les libertés individuelles…
Réformer les structures de la fonction publique, ça n’a qu’une utilité : faire gagner des sous à l’Etat. Ca ne changera pas fondamentalement la vie des citoyens, ni les paradigmes sur lesquels reposent notre société. C’est l’écume des jours.
« Il n’y a pas de mauvais fonctionnaires. Il y a de mauvaises directions centrales. »
Et comme chacun sait, les hauts fonctionnaires de ces directions centrales ne sont pas des fonctionnaires. Vous en avez encore beaucoup d’âneries de ce type ?
??
« Réformer les structures de la fonction publique, ça n’a qu’une utilité : faire gagner des sous à l’Etat. »
Non, l’utilité est de cesser de spolier inutilement des contribuables pour engraisser des fonctionnaires dont l’activité est plus que douteuse (une performance catastrophique) et d’éviter les gabegies scandaleuses (destruction des richesses des Français).
blablabla…
M. Daniel, arrivé à la retraite, se permet de critiquer un système dont il a largement bénéficié. Je pense qu’il y a là une forme de malhonnêteté.
Peut-être n’a-t-il pas eu la promotion qu’il souhaitait…
Jean Roule du Cable a raison à 100 %.
Si nous nous intéressons au fonctionnement d’une collectivité publique, nous voyons que l’Etat en fait de moins en moins car il s’efforce d’appliquer la règle de fonctionnement d’un pouvoir absolu : « Ne rien faire, faire faire, ne rien laisser faire. » D’où le blocage de nos économies car l’Etat n’a de cesse de nous empêcher d’agir.
Quant à Jean-Marc Daniel, il semble n’avoir pas remarqué que, au fil des années, les collectivités publiques ont de plus en plus adopté un comportement de maître d’ouvrage qui collecte les fonds auprès des contribuables pour payer les entreprises privées qu’elles font travailler. Par conséquent, quand les appels d’offres sont curieusement infructueux et que les collectivités se trouvent dans l’obligation d’accepter des prix prohibitifs, cela finit par être du détournement d’impôts au profit d’intérêts privés.
Autrement dit, quand l’Etat a le rôle de maître d’ouvrage, c’est la porte ouverte à de l’extorsion d’argent sous prétexte de prélèvements fiscaux au profit d’intérêts privés qui peuvent se trouver ainsi bénéficiaires de véritables rentes.
Le comble, c’est quand Jean-Marc Daniel fait la promotion du rôle de l’Etat comme maître d’ouvrage au nom de la suppression des rentes. Finalement, sous prétexte d’être un facteur de rentes, c’est la propriété privée qui finirait par être supprimée pour que ne subsiste qu’une seule rente, celle de l’Etat. Ses représentants pourraient alors en faire bénéficier leur clientèle, laquelle serait de moins en moins dans la fonction publique et de plus en plus dans le privé. Dans ce cas, la réduction des fonctionnaires au profit d’entreprises privées ne ferait qu’aggraver la prédation fiscale.
Pour ma part, je préfère le rétablissement d’un Etat de droit qui respecte la propriété privée et la liberté d’action de la population.
La suppression des rentes qui monopolisent des secteurs d’activité, et qui sont un facteur de corruption, passe par la suppression des réglementations abusives et du déluge d’impôts, taxes, cotisations, contributions et redevances arbitrairement gonflés pour alimenter ces rentes.
Cela va bien au-delà de la simple suppression du statut de la fonction publique qui ne servirait qu’à privatiser la rente versée grâce à la prédation fiscale. Rien ne sert de parler de supprimer une rente, c’est la prédation fiscale qui l’alimente qu’il faut supprimer.
Merci.
« La suppression des rentes qui monopolisent des secteurs d’activité, et qui sont un facteur de corruption, passe par la suppression des réglementations abusives et du déluge d’impôts, taxes, cotisations, contributions et redevances arbitrairement gonflés pour alimenter ces rentes. »
La pensée magique des libéraux de salon : pour réduire les problèmes des rentes, supprimons les rentes ! YAKA FOKON ! Vous pensez vraiment que JM Daniel n’y aurait pas penser ? Vous aimez jouer au « plus libéral », très bien.
Les gens qui souhaitent aller au-delà de telles lapalissades s’intéressent non pas au monde libéral idéal (que JM Daniel connaît certainement bien mieux que vous) mais à la façon de réduire concrètement et pragmatiquement l’emprise de l’Etat, notamment sa partie la plus figée : les nombreux statuts de professions publiques ou parapubliques protégées.
Alors bien sûr les contrats de délégation de service public ne sont pas la panacée pour un libéral. Mais si vous ne voyez pas la différence de rigidité entre une activité figée dans un statut de fonction publique et une activité fondée sur un contrat de délégation de service public, alors tant pis pour vous.
Bref, vous passez complètement à côté de la finalité du propos de JM Daniel…
Sinon, je me permets de relever une ânerie dans votre commentaire :
« Quant à Jean-Marc Daniel, il semble n’avoir pas remarqué que, au fil des années, les collectivités publiques ont de plus en plus adopté un comportement de maître d’ouvrage »
Les collectivités locales ne seraient plus que des maitres d’ouvrage, à vous lire…
Ce doit être pour ça que la fonction publique territoriale a explosé ces dernières années.
La vérité des chiffres : 270 000 fonctionnaires de plus par an dans les collectivités territoriales. Il n’y a donc pas de « réduction de fonctionnaires au profit du privé » comme vous le prétendez.
Bonjour Raphaël,
Je vois qu’avec vous l’année du « chien de terre » a commencé très fort. Vous ne faites pas dans la nuance et vous déformez mes propos.
Je n’ai pas dit que le nombre de fonctionnaires avait diminué au profit du privé, puisqu’il a effectivement augmenté. J’ai dit que la suppression du statut de la fonction publique et la réduction du nombre de fonctionnaires n’était pas une solution en soi. Pour la bonne raison que LE PROBLÈME, ce n’est pas le statut de la fonction publique, c’est LA PREDATION FISCALE COUPLÉ À l’ABUS DE REGLEMENTATIONS.
Je précise mon propos et j’attire votre attention sur le fait que, si l’Etat réduit les effectifs de son armée de fonctionnaires pour empiler des réglementations abusives qui deviennent le fond de commerce d’entreprises privées dont tout le monde se serait passé, il remplace une économie publique malsaine par une économie privée malsaine. En d’autres termes, il crée une activité économique artificielle qui brasse du vent pour produire de la taxe et occuper les gens à des emplois fictifs subventionnés par l’abus d’impôts ou de réglementations superflues et dispendieuses pour les financer.
Par conséquent, que ce soit avec un statut de fonctionnaire ou avec un statut d’entrepreneur privé ou de salarié, le problème est le même : L’ABUS DE PREDATION FISCALE ET DE REGLEMENTATIONS A POUR EFFET, A TERME, DE FONCTIONNARISER TOUT LE MONDE, et par voie de conséquence de paupériser toute la société, car ce n’est pas ainsi qu’une saine prospérité se crée.
Mais vous n’êtes pas obligé de me croire. Je me limite à partager ce qu’un peu de pratique et de théorie m’ont permis de comprendre avec ceux que cela pourrait intéresser et qui pourraient en faire bon usage. Au cas où, sachant que ce type de message est plutôt du genre bouteille à la mer qui a peu de chance de trouver un destinataire.
« Pour la bonne raison que LE PROBLÈME, ce n’est pas le statut de la fonction publique, c’est LA PREDATION FISCALE COUPLÉ À l’ABUS DE REGLEMENTATIONS. »
C’est tout à fait ça. On en a de tristes exemples avec la privatisation des contrôles de stationnement à Paris (on diminue le nombre de fonctionnaires affectés à cette tâche pour la confier au privé, avec une exigence de rentabilité bien supérieure) ou les contrôles de vitesse réalisés avec les radars mobiles-mobiles (embarqués à bord des voitures)…
Le maître d’ouvrage, c’est le client qui regarde à l’obtention du résultat à moindre coût. L’Etat joue en fait le rôle de maître d’oeuvre, pour le compte du maître d’ouvrage que serait le citoyen, sauf qu’il s’affranchit de justifier auprès de ce citoyen que ce qu’il met en oeuvre répond bien à l’exigence d’optimalité.
Dans le commerce, celui qui paie est celui qui commande. Il devrait en être de même avec les fonctionnaires, censés être à notre service.
limpide bravo
C est effectivement la seule mesure à faire. Tout le reste suivra. Toute tentative de réforme sans ce préalable est vouée à l’échec .
Enfin un propos intelligent rationnel, constructif et documenté sur le sujet, et surtout une proposition concrète, directe et précise, voir urgentissime. Que dire de plus ?
Et toutes les aides ce n’est pas une rente ?vivre et toucher de l’argent sans travailler(cf Darty qui se frotte les mains quand l’allocation de rentrée scolaire tombe par ex…) ou ceux qui viennent d’arnaquer la CAF pour 1,7 millions d’euros si c’est pas une rente ça? Là ou je trouve curieux le raisonnement de M.Daniel c’est qu’il parle de rente(bon d’accord chez les fonctionnaires il y a des cas) mais pour des gens qui travaillent malgré tout!
Les commentaires sont fermés.