Par Yves Montenay.
Parlez de manière raisonnable de l’immigration et vous perdez tous vos amis ! Vous n’y êtes pas suffisamment hostile pour les uns, et vous êtes sans cœur pour les autres ! Et pourtant cette question très importante nécessitera du consensus.
Commençons par une constatation basique : nous sommes en démocratie, la majorité des électeurs français, et celle d’une bonne partie des pays occidentaux, sont opposés à l’immigration, parfois très violemment. Les gouvernements les suivent donc.
Certains opposants à l’immigration vont parfois très loin, avec un racisme à peine caché, et repassent en boucle une pluie d’infox (fake news) qui fait monter leur exaspération : combien de fois ai-je entendu dire que « les Africains se moquent de nous qui les payons pour avoir beaucoup d’enfants », confondant le nombre d’enfants par femme et celui d’un père polygame.
Le gouvernement est ainsi sans cesse débordé sur sa droite, qui le trouve trop laxiste, tout en étant violemment attaqué sur sa gauche, au nom de l’humanité élémentaire, voire de façon plus idéologique.
Avec d’autres Français, j’aimerais sortir de cette quasi guerre civile, et pour cela il faut commencer par y voir clair. D’où cet article qui veut démonter les arguments excessifs de part et d’autre.
Ces arguments sont juridiques, identitaires, sécuritaires et économiques. Comme toujours on y trouve du vrai et du fantasmé.
Respecter la loi ? Oui, mais…
Pour les opposants, c’est simple : une immigration illégale est interdite par définition, et il faut respecter la loi.
Concernant l’immigration légale, ils demandent des lois plus sévères, notamment concernant le regroupement familial, oubliant que nous avons signé des traités internationaux interdisant de séparer les familles.
Comme le nombre de réfugiés, et souvent leur religion (l’islam) les inquiètent également, ils veulent restreindre le droit d’asile. Or, on voit mal comment le réduire dans le cas des Syriens ou des Érythréens, et malheureusement de bien d’autres qui risquent leur sécurité et leur vie en restant dans leur pays.
Les partisans de l’immigration estiment les lois actuelles illégitimes car contraires au devoir humanitaire d’assistance. Selon eux, il faut donc accueillir tous les migrants, quel que soit leur statut : réfugiés politiques, victimes de conflits ou réfugiés économiques.
À notre avis il ne faut pas jouer avec le droit qui est depuis les Romains un des fondements de la civilisation occidentale. Il faut s’attaquer aux vrais et faux problèmes concrets posés par son application.
Dialogue de sourds sur l’identitaire
Les arguments identitaires, tels que « L’immigration sape la civilisation occidentale » ou « l’identité française », sont controversés parce que la notion même d’identité est imprécise, bien que profondément ressentie par une partie de la population.
Rappelons que l’apparition de l’identité en politique vient de la gauche, dans un contexte de protection des minorités. C’est donc la majorité qui s’estime maintenant mise en minorité, ou menacée de l’être.
Sur ce thème de l’identité, les pros rétorquent que cette notion est impossible à définir, et donc qu’elle n’existe pas. Et même si elle existait, cela resterait une idée personnelle que nous n’avons pas à imposer aux autres, et notamment aux nouveaux arrivants.
Même l’évocation des racines chrétiennes de l’Europe (à côté des racines grecques et romaines), pourtant constatation historiquement évidente et qui devrait être consensuelle, est prétexte à une guerre de religion entre ceux qui ne veulent pas froisser les autres et ceux qui en font un outil de discrimination !
Certains vont plus loin : les nations sont des entités artificielles et les frontières ne devraient pas exister.
Les deux camps évitent ainsi la question pourtant fondamentale de l’assimilation, les opposants parce qu’ils la jugent impossible, et les partisans parce qu’ils ne la trouvent pas souhaitable.
Mais la réalité est nuancée : au travail, vous constatez la présence de collègues, de fournisseurs, de clients, d’interlocuteurs dans l’administration etc. qui sont parfaitement intégrés, voire assimilés. Inversement, dans la rue, les opposants trouveront 1000 exemples allant dans le sens de leur thèse.
Mon avis est que l’immigration n’est pas du tout un bloc comme l’usage du mot le sous-entend souvent, bloc pour lequel on cite des chiffres impressionnants (un quart de la population française serait composé d’immigrés ou descendants d’immigrés), ou carrément fantaisistes (10 à 15 millions de musulmans, au lieu de 4 à 5).
Or, évoquer l’immigration comme un bloc n’a aucun sens puisqu’on amalgame ainsi une immigration ancienne, majoritairement européenne et largement assimilée après quelques décennies de rejet : Italiens « trop catholiques », Polonais et Espagnols « trop frustes », Juifs « trop … » (l’histoire nous a laissé un large choix).
Quant aux immigrations récentes, elles sont extrêmement diverses et opposées entre elles. Voyez l’animosité entre Asiatiques et Maghrébins, et les divisions à l’intérieur de chaque groupe :
- entre musulmans et non musulmans, ces derniers comprenant une partie de la population d’origine ou d’ascendance musulmane devenue athée ou chrétienne,
- entre musulmans, non seulement du fait de leur comportement religieux mais aussi du fait de leur nationalité : Turcs/Arabes, Marocains/Algériens etc.
Il en va de même pour certains discours un peu rapides assimilant immigration et activistes musulmans, ces derniers n’en étant qu’une infime proportion. Néanmoins dangereuse, nous sommes tous d’accord là-dessus, y compris la grande majorité des musulmans de France.
Il faut aussi rappeler que l’intégration et l’assimilation se construisent, notamment par l’école et l’emploi, et qu’elle est freinée par une partie de nos élites qui voient en elle une insupportable contrainte culturelle, ce que je trouve absurde et dangereux. Malheureusement, l’intégration est également freinée par la réticence de certains employeurs.
Le sécuritaire entre vrais risques et obsessions contre-productives
La réaction sécuritaire, elle, est très compréhensible puisque la violence est revendiquée par les activistes musulmans.
Mais, là aussi, la division est profonde : pour les opposants à l’immigration, l’islam mène par nature à l’islamisme, voire au djihadisme, tandis que pour les défenseurs de l’immigration les musulmans sont d’abord des victimes pour toutes sortes de raisons qui se cumulent (anciens colonisés, discriminés…).
À mon avis les deux ont tort, et de toute façon on ne peut condamner tout un groupe du fait de l’activité de certains de ses membres.
Une bonne contribution à la sécurité est le signalement des individus dangereux aux autorités par leurs proches, ce qui a permis d’éviter de nombreux attentats. Et ce signalement, qui va au rebours des solidarités locales et familiales, sera d’autant plus facile que les proches se sentiront bien acceptés par la population française. À cet égard, l’hostilité envers eux d’une partie de la population est terriblement contre-productive !
Les arguments économiques méritent un développement particulier.
L’ignorance économique
Pour les opposants, l’immigration est une catastrophe du fait du coût de l’accueil, puis de l’entretien des chômeurs, ces derniers le demeurant éternellement par manque de qualification, et par manque de motivation du fait des prestations sociales et de trafics rémunérateurs.
Pour les partisans, l’humanité doit primer sur l’économique si l’impact de l’immigration est négatif, et même s’il est positif. Car « les hommes ne sont pas des marchandises et c’est pour d’autres raisons qu’il faut les accepter ».
À mon avis si tous les hommes étaient interchangeables, l’immigration serait un bienfait : notre économie, ainsi que la sauvegarde de nos retraites, est freinée par un manque de travailleurs, y compris non qualifiés.
Mais nos chômeurs direz-vous ? L’exemple classique d’un chômeur qui n’accepte pas un emploi à 500 km de chez lui parce que son conjoint a le sien près de son domicile actuel et qu’il est propriétaire de son logement illustre l’avantage théorique de l’immigration : le nouveau venu peut aller n’importe où géographiquement, et dans une certaine mesure professionnellement.
En sens inverse, vous entendrez souvent qu’un paysan malien ne peut compenser notre manque d’informaticiens ou d’infirmières. Mais les migrants sont rarement des paysans : ils font souvent partie de la classe moyenne, sinon ils n’auraient ni les connaissances notamment linguistiques nécessaires au voyage, ni l’argent pour les passeurs, argent qui vient de la vente de leurs biens ou de contributions familiales.
Par ailleurs, comme dit plus haut, les personnes non qualifiées sont également utiles à notre économie, tel le personnel de surveillance ou les nounous africaines qui permettent d’utiliser les qualifications des parents et particulièrement celle des mères. On peut résumer cela brutalement : économiquement, nous avons besoin de migrants qui travaillent.
Or ils ne travaillent pas, assurent les anti. Là aussi c’est largement faux : comme dit, voyez nos collègues, clients ou fournisseurs.
Les autres, soit travaillent au noir (restauration et autres métiers de bouche, bâtiment…) ou sous des prête-noms (intérim…), soit effectivement ne travaillent pas du tout. Cela parce que soit l’assistance sociale leur suffit, soit par ce qu’ils n’en ont pas le droit, étant en attente de leur statut, soit parce que leur logement est trop loin des emplois disponibles dont ils n’ont même pas connaissance à temps s’ils vivent dans de grands ensembles de banlieues très mal desservis.
À cette variété des situations s’ajoute l’hétérogénéité des migrants : les Asiatiques, les Portugais et les Turcs ont la réputation d’être particulièrement actifs, les Roms, chrétiens et citoyens européens, de l’être nettement moins.
Bref, tout jugement tranché sur le travail des migrants n’a pas de sens. Comme toujours on est ramené à des cas individuels.
De toute façon les partisans répètent que peu importe le contexte économique, culturel ou autre, l’essentiel est d’accueillir des personnes en difficulté.
L’humanitaire, priorité ou inconscience ?
Mais « c’est à cause de vous qu’ils sont en difficulté » objectent les pro : pourquoi se lancer en mer lorsque l’on sait que l’on est dans l’illégalité et donc probablement refoulé, et que l’on connaît la brutalité des mafias de passeurs et le danger de mourir noyé ?
« C’est parce que vous, les pros, leur avez dit qu’une régularisation était possible, et que des bateaux de sauvetage les attendaient. D’ailleurs les passeurs ont intérêt à prévenir les sauveteurs de manière à maintenir la demande des migrants et donc leur business. »
Les pros démentent avec indignation : « ils sont là, on ne va quand même pas leur tirer dessus, surtout après ce qu’ils ont subi ! » Et ajoutent parfois : « en tant qu’ancien colonisateur, nous avons une responsabilité dans le sous-développement et donc dans leur pauvreté » (ce qui ne me paraît pas fondé).
Rappelons enfin le raisonnement attribué à l’extrême gauche, très minoritaire j’espère : « facilitons ces entrées massives, car tout est bon pour détruire cette société que nous détestons (capitaliste, libérale, inégalitaire…) ».
Les gouvernements européens s’échinent à trouver une solution respectant les deux points de vue : sauver, oui, admettre, non (sauf les demandeurs d’asile, ce qui implique des formalités de plusieurs mois).
Ils ont renforcé l’étanchéité des frontières européennes, et les arrivées par mer ont considérablement décru par rapport à la vague de 2015 qui était favorisée par la Turquie.
Mais alors où doivent-il séjourner provisoirement ? Discussion d’autant plus complexe que les gouvernements européens ne sont pas d’accord entre eux.
Cette division de l’opinion occidentale est en décalage avec la migration massive potentielle
La situation économique, politique et démographique de l’Afrique et de bien d’autres pays explique qu’il est parfaitement logique pour des dizaines, voire des centaines de millions de personnes, de tenter de s’installer en Occident.
De plus, c’est une manne pour leurs gouvernements et leurs proches restés au pays : les transferts financiers des émigrés vers l’Afrique sont maintenant supérieurs à l’aide internationale.
Accessoirement les bénéfices des passeurs deviennent extrêmement importants, avec des retombées sur certains responsables politiques des pays de départ.
Bref, toutes les conditions d’une migration massive sont réunies.
En face, la division des citoyens occidentaux est sans cesse avivée par la dramatisation naturelle des médias, qui ne sont pas là pour parler « des trains qui arrivent à l’heure » mais de ce qui se vend, c’est-à-dire le dramatique et le scandaleux, sans parler du déluge de fausses données et de fausses nouvelles qui exacerbent les deux camps.
Il faut sortir de ce faux dilemme « perdre son identité ou perdre son âme ». Car l’identité, ça se construit. Pour nous-mêmes d’abord : donnons à nos enfants une bonne culture historique et générale, et si elle est solide, elle s’imposera aux nouveaux venus.
Cela a été mille fois vérifié avec l’assimilation, même à distance, de nombreux étrangers, dont certains sont devenus de grands écrivains francophones.
Les opposants, étant majoritaires, ont pour eux le droit et la démocratie, mais il est de leur intérêt de veiller à une information plus exacte, car des gestes de haine ou un témoignage particulièrement touchant feraient basculer l’opinion dans l’autre sens. C’est ce qui vient d’arriver aux États-Unis, avec les photos d’enfants séparés de leurs parents et derrière les barreaux.
Il faut débusquer les fausses nouvelles et croyances côté anti et rappeler aux pro que le respect de la loi est un principe fondamental de nos sociétés tant pour les entrées que pour le comportement ultérieur.
C’est ce que je m’efforce de faire ici, et dans d’autres articles qui dénoncent le fantasme du grand remplacement, démographiquement infondé (il y a plus de 500 millions d’Européens ! ).
Maintenant, aux hommes politiques de proposer des solutions, de préférence consensuelles, par exemple en se préoccupant davantage du développement et surtout de la sécurité en Afrique. Car ce sont les violences qui poussent les migrants vers nous, directement pour l’asile ou indirectement en ruinant l’économie locale.
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le fond du probléme de l’immigration ,est une immigration imposé et non choisi..quand la France a un taux de chômage aussi élevé,l’immigration doit être un choix …et le plus important ,ils ont des droits maïs aussi des devoirs …a partir de ce moment-là ..cela ne dérange pas…maïs quand cette immigration ne respectent pas les lois..ils doivent être expulsés…arrêtons d’être négatif..
parlons des gens qui réussissent ..ceux là ne doivent pas payer pour les autres….
encore faut-il que nos politiques prennent leurs responsabilités….la contradiction le mot RACE sera supprimer dans la constitution …
donc ils faudrait supprimer le mot RACISTE.vaste débat !!!
L’Assemblée Nationale a voté la suppression du mot « race » de la Constitution, mais encore faut-il que le Sénat, puis les deux réunis en Congrès, fassent de même pour que la modification soit définitivement adoptée.
Mais si elle l’est, elle risque d’impacter un certain nombre de textes législatifs (on ne réprime plus les crimes et délits à caractère raciste?). Je pense que les Parlementaires seraient bien avisés de vérifier.
C’est deja blindé juridiquement. La suppression du mot race dans la constitution traduit le fait que la république ne fait pas de distinction citoyenne entre les couleurs de peau.
Dans les textes réprimant entre autres le racisme, « race » a été remplacé par « prétendue race ».
Si l’on exclut le mot race, on ne peut exclure le problème culture, basée sur la religion et les coutume du pays d’origine profondément ancrée chez les migrants. Or on utilise surtout le mot race à la place de cuture
@ le papet
Vous avez raison, surtout pour la 1ière génération; par contre les enfants nés et scolarisés en Occident diffèrent déjà de leurs parents!
Officiellement, la France est laïque: Elle ignore donc la religion et les habitudes familiales à préférer à « la Coutume », à tendance plus contraignante sur le plan communautaire, non reconnu officiellement. Et l’Autorité française s’est trouvée des interlocuteurs religieux pour se faire respecter et trouver les modes et les limites de sa tolérance.
Donc, en théorie, ça devrait fonctionner.
Ignorer que pro et anti peuvent se montrer excessifs et délinquants, reste naïf.
@ le papet
Vous avez ratez un épisode. Après l’ abolition des races, Votre chère présidente Macron à supprimer par décret le mot Culture. « Il n’y a pas de culture française » hahaha
D’après mes informations des députés demandent qu’on ajoute dans la Constitution « sans discrimination de sexe ». Cela veut-il dire qu’il n’y a pas de race, mais qu’il y a du sexe ? Si oui, ouf ! (je précise, c’est de l’ironie).
Si l’on exclut le sexe discriminatoire, il supprimer la génétique et l’utilisation des lettres X et Y comme discriminatoire dans la langue française
Vous avez raison.
Pour le Y, il me semble que c’est plutôt le I, dénué de la belle ambivalence grecque, qu’il faut supprimer 🙂
@ MichelO
Non, le chromosome Y est la dénomination scientifique et médicale consacrée, tant en logique alphabétique que par une forme vaguement plus ressemblante!
Je sais, mais de même que depuis 72 il y a aussi des filles à l’X, les Grecs sont réputés depuis l’Antiquité pour un iota d’ambiguïté dans le genre…
c’était donc des précurseurs qui avaient la curiosité liée à l’expérience personnelle pour conforter leur avis: comment intellectuellement les condamner?
Article un peu bisounours qui défend ce qu’il lui plaît de défendre et attribue bons et mauvais points ou « vrai et faux ».
En dehors de toute caricature, la réalité est la suivante :
– d’ici à 2030, l’Afrique va voir sa population passer de 1,2 milliard de personnes à 1,7, avec plus de 50 millions de naissances par an.
Instaurer en Afrique un strict contrôle des naissances est un voeu pieux.
Taux de fécondité au Niger 7 enfants par femme, en Somalie 6,4 enfants par femme , en RDC 6,1 enfants, etc.
– Aucun recul de la pauvreté en Afrique ne peut être envisagé sans un minimum de croissance annuelle de 7%, soutenu pendant plusieurs années. Il manque à l’Afrique entre 3 à 4% de croissance pour atteindre cet objectif de simple réduction de la pauvreté.
– les IED (investissements étrangers directs) ont été en 2017 reçus en Afrique pour 60 milliards sur les 2000 milliards d’IED mondiaux.
Cette situation rend une chose certaine : le déversement du « surplus » démographique africain sur l’Europe.
Après, on peut toujours discuter du sexe des anges ; mais, il vaut mieux pour cela avoir réellement identifié les données du problème.
Article prétendument neutre mais in fine biaisé pro léger. Il confonds réfugié politique et réfugié de guerre et fait croire que sur la durée de sa résidence, en moyenne, un immigré économique a une contribution neutre aux finances du pays. Cela dépend évidemment de la capacité à être productif. En France, c’est clairement négatif, même sans considérer le coût logistique (HLM…)
Sinon, c’est un problème dont il faut discuter sainement. Pourquoi ne pas commencer par des filtres liés aux valeurs occidentales fondamentales (égalité homme-femme, non violence, non prosélytisme, respect de la loi républicaine…)
» Taux de fécondité au Niger 7 enfants par femme, en Somalie 6,4 enfants par femme , en RDC 6,1 enfants, etc. »
Il ne faut pas oublier non plus que le taux de mortalité infantile est aussi bien supérieur qu’aux pays occidentaux.
Judicieux rappels.
Un bémol sur : « Rappelons que l’apparition de l’identité en politique vient de la gauche, dans un contexte de protection des minorités »
Il me semble y avoir là double confusion.
1. Cette identité là ne vient pas de la gauche, mais des minorités elles mêmes, celles qui subissaient des discriminations raciales dans les années 60 aux States. Il s’agissait d’affirmer son identité d’individu. C’est faire offense à la droite que de penser que celle-ci ne se preoccupait pas du sort des victimes de racisme institutionnel.
2. L’autre identité, celle qualifiée de nationale, n’a absolument pas le même sens. On peut au choix la faire remonter à Renan dans sa forme positive (Qu’est ce qu’une nation ? ) ou dans sa forme negative au FN dans les années 80 puis plus récemment à (ministère de l’immigration et de l’identité nationale. Exclusion pour les uns, cohésion pour les autres. Les deux faces de la même pièce…
…puis plus récemment à Sarkozy…
mon identité provient de mon père , de ma mère , de mes grands parents , de mon environnement social et religieux et non d’une carte d’identité
@ le papet
On ne peut pas exclure l’école dans votre « héritage » comme les autres activités para-scolaires, à cet âge-là, pour l’intégration.
Justement, dans les hautes vallées du Briançonnais 90 % des garçons qui savent signer à la Révolution (et même avant), 50-60 % des filles contre 50 % des garçons en pays d’Oil, 25 % en pays d’Oc. 180 maitres de Montagne (instituteurs) sur 600 habitants à Névache.
Encore un article qui prétend traiter de l’immigration sans aller au fond du sujet et surtout ignorer que la France a déjà connu une vague d’immigration ……venant des pays Européens et que les arrivants ont eu droit à un accueil bien plus raciste qu’aujourd’hui . Pourtant il n’y avait pas problèmes de religion , ils venaient pour trouver le travail qu’il n’y avait pas chez eux et apprenaient à leurs enfants respect et reconnaissance envers la France . Prétendre s’appuyer sur cette réalité pour nous faire avaler tout et son contraire aujourd’hui est malsain .
pourquoi pas le relire à tête reposée ?
Je vais tenter de répondre à tous
D’abord à merci Charles Boyer : une relecture de l’article répondra largement aux réactions.
L’immigration « de personnes qui travaillent » ne cause aucun tort aux chômeurs, au contraire puisque le développement économique créé par l’immigration leur donnera plus d’opportunités. En Allemagne et aux États-Unis, ce développement est freiné par la pénurie de main-d’œuvre !
L’article montre aussi que je ne sous-estime pas du tout le problème africain (je suis notamment démographe). L’article a pour objectif que les Français arrêtent de s’engueuler à ce sujet, ce qui est une condition nécessaire, mais malheureusement pas suffisante, à toute action efficace.
Et surtout j’explique pourquoi une hostilité envers la communauté musulmane est terriblement contre-productive car elle la repoussera vers les activistes, alors qu’aujourd’hui ce sont les renseignements venant forcément des proches qui permettent d’éviter des attentats.
Donc relisez bien l’article puis posez-moi des questions précises.
Je signale que j’ai été violemment attaqué sur Facebook pour être hostile à immigration !
Encore une fois mon sujet n’est pas l’immigration, mais la mésentente entre les Français dont chacun ne retient qu’une partie de l’information !
Si les échanges commerciaux provoque le développement économique, pas l’immigration.
L’hostilité des concitoyens n’est pas contre les communautés ni les individus, mais plus contre la religion musulmane et ses préceptes comme on peut être contre le communisme.
La mésentente vient aussi de ceux qui présentent les choses de manière biaisée et ne se mettent pas à la portée de ceux à qui on l’impose, sans leur demande leur avis.
@ Yves Montenay
Vous ne pourrez pas empêcher des Français à s’agripper à leurs a priori plus qu’à votre article!
Il y a un lien logique et fort entre « chauvin », « supérieur » et « discriminant »!
Ramer à contre courant est souvent peu efficace!
Mikylux parlant de lui.
Je pense que l’assimilation des étrangers est plus facile lorsque l’on partage le même Dieu et les mêmes valeurs morales, sans essayer d’imposer son Dieu et ses valeurs religieuses et morale dans le pays hôte
Donc le problème est le prosélytisme, pas la religion (si elle n’y oblige pas).
@ MichelO
Oui, bof! Ce qui intéresse un Français est un autre « soi »?
Moi, je préfère les « différents »:ils m’apprennent bien plus et m’ouvrent l’esprit. Un autre « moi-même » ne m’apprendrait pas grand chose!
2 venant des pays Européens et que les arrivants ont eu droit à un accueil bien plus raciste qu’aujourd’hui . Pourtant il n’y avait pas problèmes de religion , ils venaient pour trouver le travail qu’il n’y avait pas chez eux et apprenaient à leurs enfants respect et reconnaissance envers la France . »
Si ils venaient trouver du travail et apprenaient à leurs enfants le respect et reconnaissance envers la France; pourquoi ont-ils eu droit à un accueille bien plus raciste qu’aujourd’ hui?
Nous c’est qui? Nous pensons? Cela ne donne pas plus de poids à un discours bancal, bien au contraire. Le libéralisme est un tout qui peu s’apparenter à une maisons, on ne peut pas mettre tel toit sans les fondations, ou sans les murs. La libre circulation est un principe libéral certes, mais qui ne peut pas marcher si les étrangers ont également accès aux mêmes aides sociales que les français, économiquement parlant elle incite tous les gens qui ont un modèle économique en dessous de la moyenne à venir en france, soit plusieurs centaines de millions. Ces arrivées ne sont freinées que par un système de roulette russe impitoyable : la traversée est chère, rude est beaucoup de gens meurent noyés, seuls les plus forts peuvent l’effectuer, c’est pourquoi il y a 85% d’hommes parmi les migrants ce qui a pour effet de fausser également notre système démographique. Un autre soucis majeur est lui aussi démographique, il y a 1 milliard d’habitants en Afrique, il y en aura 5 milliards à la fin du siècle, 2.5 milliards en 2050: la France n’a pas vocation a réguler le système national nigérien . ce dernier possèdes des bases culturelles et économiques: ils n’ont pas de système de retraite donc les enfants sont censés aider à assurer un avenir prospère aux familles, mais nous avons personnellement note système de retraite et notre culture qui incite les femmes à avoir à peur près 2.3 enfants. Les statistiques démographiques basées sur des arrivages constants sont évidemment fausses puisque l’Afrique va voir sa population multipliée par 5 au cours de ce siècle. Quant au mythe du français qui ne veut pas travailler, c’est bel et bien un mythe, je peux venir vous prendre par la main comme un enfant et nous irons vérifier combien e centaines de candidatures reçoivent les entreprises pour certains postes. Le mythe des immigrés qualifiés est également faux, certes certains ont des diplômes, mais les diplômes n’ont aucune valeur en France, un jeune ayant obtenu une licence ou un master en Afrique sera totalement perdu dans une université française, il sera très loin d’avoir les connaissances attendues et exigées pour accéder aux études de niveau supérieur ou pour trouver un travail en rapport avec son diplôme, et c’est valable dans pratiquement tous les domaines. Les 8 universités africaines les mieux classées se situent en Afrique du sud, mais qui ne migre pas.
« La libre circulation est un principe libéral certes, mais qui ne peut pas marcher si les étrangers ont également accès aux mêmes aides sociales que les français »
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@stef31 : Avec ce genre de raisonnement, on en arrive toujours à supprimer tout un tas d’autres libertés. Exemples :
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La liberté de fumer des cigarettes est libérale certes, mais ne peut pas marcher si les fumeurs se soignent grâce aux aides étatiques que les non-fumeurs sont forcés de financer. Par conséquent, supprimons la liberté de fumer des cigarettes !
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La liberté de conduire vite est libérale certes, mais ne peut pas marcher si en cas d’accident les conducteurs rapides se soignent grâce aux aides étatiques que les conducteurs plus prudents sont forcés de financer. Par conséquent, supprimons la liberté de conduire vite !
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La liberté d’être obèse est libérale certes, mais ne peut pas marcher si les obèses se soignent grâce aux aides étatiques que les personnes n’étant pas obèses sont forcés de financer. Par conséquent, supprimons la liberté d’être obèse !
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Comme vous l’aurez compris, en réalité le bon raissonnement n’est jamais de supprimer la liberté, le bon raisonnement est de supprimer la force illégitime (la violence étatique), c’est-à-dire en l’occurence : le fait que les gens soient illégitimement forcés à financer des aides étatiques.
@ stef31
Depuis le temps que je lis ce mythe français d’une sécurité sociale (et assez socialiste) bien supérieure à celle des autres pays mais n’expliquant sans doute pas pourquoi les expatriés, en France, se retrouvent à Calais, dans l’espoir de passer à l’U.K.!
Des systèmes mutuels d’assistance existaient depuis au moins, le moyen âge, en France et ailleurs, bien avant octobre 1945! Désolé d’écorner ce mythe!
Encore un énieme article qui passe à côté.
En fait c’est pas le migrant ou la migration qui pose un problème, mais l’arrivée.
Les migrants quand ils arrivent ne repartent jamais. Et ça c’est le soucis factuel perçu par nombre de nos concitoyens
L’arrivée modifie les conditions de vie et des conséquences pour les gens qui vivent dans le pays. Ce n’est pas anodin, et principalement pour les personnes qui déjà ont du mal à s’en sortir dans notre pays et qui en plus sont confronté à eux pour le logement, l’emploi ou la vie sociale.
La fouille des sacs, la peur de mettre une jupe, le hallal imposé, la peur de l’autre, le rapport à la religion et le rapport aux femmes, les changements vestimentaires, les femmes voilées sont des cumuls.
Les avantages sont pour les intellos bobos, qui se couvrent de gloire en posture morale d’êtres des humanistes le temps des photos. Les intellos bobos sont des fonctionnaires qui ne créent pas d’emplois et laissent les migrants avec leurs problèmes dans les cités ouvrières et font déserter celles ci de leurs habitants d’origine.
La vue que l’assimilation ne fonctionne pas est la source première des inquiétudes.
Ceux qui se sont mis à l’occidentale sont parfois persécutés et subissent.
Quand après 10 ans des femmes s’habillent encore en bédouins du 7eme siècle, et n’ont pas appris la langue. Quand les discutions ou le migrant de plus de 10 ans expose le fait qu’il ne se considère pas « Français »…..
Imposer a des gens des migrants sans leur consentement est le problème…
« Les avantages sont pour les intellos bobos, qui se couvrent de gloire en posture morale d’êtres des humanistes le temps des photos. Les intellos bobos sont des fonctionnaires qui ne créent pas d’emplois et laissent les migrants avec leurs problèmes dans les cités ouvrières et font déserter celles ci de leurs habitants d’origine. »
L’auteur ne s’en cache meme pas :
« Par ailleurs, comme dit plus haut, les personnes non qualifiées sont également utiles à notre économie, tel le personnel de surveillance ou les nounous africaines qui permettent d’utiliser les qualifications des parents et particulièrement celle des mères. »
Trop content du dumping que l’immigration low-cost fait sur le cout des services qu’ils consomment
Lorsque les français ne veulent pas occuper certains emplois parce qu’ils les trouvent trop dégradants et qu’ils sont tout heureux de trouver des migrants miséreux pour les occuper, moi j’appelle cela des acte racistes, car ce peulle français se trouve supérieur et trop intelligent pour occuper ces emplois soi disant dégradants
Par ailleurs, sinon on prends les cadres de ces pays ou les plus débrouillards, on ôte à ces pays les forces vives de la nation et comment voulez vous après qu’elle se développent, n’y a t il pas aussi un acte raciste en faisant en sorte que ces pays n’atteignent pas notre degré de civilisations
@ le papet
« n’y a t il pas aussi un acte raciste en faisant en sorte que ces pays n’atteignent pas notre degré de civilisations »
Excellente question! Merci de l’avoir posée!
Si çà, ce n’est pas une citation sortie de son contexte.
@ trublion
Non: le principe c’est de vider le pays des gens efficaces et utiles: opportuniste, comme d’hab’!
C’est vrai que ceux qui partent au Luxrmbourg sont nos modèles. Vive Mikylux. Marcheur et forcément manipulateur.
Sans compter qu’on oublie souvent la fin de la phrase « Lorsque les français ne veulent pas occuper certains emplois »
Cette fin est « à ce prix là »
Ca ferait un mal fou à l’ego de la classe moyenne-sup bobo de se retrouver à payer une femme de menage / nounou au meme taux horaire que le leur … violant retour sur terre.
violent retour sur terre effectivement.
l’immigration venue d’Afrique fait peur pour de multiples raisons ; il faut dire que cette population » a le sang chaud » et se tape sur la gueule pour un oui ou pour un non ; de plus elle est composé de beaucoup d’homme ; je me demande si cette immigration venait de pays asiatique provoquerait cette même défiance de la part de la population occidentale ;
Bon, ça dépend déjà ce qu’on appelle Asiatique. Je suppose que vous ne pensiez pas aux Pakistanais ou Afghans…
Mon grain de sel: probablement, à partir d’un certain « seuil » de % de population.
Les inquiétudes seraient différentes: les gens s’inquiéteraient du poids économique de ces minorités qui réussissent et s’enrichissent, et l’on soupçonnera l’enrichissement de se faire aux dépens des autres. Voir en exemple les vexations et pogroms périodiques contre les minorités chinoises en Asie du Sud.
» je me demande si cette immigration venait de pays asiatique provoquerait cette même défiance de la part de la population occidentale ; »
En Suisse dans les années 60 et 70 les immigrés italiens qui étaient venus en masse pour travailler n’étaient pas vraiment bien accueilli. » Des gens qui ne s’intégraient pas, des demi sauvages des gens indisciplinés, bruyants sales, des voleurs de travail etc.. . Des bistrots où il était écrit à l’entrée » interdit aux chiens et aux italiens « .
Article un peu naïf qui occulte totalement la question de la religion dans les vagues migratoires.
Par ailleurs, il est judicieux de rappeler que si on ne libère pas le logement, on importe des SDF. Si on ne libère pas l’emploi, on importe des chômeurs. Si on ne muscle pas le régalien, on importe de la criminalité. Et tant qu’on continuera à assimiler aussi mal, on importera des communautés.
Un article Wiki eclairant sur le fond biologique de la crise migratoire actuelle, je pense qu’il est bon de prendre du recul et ce recenter sur la biologie:
Les stratégies démographiques de reproduction. Modèle évolutif r/K
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_%C3%A9volutif_r/K
Cet article passe à côté de deux truc lourds de très long terme:
-Est-ce que les européens ont intérêt à, dans les 50-100 ans à venir; laisser rentrer 300 millions d’africains ? c’est la seule vrai question, et si oui:
L’Europe (civilisationnelle) sera-t-elle toujours l’Europe?
-Quel est le risque que l’immigration de masse recrée dans son pays de destination l’enfer qu’elle a quitté ? (Quand on voit le résultat aux élections des expats turcs il y a des questions à se poser)
« Par ailleurs, comme dit plus haut, les personnes non qualifiées sont également utiles à notre économie, tel le personnel de surveillance ou les nounous africaines qui permettent d’utiliser les qualifications des parents et particulièrement celle des mères. On peut résumer cela brutalement : économiquement, nous avons besoin de migrants qui travaillent. »
Cette phrase illustre partielement un interessant jeu d’idiots utiles entre des gauchistes idiots utiles du capitalisme et des captitalistes/liberaux idiots utiles de la gauche …
Le principal interet de l article est de rappeller que l immigration n est pas un bloc et qu il y a un monde entre un chinois diplomé d universite et un paysans illettré malien.
Pour le reste, l auteur etant pro migration, il oublie quelques faits:
– l explosion demographique africaine. Elle est deja en cours et donc certaine (les bebes sont deja né). Il va bien falloir un deversoir a toute cette population
– l echec de l assimilation des immigres africains arrives dans les annes 70-80 (contrairement aux cambodgiens/vietnamiens arrives a la meme periode). Pire ces immigres ayant obtenu la nationalite francaise et ayant une forte natalite, ils ont une certaine masse critique. On a eut donc les repas hallal a l ecole, la Proliferation des foulards, les piscine reservees aux femmes et peut bientot les respect du ramadan (par ex avec des programmes scolaires alleges ou des restrictions de vente d alcool). Ce qui en retour va entrainer des crispation identitaires des autochtones (genre l affaire du crucifix en baviere)
@cdg : C’est avant tout l’echec de l’ intégration le problème, et non pas l’echec de l’assimilation.
Pour carricaturer : vouloir que les immigrés s’intègrent, c’est simplement vouloir qu’ils survivent par leurs propres moyens et qu’ils n’agressent personne. Tandis que vouloir qu’ils s’assimilent c’est beaucoup plus exigeant (pour ne pas dire capricieux) : c’est vouloir qu’ils donnent des prénoms français à leurs enfants, chantent la Marseillaise, mangent du saucisson, boivent du vin, etc…
Pour un libéral, il est préférable de vivre dans un pays où beaucoup de gens autour de lui mange hallal, porte le voile, respecte le ramadan, mais où personne l’agresse physiquement ( ou le rackette, ou le viole, ou le fraude…) que de vivre dans un pays où tout le monde autour de lui mange du saucisson et boit de l’alcool, mais où il subit constamment toutes sortes d’agressions, de rackets, etc…
(PS : concertant les immigrés asiatiques dont vous faites l’éloge, ils tendent effectivement en général à être plus intégrés que les immigrés africains, mais ils ne sont pas forcément moins « communautaristes », donc ils ne sont pas forcément plus assimilés.)
Vous assimilez le fait d’être musulman et de ne pas boire d’alcool. Pas très libéral…
Défendre le hallal à l’école pour que les enfants se ségrèguent dès le plus jeune âge n’est pas non plus très libéral.
Les bons sentiments conduirons comme cela commence à se produire un peu partout en Europe à la victoire ou l’inclusion dans les gouvernements des partis d’extrème droite, Macron a beaucoup fait avancé le sujet en France cette semaine en parlant de lèpre ou je ne sais quoi.
Toutes les meilleures explications du monde ne pourront endiguer ce phénomène, c’est assez angoissant car la plupart de ces partis outre leur doctrine anti-immigration sont aussi très souvent anti-libéraux et étatistes.
Il ne va pas faire beau sur l’Europe.
@ Riffraff
Ayez la courtoisie de ne pas confondre la France avec l’Union Européenne: les problèmes ne se posent pas de la même façon partout!
Et l’U.E. en discutera cet après-midi, à Bruxelles, sur la base des chiffres officiels (en baisse!) des arrivées d’expatriés de tous pays!
Je pourrais bien admettre faire une confusion entre la France et l’UE mais en quoi serait-ce discourtois, et envers qui ?
La France a en effet une spécificité c’est d’avoir eu un parti d’extrème-droite fort avant les autres, du fait de la personalité de JM Lepen, de l’aide de Mitterand, de la plus forte émmigration historiquement, et probablement à cause d’autres caractéristiques et traditions de la droite ou de l’extrème droite française (guerre d’Algérie entre autres), cependant JM Lepen a toujours réussi à saboter ses perspectives électorales par des sorties accablantes et un manque de respectabilité voulu et/ou subi.
@ Riffraff
Il n’y a évidemment pas de comparaison entre un pays de l’U.E. et un autre! Le pays où je suis né ou celui où je vis n’ont jamais voulu imposer les pensées qui y étaient nées comme « Universelles » comme la France a voulu, elle, les imposer à « l’Univers »!
C’est bien cette prétention française, indifférente face à tout étranger méprisé qui vous fait ignorer tout ce qui se passe ailleurs autrement: autant vous dire que vous ratez bien des occasions de se poser des questions avant d’éventuellement essayer autrement!
C’est fou ce qu’on peut apprendre quand on ne pense pas être seul à tout savoir!
Ce que les français ratent le mieux ce sont les occasions de vendre à l’export. Les chiffres du commerce extérieur sont accablants, année après année.
@Emile Sabords
Vous vous trompez, la France vient de vendre Alsthom et d’autres fleurons. L’export fonctionne très bien 😉 !
@Ivan Non çà c’est vendre le pays. Vendre les actifs stratégiques du pays, de la part de ses dirigeants, çà s’appelle trahir son pays. Nous devrions nous séparer de ce genre de personnes.
Cette immigration massive fait surtout ressortir tous les problèmes européens et les accentuent :
– dénatalité (http://institutdeslibertes.org/la-peste-blanche/),
– non respect/exécution des lois en vigueur,
– renoncement à sa propre culture (langue, histoire, religion), à la faire respecter,
– incurie des pouvoirs publics sur leurs devoirs régaliens,
– dictature administrative (à commencer par la commission européenne),
…
le contre-exemple Suisse (plus de 2 millions d’étrangers sur 8 millions d’habitants) est frappant.
» le contre-exemple Suisse (plus de 2 millions d’étrangers sur 8 millions d’habitants) est frappant. »
Mais au début en Suisse ça n’a pas été facile d’accepter l’immigration. A l’époque dans les années 60 et 70 avec l’arrivée massive d’immigrés italiens ces derniers étaient traité un peu de la même manière que l’immigration africaine d’aujourd’hui. On craignait la différence culturelle, la perte de l’identité suisse, on craignait aussi une sorte de grand remplacement ( la suisse va majoritairement devenir italienne ).
La France a fait l’erreur que la Suisse n’a pas faite dans la politique des logements sociaux qui a conduit à certaines banlieues à être des ghettos de chômage de masse et d’assistanat. La Suisse étant plus libérale elle a pu ainsi absorber par l’emploi la masse des immigrés venu en Suisse. Et cela jusqu’à aujourd’hui.
L’immigration suisse est à 80% européenne dont 4 principaux : Allemagne, Italie, Portugal et France.
Même si l’accueil de migrants européens par un autre pays européen ne peut être cité pour modèle, citer l’exemple de la Suisse n’est pas très judicieux. Les problèmes de la migration
turco/maghreb/afrique évoquée dans l’article sont plus importants : religion, culture, démocraties (?) de ces pays, problèmes économiques de pays UE,..).
Demander à la Suisse d’accueillir ces migrants équivaut à demander au Canada (demandeur en immigration) d’accueillir à bras ouverts des migrants mexicains.
@ breizh
La France a fondé le système du marché commun mais le brexit montre qu’elle n’est en rien obligée d’y rester! (OK, elle ne s’en sortira pas mieux toute seule, évidemment! Demandez à Londres!)
Donc l’U.E. n’est évidemment pas responsable de l’état (2 sens) de la France, ni aucun pays voisin!
À ce propos, dans mon pays actuel, pas loin de 50% de la population est étrangère: comme quoi le pluralisme et les étrangers n’effraient pas tout le monde!
Stratégie 11 de Micky/Schopenhauer : Généraliser ce qui ne vaut que dans un cas précis.
La perte de l’identité est déjà faite au regard des musulmans et autres personnes de divers pays Africains en majorité musulmans que l’on trouve dans les écoles, administrations, associations, éducateurs bien barbus ! etc. Vous regardez les reportages des chaînes nationales 2 sur 10 sont d’origine européenne la majorité est musulmane ! vous passez dans n’importe quelle rue de France et ce dans le plus petit village vous allez croiser une ou plusieurs femmes babillées comme on le leur impose pratiquement autant que dans quelques très grandes villes de l’Afrique du nord !
Nos politiques sont dangereux pour la société toute entière et ce dans tous les domaines de la vie. Attention au retour du bâton les problèmes vont devenir plus graves et les incivilités de plus en plus nombreux comme dans le bled tout en observant que la majorité des Français en ont également pris le parti. Cela dit on ne peut pas emm..der les Français à longueur de journée et leur demander un peu de civisme. Les politiques jusque dans les plus petites Mairies sont une race à part, des irresponsables a tous les niveaux et qui n’en ont rien à faire de la population sauf s’il s’agit d’être élu même si c’est avec 10 % des inscrits c’est quand même une victoire pour eux et leur portefeuille.
« vous passez dans n’importe quelle rue de France et ce dans le plus petit village vous allez croiser une ou plusieurs femmes babillées comme on le leur impose pratiquement autant que dans quelques très grandes villes de l’Afrique du nord ! »
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@Laurent46 : Vous trouvez pas que vous exagérez un tout petit peu là ? L’article incitait justement les lecteurs à prendre conscience qu’il faut arrêter avec ce genre d’ « infox. »
( PS : Par contre la seconde partie de votre message (celle critiquant les politiciens) est très pertinente. )
D’où vient cette légende que l’Afrique (1,2 milliard d’habitants pour 30 millions de km2) doit forcément se déverser en Europe (0,7 et 10).
Pour rappel, la Chine, avec le désert de Gobi, c’est 1,3 / 10.
Commençons par arrêter ce genre de légende BHL. Il n’y a pas de fatalité.
Par contre, via des aides, il est urgent que ces pays se développent et stabilisent leurs populations.
@trublion: Les aides au développement font partie du problème et non de la solution.
Démontre le
@trublion: Quand les pays occidentaux fournissent des aides au développement aux pays du tiers-monde, ce n’est pas (comme on pourrait le penser) « des riches qui aident des pauvres », c’est bien au contraire des « pauvres qui aident des riches. »
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Plus précisemment : ce sont les pauvres en Occident qui paient (via les impôts) pour des aides qui sont accaparées par les riches du Tiers monde (les riches politiciens ou proches du pouvoir.) L’aide arrive rarement à destinations des pauvres du Tiers monde, elle est accaparée par leurs élites corrompues.
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Tout ceci est catastrophique pour deux raisons : d’une part cela provoque du ressentiment chez les occidentaux pillés par les impôts. D’autre part cela n’améliore même pas la situation des pauvres du Tiers monde, au contraire cela rend encore plus difficile pour eux le fait de se révolter contre leurs élites corrompues (les riches politiciens ou proches du pouvoir) car celles-ci deviennent de plus en plus puissantes.
OK pour ke point.
Béznmoibs, ce n’est pas parce que ce qui est pratiqué aujourd’hui fonctionne pas qu’il ne faut pas l’améliorer et que ce n’est pas la solution pour aider à l’enracinement de ces populations chez elles.
Un plan « marshall » pour l’Afrique bien géré pourrait être une solution.
Ka solution actuelle nous coûte déjà chère et n’est pas forcément optimal ni pour kes pays d’émigration, ni d’immigration ni les populations qui migrent.
41.commando..et bien dans les villages autour du mien,en 5 ans tout doucement,discrètement la population change ça a commencé par une famille ,maintenant 15 et cela se remarque ..le voile est apparu …attendons la suite voir comment ils vont s’intégrer …et ça ,cest une réalité…
« Vous passez dans n’importe quelle rue de France et vous verrez… Afrique du Nord – vous n’exagérez pas un tout petit peu là ? L’article incitait justement les lecteurs à prendre conscience qu’il faut arrêter ce genre d’infox » Non l’article incite à ne pas voir ce qu’on voit et à ne pas dire ce qu’on voit. Oui il y a prolifération de tenues musulmanes, alors même que le voile n’est pas imposé par l’islam, et d’ailleurs, la prolifération ne concerne plus le simple voile mais le hijab, celui qui couvre bien jusque sur les épaules et même la tenue complète !. Allez donc voir ce qu’il se passe dans le Nord de Paris et jusque dans les banlieues reculées. J’y ai grandi, vécu jusqu’à plus de 20 ans puis je suis partie quelques années en Province et oui, je vous confirme que ce que disent Laurent46 et Vera ne sont pas des infox, mais la réalité vraie du monde réel. Lorsque je suis de passage dans le Nord de Paris, je suis sidérée par ce que c’est devenu… si vous voulez que toute la France devienne comme ça, pas moi et je ne suis pas là seule, loin de là.
@RaphSud : J’avais déjà répondu (le 25 juin à 0h06, en dessous de l’article « Migrants : et si l’on remplaçait les quotas par la vérité des flux ? » ) à votre objection contre ma position libérale d’autoriser le port du voile.
Permettez-moi de reposter ma réponse ici : « Dans les cités difficiles, les jeunes hommes qui s’habillent classiquement, qui ne suivent pas la mode propre aux rappeurs, qui n’ont pas de casquette à l’envers ou de caleçon dépassant ostensiblement du pantalon, sont eux aussi suceptibles de se faire pourrir la vie, de se faire harceler, de se faire insulter de tous les noms (particulièrement des insultes à carractère homophobes.) Face aux femmes qui subissent des pressions pour porter le voile, votre solution est d’interdire, par la violence de l’Etat, le port du voile. Quelle est donc votre solution face aux jeunes hommes qui subissent des pressions pour suivre la mode propre aux rappeurs ? Interdire, par la violence de l’Etat, le port de la casquette à l’envers ? Interdire, par la violence de l’Etat, le port du caleçon dépassant ostensiblement du pantalon ? Interdire, par la violence de l’Etat, le port de vêtements à la mode ? Moi je vous propose une solution beaucoup plus simple : la solution libérale. Elle consiste à punir les intolérants qui forcent par la violence les autres à s’habiller d’une certaine façon, et non pas à devenir soi-même intolérant en imposant à tout le monde de s’habiller d’une certaine façon. »
@RaphSud : Désolé, pour le moment ma réponse n’apparait pas…. ( Si vous êtes impatiente sachez que j’ai déjà répondu à votre objection le 25 juin à 0h06 dans les tous derniers messages en dessous de cet article :
https://www.contrepoints.org/2018/06/22/318700-migrants-et-si-lon-remplacait-les-quotas-par-la-verite-des-flux )
Certains « autres que soi » vous ouvrent l’esprit, d’autres vous le ferment. Arrêtez de croire que tout le monde il est bo tout le monde il est gentil. Il y a un problème avec cette immigration là parce que c’est une immigration religieuse, d’une religion conquérante, qui a bien l’intention de s’implanter de gré ou de force. De préférence en douceur, en se plaignant de racisme et d’islamophobie sans arrêt, en obtenant le halal, le végétarien (donc stop au porc sous un faux prétexte), les salles de prière dans les entreprises, les allégements de toutes sortes pendant le ramadan etc. avec la soutien de gens comme vous qui refusent de voir et qui refusent aux autres de dire ce qu’ils voient.
@ RaphSud
C’est quoi le problème? Le fait de perdre vous-même votre identité ou d’empêcher les autres de ne pas avoir la même, la vôtre? Ça vous gêne et vous traumatise?
Stratagème 3 : Généralisation des arguments adverses
Stratagème 6 : Postuler ce qui n’a pas été prouvé
Stratagème 16 : Attaque ad hominem
Stratagème 32 : Principe de l’association dégradante
Un pro du débat sous la ceinture notre Micky.
Le mieux est de l’ignorer.
@trubion
Effectivement, mieux vaut l’ignorer, et merci pour la générosité de vos interventions, car répondre à Miky avec autant d’humour, c’est vraiment transformer le plomb en or!
@RaphSud : Je persiste et signe. C’est une « infox », une fake news, de prétrendre qu’il y a des femmes voilées, je cite, « dans n’importe quelle rue de France et ce dans le plus petit village. »
C’est de la totale paranoïa.
Ce qui vrai en revanche, c’est l’absence de liberté d’expression que vous constatez, c’est-à-dire le fait que l’Etat nous interdit d’exprimer des opinions qu’il juge « racistes » ou « islamophobes. »
@commando
Vous devez être assez jeune pour parler d’infox à propos de la fréquence des femmes voilées. N’ayant pas connu la France d’avant, ce que vous voyez aujourd’hui vous semble normal et vous n’avez pas conscience de la différence survenue dans le paysage en une génération.
Mikylux Vous faites une confusion. Ce qui me gêne c’est que les derniers arrivants veuillent me faire perdre mon identité et fassent tout pour mettre la leur à la place. Sachant que leur identité est régressive par rapport à la mienne, oui ça me gêne, et le mot est faible Le bon exemple est la disparition progressive du porc dans les cantines. J’ai été trésorière de la cantine dans mon petit village (1300 âmes, quelques femmes voilées, oui Vera etc ont raison), le porc est la viande la moins chère. Ben non, faut limiter, directives nationales. Et le jour où il y a porc, la mère d’un élève a fait toute une histoire pour que notre cuisinière prépare du poisson à son fils (perte de temps et pas le même prix). Un tel exemple, si vous arrêtez de dire aux gens qu’ils font des histoires pour rien (parce que bien sûr c’est nous qui faisons des histoires pour rien pas ceux qui demandent le poisson à la place du porc), vous vous rendrez compte qu’il y en a de plus en plus et ce, partout (écoles, assoc sportives, entreprises). Vous souvenez-vous de la crèche de Chanteloup-les-Vignes ? Crèche obligée de partir à cause d’une femme voilée (et une seule) ?
Mikylux Demain vous sympathisez avec votre voisin « autre que vous » très agréable, intéressant, vous vous retrouvez certains soirs, un coup chez lui, un coup chez vous. Chez vous il est à l’aise. comme chez lui : les pieds chaussés sur la table basse, son chien sur votre canapé, sort des toilettes sans se laver les mains et va direct dans votre frigo, vous dit que vos rideaux sont moches, vaut mieux des stores déroulants, le tout en restant très sympa, très cool. J’aimerais voir combien de temps vous tiendrez… mais je sais déjà que vous n’aurez pas de problème avec tout ça.
« vous vous retrouvez certains soirs, un coup chez lui, un coup chez vous. »
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@RaphSud : La totalité de la France c’est « chez vous » ? La totalité de la France c’est votre propriété ? La totalité de la France vous appartient ?
Réponse nationaliste : Oui.
Réponse libérale : Non, c’est uniquement votre maison ou votre appart, votre propriété privée, qui vous appartient, et non pas tout un pays ou tout un continent.
Par conséquent, quand un étranger se comporte d’une façon qui vous déplait dans votre pays, cela ne signifie pas nécessairement qu’il porte atteinte à votre propriété.
La France n’appartient pas non plus aux polytocards…
Tout ça pour dire que ce n’est pas parce qu’on est contre l’islamisation de la France qu’on n’aime pas les « autres que soi » et que l’on est chauvin ou supérieur, comme vous aimez le répéter. Simplement, dans tout, il doit y avoir de la mesure.
Oui je suis une curieuse impatiente alors je suis allé voir ! Comment faites-vous pour punir les intolérants qui forcent les femmes à se voiler ? D’autant que par solidarité communautaire elles vous disent qu’elles le portent volontairement.
@RaphSud : Selon moi, certaines femmes qui portent le voile en Occident le font par pur caprice, par pur provocation, donc il n’est pas faux de dire qu’elles le portent volontairement, sans y être contrainte par un père ou un frère ou un mari tyrannique ou un voisinage tyrannique ou autre. Il ne faut pas tomber dans le piège de croire que le sujet du port du voile se réduit à une opposition entre des gentilles femmes victimes de méchants hommes. Il faut prendre conscience qu’il existe des femmes tout aussi mesquines, tout aussi mauvaises, que les hommes qui agissent comme des talibans.
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Mais revenons-en à votre question initiale : comment punir les intolérants qui forcent certaines femmes à se voiler ? Tout d’abord, c’est le fait que quelqu’un utilise la violence agressive qui fait que cette personne est « intolérante ». Si au contraire cette personne est pacifique (n’utilise que la violence défensive) il n’est pas vraiment approprié de la qualifier d’ « intolérante » même lorsqu’elle a des opinions scandaleusement moyen-ageuses. (Le pacifisme de cette personne est précisemment la preuve de sa tolérance.)
–
Par conséquent : demander comment punir des « intolérants » revient donc à demander comment punir des agresseurs, ou comment punir des voleurs, ou comment punir des violeurs. La réponse à cette question est très facile, donc je vous laisse la choisir :
– Réponse A : par une suppression de la liberté vestimentaire (liberté de porter le voile), c’est-à-dire un Etat paternaliste.
– Réponse B : par une police et une justice efficace, c’est-à-dire un Etat qui ne délaisse pas ses missions régaliennes.
Réponse C : en réduisant une immigration qui oblige à des missions régaliennes trop coûteuses. Les citoyens ont le droit de refuser d’être accablés d’impôts qui ruinent leurs efforts pour financer des actions destinées à résoudre des problèmes artificiellement importés.
@Virgin : Votre raisonnement anti-immigration est sensiblement le même que celui de Melissa H (une lectrice de contrepoints.) Voilà ce que je lui avais répondu :
–
Votre raisonnement est le suivant : « Si on laisse aux gens la liberté d’embaucher des immigrés que certains nationaux considèrent (à tort ou à raison) comme étant indésirables, cela risque d’augmenter la criminalité, et donc les nationaux seront soumis à une plus forte pression fiscale afin de financer une Police capable de faire face à cette criminalité. Notre seule solution est donc de supprimer, par la violence de l’Etat, cette liberté. »
–
Le problème avec ce genre de raisonnement, c’est qu’on peut l’appliquer à n’importe quel autre sujet, par exemple : « Si on laisse aux femmes la liberté de faire des enfants avec qui bon leur semble, certaines d’entre-elles riquent de choisir des bad boys, ce qui risque d’augmenter la criminalité, et donc les nationaux seront soumis à une plus forte pression fiscale afin de financer une Police capable de faire face à cette criminalité. Notre seule solution est donc de supprimer, par la violence de l’Etat, cette liberté. »
–
Ou encore : « Si on laisse aux contribuables la liberté de s’exprimer contre des impôts trop élevés, cela risque d’augmenter le nombre de fraudeurs fiscaux, et donc les nationaux seront soumis à une plus forte pression fiscale afin de financer une Police capable de lutter contre ces fraudeurs fiscaux. Notre seule solution est donc de supprimer, par la violence de l’Etat, cette liberté. »
–
Robert Nozick, un professeur de Harvard pourtant très intelligent, commettait parfois lui aussi ce genre d’erreur de raisonnement. Il justifiait que l’Etat supprime tout un tas de libertés qu’il jugeait trop risquées sans comprendre que le risque est quelque chose d’inévitable dans la vie et qu’appeller l’État à la rescousse au moindre problème comporte également un gros risque.
@ commando
Si A implique B et B implique C, alors A+Bv2/C implique X
Commando, vous êtes un sophiste.
La question n’est pas savoir s’il faut embaucher des immigrés et si cela va accroître la criminalité, et si cela va nous coûter des sous, … ;
La question est de savoir s’il faut oui ou non favoriser l’immigration massive comme le souhaite ardemment la Commission européenne.
Avons-nous le droit de choisir avec qui nous souhaitons vivre ?
Avons nous le doit de choisir notre Destin !
La question sous-jacente est :
Pourquoi cette immigration massive est-elle indispensable aux yeux de la Commission européenne ?
Liberté de circulation est autre que liberté d’ installation
Immigré :
des retraités qui achètent ou loue un bien dans un autre pays
des gens qui partent travailler avec contrat de travail
– des gens entrés légalement qui refusent l’intégration
__________________________________qui intègrent ou s’assimilent
– venus d’ Europe centrale , d’ Afrique entrés illégaux occupent domaines privés ou publics le terme correct serait migrant squatteur
Pas de grand remplacemt peut etre mais grande confusion certitude.
MORILLE Alain
Complètement ridicule de supprimer le mot » race » . Mon chien est un York , désormais je ne dirai plus ra ce des Yorks mais ethnie ds Yorks ? Peuple des Yorks ? Type de york? A force on interdira aussi le mot ethnie , peuple , communauté …. un peu comme dans » 84 » d’Orwell , où des fonctionnaires étaient chargés de supprimer des mots du dictionnaire pour les remplacer par la novlangue …Ce n’est certainement pas en supprimant le mot ‘ race ‘ qu’on supprimera le racisme , c n’importe quoi !
Je me suis mal exprimée. Pour punir, il faut savoir. Comment faites-vous pour savoir qu’une femme porte le voile par provocation (et celles-ci ne nous intéressent pas) ou par contrainte de sa communauté ? Comment faites-vous pour que ces femmes ne soient pas contraintes de porter ce voile ?
@RaphSud : Comment savoir qu’une femme qui porte le voile y est contrainte ? On le sait tout simplement lorsqu’il existe une preuve concrète qu’elle est victime d’un acte coercitif/acte violent. Si elle ne subit aucune violence on ne peut pas, d’un point de vue libéral, considérer qu’elle est « contrainte. »
Ne pas oublier aussi que le voile n’est que émergée de l iceberg. Il y a toutes les autres luttes de cette religion conquérante (retrait du porc, nourriture halal, salles de prière en entreprise, refus de serrer la main des femmes, prosélytisme, aménagement d emploi du temps pendant le ramadan). Où l’on comprend bien que le problème n est pas l immigration (Italiens, Espagnols, Portugais, Nord-Africains non musulmans font partie du paysage sans faire de révolution) mais l immigration de musulmans.
@RaphSud : Tel que je l’ai expliqué dans un précédent message : pour un libéral, il est préférable de vivre dans un pays où beaucoup de gens autour de lui mange hallal, porte le voile, respecte le ramadan, mais où personne l’agresse physiquement ( ou le rackette, ou le viole, ou le fraude…) que de vivre dans un pays où tout le monde autour de lui mange du saucisson et boit de l’alcool, mais où il subit constamment toutes sortes d’agressions physiques, de rackets, etc…
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Autrement dit : pour un libéral, ce qui importe le plus c’est de vivre dans un pays où il y a peu de violence (voire pas de violence du tout), et non pas de vivre dans un pays où tout le monde a le même avis que lui sur tous les sujets, s’habille comme lui, mange comme lui, agit comme lui, etc…
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Actuellement, en France, le problème c’est que si vous allez dans certains quartiers difficiles vous subirez constamment toutes sortes d’agressions physiques, de rackets, etc… (et hors de ces quartiers il y a les risques d’attentats.) De votre point de vue, la source de toute cette violence, c’est avant tout la religion musulmane. Selon moi, la source de toute cette violence, c’est avant tout l’absence de libéralisme, c’est-à-dire l’étatisme.
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Lorsque l’étatisme et la religion musulmane sont présents dans un même territoire, on obtient les résultats catastrophiques observables dans ces quartiers difficiles (et les attentats hors de ces ghettos.)
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En revanche, lorsque le libéralisme et la religion musulmane sont présents dans un même territoire, on obtient des résultats beaucoup plus encourageants, comme le quartier iranien à Los Angeles surnommé Tehrangeles (sans être entièrement musulman, ce quartier est cependant loin d’être dénué d’influence musulmane) ou la ville de Dubaï. Cette ville musulmane est devenue telle qu’elle est aujourd’hui non pas grâce au pétrole mais grace au libéralisme ( exemples : héritage de la rule of law britannique, libéralisation du secteur de la finance, suppression de certains impôts, etc)
Alors certes, Dubaï n’est pas un paradis libéral, il y a de nombreuses lois injustes, de nombreux problèmes ( caméras de surveillance omniprésentes, etat qui subventionne beaucoup de conneries, alchool interdit hors des hotels, etc) mais mon propos reste toujours pertinent : si la religion musulmane (et non l’étatisme) était la principale source de la violence dans les quartiers difficiles français alors Dubaï ressemblerait exactement à ces ghettos.
et les terrasses des cafés peuplées de ces hommes à qui on apprend qu’une femme non voilée est une p.ute, donc quand une femme non voilée passe devant, je vous laisse imaginer ce qu’elle entend (vous ne pouvez qu imaginer donc vous allez me dire que j exagère) … Vous n’avez pas vu cette campagne de femmes il y a quelques mois qui revendiquaient le droit d entrer dans certains cafés, de plus en plus nombreux ? Non certainement, ce n’est pas resté longtemps dans les journaux, ça ne respecte pas le vivrensemble (= inversion des valeurs, le pays d accueil doit s adapter !) Si vous regroupez tous les exemples donnés, ça fait beaucoup non ! Maintenant c’est sûr que si vous rejetez tout, il est compliqué de discuter.
Une info qui est tue, cachée quasi interdite: le voile sert essentiellement à ces braves messieurs pour dissimuler les marques de sévices infligés à leur femmes.
Ma fille qui est médecin urgentiste dans un grand CHU du sud de la France m’a confirmé cette info….Nombres de voilées sont des femmes battues régulièrement.
Pour un libéral la coercition psychologique n’existe pas ? L’endoctrinement dès le plus jeune âge non plus ?
Vous êtes en train de dire que dans les quartiers où on mange halal, où on porte le voile, respecte le ramadan etc personne n’est violent, il n’y a ni racket ni vols ? Que les écoles sont des havres de paix ? Vous êtes surtout en train de comparer la France et d’autres pays, oubliant les stigmates du passé sans cesse rappelés par certains. Si nous avons tous ces problèmes en France c’est parce que nombre de ces ressortissants n’ont pas digéré la colonisation, mettent la source de leurs problème dans cette situation pourtant de plus en plus lointaine et détestent notre pays tout en étant bien contents d’y vivre. Rien à voir hélas avec le libéralisme. C’est ce qui fait d’ailleurs que tous les musulmans en France ne sont pas comme ça, nombreux sont ceux qui font quelque chose de leur vie, loin de la cité de leur jeunesse. Il n’ont pas grandi avec le libéralisme (pourquoi cela concernerait certains mais pas tous ?) mais avec l’envie de construire quelque chose, certainement pousse par des parents conscients de la chance qu’ils ont de vivre ici). Le problème n’est pas le libéralisme mais bien le ressentiment de cette population contre notre pays. Après, que l’étatisme en rajoute, ça c’est clair, mais l’étatisme se mêle aussi de la vie des non-musulmans.
@RaphSud : Vous expliquez que le problème en France n’est pas l’absence de libéralisme mais le ressentiment d’une partie des musulmans contre la France. Premièrement, demandez-vous si ce ressentiment que vous critiquez est fondé ou infondé ? Réponse : il est infondé, car dans le cas contraire vous ne le critiqueriez pas (du moins j’ose l’espérer.) Deuxièmement, demandez-vous non pas ce qui cause ce ressentiment infondé, mais plutôt ce qui le renforce et le fait perdurer ? Imaginons par exemple un musulman A et un musulman B :
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Le musulman A vit dans un pays où il peut survivre en se contentant de percevoir des allocs et de voter pour les politiciens qui lui garantissent ces allocs, il peut également faire condamner par la justice des journaux qu’il juge raciste ou islamophobe, et des propriétaires ou employeurs qui le discrimine par ce qu’il refuse de s’assimiler ; il entend à longueur de journée de la part de médias et d’associations communautaristes subventionnées qu’il est une victime de la colonisation même dans le cas où ni lui ni ses proches/ancêtres directs ont été victimes d’injustices concrètes.
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Le musulman B vit dans un pays où il n’existe pas d’allocs, où il est obligé de travailler pour survivre, où les journaux ont le droit d’être « raciste et islamophobe », où il est libre de ne pas s’assimiler mais où les propriétaires et les employeurs sont libres de le discriminer du fait de son refus de s’assimiler, où il entend à longueur de journée, grâce à des médias de qualité (car étant privatisés et n’étant pas subventionnés), que les individus qui n’ont pas subit d’injustices concrètes ou qui n’ont pas de proches/ancêtres directs victimes d’injustices concrètes ne sont pas des victimes de la colonisation.
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Quel est selon vous, entre le musulman A et un musulman B, celui qui est le plus suceptible d’éprouver fortement et durablement un ressentiment infondé ? Réponse : celui vivant dans le pays le moins libéral, c’est-à-dire le musulman A.
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Conclusion : le problème fondamental en France c’est bien l’absence de libéralisme (censures des « racistes et islamophobes », imposibilité de discriminer, médias et associations subventionnés, assistanat, chomage de massage résultant des 35h, du salaire minimum, de la quasi impossibilité de licencier, de l’augmentation du cout du travail, etc..), puisque même dans l’hypothèse où ce n’est pas l’absence de libéralisme qui cause le ressentiment infondé de beaucoup de musulmans, c’est clairement elle qui le renforce et le fait perdurer.
@commando
Merci d’avoir ainsi précisé votre pensée.
J’ajoute que, un régime libéral n’étant pas une forme d’anarchie, l’adoption de ce type de régime nécessite que l’Etat remplisse un minimum de missions régalienne telles que la Défense, la Justice et la Police. Si la délinquance est maîtrisée à Dubaï et à Los Angeles, c’est grâce à une présence policière forte qui fait défaut en France.
Ici l’étatisme est social pour les gens insolvables, laxiste pour les immigrés dangereux traités comme des malades mentaux irresponsables, et répressif pour les gens solvables traités comme des délinquants et accablés d’impôts et de contraintes ruineuses.
La religion musulmane est très coercitive et elle est en cela adaptée à une population qui a besoin d’une forte coercition. En France, la population native n’a pas besoin de ce niveau de coercition ; elle a besoin au contraire, pour donner le meilleur d’elle-même, de marges importantes de liberté.
L’erreur des pouvoirs publics a été, d’une part, de baisser le niveau de coercition pour les immigrés alors qu’ils auraient eu besoin qu’il soit augmenté au niveau de ce qui se fait dans leur pays d’origine et, d’autre part, d’augmenter le niveau de coercition pour la population native qui aurait eu besoin au contraire de plus de liberté pour développer des activités lucratives.
Le résultat est que le laxisme appliqué aux immigrés a fait augmenter les trafics, et les activités illégales génératrices d’insécurité et de dépenses ruineuses ; d’autre part, la répression massive appliquée à la population native (au motif qu’elle était solvable) a bloqué son développement économique et culturel. D’où l’appauvrissement du pays et l’isolement d’un Etat de plus en plus violent car illégitime du fait du caractère aberrant de la politique suivie au mépris du bon sens.
Pour faire cohabiter sur un même territoire des populations qui ont besoin de niveaux de coercition différents, il faut une police puissante qui va s’abattre sur ceux qui le nécessitent. Evidemment la part de la population la plus concernée va crier à la discrimination, mais l’existence d’un Etat de droit impose le courage d’imposer la même loi à tous. Ce courage n’a pas été le choix des pouvoirs publics en France ; ils ont préféré sacrifier la population native, ses valeurs et son avenir en croyant acheter la paix d’une population immigrée qui avait d’autres valeurs et d’autres objectifs en tête. Résultat, la France est perdante sur les deux tableaux.
L’Etat espère échapper au désastre en pressurant toujours plus la population pour en extraire toute la substance possible, mais il paralyse le pays tant il rend les activités légales de moins en moins rentables et les atteintes à la propriété privée de plus en plus démotivantes tant elles sont liberticides.
Cela pour dire que je suis d’accord avec vous sur le fait que le problème de l’immigration ne se poserait pas dans un pays libéral avec un Etat capable d’assurer des missions régaliennes. L’incapacité de la France à faire face au problème de l’immigration est bien due à son manque de libéralisme et à son étatisme qui disperse l’Etat dans des missions dispendieuses où il atteint son seuil d’incompétence. Cet étatisme hyperactif et brouillon qui touche à tout empêche l’Etat de se recentrer sur les missions régaliennes à même de résoudre les problèmes posés par les mouvements de populations.
@virgin « …Résultat, la France est perdante sur les deux tableaux. » Bravo pour votre analyse.
Avec le recul je crois que la France a historiquement deux problèmes : la mauvaise qualité de ses « élites » dont la lâcheté politique est « top », et l’incapacité pour le citoyen lambda de s’enrichir ( dans la France moderne le cocktail catho/marxisme est puissant surtout avec en plus l’Etatisme et le capitalisme de connivence).
mais la France perdue.
Personne ne se révoltant vraiment, ce que les français vont vivre maintenant n’est pas la France perdante , mais la France perdue.
« Le résultat est que le laxisme appliqué aux immigrés a fait augmenter les trafics, et les activités illégales génératrices d’insécurité et de dépenses ruineuses »
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@Virgin : Comme vous le savez, les libéraux se doivent de faire très attention quand ils se rangent du côté de la droite conservatrice pour critiquer le « laxisme » . Car ce qu’un libéral entend par ce terme est très différent de ce que son soi-disant allié conservateur entend par ce mot.
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Quand un libéral s’oppose au « laxisme » , il s’oppose au fait que les agresseurs, voleurs, violeurs restent impunis… que ceux-ci soient immigrés, français ordinaires, syndicalistes, policiers, soldats, politiciens, amis des politiciens…
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Tandis que quand un conservateur s’oppose au « laxisme » , il s’oppose au fait que ceux qui ne respectent pas la loi (du moins la loi conforme aux valeurs de droite) restent impunis.
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Actuellement beaucoup de lois (contre les drogues, contre la prostitution, contre le port d’arme, contre les « troubles à l’ordre public », etc) ne servent qu’à maintenir les privilèges de certaines personnes (parmi lesquelles se trouvent de nombreux conservateurs) et n’existeraient pas dans un pays réellement libéral. Ces lois sont injustes, illégitimes, inefficaces. S’opposer au « laxisme » en faisant respecter ces lois plus sévèrement ne les rendra pas plus efficaces.
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Prenons l’exemple des lois contre la drogue :
l’Etat interdit aux commerçants respectueux de la loi de vendre de la drogue, donc empêche aux consommateurs de drogue d’enrichir les commerçants respectueux de la loi, du coup ces consommateurs enrichissent les commerçants habitués à ne pas respecter la loi, or c’est parmi ces hors la loi que se dissimule la grande délinquance. En résumé : l’Etat rend la grande délinquance beaucoup plus puissante. Plus précisemment : la grande délinquance s’enrichie grâce à l’interdiction étatique de vendre de la drogue car cette interdiction élimine la concurrence que représente les commerçants respectueux de la loi.
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Plus l’Etat fait respecter sévèrement l’interdiction de vendre de la drogue, plus il enrichie la grande délinquance, plus il génère de l’insécurité, plus il a besoin de racketter les contribuables/«gens solvables » pour lutter contre cette insécurité. Comme vous le voyez, dans une telle situation, ce n’est pas le « laxisme » qui augmente l’insécurité mais bien au contraire la sévèrité de l’Etat.
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Je suis néanmoins globalement d’accord avec le reste de votre message, c’est-à-dire sur votre constat concernant le fait que les « gens solvables [sont traités par l’Etat] comme des délinquants et accablés d’impôts et de contraintes ruineuses ». L’un des exemples qui me vient en premier à l’esprit c’est le traitement que l’Etat fait subir aux automobilistes. L’Etat harcèle et dépouille les automobilistes sous prétexte de s’occuper de la sécurité routière ou de lutter contre la pollution, alors qu’en réalité ce pillage de grande ampleur a pour principal objectif de combler les déficits publics, payer la dette, payer les intérets de la dette, etc…
Je suis d’accord avec vous, je tiens à le préciser, sur le fait que ce n’est pas la religion musulmane elle-même qui est en cause, et que ce n’est pas le fait d’avoir des musulmans autour de moi qui me dérange, mais l’utilisation qu’en font certains, qui tentent et réussissent à en imposer les codes dans des sphères de plus en plus grandes de notre vie « commune ».
@RaphSud29 : Attention ! En tant qu’athée, j’estime que la religion musulmane est clairement en cause, elle est indiscutablement problématique (foncièrement sexiste, homophobe, voire raciste), elle fait clairement partie du problème même dans ses versions les plus modérées. Cependant, en tant que libéral, j’estime qu’interdire (par la violence de l’Etat) cette religion serait contreproductif.
La totalité de la France, c’est chez moi et chez ceux qui vivent selon les codes de la France depuis des lustres, des codes chrétiens, religion qui a su évoluer, et non musulmans, religion régressive et privative de libertés fondamentales. Votre réponse me conforte dans mon refus d accueillir d’autres étrangers aux coutumes trop différentes en France (chez moi) sinon le changement de coutumes va aller à son terme encore plus vite. Et puis les comportements selon si on est libéral ou pas, il n’y a pas de cases 100% libérales, le tout-blanc ou tout-noir n’existe pas, les points de vue ne sont pas aussi tranchés quand on est ouvert.
Bien sûr que ce ressentiment est infondé, puisque de nombreux pays ont été colonisés, notamment en Asie, et ceux-ci ont su se développer, préférant se prendre en main plutôt qu’attendre la « réparation d’injustices ». Ma 1ère réaction à votre développement était d’être d’accord avec vous sur le fait que le responsable de la situation est l’absence de libéralisme. Et puis non, les 1er responsables sont le musulman qui préfère adhérer à tout ce qu’on lui martèle et tous les bien-pensants qui le conforte dans cette victimisation. La France s’est construite avec des aides sociales et allocations diverses qui sont nécessaires pour nombre de nos concitoyens et je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer tout ça à cause des nouveaux arrivants. Que le nombre de ces aides ou réglementations soit réduit, que le marché du travail devienne libéral, parce que c’est nécessaire à notre économie, car on n’est plus au 18ème siècle, ok, mais que ce soit fait à cause des nouveaux arrivants, non. Sinon là encore, je suis contre l’arrivée de nouveaux arrivants trop ressemblants aux précédents dont la 4ème génération nous cra.che dessus. D’ailleurs, les Italiens et Espagnols en ont entendu à leur arrivée, mais eux ne se sont pas cachés derrière cela et ont gagné le respect. Mais l’époque était différente aussi, les bien-pensants inexistants.
Merci Virgin vous avez mis des mots sur ma pensée un peu brouillonne. Je ressentais effectivement le fait que le problème de l’immigration était lié l’origine des arrivants, car il n’y a bien qu’avec certains que nous avons des problèmes et la notion de besoin de coercition est éclairante. Ajoutez à cela un État insatiable qui ne raisonne que par rapport à la solvabilité de ses « sujets », abandonnant les fonctions régaliennes indispensables au profit du clientélisme (budget de la Culture supérieur à celui de la Justice par exemple) et nous avons effectivement la situation actuelle.
Imaginons un commando A et un commando B
Commando A vit dans le me monde des bisounours, tandis que commando B vit dans le monde des mélanchonours.
Question : Comment convaincre Raphsud qu’elle est stupide, que si elle ne comprend rien, c’est qu’elle est une inconsciente ‘prétendue-raciste’, que si elle veut vivre heureuse dans un monde libéral-défini-à-la-commando, qu’elle doit devenir une No-Border, qu’elle doit comprendre que la liberté de circulation et d’installation est infinie et sans conditions pour tous le monde mais encore plus pour les autres, et qu’elle n’a qu’à se convertir et devenir la 5ème fatma de son voisin de palier.
Que si près de 100.000 harkis se sont fait massacrer en 1962 c’était parce que l’Algérie n’était pas assez libérale.
Que si près d’un million de Tutsis se sont fait massacrer en 1994, c’est que le Rwanda n’était pas assez libéral.
Que si près de 200.000 algériens, hommes femmes et enfants, se sont fait égorgés par des algériens dans les années 90, c’est que l’Algérie n’était pas assez libérale.
Que si plus d’un million de vietnamiens sont morts pendant la guerre d’Indochine, c’était parce que les américains n’étaient pas assez libéral … ?! Heu pardon, c’était parce que les vietnamiens n’étaient pas assez libéral.
Que le ressentiment, la haine et la vengeance n’existeraient pas dans un monde libéral.
Et que tout est bien dans le meilleur des monde.
Et que tout est bien dans le meilleur des monde des No-Border.
@Yvan : Si vous désirez un débat constructif, relisez correctement mes messages au lieu d’empiler des arguments-épouvantails.
( « L’épouvantail est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument-épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l’attribuer à son opposant. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique) » )
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Premièrement, être favorable à la liberté des employeurs et propriétaires privés nationaux d’inviter des étrangers dans les limites de leur propriété n’est absoluemment pas la même chose que souhaitez, tel un socialiste de gauche, « acceuillir toute la misère du monde », c’est-à-dire souhaitez une « liberté de circulation et d’installation infinie et sans conditions »
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Deuxièmement, contrairement à ce que vous prétendez, je suis opposé à ce que RaphSud29 « se [convertisse et devienne] la 5ème fatma de son voisin de palier » tel que le prouve mon message posté le 29 juin 20h26 expliquant que selon moi « la religion musulmane fait clairement partie du problème même dans ses versions les plus modérées. »
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Troisièmement, tel que le prouve mon message posté le 29 juin 20h21, mon propos n’est pas que « le ressentiment, la haine et la vengeance n’existeraient pas dans un monde libéral. » Mon propos est que, quand bien même l’absence de libéralisme n’est pas forcément l’origine du Mal (ressentiment) il n’en demeure pas moins qu’elle « renforce et fait perdurer » le Mal.
@commando
J’ai répondu par un long post que Contrepoint à censuré.
Désolé, nous sommes dans le web 3.0 et le goulag n’est plus très loin.
Vu que je citée dans les derniers échanges, je précise que je n’ai senti à aucun moment que Commando me prenait pour une idiote, ni qu’il me conseillait d avoir des relations serrées avec mon voisin. La discussion a été intéressante parce que Commando a affiné ses arguments au fur et à mesure et j’ai dû convenir que le manque de libéralisme a une part de responsabilité dans la situation actuelle en France. Je reste convaincue (et lui aussi je pense) que ce manque n’entraîne les violences et incivilités que de la part d’une partie de notre population (largement importée de la même région d’où viennent les migrants actuels, d’où ma défiance), et du coup je rechigne à revoir nos avantages sociaux uniquement dans ce cadre, car cela signifie modifier notre façon de vivre et donc ce que nous avons mis en place historiquement, à cause de nouveaux arrivants. Même si au départ j’étais « remontée » contre les idées de Commando, et lui peut-être contre les miennes, il n’y a pas eu de mots déplacés comme cela arrive avec certains. Il a fallu du temps, comme il est normal dans toute discussion entre personnes prenant le temps de réfléchir aux idées que la « partie adverse » exprime. Merci à lui et à Virgin pour la qualité de ces échanges.
RaphSud : Merci de votre volonté de participer à un débat constructif.
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Concernant votre position au sujet des aides sociales (avantages sociaux/protection sociale/etat-providence) vous estimez que : « La France s’est construite avec des aides sociales et allocations diverses qui sont nécessaires pour nombre de nos concitoyens et je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer tout ça à cause des nouveaux arrivants. Que le nombre de ces aides ou réglementations soit réduit, que le marché du travail devienne libéral, parce que c’est nécessaire à notre économie, car on n’est plus au 18ème siècle, ok, mais que ce soit fait à cause des nouveaux arrivants, non. »
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Posons le problème de la façon suivante :
Parmi les personnes souhaitant immigrer en Occident, il y a d’une part des individus désirables (bosseurs, honnêtes) qui sont « nécessaires à notre économie », et d’autre part des individus indésirables (capricieux, criminels) qui sont désastreux pour notre économie.
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Les pays occidentaux qui distribuent beaucoup d’aides étatiques («aides sociales») attirent des immigrés indésirables plutôt que des immigrés désirables. Même si ces pays (dont fait partie la France) devenaient extrêmement nationalistes et xénophobes, cela ne leur permettraient pas de parvenir au résultat A + B :
– A = se débarasser de l’immigration indésirable.
– B = rester compétitif économiquement (en partie grâce à des immigrés désirables.)
La seule façon de parvenir à ce résultat (A + B) c’est d’arrêter de distribuer beaucoup d’aides étatiques.
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Si on supprimait en France ces aides étatiques, qu’arriverait-il aux Français qui ne peuvent pas survivrent par leurs propres moyens ? Seraient-ils abandonnés par tout le monde ? Pour répondre à cette question demandons-nous premièrement ce qui arriverait dans une France plus libérale aux Français capables de survivre par leurs propres moyens ?
Réponse : beaucoup d’entre-eux deviendraient de plus en plus riches, notamment parce qu’ils auraient plus d’opportunités de gagner de l’argent, et qu’ils consommeraient des biens et des services moins couteux (bien qu’étant de bonne qualité), et qu’ils payeraient moins d’impots (sur ce dernier point, n’oublions pas que l’inflation est elle aussi une forme d’impot.)
Deuxièmement, demandons-nous qu’elle action est moins difficile à effectuer pour une personne devenant riche que pour une personne restant pauvre ou devenant encore plus pauvre ? Réponse : l’action de faire des dons aux Français qui ne peuvent pas survivrent par leurs propres moyens.
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En conclusion, si on supprimait en France les aides étatiques, les Français qui ne peuvent pas survivrent par leurs propres moyens ne seraient pas forcément abandonnés par tout le monde. D’une part ils recevraient des dons de la part des Français capables de survivre par leurs propres moyens, et d’autre part ils profiteraient comme tout le monde des biens et des services moins couteux. Parmi ces biens et ces services se trouveraient d’ailleurs toutes sortes d’assurances maladies, assurances retraitres, etc… Car le libéralisme n’est pas en soi opposé à toute cette « protection sociale », il est juste opposé aux monopoles étatiques qui rende cette « protection sociale » plus chère et de moins bonne qualité.
Merci de ne pas supprimer ce post. J’ai oté deux phrases qui je suppose ont motivé la censure de la rédaction.
@ Commando & Raphsud
J’ai rebondit sur votre conversation pour illustrer les inconséquences des tenants des no-border. Ok sorry, le procédé était un peu abrupte.
Les revendications des no-boder ont démarrer dans les années 80 lors des premières manifestations pour les sans-papiers organisées par les trotskistes, revendications reprisent de concert par les divers gauches et les anarchistes. Mais aujourd’hui, ce qui est étrange et inquiétant, c’est de voir les libéraux s’emparer du sujet.
Décidément, tous le monde veut-être de la partie.
Ce qu’il faut comprendre c’est que le génocide du Rwanda (1994) et les massacres d’Algéries (années 90-2000), sur la terre d’Afrique, sont récents, modernes, qu’ils datent de 25 ans, et que ce sont les mêmes populations qui débarquent aujourd’hui en Europe !
Il faut savoir, que contrairement au Rwanda, que les acteurs des massacres en Algéries des années de plomb n’ont jamais été poursuivis en justice. (200.000 morts dans une barbarie sans nom) Aujourd’hui ils ont +- l’âge de 50 ans, sont toujours bien vivants, et sont les cadres d’une jeunesse désoeuvrée.
Que la la moitié des pays d’Afrique sont aujourd’hui en guerre. Et quand ils font la guerre, ils ne l’a font pas dans le détail. La DDH et la Convention de Genève, inconnus au bataillon. Ne me demandez pas d’où vient l’argent et les armes, c’est paraît-il un grand mystère.
Le printemps arabe est une véritable mascarade qui a servi de prélude aux guerres civiles de Libye, Syrie et aujourd’hui le Yemen.
Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que tous le bouleversement du Maghreb jusquau moyen orient est un programme stratégique, et que l’Europe comme toujours dans l’histoire sera le dindon de la farce. Je vous invite à relire « Le grand échiquier » de Brzezinski.(Fayard)
Zbigniew Brzezinski, a été le conseillé de tous les président américains de Johson en 1966, à Obama et en passant par Bush. Donc, conseillé indifféremment des Démocrates et des Républicains. Il est l’artisan de la Ceinture Verte, expression inventée par lui, qui consistait à réveiller l’Islam rigoriste et politique dans tous les pays autour de l’Union Soviétique pour la renverser.
Après la chute du mur de Berlin en 1989 et de l’Urss, on aurait pu croire que l’offensive des Usa se termine sur cette victoire. Mais il faut bien croire que non. Réécouter les discours et les slogans de Hilary Cliton aux dernières élections présidentielles, ces discours frisant l’histérie parnoïaque, menaçant les américains d’une troisième guerre mondiale venant de la Russie pour on ne sait quel prétexte !
Brzezinski est mort, mais sommes-nous le troisième étage de sa fusée stratégique, et à quels dessins ?
Nous avons vécu depuis la révolution française, un siècle et demi de guerres fratricides en Europe en passant par Napoléon, Bismarck, WWI et II. En matière de guerre, nous n’avons pas de leçons à donner aux autres peuples. Alors ne soyons pas naïfs. Et il faut l’être pour croire aux changement de moeurs en l’espace de moins d’un quart de siècle et aux bons sentiments naturels à la Rousseau des peuples d’Afrique qui ont bien encore du ressentiment. (…censuré…)
L’article de Montenays est de la pure propagande gauchiste. A chaque arguments dénonçant l’inquiétant raz de marée, il noie le poisson à coups de chantages au racisme, de supplications au bon coeur, de DDH, de traités et conventions internationales. Mais pas un mot sur la déferlante de guerres qui assène l’Afrique et leurs presse-boutons, pas un mot sur les compères traqueurs, rabatteurs, passeurs et ONG.
Les arguments libéraux pour tenter de justifier la dissolution des frontières ou la libre circulation des personnes et ensuite des familles, est une imposture.
Les théories libérales sont aussi diverses que les théories de gauches. Il y a plus d’une centaine d’auteurs et de théories sur le libéralisme. Entre Hayek, Rand, Mises, Rawls, Nozick Etc, ils y en pas deux qui ne se contredisent pas. Aussi affirmer au nom du libéralisme, ceci ou cela, on ne prend pas grand risque. Il se trouvera toujours un auteur pour appuyer telle conception.
Le drame de l’immigration actuelle, est qu’elle reflète le réel désarroi et le désespoir de l’Afrique d’aujourd’hui. Les vrais diplômés, non nul besoin de monter sur un ‘boat people’. Ils leur suffisent de donner quelques coups de fils pour recevoir un billet d’avion et une carte verte. Les américains ne s’y trompent pas. Tandis que nous accueillons des millions de pauvres hères (…censuré…) , les Usa pompe la matière grise de l’Afrique et de l’Europe. Vous êtes ingénieur ou médecin en Europe, vous passez la moitié de votre carrière avec 3.000 €. Vous traversez l’atlantique et vous commencez à 8.000 $. Il n’y a pas photo. L’Europe se paupérise en perdant sa matière grise, pour l’Afrique c’est d’autant plus tragique.
Quelle chance laissons-nous à l’Afrique pour se construire, si elle se vide de sa jeunesse et des ses ingénieurs, architectes, médecins, infirmières, techniciens, instituteurs, professeurs, ouvriers, etc. Mais non, à ce que l’on nous dit, il nous faut maintenir l’équilibre de nos retraites par de nouveaux arrivants, et soutenir notre production par une relance de la consommation en berne avec de nouveaux consommateurs assoiffés de produits qu’ils n’ont pu voir jusqu’à ce jour qu’au travers des écrans ou des pages de magazines. Qu’importe d’où vient l’argent, qu’importe si la politique keynésienne est un fusil à un coup, la BCE lâchera les biffetons via les Quantitative easing. Et quelle bonne affaire pour l’insatiable État près à manger à tous les râteliers, avec de nouveaux consommateurs qui ne connaissent pas la résilience, on va pouvoir gonfler les caisses de la TVA.
Nous sommes devenus des Ogres. Les ressources minières ne nous suffisent plus. Ils nous faut la substance vitale de l’Afrique.
Je ne sais si Montenay conservera son âme et son identité, mais ce qui est sûr c’est qu’il perd le Nord !
@Yvan : Vous vous opposez à l’immigration en partie à cause de :
1 – La semble-t-il similarité entre les arguments des libéraux pro-immigration et les arguments des socialistes de gauche ( « les trotskistes, les divers gauches et les anarchistes. »)
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2 – La politique étrangère interventionniste occidentale.
(« Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que tous le bouleversement du Maghreb jusquau moyen orient est un programme stratégique […] [L’article de Montenays n’évoque pas] la déferlante de guerres qui assène l’Afrique […] »)
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3 – Le semble-t-il frein au développement de l’Afrique que cause l’émigration des africains, notamment la fuite des cerveaux africains.
(« Quelle chance laissons-nous à l’Afrique pour se construire, si elle se vide de sa jeunesse et des ses ingénieurs, architectes, médecins, infirmières, techniciens, instituteurs, professeurs, ouvriers, etc. »)
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4 – L’incompatibilité culturelle entre les immigrés et les autochtones (Vous la jugez insurmontable, ou tout du moins beaucoup trop lente à surmonter.)
(« il faut [être naïf] pour croire aux changement de moeurs en l’espace de moins d’un quart de siècle et aux bons sentiments naturels à la Rousseau des peuples d’Afrique qui ont bien encore du ressentiment. »)
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Je suis d’accord avec votre critique de (2) la politique étrangère interventionniste occidentale, cependant contrairement à vous je ne considère pas que cette mauvaise politique étrangère implique qu’il est légitime de fermer les frontières.
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Quoi qu’il en soit, notre vrai désaccord porte sur (1) la prétendue similarité entre les arguments des libéraux pro-immigration et les arguments des socialistes de gauche, (3) le prétendu frein au développement de l’Afrique que cause l’émigration des africains, et (4) la prétendue insurmontable incompatibilité cultururelle entre les immigrés et les autochtones.
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Concernant (1) :
Premièrement, pour faciliter les choses, disons que je suis un libéral pro-immigration (En réalité, comme vous allez vous en apercevoir, c’est beaucoup plus compliqué qu’une simple position « pro » ou « anti. » ) Qu’entendent les libéraux comme moi par le terme « immigration » ? Ils entendent le mot : liberté. Par conséquent, est-il vrai que les libéraux comme moi sont en réalité des socialistes de gauche ?
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La réponse est non, car par « ouvrir les frontières » les libéraux comme moi entendent : respecter la liberté des employeurs et propriétaires privés d’inviter des étrangers (dans les limites de leur propriété.)
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Tandis que par « ouvrir les frontières », les socialistes de gauche entendent (exactement comme les nationalistes de droite auxquels ils prétendent s’opposer) : supprimer la liberté de refuser d’accueillir des étrangers que personne n’a invité.
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D’une part les libéraux pro-immigration et les socialistes de gache n’entendent pas la même chose par « ouvrir les frontières », mais d’autre part les libéraux pro-immigration veulent à la fois « ouvrir les frontières » ET supprimer autant que possible l’étatisme (l’impunité des criminels, les aides sociales, le code du travail trop contraignant, la censure des « racistes », l’impossibilité de discriminer ceux qui refusent de s’assimiler), tandis que les socialistes de gauche veulent (pour des raisons électorales déguisées en bons sentiments) à la fois « ouvrir les frontières » ET renforcer autant que possible l’étatisme, ce qui bien évidemment conduit à une situation catastrophique (violence, attentats, chômage, politiquement correct, etc.)
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Les nationalistes de droite ont raison de critiquer cette situation catastrophique mais ne pourront jamais la résoudre en rejetant le libéralisme. C’est facile de constater qu’une situation est catastrophique, c’est moins facile de proposer des solutions qui ne sont pas contreproductives / qui ne vont pas empirer la situation.
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D’autre part, je tiens à préciser que la seule attitude intellectuelle pertinente est celle de rejeter une idée parce qu’elle est fausse, et non pas de rejeter une idée uniquement parce qu’elle nous rapproche dangereusement des communistes ou des nazis.
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Par conséquent, de la meme façon qu’on peut dire qu’être « pro-immigration » comme moi c’est se rapprocher dangereusement des communistes, on peut dire qu’être, comme vous, opposé à l’impérialisme occidental ( «la déferlante de guerres qui assène l’Afrique» ) c’est également se rapprocher dangereusement des communistes. Lorsque de célèbres auteurs américains libéraux non-interventionnistes s’opposaient à la guerre du Vietnam, ils avaient bien conscience qu’ils se rapprochaient dangereusement des communistes. Cependant ces libéraux ont persisté dans cette voie, car ils préféraient dire la vérité aux côtés de communistes que mentir aux côtés d’anticommunistes.
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Concernant (3) le prétendu frein du développement de l’Afrique à cause de la fuite des cerveaux : certes, c’est sans doute une très bonne chose que, par exemple, un médecin africain (d’un niveau équivalent à medecin occidental) reste en Afrique. Cependant si rester en Afrique signifie ne pas pouvoir exercer son métier, ou ne pas pouvoir l’exercer dans de bonnes conditions, ou ne pas pouvoir etre reménumé a sa juste valeur, ou ne pas etre suffisament rémuné pour pouvoir aider sa famille et ses proches, ou tout simplement être menacé de mort (à cause de telle ou telle croyances archaïques), alors force est de constater que rester en Afrique plutôt qu’accepter de partir en Occident à la suite de l’invitation d’un employeur n’est plus une aussi bonne chose que cela parraissait de prime abord.
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Il se peut que ce médecin soit beaucoup plus utile aux africains lorsqu’il est hors d’afrique que lorsqu’il y reste. Il est d’ailleurs prouvé que l’Afrique recoit plus d’argent de la part de ses émigrés (diaspora africaine) que de la part de l’aide au développement ou des investimments étrangers.
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D’autre part, il faut souligner que plus les frontières étatiques sont injustement infranchissables, plus ceux qui osent les franchir sont persuadés que leur voyage est un aller simple, définitif, sans retour possible, donc qu’ils devront rester dans le pays hôte même dans le cas où ils n’auraient aucune bonne raison d’y rester.
Inversement, moins les frontières sont injustement infranchissables, plus ceux qui les franchissent savent qu’ils pourront revenir dans leur pays d’origine, qu’ils ne seront pas obligés de rester définitivement dans le pays hôte.
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Concernant (4) l’incompatibilité cultururelle entre les immigrés et les autochtones (Vous la jugez insurmontable, ou tout du moins beaucoup trop lente à surmonter.)
–
Aucun libéral ne conteste que l’immigration peut provoquer des tensions culturelles à cause d’une incompatibilité culturelle entre les immigrés et les autochones, et même entre les immigrés eux-mêmes. Ce que conteste les libéraux pro-immigration c’est la croyance qu’un pays où existent ce genre de tensions culturelles est forcément plus violent et moins prospère qu’un pays où ce genre de tensions culturelles n’existent pas.
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Pour les libéraux pro-immigration, ce n’est pas l’absence de tensions culturelles qui fait basculer un pays dans la violence mais l’étatisme (les aides sociales, le code du travail trop contraignant, la censure des « racistes », l’impossibilité de discriminer ceux qui refusent de s’assimiler, etc)
–
Les libéraux pro-immigration considèrent que le fait que l’immigration risque de provoquer des tensions culturelles n’invalide nullement le fait qu’un pays libéral (exemple : USA) sera généralement moins violent et plus prospère comparativement à un pays étatiste (exemple : Corée du Nord.)
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Il y a davantage d’immigrés qui débarquent aux USA qu’en Corée du Nord, pourtant la vie aux USA est moins dangereuse que la vie en Corée du nord.
–
Les différentes communautés américaines (les WASP, les latinos, les noirs, les amérindiens, etc) tendent à ne pas se mélanger entre-elles, passent leur temps à s’engueuler, sont racistes entre-elles, pourtant, encore une fois : la vie aux USA est moins dangereuse, plus agréable, que la vie en Corée du nord.
@Yvan : Vous vous opposez à l’immigration en partie à cause de :
[1] – La semble-t-il similarité entre les arguments des libéraux pro-immigration et les arguments des socialistes de gauche ( « les trotskistes, les divers gauches et les anarchistes. »)
–
[2] – La politique étrangère interventionniste occidentale.
(« Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que tous le bouleversement du Maghreb jusquau moyen orient est un programme stratégique […] [L’article de Montenays n’évoque pas] la déferlante de guerres qui assène l’Afrique […] »)
–
[3] – Le semble-t-il frein au développement de l’Afrique que cause l’émigration des africains, notamment la fuite des cerveaux africains.
(« Quelle chance laissons-nous à l’Afrique pour se construire, si elle se vide de sa jeunesse et des ses ingénieurs, architectes, médecins, infirmières, techniciens, instituteurs, professeurs, ouvriers, etc. »)
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[4] – L’incompatibilité culturelle entre les immigrés et les autochtones (Vous la jugez insurmontable, ou tout du moins beaucoup trop lente à surmonter.)
(« il faut [être naïf] pour croire aux changement de moeurs en l’espace de moins d’un quart de siècle et aux bons sentiments naturels à la Rousseau des peuples d’Afrique qui ont bien encore du ressentiment. »)
–
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Je suis d’accord avec votre critique de [2] la politique étrangère interventionniste occidentale, cependant contrairement à vous je ne considère pas que cette mauvaise politique étrangère implique qu’il est légitime de fermer les frontières.
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Quoi qu’il en soit, notre vrai désaccord porte sur [1] la prétendue similarité entre les arguments des libéraux pro-immigration et les arguments des socialistes de gauche, [3] le prétendu frein au développement de l’Afrique que cause l’émigration des africains, et [4] la prétendue insurmontable incompatibilité cultururelle entre les immigrés et les autochtones.
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Concernant [1] :
Premièrement, pour faciliter les choses, disons que je suis un libéral pro-immigration (En réalité, comme vous allez vous en apercevoir, c’est beaucoup plus compliqué qu’une simple position « pro » ou « anti. » ) Qu’entendent les libéraux comme moi par le terme « immigration » ? Ils entendent le mot : liberté. Par conséquent, est-il vrai que les libéraux comme moi sont en réalité des socialistes de gauche ?
–
La réponse est non, car par l’expression « ouvrir les frontières » les libéraux comme moi entendent : respecter la liberté des employeurs et propriétaires privés d’inviter des étrangers (dans les limites de leur propriété.)
–
Tandis que par « ouvrir les frontières », les socialistes de gauche entendent (exactement comme les nationalistes de droite auxquels ils prétendent s’opposer) : supprimer la liberté de refuser d’accueillir des étrangers que personne n’a invité, supprimer la liberté de refuser de prendre en charge des étrangers.
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D’une part les libéraux pro-immigration et les socialistes de gauche n’entendent pas la même chose par l’expression « ouvrir les frontières », mais d’autre part les libéraux pro-immigration veulent à la fois « ouvrir les frontières » ET supprimer autant que possible l’étatisme (l’impunité des criminels, les aides sociales, le code du travail trop contraignant, la censure des « racistes », l’impossibilité de discriminer ceux qui refusent de s’assimiler, etc), tandis que les socialistes de gauche veulent (principalement pour des raisons électorales déguisées en bons sentiments) à la fois « ouvrir les frontières » ET renforcer autant que possible l’étatisme, ce qui bien évidemment conduit à une situation catastrophique (violence, attentats, chômage, politiquement correct, etc.)
–
Les nationalistes de droite ont raison de critiquer cette situation catastrophique mais ne pourront jamais la résoudre en rejetant le libéralisme. C’est facile de constater qu’une situation est catastrophique, par contre c’est moins facile de proposer des solutions qui ne vont pas l’aggraver / qui ne sont pas contreproductives.
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À présent, attardons-nous sur un autre problème : la seule attitude intellectuelle pertinente est celle de rejeter une idée parce qu’elle est fausse, et non pas de rejeter une idée uniquement parce qu’elle nous rapproche dangereusement des communistes ou des nazis.
De la meme façon qu’on peut dire qu’être « pro-immigration » comme moi c’est se rapprocher dangereusement des communistes, on peut dire qu’être, comme vous, opposé à l’impérialisme occidental ( « la déferlante de guerres qui assène l’Afrique » ) c’est également se rapprocher dangereusement des communistes. Ce rapprochement, vous en conviendrez, ne signifie pourtant pas que vous avez tort de dire la vérité en vous opposant à cet impérialisme occidental. Lorsque, durant les années 60-70, de célèbres auteurs américains libertariens non-interventionnistes s’opposaient à la guerre du Vietnam, ils avaient bien conscience qu’ils se rapprochaient dangereusement des communistes. Cependant ces libéraux ont persisté dans cette voie, car ils préféraient dire la vérité aux côtés de communistes que mentir aux côtés d’anticommunistes.
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Concernant [3] le prétendu frein du développement de l’Afrique que cause la fuite des cerveaux : certes, c’est une très bonne chose que, par exemple, un médecin africain puisse rester en Afrique. Cependant si rester en Afrique signifie ne pas pouvoir exercer son métier, ou ne pas pouvoir l’exercer dans de bonnes conditions, ou ne pas pouvoir etre promu à cause de la corruption, ou ne pas pouvoir etre reménumé a sa juste valeur, ou ne pas etre suffisament rémuné pour pouvoir aider sa famille et ses proches, ou tout simplement être menacé de mort (à cause de telle ou telle croyances africaines archaïques), alors accepter de partir en Occident à la suite de l’invitation d’un employeur (convaincu de la compétence du médecin) est un choix beaucoup plus raisonnable que rester en Afrique. Il est probable que ce choix soit beaucoup plus utile à l’Afrique que le choix de ne pas émigrer. Il est d’ailleurs prouvé que l’Afrique recoit tellement d’argent de la part de ses émigrés (diaspora africaine) que cette somme d’argent dépasse celle de l’aide au développement ou des investimments étrangers.
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D’autre part, il faut souligner que plus les frontières étatiques sont injustement infranchissables, plus ceux qui osent les franchir sont persuadés que leur voyage est un aller simple, définitif, sans retour possible (donc qu’ils devront rester dans le pays d’accueil même dans le cas où ils n’auraient aucune raison valable d’y rester.)
Inversement, moins les frontières sont injustement infranchissables, plus ceux qui les franchissent savent qu’ils pourront revenir dans leur pays d’origine, qu’ils ne seront pas obligés de rester définitivement, sans raison valable, dans le pays d’accueil.
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Concernant [4] l’incompatibilité cultururelle entre les immigrés et les autochtones (Vous la jugez insurmontable, ou tout du moins beaucoup trop lente à surmonter.)
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Aucun libéral ne conteste que l’immigration peut provoquer des tensions culturelles à cause d’une incompatibilité culturelle entre les immigrés et les autochones, et même entre les immigrés eux-mêmes. Ce que conteste les libéraux pro-immigration c’est la croyance qu’un pays où existent ce genre de tensions culturelles est forcément plus violent et moins prospère qu’un pays où ce genre de tensions culturelles n’existent pas.
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Pour les libéraux pro-immigration, ce n’est pas l’absence de tensions culturelles qui fait basculer un pays dans la violence mais l’étatisme (au risque de me répéter : l’impunité des criminels, les aides sociales, le code du travail trop contraignant, la censure des « racistes », l’impossibilité de discriminer ceux qui refusent de s’assimiler, etc)
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Les libéraux pro-immigration considèrent que le fait que l’immigration risque de provoquer des tensions culturelles n’invalide nullement le fait qu’un pays libéral (exemple : USA) sera généralement moins violent et plus prospère comparativement à un pays étatiste (exemple : Corée du Nord.)
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Il y a, proprotionnellement, davantage d’immigrés (jugés culturellement incompatibles) qui débarquent aux USA qu’en Corée du Nord, pourtant la vie aux USA est moins dangereuse que la vie en Corée du nord.
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Les différentes communautés américaines (les WASP, les latinos, les noirs, les amérindiens, etc) tendent à ne pas se mélanger entre-elles, passent leur temps à s’engueuler, sont racistes entre-elles, pourtant, encore une fois, malgré toutes ces tensions culturelles : la vie aux USA est moins dangereuse, plus agréable, que la vie en Corée du nord.
Mince, je fais une erreur, mon message ci-dessus comporte deux versions (une bonne version et une mauvaise version) Un modérateur pourrait-il le supprimer SVP ? Je vais respoter uniquement la bonne version :
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@Yvan : Vous vous opposez à l’immigration en partie à cause de :
[1] – La semble-t-il similarité entre les arguments des libéraux pro-immigration et les arguments des socialistes de gauche ( « les trotskistes, les divers gauches et les anarchistes. »)
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[2] – La politique étrangère interventionniste occidentale.
(« Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que tous le bouleversement du Maghreb jusquau moyen orient est un programme stratégique […] [L’article de Montenays n’évoque pas] la déferlante de guerres qui assène l’Afrique […] »)
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[3] – Le semble-t-il frein au développement de l’Afrique que cause l’émigration des africains, notamment la fuite des cerveaux africains.
(« Quelle chance laissons-nous à l’Afrique pour se construire, si elle se vide de sa jeunesse et des ses ingénieurs, architectes, médecins, infirmières, techniciens, instituteurs, professeurs, ouvriers, etc. »)
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[4] – L’incompatibilité culturelle entre les immigrés et les autochtones (Vous la jugez insurmontable, ou tout du moins beaucoup trop lente à surmonter.)
(« il faut [être naïf] pour croire aux changement de moeurs en l’espace de moins d’un quart de siècle et aux bons sentiments naturels à la Rousseau des peuples d’Afrique qui ont bien encore du ressentiment. »)
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Je suis d’accord avec votre critique de [2] la politique étrangère interventionniste occidentale, cependant contrairement à vous je ne considère pas que cette mauvaise politique étrangère implique qu’il est légitime de fermer les frontières.
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Quoi qu’il en soit, notre vrai désaccord porte sur [1] la prétendue similarité entre les arguments des libéraux pro-immigration et les arguments des socialistes de gauche, [3] le prétendu frein au développement de l’Afrique que cause l’émigration des africains, et [4] la prétendue insurmontable incompatibilité cultururelle entre les immigrés et les autochtones.
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Concernant [1] :
Premièrement, pour faciliter les choses, disons que je suis un libéral pro-immigration (En réalité, comme vous allez vous en apercevoir, c’est beaucoup plus compliqué qu’une simple position « pro » ou « anti. » ) Qu’entendent les libéraux comme moi par le terme « immigration » ? Ils entendent le mot : liberté. Par conséquent, est-il vrai que les libéraux comme moi sont en réalité des socialistes de gauche ?
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La réponse est non, car par l’expression « ouvrir les frontières » les libéraux comme moi entendent : respecter la liberté des employeurs et propriétaires privés d’inviter des étrangers (dans les limites de leur propriété.)
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Tandis que par « ouvrir les frontières », les socialistes de gauche entendent (exactement comme les nationalistes de droite auxquels ils prétendent s’opposer) : supprimer la liberté de refuser d’accueillir des étrangers que personne n’a invité, supprimer la liberté de refuser de prendre en charge des étrangers.
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D’une part les libéraux pro-immigration et les socialistes de gauche n’entendent pas la même chose par l’expression « ouvrir les frontières », mais d’autre part les libéraux pro-immigration veulent à la fois « ouvrir les frontières » ET supprimer autant que possible l’étatisme (l’impunité des criminels, les aides sociales, le code du travail trop contraignant, la censure des « racistes », l’impossibilité de discriminer ceux qui refusent de s’assimiler, etc), tandis que les socialistes de gauche veulent (principalement pour des raisons électorales déguisées en bons sentiments) à la fois « ouvrir les frontières » ET renforcer autant que possible l’étatisme, ce qui bien évidemment conduit à une situation catastrophique (violence, attentats, chômage, politiquement correct, etc.)
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Les nationalistes de droite ont raison de critiquer cette situation catastrophique mais ne pourront jamais la résoudre en rejetant le libéralisme. C’est facile de constater qu’une situation est catastrophique, par contre c’est moins facile de proposer des solutions qui ne vont pas l’aggraver / qui ne sont pas contreproductives.
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À présent, attardons-nous sur un autre problème : la seule attitude intellectuelle pertinente est celle de rejeter une idée parce qu’elle est fausse, et non pas de rejeter une idée uniquement parce qu’elle nous rapproche dangereusement des communistes ou des nazis.
De la meme façon qu’on peut dire qu’être « pro-immigration » comme moi c’est se rapprocher dangereusement des communistes, on peut dire qu’être, comme vous, opposé à l’impérialisme occidental ( « la déferlante de guerres qui assène l’Afrique » ) c’est également se rapprocher dangereusement des communistes. Ce rapprochement, vous en conviendrez, ne signifie pourtant pas que vous avez tort de dire la vérité en vous opposant à cet impérialisme occidental. Lorsque, durant les années 60-70, de célèbres auteurs américains libertariens non-interventionnistes s’opposaient à la guerre du Vietnam, ils avaient bien conscience qu’ils se rapprochaient dangereusement des communistes. Cependant ces libéraux ont persisté dans cette voie, car ils préféraient dire la vérité aux côtés de communistes que mentir aux côtés d’anticommunistes.
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Concernant [3] le prétendu frein du développement de l’Afrique que cause la fuite des cerveaux : certes, c’est une très bonne chose que, par exemple, un médecin africain puisse rester en Afrique. Cependant si rester en Afrique signifie ne pas pouvoir exercer son métier, ou ne pas pouvoir l’exercer dans de bonnes conditions, ou ne pas pouvoir etre promu à cause de la corruption, ou ne pas pouvoir etre reménumé a sa juste valeur, ou ne pas etre suffisament rémuné pour pouvoir aider sa famille et ses proches, ou tout simplement être menacé de mort (à cause de telle ou telle croyances africaines archaïques), alors accepter de partir en Occident à la suite de l’invitation d’un employeur (convaincu de la compétence du médecin) est un choix beaucoup plus raisonnable que rester en Afrique. Il est probable que ce choix soit beaucoup plus utile à l’Afrique que le choix de ne pas émigrer. Il est d’ailleurs prouvé que l’Afrique recoit tellement d’argent de la part de ses émigrés (diaspora africaine) que cette somme d’argent dépasse celle de l’aide au développement ou des investimments étrangers.
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D’autre part, il faut souligner que plus les frontières étatiques sont injustement infranchissables, plus ceux qui osent les franchir sont persuadés que leur voyage est un aller simple, définitif, sans retour possible (donc qu’ils devront rester dans le pays d’accueil même dans le cas où ils n’auraient aucune raison valable d’y rester.)
Inversement, moins les frontières sont injustement infranchissables, plus ceux qui les franchissent savent qu’ils pourront revenir dans leur pays d’origine, qu’ils ne seront pas obligés de rester définitivement, sans raison valable, dans le pays d’accueil.
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Concernant [4] l’incompatibilité cultururelle entre les immigrés et les autochtones (Vous la jugez insurmontable, ou tout du moins beaucoup trop lente à surmonter.)
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Aucun libéral ne conteste que l’immigration peut provoquer des tensions culturelles à cause d’une incompatibilité culturelle entre les immigrés et les autochones, et même entre les immigrés eux-mêmes. Ce que conteste les libéraux pro-immigration c’est la croyance qu’un pays où existent ce genre de tensions culturelles est forcément plus violent et moins prospère qu’un pays où ce genre de tensions culturelles n’existent pas.
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Pour les libéraux pro-immigration, ce n’est pas l’absence de tensions culturelles qui fait basculer un pays dans la violence mais l’étatisme (au risque de me répéter : l’impunité des criminels, les aides sociales, le code du travail trop contraignant, la censure des « racistes », l’impossibilité de discriminer ceux qui refusent de s’assimiler, etc)
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Les libéraux pro-immigration considèrent que le fait que l’immigration risque de provoquer des tensions culturelles n’invalide nullement le fait qu’un pays libéral (exemple : USA) sera généralement moins violent et plus prospère comparativement à un pays étatiste (exemple : Corée du Nord.)
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Il y a, proprotionnellement, davantage d’immigrés (jugés culturellement incompatibles) qui débarquent aux USA qu’en Corée du Nord, pourtant la vie aux USA est moins dangereuse que la vie en Corée du nord.
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Les différentes communautés américaines (les WASP, les latinos, les noirs, les amérindiens, etc) tendent à ne pas se mélanger entre-elles, passent leur temps à s’engueuler, sont racistes entre-elles, pourtant, encore une fois, malgré toutes ces tensions culturelles : la vie aux USA est moins dangereuse, plus agréable, que la vie en Corée du nord.
J’adhère à vos 2 textes. D’une part, sur la question sociale franco-française, je suis pour le versement du salaire brut en net et que chacun s’assure comme il le souhaite pour ses vieux jours, la maladie etc. On devrait avoir un système avec forte incitation pour s’assurer (afin que les cigales ne se retrouvent pas démunies par inconscience) mais ce devrait être aux conditions de son choix. Que la retraite soit par capitalisation et non par répartition pour régler le problème de ce soi-disant besoin de main d’œuvre étrangère pour financer le système actuel. Tout en conservant une forme de solidarité pour les accidentés de la vie qui n’ont pas eu le temps nécessaire à se constituer une assurance suffisante. Je suis pour la responsabilisation, ce qui est le propre des libéraux, avec un filet de sécurité tout de même mais je ne sais pas trop comment ce filet serait constitué mais c’est à creuser, en tout cas pas sous forme de monopole étatique effectivement.
D’autre part, sur la question migratoire, je pense aussi que nous paupérisons l’Europe, que nous n’accueillons absolument pas ceux qui sont « une chance pour la France » mais ceux qui considèrent qu’il y a une dette de la France et qui, dans quelques années, nous la feront payer. Sur cette question, je suis en accord avec l’ensemble du texte d’Yvan, l’article de Montenays m’a fait bondir. Fille d’un Kabyle (non-musulman et d’une normande/bretonne) je sais que les Arabes ont déjà quasi exterminé avec application les Kabyles dont la plupart n’étaient pas musulmans. Je suis complètement d’accord avec la notion de « ces mêmes populations » qui débarquent et oui, quand on voit les sanguinaires qu’ils peuvent être, ça fait peur. Au contraire des 1ers arrivés (années 60) qui ont été reconnaissants et ont totalement cherché l’intégration. (Mon père est arrivé au milieu des années 60 pour finir ses études d’ingénieur en électricité et devait repartir ensuite en Algérie faire bénéficier son pays de ses connaissances, la vie en a décidé autrement en le faisant décéder en 70 sinon je serai née là-bas mais ils n’y seraient pas restés si ma mère ne s’y était pas plu, fin de la parenthèse perso). Ceux qui sont restés étaient totalement respectueux du mode de vie (suite)
(Suite) Depuis, cette reconnaissance n’a fait que se déliter dans l’esprit des descendants, excuse facile au fait de préférer se laisser vivre grâce aux alloc soutenus par les gauchistes de tous bords (no borders, anarchistes, trotskystes, socialistes, écologistes). Et nous accueillons maintenant des gens qui ne seront même pas reconnaissants de quoi que ce soit, nourris aux bons sentiments des vivrensemble qui les entretiendront dans ces ressentiments. Si nous avions effectivement une majorité de familles qui arrivaient, mon raisonnement ne serait pas le même, mais tous ces jeunes hommes, c’est insupportable à mes yeux et la preuve d’une immigration de peuplement et non due aux guerres.
@ Commando
«En conclusion, si on supprimait en France les aides étatiques, les Français qui ne peuvent pas survivrent par leurs propres moyens ne seraient pas forcément abandonnés par tout le monde. D’une part ils recevraient des dons de la part des Français capables de survivre par leurs propres moyens, et d’autre part ils profiteraient comme tout le monde des biens et des services moins couteux.»
Combien de Français émargent aux aides sociales ! Ce n’est pas mon pays, donc je ne vais pas m’aventurer dans les chiffres. Mais néanmoins, faisons une projection sur 3%. Soit tout de même, 2 millions de français, dont un bon nombre de femmes au foyer célibataires avec enfants, qui se retrouveraient du jours au lendemain réduit à la mendicité. Super.
Bon heureusement, ils ne seront pas abandonnés par tous le monde puisque tu nous assures :
«Deuxièmement, demandons-nous qu’elle action est moins difficile à effectuer pour une personne devenant riche que pour une personne restant pauvre ou devenant encore plus pauvre ? Réponse : l’action de faire des dons aux Français qui ne peuvent pas survivre par leurs propres moyens.»
Comme tous les français riches vivent dans les mêmes quartiers à l’abris des pauvres français, on verrait le spectacle pittoresque de 2 millions de pauvres devenus encore plus pauvres arpentant les trottoirs de Neuilly, Saint Cloud, et du 6ème arrondissement de Paris, attendant dans la sébile le ruissellement des poches de Macron et ses copins.
Il suffit de faire le tour du monde, pour voir le fonctionnement de « l’action de faire des dons à ceux qui ne peuvent pas survivre par leurs propres moyens.» Je t’invite à visiter les capitales d’Amérique latine ou les aides sociales sont quasi inexistantes, de l’Afrique du sud, de la Russie, et même dans le temple du libéralisme, les Usa, pour mesurer «l’action des dons» de mesurer le taux de criminalité induite par la précarité, l’état de santé des populations, et le taux de scolarité.
La question que l’on pourrait se poser, est de savoir ce qui s’est passé en Europe, région prospère durant les trente glorieuses avec un État ne dépassant pas 30% du PIB, contrairement à aujourd’hui avec 56% pour la France !
Quel projet de société voulons-nous ?
L’Utopie marxiste ou l’utopie neo-libérale, reste des utopies quand elles promettent monts et merveilles.
Il serait peut-être préférable de partir de la réalité , plutôt que de construire des modèles hors sol !
Depuis, cette reconnaissance n’a fait que se déliter dans l’esprit des descendants, excuse facile au fait de préférer se laisser vivre grâce aux alloc soutenus par les gauchistes de tous bords (no borders, anarchistes, trotskystes, socialistes, écologistes). Et nous accueillons maintenant des gens qui ne seront même pas reconnaissants de quoi que ce soit, nourris aux bons sentiments des vivrensemble qui les entretiendront dans ces ressentiments. Si nous avions effectivement une majorité de familles qui arrivaient, mon raisonnement ne serait pas le même, mais tous ces jeunes hommes, c’est insupportable à mes yeux et la preuve d’une immigration de peuplement et non due aux guerres.
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