Immigration (8) : ni assimilation ni multiculturalisme

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Norman Rockwell Mosaic credits Shannon (CC BY-NC-ND 2.0)

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Immigration (8) : ni assimilation ni multiculturalisme

Publié le 10 novembre 2015
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Par Francisco Moreno.

Norman Rockwell Mosaic credits Shannon (CC BY-NC-ND 2.0)

« Fermons les portes et assimilons ce que nous avons déjà, élevons des citoyens américains purs et développons nos propres ressources. » — Sénateur DuRant Smith, discours du 9 avril 1924

« Le bilinguisme est un atout pour n’importe qui, mais il peut avoir des conséquences fâcheuses pour une nation. » — Tom Tancredo, membre du congrès américain pour le Parti républicain, décembre 2007

« L’assimilation n’est plus possible dans un tel contexte d’immigration de masse. Des mesures d’ordre constitutionnel, législatif et réglementaire doivent être prises au plus vite pour stopper aussi bien l’immigration légale que clandestine. » — Extrait du site internet du Front national

« L’équivalence morale de tous les groupes culturels et de toutes les sociétés est la prémisse philosophique qui constitue la base du multiculturalisme. » — Alvaro Vargas Llosa

« Multiculturalisme : politique active consistant à valoriser toutes les cultures, à l’exception de la culture occidentale, contaminée par des siècles de christianisme, le franquisme, le fascisme des marchés et la barbarie sioniste. » — Enciklopedia perroflauta (Encyklopédie du punk à chien), Fernando Díaz Villanueva et Pablo Molina

« L’exemple des Amish aux États-Unis sert à illustrer les implications d’une société réellement ouverte, où l’on n’exige pas l’homogénéisation linguistique ou culturelle réclamée par tant de gens en Europe. » — Albert Esplugas

« En temps ordinaires, les gens choisissent la civilisation quand ils ont la possibilité de le faire. » — F. A. Hayek

Lorsque la question de l’immigration est abordée, en tout temps et en tout lieu des débats houleux s’installent et, malheureusement, finissent toujours par pencher vers un contrôle plus intense des libertés individuelles, que ce soit dans un sens ou dans un autre.

Ainsi, les conservateurs proposent de fermer les frontières à double-tour, le tout accompagné de mesures policières et d’assimilation forcée, indépendamment du fait que sont remises en cause les libertés des étrangers immigrés et celles des autochtones qui désirent les embaucher.

Pendant ce temps-là, les progressistes, qui sont en faveur d’une plus grande ouverture des frontières et de l’amnistie pour les clandestins qui travaillent ou résident déjà sur place, demandent davantage de dépenses de l’État pour protéger des cultures autres que la leur et, dans le même temps et en totale contradiction, pour intégrer les immigrés avec de l’argent public, réduisant au passage le pouvoir d’achat des contribuables.

Les syndicats, quant à eux, ont changé d’opinion sur l’immigration au fil du temps. Alors qu’au début ils y étaient opposés, la considérant comme une concurrence sur le marché du travail faisant baisser les salaires, petit à petit ils se sont montrés, comme les progressistes, davantage partisans d’une plus grande ouverture des frontières, s’approchant ainsi des positions libérales. Cependant, ce qui sépare les libéraux de ces derniers est le scepticisme et le rejet envers les politiques actives de multiculturalisme parrainés par les pouvoirs publics. Tout bon gauchiste s’en fera un défenseur, à la différence des libéraux qui les critiquent. En ce sens, la position libérale se rapproche de celle des conservateurs, mais ceux-ci diffèrent en ce qui concerne la diversité et l’immigration ; ces derniers y sont opposés comme ils nous le rappellent à chaque fois quand ils remettent en question les politiques multiculturalistes.

Les libéraux sont les seuls à répondre à la question de l’immigration sans vouloir enfreindre les libertés individuelles.

L’assimilation, cette exigence de tout conservateur impatient

Les conservateurs ont peu tendance à tolérer ces comportements ou modes de vie qui diffèrent de ce qu’ils considèrent comme normal et souhaitable. Une minorité dont les éléments constitutifs vivent en parfaite cohésion autour de valeurs différentes des leurs est perçue avec un sentiment désagréable, voire même comme une sérieuse menace. Voilà pourquoi ils veulent limiter le nombre d’immigrés, et assimiler le plus rapidement possible ceux qui travaillent déjà dans leur pays d’accueil, sans tenir compte du fait que l’intégration demande du temps et plusieurs générations d’adaptation culturelle.

Les efforts déployés pour contraindre les immigrés à donner des prénoms à consonances locales à leurs enfants, les exigences en termes d’apprentissage de la langue, les tests sur la culture ou la citoyenneté comme exigences pour concéder des visas ou pour l’octroi de la nationalité sont généralement des obligations légales d’assimilation artificielle typiquement conservatrices. Ces dernières ne tolèrent aucune déviation par rapport à la culture dominante, car elles sont considérées comme dangereuses pour la cohésion du groupe. Au fond, cette attitude reflète un manque de confiance en ses propres valeurs et un parti pris regrettable, belliqueux et hostile à l’encontre de codes moraux différents.

La discrimination positive serait une autre mesure d’assimilation forcée, également prisée par les progressistes. Elle obéit à la volonté du législateur d’intégrer les immigrés et d’autres minorités avec grande fermeté. Il oblige ainsi les entreprises, les écoles ou les garderies à donner la préférence à ces populations au détriment des autochtones. Ceci va à l’encontre de la liberté contractuelle et peut avoir des conséquences inattendues.
Le rythme de contribution aux sociétés d’accueil des différents types d’immigration, les complexités de la division du travail et l’adaptation culturelle comme processus dynamique dans le temps font qu’il est déconseillé de forcer artificiellement l’assimilation.

Une nation n’est pas menacée par l’existence sur son territoire de minorités tardant plus ou moins à s’assimiler. Elle peut être menacée, cependant, si les uns et les autres ne partagent pas certains principes de base comme nous le verrons ultérieurement.

Le multiculturalisme, cette dangereuse créature progressiste

De toutes ces politiques progressistes qui paraissent tellement sympathiques, celle-ci est peut-être la plus grosse bombe à retardement. Partant du principe, à juste titre, que l’assimilation forcée parrainée par les conservateurs est critiquable, les progressistes affirment que toutes les cultures et toutes les valeurs implicitement se valent. Ils vont même plus loin et finissent par défendre, et subventionner, l’inimaginable, sauf précisément les valeurs mêmes de la société occidentale. Sans que l’un doive conduire à l’autre, loin de là même, ils prennent prétexte du phénomène tout à fait nécessaire et souhaitable de l’immigration pour affaiblir les liens complexes qui existent dans les sociétés d’accueil.

Les politiques multiculturelles sont de véritables mesures collectivistes, comme toutes les politiques socialistes. Les immigrés sont réduits à leur groupe respectif et leur individualité est totalement écartée, ce qui les isole de la société locale où ils vivent et, finalement, les prive des opportunités qu’offre l’interaction entre le marché et la société. S’inspirant des thèses de l’anthropologue Claude Lévi-Stauss (toutes les sociétés se valent culturellement et moralement parlant), les progressistes cherchent à implanter ces politiques dans les pays amphitryons.

Ces politiques visent différents groupes ethniques ou culturels, chacun avec ses propres droits impliquant des devoirs à leur égard pour le reste de la société. Des organismes administratifs promeuvent l’éducation basée sur la différence, inculquant une sorte de nationalisme ethnique et imperméable. Les discours font appel en permanence à la victimisation et dénoncent les discriminations subies, pour exiger plus de justice sociale et compenser ces injustices. Toute politique mettant l’accent sur le groupe pour donner des droits est mauvaise en soi ; elle peut également alimenter les préjugés à l’encontre de ces groupes parmi les populations locales. Ce n’est pas l’immigration, mais l’incapacité et la maladresse des interventions des gouvernements qui alimentent la xénophobie et le rejet des citoyens étrangers. Au lieu de cela, il serait préférable de simplement protéger les droits individuels dans un cadre où les mêmes règles de droit s’appliquent pour tous.

La Suède a été la championne du multiculturalisme ; à certaines époques on a recensé dans les établissements scolaires publics jusqu’à une centaine de langues différentes pratiquée en cours. Dans de nombreux autres pays, l’application de programmes publics de logements sociaux a favorisé la construction aux mêmes endroits de logements au prix abordable pour les immigrés, qui ont abouti à la création de ghettos en périphérie des grandes villes. Des subventions ont été distribuées pour favoriser certains collectifs culturels des plus pittoresques, amplifiant ainsi l’idée d’identité à l’infini. Ce mode de fonctionnement, en dépit de ses bonnes intentions, a été une expérience coûteuse à l’efficacité douteuse dans tous les pays au système d’État-providence, et il n’a pas permis une véritable intégration des immigrés.

L’idéologisation des minorités est très pernicieuse. Des personnes soi-disant mises à l’écart inversent les règles objectives du jeu et, au lieu de chercher à s’adapter, leurs efforts se destinent à être reconnues institutionnellement plutôt que d’apporter ce qu’elles ont de mieux au fonctionnement du marché dans le pays d’accueil. Elles restent prisonnières de leur appartenance ethnique ou de leur particularité identitaire. Des constructions comme la « nation » noire, aborigène ou islamique peuvent déboucher sur la prétention à former un système politique propre à l’intérieur même des frontières d’un pays. Non seulement il devient difficile pour les immigrés de s’intégrer un minimum, mais cela sape aussi les fondements les plus basiques de la société d’accueil.

Toutes ces politiques de « multiculturalisme » ne peuvent qu’être vouées à l’échec. Et si par hasard elles fonctionnaient, l’échec serait celui de la société d’accueil et son incapacité à intégrer un minimum les étrangers. Il est indispensable de repenser ou réorienter la question dans les sociétés modernes actuelles, afin de célébrer la diversité culturelle, tout en s’opposant d’une manière décidée aux politiques multiculturelles dont les effets sont corrosifs.

L’intégration, une proposition libérale entièrement souhaitable

Les flux migratoires menacent seulement en apparence les valeurs des pays d’accueil. Le marché intègre véritablement l’immigré, à la différence des politiques actives d’assimilation ou de multiculturalisme. Nous devons encourager l’intégration et stopper toute intervention de l’État. Plus de marché, plus de règles générales, et moins de politiques et de subventions pour les immigrés et leurs cultures.

La meilleure manière d’intégrer un immigré se fait par le travail, quel qu’il soit. Quand une personne répond aux besoins d’autrui grâce à la fourniture de services ou l’échange de biens sur le marché, il est logique de valider sa présence en son sein. Le travail redonne sa dignité à l’immigré et profite à la société dans son ensemble. Sa participation sur le marché, avec ses nécessaires interactions quotidiennes, obligera inévitablement l’immigré à faire un minimum d’effort d’adaptation aux coutumes et à la langue pratiquée sur place. En outre, il lui faudra apprendre à respecter ses engagements contractuels, les règles de vie en général et la propriété privée ; en fait il fera siennes les valeurs fondamentales nécessaires à la cohésion dans le pays d’accueil. La diversité culturelle ou la différenciation des individus n’empêchent en aucune façon leur intégration à cette Grande Société plurielle, cosmopolite et diverse, ni leur contribution particulière.

Les travailleurs immigrés n’ont pas forcément à s’intégrer pleinement de manière immédiate ; bien que l’expérience nous montre que la plupart le font à partir de la troisième génération. Les gouvernements ne devraient pas dépenser non plus autant d’argent dans des politiques multiculturalistes qui convertissent en question de droits publics ce qui devrait strictement rester dans la sphère privée, comme la religion, la culture, les coutumes ou la langue des immigrés. Ceux-ci doivent se limiter à se conformer à la loi du pays hôte.

Dans le fond, le sentiment anti-immigration et le multiculturalisme sont les deux faces d’une même pièce. D’un côté, les autochtones qui veulent restreindre l’immigration en arguant qu’il est impossible de maintenir un ensemble de valeurs communes sans une nation ethniquement et culturellement homogène. De l’autre, ces multiculturalistes qui affirment qu’étant donné que nous vivons dans des sociétés diverses d’un point de vue ethnique et culturel, il est impossible de maintenir un ensemble de valeurs communes. Les deux positions sont fausses. Tant les « faucons » convaincus par la théorie du choc des civilisations que les « colombes-multiculti » sous-estiment les personnes qui migrent et leur capacité à s’intégrer. Les deux méprisent les principes libéraux et les valeurs héritées du siècle des Lumières si chers à nos pays.

Le fait que des gens venus de différentes parties du monde cohabitent dans un même pays n’est pas un problème en soi du point de vue des relations sociales, des idées et des valeurs. L’une des hypothèses de Hayek, peut-être la plus brillante qu’il ait suggérée, était que ce sont les règles de conduite qui survivent, pas nécessairement les groupes biologiques qui se sont unis autour. Les sociétés que nous valorisons pour leurs règles établies spontanément ne se cimentent pas forcément sur la base d’une population homogène. Ceux qui adoptent les pratiques d’un ordre spontané pour en tirer avantage le font bien souvent sans que cela signifie un grand sacrifice pour eux.

Par conséquent, la proposition libérale n’est ni l’assimilation forcée ni la reconnaissance publique de droits différenciés à certains groupes culturels, mais le respect des règles établies et l’intégration par le travail, afin que les immigrés deviennent des membres pleinement productifs au sein de leur nouvelle communauté.

D’autre part, il serait également souhaitable que les autochtones respectent et tolèrent la différence, le propre de toute société civilisée et ouverte. La seule culture pour laquelle nous devrions nous préoccuper est le respect et la protection des droits individuels, la vie, la libre-circulation, la défense du droit de propriété et des contrats librement consentis.

Les éléments de cultures, les règles de comportement et les habitudes de vie dans les pays civilisés, malgré le fait d’affronter des modes de vie plus traditionnels ou de sociétés fermées, sont beaucoup plus attirants, persuasifs et puissants qu’on ne le croit généralement. Ne les imposons pas, ni ne les détruisons par d’absurdes interventions publiques.

(À suivre)


Traduit de l’espagnol pour Contrepoints.

Lire aussi : (1) Scénario théorique(2) La meilleure aide au développement(3) Cinq forces irrésistibles(4) Craintes nativistes(5) Plus de harcèlements à l’encontre de la « dernière ressource »(6) Les obstacles et leurs effets négatifs(7) Faire les choses correctement

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  • Francisco Moreno a tout à fait raison de dénoncer le multiculturalisme lorsque celui-ci devient une politique étatique d’intégration forcée d’individus au sein de communautés. Plus qu’un multiculturalisme, il conviendrait plutôt de parler de communautarisme.

    Toutefois, le multiculturalisme peut être compris comme une voie individuelle vers la liberté. Si on défend la liberté, ce n’est pas pour que nous soyons tous égaux quant à nos identités. Nous devons être égaux en droit, mais pas sur ce que nous sommes. Le libéralisme demande une abstention de la part de l’État pour que les personnes soient et fassent ce qu’elles estiment le mieux pour leur vie. De manière à ce que chacun puisse librement se construire. L’identité propre que défend le multiculturalisme suppose que l’État laisse les personnes être ce qu’elles veulent être. Ce dernier ne doit ni définir ni concéder l’identité, mais seulement la reconnaître. Dès lors que l’isonomie est respectée, le multiculturalisme peut parfaitement être intégré dans une société libre où l’on permet à un ensemble d’individus de s’octroyer mutuellement des droits et des libertés, sans tenir compte de l’origine, de la couleur de peau ou de l’essence historique.

    • oui, mais cela nécessite un état vigilant, et fortement ancré dans la défense des libertés individuelles, pour que ne s’imposent pas à d’autres, des cultures liberticides.( pas besoin de donner des exemples…)

      • Certes, mais tout ce qui est demandé, c’est de respecter les droits naturels des individus et les institutions qui les protègent. Et c’est tout. Une « culture liberticide » ne violera jamais les droits naturels d’un individu. C’est toujours un autre individu qui le fera.

        Le socialisme est liberticide. Ce n’est pas une raison pour interdire aux gens de se déclarer socialistes, de militer dans un parti socialiste, de voter pour un candidat socialiste. Ce qu’on demande aux socialistes, c’est de respecter les droits naturels de leurs concitoyens.

        • « Ce qu’on demande aux socialistes, c’est de respecter les droits naturels de leurs concitoyens »

          là c’est un peu trop dure pour eux puisque justement la doctrine socialiste combat ces droits à commencer par la propriété.

          • C’est un conflit interne qui les concerne. Tant que cela reste un drame personnel, les socialistes ont le droit de vivre en toute liberté à nos côtés.

        • « voter pour un candidat socialiste… respecter les droits naturels de leurs concitoyens » : deux propositions totalement contradictoires dès lors qu’on a admis que le socialisme est liberticide. Il convient de mener le raisonnement à son terme logique, comme d’ailleurs la Constitution le fait sans ambiguïté en posant que les partis politiques liberticides sont sans objet. L’Etat régalien minimal n’est pas inactif : sa mission est d’empêcher l’existence des partis liberticides.

          • « …deux propositions totalement contradictoires dès lors qu’on a admis que le socialisme est liberticide. »

            Je vois que vous passez par pertes et profits la liberté de conscience, de pensée, d’expression, d’association…
            Pas mal, pas mal..
            Vous proposez donc d’incarcérer toute personne ayant voté pour un parti socialiste ?

  • « Les éléments de cultures, les règles de comportement et les habitudes de vie dans les pays civilisés, malgré le fait d’affronter des modes de vie plus traditionnels ou de sociétés fermées, sont beaucoup plus attirants, persuasifs et puissants qu’on ne le croit généralement. Ne les imposons pas, ni ne les détruisons par d’absurdes interventions publiques. »

    C’est ce que vous croyez… ce n’est pas ce que je constate.

    • Moi c’est ce que j’observe. Les banlieusards d’origine africaine ou arabo-musulmanes en chaussures nike et en survêts, écoutant du rap etc…sont des produits de nos pays, ils ont emprunté tout de la culture occidentale, ils n’ont absolument plus rien à voir avec la culture de leur pays d’origine dans leurs attitudes. Quand ils rentrent au bled leurs familles restées là-bas ou leurs proches ne les reconnaissent plus et parfois les trouvent insupportables dans leurs comportements de nouveaux riches.
      Mais ne soyons pas caricaturaux, j’en vois de plus en plus qui s’en sortent, font des études supérieures et vont travailler dans des entreprises respectables.

      • Il me semble que les signes extérieurs que sont les Nike, le rap ou le survêt sont bien présents aujourd’hui dans leurs pays d’origine, et que ce ne sont pas eux qui traduisent une intégration.

        • Au mieux cela signifierait que ces pays s’occidentalisent plus que ne reviennent à une société traditionnelle, contrairement à ce que prétendent certains intellectuels identitaires de salon.
          Dans tous les cas, non les racailles de banlieue n’ont rien à voir avec les attitudes et cultures de leur pays d’origine, mais bel et bien celles des pays occidentaux.

          • « cela signifierait que ces pays s’occidentalisent plus que ne reviennent à une société traditionnelle, contrairement à ce que prétendent certains intellectuels identitaires de salon. »

            Ces pays sont dirigés par des dictatures socialistes. L’occidentalisation et l’islamisme sont les deux moyens qu’on ces gens de s’opposer au constructivisme qui leur est imposé. Curieusement la balance penche en faveur de l’occidentalisation dans les pays ou on ne leur a pas largué des bombes sur la tête…

            • « Ces pays sont dirigés par des dictatures socialistes. L’occidentalisation et l’islamisme sont les deux moyens qu’on ces gens de s’opposer au constructivisme qui leur est imposé. Curieusement la balance penche en faveur de l’occidentalisation dans les pays ou on ne leur a pas largué des bombes sur la tête… »

              C’est assez vrai. Il faut voir l’exemple marocain, un pays qui n’est pas une dictature socialiste, dont le roi est autoritaire certe, mais ouvre son régime pas à pas de manière constitutionnelle. Ce pays n’a donc pas connu de révolution dans la rue, et les tentations islamistes sont pour le moment bien contenues.

              • +1 pour le Maroc. Je suis convaincu que la capacité de ce régime à se réformer sans révolution provient en grande partie de fait qu’il n’est pas le résultat d’un constructivisme totalement artificiel telle que la majorité des pays arabes.

      • +1

        Le problème c’est que l’on a parqué ces gens dans des barres d’immeubles remplies de communistes. En s’assimilant à la culture occidentale la seule opinion politique à laquelle ils ont été confronté sont les immondices marxistes. Ce n’est pas le fait qu’ils soient arabes ou musulmans qui pose problème mais le fait que ces gens croient dans la victimisation que les communistes leur proposent…

        Encore une foi le problème provient du socialisme. Le fait qu’ils aiment les vêtements de marque, les voitures allemandes et sortir entre amis est plutôt un signe d’espoir pour l’avenir. Si Marx était la il considèrerait ceci comme un signe d’aliénation à supprimer de toute urgence.

        Ce qui m’étonne souvent c’est de voir la façon maladroite (qui pose des problèmes) avec laquelle ils revendiquent la liberté de faire ce qu’ils veulent dans « leur » quartier. Ces gens semblent en manque de propriété et ils ne savent pas comment l’exprimer à cause de la limitation des outils intellectuels proposé par le socialisme.

        Je ne dis pas qu’on en fera des libéraux demain, je dis juste que pour eux aussi, la liberté est la solution.

      • Je suis d’accord avec vous. On a fait grandir des gens qui ne se sentent pas chez eux en France et qui ne le sont pas ailleurs.

        Il y a vraiment deux catégories principales d’immigrés:
        – celui qui renie ses origines ( et oui, il faut à un moment faire le deuil de ses origines génétiques )
        – celui qui se fond dans son pays d’accueil.

        Celui qui se fond ne pose pas de problèmes, pas plus qu’un natif et il apporte de la richesse.

        Celui qui entretient ses enfants dans un mythe du retour aux sources massacre ses gosses. Empêche à ses enfants de se construire.
        Ok, l’état français a sa fautes mais un jours il faut parler de ces parents qui ne sont pas responsables.
        Soit, ils ambitionnent de retourner dans leur pays d’origine, soit ils donnent à leur gosses toutes les armes pour s’en sortir. Ils doivent alors adopter une posture d’humilité face à la culture française.

        • « Il y a vraiment deux catégories principales d’immigrés:
          – celui qui renie ses origines ( et oui, il faut à un moment faire le deuil de ses origines génétiques )
          – celui qui se fond dans son pays d’accueil.
           »

          Rien de plus faux, évidemment. Il suffit de voir ce que sont les descendants d’immigrés italiens, espagnols, portugais, grecs, arméniens, juifs, etc. La catégorie principale des immigrés, c’est très justement celle de ces dizaines et dizaines de millions d’individus qui sont arrivés et arrivent à concilier héritage culturelle et nouveaux modes de vie.
          Point n’est besoin de renier en tout ou partie ses origines culturelles (on voit mal comment on pourrait rejeter ses « origines génétiques ») pour vivre dans une société d’accueil.

          • je m’auto-cite:
            « Celui qui se fond ne pose pas de problèmes, pas plus qu’un natif et il apporte de la richesse. »

            Bien sur, l’immense majorité des immigrés du passé ne pose pas de problème.

            J’ai plaisir au quotidien de gouter à l’immense variété d’approche de la culture française.

            Mais je dois dire que je croise aussi des immigrés qui se constituent en communauté, qui entrent en « résistance culturelle » influencé par le socialisme comme l’a très bien dit Tremendo.

            • « Mais je dois dire que je croise aussi des immigrés qui se constituent en communauté, qui entrent en « résistance culturelle » influencé par le socialisme comme l’a très bien dit Tremendo »

              Je n’ai jamais prétendu une telle chose. Au contraire j’ai dit que les racailles des banlieues sont de parfaits occidentaux dans leurs attitudes et leurs codes.

            • Que des individus vivent de manière libre en communautés, qu’ils entrent en « résistance culturelle », quelle importance du moment qu’ils respectent les droits naturels des autres individus, de même que les institutions qui protègent ces droits.

              • Quand certains entrent en « résistance culturelle » vous croyez sincèrement qu’ils vont respecter vos droits naturels ?

                Droits naturels qui ne sont pour eux qu’une des multiples émanation de votre culture occidentale.

                Je crois que vous ne savez pas à qui vous avez affaire.

                • Si certains individus ne respectent pas les droits naturels d’autrui, les tribunaux sont là pour régler ce genre de problèmes.
                  Quant aux droits naturels, ils le sont parce que commun à tous les êtres humains : droit à la vie, la liberté, la propriété et la résistance à l’oppression.

                  • Les droits naturels ne sont pas communs a toute la population mondiale. Seules celles qui respectent un minimum notre histoire de la liberté y adhèrent et encore, en partie.

                    • Ah bon ? Connaissez vous un endroit dans le monde où tuer un enfant, voler son voisin, etc. n’est jamais sanctionné ?

                    • Face de Rat Tisseur
                      10 novembre 2015 at 15 h 42 min

                      Dans les dictatures bien évidement. La sanction n’est pas immédiate, hélas.

                    • @Face de Rat Tisseur

                      Vous croyez que violer une femme dans l’Italie fasciste, voler une bijouterie dans l’Allemagne nazie ou assassiner son voisin en URSS n’entraînait pas de sanction ?

                    • Toutes les cultures au monde condamnent le meurtre, le vol et l’agression physique, sauf exceptions.
                      Quand bien même ce que vous dites serait vrai, ce n’est pas parce qu’une tribu d’Amazonie ne reconnaîtrait pas les droits naturels que nous ne devons pas les reconnaître nous à ses membres.

                    • Je connais un pays ou la propriété n’est pas respecté: la france.
                      vous voulez que j’allonge la liste ?

                      Sinon vous avez des ONG qui recensent tous ça…

                    • Parce que vous êtes à ce point assez simple pour croire que parce qu’il existerait des criminels, le droit n’existerait pas ?
                      Or donc, le droit de propriété n’existerait pas en France. Je suppose que vous voulez dire que je pourrais passer chez vous et y prendre ce qui me plairait.

                    • Oh bah oui vous êtes déjà passé chez moi me ratisser sans doute et moi chez vous. Cela s’appelle les impôts. Mais je ne vous apprend rien.

          • Au passage, allez lire Finkielkraut que vous qualifiez par ailleurs de « réac ».

            Il a des points de vues intéressants sur ces questions.

        • « Soit, ils ambitionnent de retourner dans leur pays d’origine, soit ils donnent à leur gosses toutes les armes pour s’en sortir. Ils doivent alors adopter une posture d’humilité face à la culture française. »

          Je ne sais pas si beaucoup ambitionnent de retourner au pays. Vous en voyez beaucoup vous qui font le chemin inverse?
          D’autre part, l’alternative n’est pas entre retourner au pays et rester, se taire et devenir de bons français. Si vous leur présentez les choses comme ça, ça ne marchera pas. On a interdit le voile et la burqa aux musulmanes en croyant leur bourrer le crâne de fanchouillisme, aujourd’hui on a suffisamment de recul pour voir que ces mesures n’ont servi à rien de rien.

          Donc ces gens sont là, ils sont venus pour travailler et survivre, attachons-nous à les laisser se développer économiquement (c’est-à-dire à démanteler l’Etat-providence et les réglementations), et basta. Ne commençons pas à les assister ou à leur imposer d’être de bons français, ces politiques sont peu morales et sont contre-productives.

          • Peu font le chemin inverse. Là est un des points crucial.

            On a accueilli une immigration de travail en pensant qu’elle partirai. Les socialistes on cru que l’on pourrai intégrer masses de gens pour faire tourner le paradis socialiste ( faut des nouveaux entrants pour éponger les dettes sociales et payer les retraites mal fichues ).

            Je dirai même qu’il y a dans le socialisme à la française une certaine forme d’esclavagisme des temps modernes.

            Les natifs et leurs proches deviennent fonctionnaires ou ont des situations plus que confortable.

            Pendant ce temps, les immigrés et leurs enfants n’ont pas d’avenir, une identité mal fichue ( on reste ? on part ? ), des impôts qui détruisent leur perspective d’avenir dans la légalité.

            On a réellement une société a deux vitesse basé sur des considérations identitaires ( a la fois raciales et culturelles ) mais personne ne veux en parler. Des que l’on commence à aborder ces questions on est xénophobe etc….

            • « On a accueilli une immigration de travail en pensant qu’elle partirai. »

              Non, on a accueilli une immigration de travail dont on ne savait rien de leurs projets futurs. Ensuite, on l’a interdit et on a encouragé une immigration de réunification familiale qui n’a, bien sûr, aucune vocation à repartir.

              Mais la question est pourquoi devraient-ils repartir ?

              • Une immigration de travail doit repartir. Les choses doivent être claires. Elle n’a pas vocation a rester. Quand j’invite des gens chez moi ils n’ont pas vocation a rester. Quand quelqu’un vient travailler chez moi, voir y loge, il n’obtient aucune prétention autre que son salaire.

                C’est évidemment une situation qui ne saurait être figée et qui peut être amener à évoluer au fur et à mesure.

                • S’ils devaient repartir, c’est simple, il fallait leur octroyer des permis de séjour provisoire lié à des contrats de travail à durée déterminée. Ce n’est pas ce qui a été fait.
                  Mais encore : en vertu de quoi, des gens qui ont migré pour chercher du travail devraient-ils repartir ?

                  Sinon, rappelons que si vous pouvez effectivement inviter qui vous voulez chez vous pour la durée qu’il vous plaira, n’oubliez pas que « chez vous » s’arrête aux strictes limites de votre propriété. Si vous, vous ne voulez plus loger personne, votre voisin s’en chargera bien.

                  • C’est exact. Nous sommes d’accord, l’état français dans son grand humanisme socialiste n’a pas été correcte dans l’accueil de ces populations.

                    Nos aïeux ont fait n’importe quoi. Il est temps que les choses soient clair et que l’on regarde en face la situation.

                    On pourra gloser entre libéraux sur le plus ou moins d’états, le moralisme ne nous aidera pas à trouver des solutions.

                    La premier chose est évidemment de réformer énergiquement le système social actuel tout en libéralisant le marché du travail. L’emploi est la clef de la solution.

                    • « …l’état français dans son grand humanisme socialiste n’a pas été correcte dans l’accueil de ces populations. »

                      Pour une fois que l’État avait fait preuve de respect des droits naturels aussi bien des migrants que des autochtones qui voulaient commercer avec eux, je ne vois pas pourquoi il faudrait s’en plaindre.

                    • C’est votre vision de l’histoire….

                      L’état n’a pas fait preuve de respects des droit naturels. Il a imposé à des dominés ( les citoyens français ) l’ouverture des frontières et à déterminé tout seul qui serai français ou pas.

                      Il n’a pas compris qu’une carte d’identité ne suffit pas a faire un français.

                    • Pour rappel, la liberté de circulation est un droit naturel.

                    • Pourquoi nos aïeux ont-ils fait n’importe quoi? Au contraire, on avait besoin de main-d’oeuvre parce que beaucoup de français ne voulaient plus être employés à des tâches trop physiques dans l’industrie et le bâtiment.
                      Puis ces gens ont décidé de rester bien évidemment, mettez-vous à leur place ils ont un job ou la possibilité d’être employés pour une somme d’argent qu’il ne trouverait même pas en rêve dans leur pays d’origine, si celui-ci n’était pas en guerre. Vous partiriez vous? Ils ont commencé à faire leur vie ici, ils ont des proches et des amis, peut-être une femme et des enfants, pourquoi donc repartir et laisser tout ce qu’on a construit derrière? Il faudrait être fou à moins d’en avoir les moyens.
                      C’est marrant comme la liberté de circulation ne vous plait que dans un sens et pas dans l’autre.

            • « Les socialistes on cru que l’on pourrai intégrer masses de gens pour faire tourner le paradis socialiste ( faut des nouveaux entrants pour éponger les dettes sociales et payer les retraites mal fichues ). Je dirai même qu’il y a dans le socialisme à la française une certaine forme d’esclavagisme des temps modernes.  »

              @romaric : +1 !
              Étant bien sûr entendu que le « socialisme » ne se limite pas au socialisme de gauche. Lorsque les socialistes de droite de l’UMP ou du FN parlent de n’accepter aux frontières que les immigrés ultra qualifiés, ce qu’ils veulent ce sont des esclavages pour payer les retraites et autres aides sociales des français.

              Les libéraux s’opposent à ce que les français soient les esclaves des immigrés comme le veulent les socialistes de gauche, mais les libéraux s’opposent également à ce que les immigrés soient les esclaves des français comme le veulent les socialistes de droite.

              • N’oubliez pas les centristes car c’est Giscard d’Estaing qui a autorisé le regroupement familial, en 1974 je crois.

  • « les exigences en termes d’apprentissage de la langue »

    Ben oui ça risque d’être un peu dur de respecter et s’intégrer un minimum dans son pays natal si on ne parle pas la langue. Vous aurez du mal à trouver un travail si vous ne parlez pas la langue du pays. Après que cela soit l’État qui prenne en charge cet apprentissage…non. Mais qu’il vérifie cette compétence, oui.
    L’Australie demande d’avoir un bon niveau d’anglais pour avoir un visa et personne ne crie au scandale.

    • Pourquoi l’État devrait-il vérifier le niveau de connaissance d’une langue dès lors que le marché le fait automatiquement ? Quand un autochtone postule pour un emploi auprès d’une entreprise, l’État ne lui demande pas de passer un examen de langue préalable. Pourquoi devrait-il en être autrement pour l’immigrant ?

      • Parce que simplement, il ( l’immigrant ) ne s’en sortira pas.

        Quand dans un pays 99%,9 des gens pratiquent une langue et fait du business avec et bien si vous avez des lacunes vous êtes en difficulté. L’avenir est bien moins clair tout d’un coup.

        Donc votre idée qui même si elle respecte la doxa libertarienne va projeter des milliers de gosses dans l’échec. Il est probable qu’ils deviendront de bon marginaux.
        Vous pourrez ainsi payer une société privée pour assurer votre protection…

        L’état, en vue d’assurer ses fonctions régalienne à l’optimum, peut instituer un niveau de langue minimal dans l’objectif de faciliter les échanges.

        Il peut s’assurer que l’instruction minimale soit dispensé par des parents. Ce qui ne veut pas dire qu’il se doit de l’assumer au travers de l’ed nat.

        • Depuis quand l’État devrait être une nounou pour les gens ?
          Vous pensez vraiment que les immigrés sont des abrutis finis ? Qu’ils ne percutent pas le fait que pour trouver un job (ou même réclamer une aide sociale), il faut parler la langue du coin ? Seriously?

          • Certaines personnes sont des abrutis finis, oui. Et la question de l’immigration n’a rien à voir avec cela.

            Je crois que vous ne côtoyez pas assez les banlieues HLM pour jouer à la posture de la vierge effarouchées des que l’on questionne l’identité.

            Vous n’avez jamais vu d’enfant tiraillés dans leur identité par des parents qui eux-même ne savent pas où ils en sont ?

            Et ces gosses dans la misère financière et intellectuelle, vous leur proposez l’abandon dans le paradis libertarien ?

            Vous les lâchez comme ça dans la nature ?

            Ok, c’est en accord avec les droits naturels de faire ce que je veux… bah quand ils passeront chez vous ces gamins, j’espère que vous aurez un bon fusil mitrailleur. Là, les droits naturels ce sera pas sur le terrain de la langue mais de la force qu’ils devront s’imposer.

            • « Certaines personnes sont des abrutis finis, oui. »

              En quoi cela justifierait-il une intervention étatique ? Il est à supposer que le ratio d’abrutis chez les immigrés doit être sensiblement le même que chez les autochtones. Pourquoi l’État devrait-il devenir la nounou des premiers et pas des seconds ?
              En quoi le cas personnels de quelques individus devrait conditionner le traitement étatique de tout une catégorie de population ?

              • Si l’état abandonne des gosses a des parents incapables qui le fera ? Quelques associations ? Sans doutes et les autres ?

                Si vous n’assumez pas les gosses des parents incapables cela sera dans des prisons que on les enverra et là les perspectives de réintégrations sont plus compromises.
                La logique veut qu’un travail soit fait en amont de la prison.

                Le ratio abrutis chez les natifs et les migrants est strictement le même. Reste qu’un immigrant peut manquer d’avoir tout les codes pour envisager la réussite de ses gosses.

                Par exemple, il est clair qu’une famille nombreuse est un handicap pour un enfant immigré. Sauf si les parents sont riches.
                Il est tout aussi clair que des parents peux instruits et qui n’ont pas à cœur la culture française font partir leur gosse avec des handicaps très lourd.

                Par exemple: l’immigration vietnamienne a pour l’essentiel l’amour de la langue française, de la culture du pays d’accueil. Ces personnes ne posent pas de problème. Au contraire,Ils enrichissent notre pays à la fois économiquement et culturellement. Le dialogue est possible. Ce sont bien sur des généralités que j’énonce.

                • L’État n’abandonne pas des enfants à des parents incapables : ces enfants n’appartiennent pas à l’État. Pas plus les enfants des immigrés que ceux des autochtones.
                  Cela n’a jamais été dans les fonctions régaliennes de l’État que de s’occuper des enfants.

                  • Les enfants appartiennent aux parents ? Sur la base de quoi ? de la violation des droits naturels ? Sur quelle base est déterminée la majorité sur le plan juridique ? Quel prétendue « nature » permet de dire qu’un Homme est responsable à tel ou tel âge ?

                    Assurer la sécurité.

                    C’est suffisant pour intervenir sur le plan social des lors que des parents sont défaillants et dans des situations d’urgences.

                    Ne pas le faire ferai de votre société un monde rétrograde et monstrueux d’égoïsme.
                    Vous perdrez la bataille de l’opinion et les socialistes obtiendrons la victoire.

                    Exactement ce qu’il s’est passé au 19ème ( suffit de lire Oliver Twist ).

                    Votre idéal est beau mais il bute quand il rencontre la réalité crasse de la vie.

                    • Si les enfants n’ « appartiennent » pas aux parents, ils sont du moins sous leur garde naturelle. La responsabilité de la garde, de l’entretien, de l’éducation, etc des enfants est une prérogative parentale. L’État n’a aucune légitimité à usurper ce rôle réservé naturellement aux parents.

                      « Assurer la sécurité », dites-vous ? « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux », vous répond Benjamin Franklin. Et quand bien même si dans des cas exceptionnels et, heureusement, anecdotiques, on pourrait à l’extrême limite estimer que l’État intervienne en cas de danger ou menace imminente de danger pour l’enfant, cela ne justifierait en rien une quelconque politique migratoire liberticide.

                    • Un parent n’a aucune légitimité « naturelle » sur un enfant.

                      Il en a la responsabilité mais aucunes prérogatives basées sur des considérations naturelles.

                      Faire des gosses c’est que des inconvénients, le seul avantage est de satisfaire a un programme biologique.

                    • Il est bien évident que les parents d’un enfant sont les personnes les plus légitimes pour subvenir à ses besoins et à son éducation.
                      Vous avez de biens curieux raisonnements pour quelqu’un qui prétend défendre la culture et les traditions d’une société.

                  • C’est justement la culture qui confie aux parents biologique le rôle de responsabilité.

                    C’est justement parce que la culture est une façon de regarder le monde qu’il convient de l’épouser ou de la mettre au placard.

                    Quitter son pays c’est aussi faire le deuil de sa culture. Ne pas le faire c’est créer un mythe.

                    • À partir du moment du moment où tous les parents du monde depuis l’aube des temps prennent en chargent leurs enfants, on voit mal comment on pourrait faire de ce fait naturel – que l’on retrouve chez une foultitude d’animaux de la Création – un trait culturel distinctif.

                      Sinon, on ne voit pas pourquoi quitter un endroit devrait signifier faire son deuil de sa culture. Si un Italien émigre en Suède, il ne peut plus pratiquer sa religion catholique, manger des pâtes, boire du chianti, écouter Verdi ou Adriano Celentano, lire Pirandello, parler italien à ses enfants, etc. ?

                    • C’est faux concernant la parentalité. Les cultures et les ethnies qui pratiquent d’autres formes de parentalité sont en disparition. Justement on a peut-être un peu trop cru que notre modèle était si universel.

                      A un tel point que c’est ici que ces questions ressurgissent ( homoparentalité, GPA, polyparentalités etc…. ).

                      Finalement vous defendez bien une culture. Quoique vous en pensez.

                    • @romaric

                      Les parents ne se sont jamais limités aux parents strictement biologiques : enfants orphelins élevés par des proches parents, enfants élevés par le père veuf remarié à une autre femme, etc.

            • @Romaric
              « Vous n’avez jamais vu d’enfant tiraillés dans leur identité par des parents qui eux-même ne savent pas où ils en sont ? »

              Moi je crois vraiment que c’est du pipeau. Les jeunes des banlieues se fichent éperdument de leur identité, d’abord parce ça fait longtemps que les banlieues ont recréé leur propre identité. Et simplement aussi parce que ces questions ne nous intéressent pas à cet âge mais plus tard dans notre existence.

              Pour ce qui les concerne ils veulent simplement la même chose que tout le monde: du pognon, du travail et s’en sortir. Dans un pays socialiste, et plus particulièrement dans les municipalités socialistes (de droite et de gauche) et communistes où ils se trouvent, les opportunités se réduisent comme peau de chagrin. Elles se sont réduites pour leurs parents comme pour eux.

              Quand bien même les questions d’identité les tirailleraient, quelle logique y’a-t-il donc à enfoncer le clou en introduisant encore davantage la problématique de l’identité, ou bien en forçant leur francitude ou en les subventionnant?
              C’est totalement contradictoire de vouloir résoudre la question de l’identité en la réintroduisant de manière perpétuelle comme si c’était un problème.

              • Certains banlieusards fils d’immigré ont des problèmes d’identité. C’est très certains.

                D’autre n’en n’ont plus et on évacué le problème. La plupart du temps dans le banditisme.

                Dois-je vous rappeler qu’un fils d’immigré né sur le sol français est amené à se prononcer sur sa nationalité: https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F295

                • « Dois-je vous rappeler qu’un fils d’immigré né sur le sol français est amené à se prononcer sur sa nationalité… »

                  Pas forcément : il obtient automatiquement la nationalité française à ses 18 ans, sans aucune démarche à faire.

                  • Il faut tout lire:
                    « Dès 18 ans, le jeune doit demander, au greffier en chef du TI de son domicile compétent en matière de nationalité et, à Paris, au pôle de la nationalité française, un certificat de nationalité française .

                    Ce certificat doit être conservé précieusement car il fait foi jusqu’à preuve du contraire.

                    Des documents lui seront demandés pour vérifier qu’il remplit les conditions d’acquisition automatique (résidence en France au moment de la majorité et pendant une période de 5 ans entre 11 et 18 ans). Il est donc important de conserver tous les documents prouvant cette résidence : livrets scolaires, certificats de scolarité, de travail…  »

                    Ma mère est française, mon père immigré, je suis né antérieurement à cette loi, je n’ai pas eu a faire ces démarches.

                    Un enfant fils d’immigré sait que sa nationalité n’est pas automatique comme un fils de français de souche. C’est indéniable et cela interroge le gosse sur son devenir.
                    Si les parents ne règlent pas clairement la situation en entretenant une nostalgie trop forte cela peut conduire a une crise identitaire.

                    De plus, les parents peuvent se retrouver doublés par leur relations sociale qui auront plus d’influence sur le jeune adolescent ou encore sur la famille restée au pays qui peut voir dans le jeune une facile obtention d’un titre de séjour/nationalité contre un mariage arrangé par exemple.

                    • Vous lisez mal : « Le jeune n’a aucune démarche à faire pour acquérir la nationalité française. »

                      On appelle cela le droit du sol, qui irrite tant les xénophobes. Mode d’acquisition traditionnelle de la nationalité en France.

                    • Mais vous ne savez pas lire ???????O_O

                      « Des documents lui seront demandés pour vérifier qu’il remplit les conditions d’acquisition automatique (résidence en France au moment de la majorité et pendant une période de 5 ans entre 11 et 18 ans). Il est donc important de conserver tous les documents prouvant cette résidence : livrets scolaires, certificats de scolarité, de travail… »

                      Je n’ai jamais eu a produire tout ces documents pour prouver mon droit du sol pseudo automatique ( c’est une des belle fanfaronnade de notre administration, acquisition automatique mais pas tant que ça ).

                    • L’acquisition est automatique et ne nécessite aucun acte de la personne. De même qu’un enfant de français né en France acquière cette nationalité sans un acte particulier de sa part. Il s’agit là du mode d’acquisition.
                      Les documents sont nécessaires s’il veut prouver ou justifier sa nationalité.

                      Lorsque vous acquerrez un bien, disons en l’achetant, cette acquisition nécessite un acte juridique de votre part, et vous obtenez un titre de propriété sur la chose. Si elle vous est subtilisée comme, en droit, possession vaut titre, celui qui vous l’a volée n’aura aucun document à fournit pour justifier sa propriété. Par contre si vous la lui contestez, ce sera à vous d’exhiber votre titre.

                      Là avec la nationalité c’est pareil : l’enfant d’immigré acquière la nationalité automatiquement (sans acte juridique de sa part) mais devra néanmoins le justifier s’il veut en faire usage (d’où les documents à fournir pour justifier qu’il remplissait les conditions).

        • Vous pensez vraiment qu’un immigré n’est pas capable d’apprendre un minimum une langue?
          Désolé mais mon expérience là où j’habite me dit totalement l’inverse. J’habite en Espagne et beaucoup de pakistanais, d’indiens et de chinois y ont migré ces 20 dernières années. Les types ont ouvert des commerces et des restaurants et réussissent même à communiquer et en espagnol et en catalan , sans aides et sans cours. De même, pour ma part, je n’ai jamais appris le catalan dans des cours payés par l’Etat, je l’ai appris seul par internet, en communiquant avec autrui, en regardant la télé, en écoutant la radio et en lisant.
          Vraiment c’est pas compliqué. Evidemment au moment N où l’on arrive on ne parle pas le langue nécessairement, mais à N+1, puis N+2 etc…on progresse. Ca demande un minimum de temps, mais justement l’article le rappelle, il faut être patient et pas exiger en 2 mois une assimilation.

          • Bien sur que si qu’un être humain peut apprendre une langue.

            Cependant on ne pas nié que la langue est un énorme marqueur social et qu’un immigré part avec un handicap sur un natif.

            Quand, en plus, le parent défend sa culture d’origine soit par désir de sa part de retour au pays soit par « résistance » culturelle la question devient de suite plus problématique.

            Il s’agit dans ces cas d’un refus d’assimilation et d’un lavage de cerveau ( appelez ça l’éducation si vous voulez) de son gosse et marque un manque de responsabilité parental à mon sens grave.

            Il y a trente ans des immigrés voulaient que leurs gosses soient plus fort en français que les petits natifs. Certains enfant d’immigrés l’étaient.
            Aujourd’hui ils existent encore ces parents responsables. Mais de plus en plus je vois poindre des « parents de combats », en défiance ( et a juste titre parfois ). Ils se réfugient alors dans la religion, dans une culture d’origine mythifié. Ce sont de vrais socialistes, sexistes, voir nazis dans leur approche.
            Et le pire c’est que ce sont pour bon nombre d’entre eux la seconde voir la troisième génération.

            • « Cependant on ne pas nié que la langue est un énorme marqueur social et qu’un immigré part avec un handicap sur un natif. »

              Raison de plus pour ne pas l’expulser à la frontière, au moins sur place en immersion il apprendra bien plus rapidement la langue que dans son pays d’origine où le système éducatif est probablement défectueux (surtout s’il copie le système français soit dit en passant).

              « Quand, en plus, le parent défend sa culture d’origine soit par désir de sa part de retour au pays soit par « résistance » culturelle la question devient de suite plus problématique. »
              « Il s’agit dans ces cas d’un refus d’assimilation et d’un lavage de cerveau ( appelez ça l’éducation si vous voulez) de son gosse et marque un manque de responsabilité parental à mon sens grave »

              Se rappeler simplement que l’on a des origines c’est faire de la résistance et du lavage de cerveau? Vous pensez sincèrement qu’il s’agit de faire de la résistance ou du lavage de cerveau, ce que font les 3 millions de français émigrés en Angleterre, en Suisse, en Amérique du nord et ailleurs simplement parce qu’ils osent parler en français en privé, regardent le télé en français par internet ou lisent des journaux simplement pour se rappeler ce qu’il se passe au pays où se trouvent leurs familles et certains amis?
              Vous êtes vraiment en-dehors des réalités…

              « Il y a trente ans des immigrés voulaient que leurs gosses soient plus fort en français que les petits natifs. Certains enfant d’immigrés l’étaient. »

              Il y a trente ans, l’éducation nationale apprenait le français convenablement à tout le monde, aujourd’hui à personne, ni le français de souche, ni l’immigré naturalisé, ni l’étranger qui vient de s’installer.

              « Ils se réfugient alors dans la religion, dans une culture d’origine mythifié. »
              Fallait pas leur rappeler sans arrêt qu’ils étaient musulmans et que par conséquent l’Etat français ne voulait pas d’eux, car de mauvais laïcards de combat.

              • Non, je ne vous parle pas du sentiment légitime que connait l’expatrié, l’immigré etc, de sa nostalgie pour faire simple.

                Ce dont je vous parle c’est d’autre chose qui se passe en France et pas forcément ailleurs.

                Il existe ici la montée en puissance d’un sentiment à l’œuvre au sein d’une population issue de l’immigration. Mais qu’importe à la fin que ce sentiment soit le propre d’enfant d’immigré ou pas.

                Ce sentiment est la haine d’un système. Le refus du système c’était les années 90, avec la prise de conscience du PCF d’avoir loupé le coche en terme de politisation des conscience de banlieue.

                Depuis, la gauche s’est rattrapé et multiplie les signe envers les diverses communautés avec des situation inédites ou cohabite le syndicalisme anticléricale et le croyant.

                Mais depuis le début des années 2000 tout l’éventail politique est aux abonnés absent des quartiers en difficultés. Pire front de gauche/PCF sont doublé par le sentiment de défiance de certains.

                Les vagues successives de l’immigration sont balancées dans les marges urbaines que le peuple autochtone fuit ( la plupart du temps eux-même sont des enfant d’immigré, seconde troisième génération plus ou moins intégrés ).

                Mais depuis à la louche 15 ans c’est un rejet plus fort. C’est une défiance, c’est du refus clair, affirmé, du rejet d’une identité, de la france. Ce n’est plus un refus de choix politique, c’est la volonté de faire sécession.
                Les actes terroristes en sont l’expression barbare.

                L’alerte a été donné en 2002, émeute en 2005… attentat en 2015.

                On pourra continuer à fermé les yeux, ces personnes sont française pour répondre à l’administration. Mais dans leur cœur elles portent la haine de ce pays.

                Les premiers ( ceux qui on 30/40 ans ) sont aujourd’hui des pères et des mères.

                Peut-être que tout ce passera bien et qu’un boom économique éteindra le feu. Mais je n’ose imaginer le cas contraire.

                Oui l’état français porte sa responsabilité, et tous les français sont concernés.

      • Bref, les migrants s’intègrent parfaitement au nouvel environnement. Où est donc le problème ?
        J’espère que quelqu’un qui utilise le pseudo galt ne défendra pas l’idée que l’État devrait corriger une soi-disant faille du marché…

    • « Après que cela soit l’État qui prenne en charge cet apprentissage…non. Mais qu’il vérifie cette compétence, oui. »
      Et en quoi l’Etat est compétent pour vérifier cette compétence quand on voit ce qu’il arrive à faire avec l’éducation nationale?
      Quelqu’un venant vivre quelque part est forcément obligé de connaitre la langue. 99,9% le font en tout cas, et chacun à son rythme.

      « L’Australie demande d’avoir un bon niveau d’anglais pour avoir un visa et personne ne crie au scandale »
      Ben si les libéraux le font. Les étatistes évidemment non.

    • Pour l’Australie c’est faux.

      Sinon, il y a une immigration énorme en Australie et pourtant c’est un pays très riche (PIB/hab) et avec un quasi plein emploi. Comme quoi l’immigration n’a jamais créé de chômage ni diminué la richesse d’un pays.

      • Suppaman: « Comme quoi l’immigration n’a jamais créé de chômage ni diminué la richesse d’un pays. »

        Le socialisme oui…

        Classement de la liberté économique de l’Australie: 3eme

        Classement de la liberté économique du Rwanda: 65eme
        Classement de la liberté économique du Kazakhstan: 67eme

        Classement de la liberté économique de la France: 70eme

        Mais immigrer en Australie ce n’est pas de la tarte:
        http://www.guide-australie.com/immigration-australie-par-profil.html

  • Salut

    C’est tjs les mêmes qui s’excitent sur la question.
    Vous savez il y a aussi d’autres choses dans le libéralisme.

  • Pour paraphraser ce que disait Stanislas de Clermont Tonnerre en 1789 à propos de juifs : il faut tout leur refuser en tant que collectivité et tout leur accorder en tant qu’individus.
    J’ajouterais : et exiger d’eux, en tant qu’individus, qu’ils respectent les règles de la société dont ils font partie.

    • Et si les règles sont injustes et contraires au droits naturels, que doivent-il faire ? Et moi, en tant que français de souche, que dois-je faire ?

  • De plus en plus de gens ne se retrouvent plus dans la France telle qu’elle le devient: ils ne reconnaissent plus le pays de leurs ancêtres, la culture qui a baigné leurs parents et leur enfance…

    Un pays ne peut être soudé et stable que si ses membres partagent des choses en commun, et c’est la culture qui, en premier lieu, fonde les relations sociales, à rebours des vieilles lunes socialistes ou anarchistes. C’est un compromis entre culture et Etat: s’il n’y a plus d’homogénéité culturelle, l’Etat va devoir remplacer ce qui soudait alors les individus et on tombe dans le socialisme. Les sociétés où l' »individu » n’existait pas (ex: sociétés primitives ou traditionnelles) étaient des sociétés sans Etat, car les hommes obéissaient naturellement aux traditions qui caractérisaient leur existence sociale. Il n’y avait pas besoin d’autorité structurée faisant régner la loi, la communauté vivait sur les similitudes et une forte homogénéité culturelle. L’Etat a commencé à apparaître avec le début du processus d’individualisation à l’intérieur de la société occidentale.

    Les libertariens devraient le savoir: la culture est le pivot de tout ordre social, enlevez ou morcelez la culture (par ex par le multiculturalisme ou l’intégration) et vous obtiendrez une communauté politique complètement atomisée, où les individus menacent tout le temps de se taper dessus et se haïssent mutuellement. Il n’y aurait plus que la concurrence culturelle et l’Etat… Bref, l’anomie, quoi… N’Est-ce pas ce qui est en train de se passer en France actuellement, avec la montée du FN?

    Les immigrés ont fait le choix d’immigrer, ils doivent en accepter la responsabilité dans le respect de leur terre d’accueil: ils doivent s’assimiler, respecter les traditions locales, apprendre la langue française et avoir un minimum la connaissance de l’histoire de France… Ils doivent vivre avec l’héritage culturel du pays d’accueil, car personne ne les a obligés à venir.

    Sinon c’est la marche vers la guerre civile ou le nihilisme, au choix.

    • Vous croyez vraiment que votre culte de la communauté tribale trouvera un écho favorable auprès des libéraux ?

      • Non, je renvoie seulement les libertariens face à leurs contradictions:

        – ils ne veulent plus d’Etat, mais en même temps ils rejettent l’homogénéité culturelle. J’ai montré que dans l’histoire, les seuls exemples de sociétés n’ayant pas connu d’Etat étaient celles qui pouvaient ne pas en avoir, car fondées exclusivement sur les similitudes, le culte de la tradition et l’identité individuelle inexistante.

        – De même, j’ai montré que c’est quand l’individu a commencé à s’autonomiser, à se construire une identité propre autre que dépendant du groupe, qu’est apparu l’Etat au sens moderne du terme.

        Pourquoi cela ? Car en s’autonomisant, l’individu peut être poussé à rejeter tout ou partie de sa culture d’origine. Or la culture est ce qui pousse les hommes à s’entendre, à contracter, à communiquer car il est plus rassurant et plus simple de contracter avec quelqu’un partageant les mêmes valeurs et la même culture qu’avec un complet étranger. La culture, tenant autrefois lieu d’autorité implicite et psychologique afin de maintenir la cohésion de la communauté, ne pourra plus, dans les sociétés individualistes, assurer ce rôle. On aura donc besoin d’un Etat coercitif, utilisant la loi et la force physique afin de faire respecter la cohésion. La société individualiste ne peut donc « exister » sans Etat. Je ne fais nullement l’apologie des sociétés tribales, au contraire. Je montre seulement que le libéralisme souhaite un équilibre entre homogénéité culturelle (je vous renvoie à Burke ou à Tocqueville) et Etat (cf Hobbes ou Locke). Le libertarianisme veut la mort, en même temps et au nom de la liberté, de l’Etat et de l’homogénéité culturelle, ce qui est justement impossible : on a soit une communauté atomisée sans homogénéité mais avec un Etat tout-puissant (socialisme), soit une communauté sur le mode « tribale » avec une très forte homogénéité culturelle, mais sans Etat. Je rejette, pour ma part, ces deux types de société, trouvant la première dangereuse (on s’y enfonce peu à peu) et la seconde inadaptée et archaïque (je ne veux pas revenir à l’âge de pierre ni à celui des gourous).

        Je leur préfère la communauté politique qu’on appelle couramment la nation, concept d’ailleurs assez libéral à ses débuts, mais haïe par les libertariens.

        • Quel charabia grotesque ! Vous prétendez vouloir conserver la culture française dans le formol, mais vous n’en connaissez pas les traits caractéristiques. Car les valeurs grégaires sur lesquelles vous fantasmez ne correspondent pas du tout à la culture française.

          Toutes les études interculturelles – toutes sans exceptions – mettent en valeur un trait culturel typique et singulier des Français : leur individualisme. C’est même l’une des nations les plus individualistes au monde. Et cela ne date pas d’hier, vous feriez bien de relire Tocqueville (que vous citez) sur ce sujet.

          Rejeter l’individualisme tel que vous le faites pour lui préférer un grégarisme tribal montre que vous ne connaissez rien de la culture française et que vos idées sont en opposition avec les valeurs traditionnelles de la France.

          • Je ne rejette nullement l’individualisme, au contraire. Où avez-vous vu cela?

            • Bien sûr que si.

              Allez donc consulter un dictionnaire de sciences sociales ou de sciences politiques et lisez la définition donnée pour le terme « individualisme » puis revenez lire vos propos.

              • Vous ne m’avez pas répondu : où voyez-vous que je suis contre l’individualisme ? citez une phrase qui sous-tendrait une telle intention de ma part.

                • Voilà : « La culture est ce qui pousse les hommes à s’entendre, à contracter, à communiquer
                  (…) La culture, tenant autrefois lieu d’autorité implicite et psychologique afin de maintenir la cohésion de la communauté, ne pourra plus, dans les sociétés individualistes, assurer ce rôle. On aura donc besoin d’un Etat coercitif, utilisant la loi et la force physique afin de faire respecter la cohésion. La société individualiste ne peut donc « exister » sans Etat. »

                  Les comportements inter-individuels sont pour vous soit le résultat d’un grégarisme communautaire, soit le résultat d’une coercition étatique. C’est le collectif qui fait l’individu et non l’inverse. C’est là l’essence d’une pensée anti-individualiste.

                  On s’oppose à l’individualisme quand on considère qu’un individu doit nécessairement être guidé dans ses actes, soit par obligation communautaire, soit par soumission à une coercition, et qu’on lui dénie toute souveraineté individuelle dans ses décisions et dans les choix de s’affilier ou non avec autrui.

                  Vous méconnaissez totalement la nature des liens sociaux des sociétés individualistes fondés non sur la cohésion mais sur la coopération, non sur la solidarité mécanique mais sur la solidarité organique, non sur l' »ordre naturel » mais sur l' »ordre spontané », etc. Il s’agit d’une conception éminemment libérale et individualiste du lien social, en opposition radicale avec les conceptions collectivistes des conservateurs (que vous prônez) ou des socialistes. Il s’agit d’un lien social qui trouve sa source dans l’individualisme des individus, comme l’ont si bien défini et théorisé des auteurs aussi divers que Adam Smith, Durkheim, Spencer, Menger, Hayek, etc.

                  Bref vous vous opposez à la nature même de la société individualiste et libérale.

                  • « Les comportements inter-individuels sont pour vous soit le résultat d’un grégarisme communautaire, soit le résultat d’une coercition étatique. C’est le collectif qui fait l’individu et non l’inverse. C’est là l’essence d’une pensée anti-individualiste » : vous êtes à côté de la plaque, désolé de vous le dire comme ça, mais vous n’avez pas dû me comprendre pour interpréter ainsi cette citation. J’ai juste fait une observation historique : je n’ai pas dit si c’était ou non un bien que l’humanité ait connu une telle évolution. Simplement, c’est un fait, que vous pourrez observer comme je le fait. Aucune société, dans l’histoire de l’humanité, n’a tenu sans Etat et sans « coercition » culturelle implicite. Je vous défie de me trouver un exemple. Je pense, en effet, au vu de l’histoire des sociétés humaines, que l’individualisme implique l’Etat (et non l’inverse, comme vous le sous-entendez), car les individus, s’ils s’autonomisent, ce qui est une bonne chose selon moi, ne subiront plus les mêmes contraintes culturelles psychologiques. Dés lors, l’Etat émerge pour garantir la cohésion sociale : l’individualisme fait qu’on est passé de sociétés tribales sans Etat à des sociétés davantage ouvertes mais avec des Etats.

                    « Vous méconnaissez totalement la nature des liens sociaux des sociétés individualistes fondés non sur la cohésion mais sur la coopération, non sur la solidarité mécanique mais sur la solidarité organique, non sur l’ »ordre naturel » mais sur l’ »ordre spontané », etc. Il s’agit d’une conception éminemment libérale et individualiste du lien social, en opposition radicale avec les conceptions collectivistes des conservateurs (que vous prônez) ou des socialistes. Il s’agit d’un lien social qui trouve sa source dans l’individualisme des individus, comme l’ont si bien défini et théorisé des auteurs aussi divers que Adam Smith, Durkheim, Spencer, Menger, Hayek, etc. » : justement, je dis que la solidarité organique ne peut vraisemblablement reposer sur du vide, mais bien sur une culture commune. L’individualisme implique une homogénéité culturelle beaucoup moins forte (par opposition à la solidarité mécanique) mais suppose des principes de base sur lesquels les individus doivent s’entendre afin de coopérer efficacement et dans la bonne entente. Durkheim ne pensait-il pas lui-même qu’il était très important de garantir des valeurs communes, valeurs procédant elles-mêmes de la culture de la communauté, afin de maintenir la cohésion de cette dernière ? L’ordre spontané ne va pas à l’encontre de mon raisonnement, car il ne s’agit pas de déconstruire l’ordre social ou culturel existant, mais de penser qu’une société peut s’auto-réguler harmonieusement par la libre initiative privée et la coopération entre les individus… libre coopération qui a peu de chance d’aboutir ou qui en a beaucoup d’échouer et de se muer en conflits ouverts s’il n’y a aucune base culturelle commune. Ce n’est pas parce qu’on se reconnaît dans les mêmes valeurs que notre voisin qu’on aura plus de liberté d’action ni de souveraineté individuelle…

                    Les libéraux sont conscients de l’importance, pour l’ordre spontané, des notions de nation et de culture. Il s’agit non pas pour eux de tomber dans le relativisme culturel, mais d’assurer un équilibre garantissant à la fois la liberté individuelle la plus large possible et une certaine réglementation politique, mais aussi culturelle.

                    • « je dis que la solidarité organique ne peut vraisemblablement reposer sur du vide, mais bien sur une culture commune »
                      >> Cette phrase n’a aucun sens. Vous ne savez pas ce qu’est une « solidarité organique ». La solidarité qui repose sur une culture commune est une « solidarité mécanique ». La solidarité organique s’oppose à celle-ci.

                      « L’individualisme suppose des principes de base sur lesquels les individus doivent s’entendre afin de coopérer efficacement et dans la bonne entente. »
                      >> Ces principes sont ceux l’État de droit. Ça n’a rien à voir avec les valeurs ou la culture.

                      « Durkheim ne pensait-il pas lui-même qu’il était très important de garantir des valeurs communes, valeurs procédant elles-mêmes de la culture de la communauté, afin de maintenir la cohésion de cette dernière ? »
                      >> Le problème est que vous mélangez tout par méconnaissances.
                      Durkheim distingue deux formes opposées de liens sociaux
                      – Cohésion = solidarité mécanique = lien communautaire = ordre « naturel » = lien social des collectivistes fondé sur le principe « qui se ressemblent s’assemblent »
                      – Coopération = solidarité organique = échange qui prend sa source dans les différences individuelles complémentaires = ordre « spontané » = lien social des individualistes fondé sur le principe « les opposés s’attirent »

                      « libre coopération qui a peu de chance d’aboutir ou qui en a beaucoup d’échouer et de se muer en conflits ouverts s’il n’y a aucune base culturelle commune »
                      >> Non, c’est totalement faux : vous confondez encore une fois cohésion (qui nécessite une base culturelle commune) et coopération.

                      « Ce n’est pas parce qu’on se reconnaît dans les mêmes valeurs que notre voisin qu’on aura plus de liberté d’action ni de souveraineté individuelle… »
                      >> Non bien sûr. Mais s’imaginer, comme vous le faites, qu’il est impossible de nouer des relations sociales avec autrui sans partager une culture commune est une pensée profondément anti-individualiste.
                      Encore une fois, je vous le redis : allez donc voir la définition du terme individualisme donnée par les spécialistes de la question. Il ne suffit pas de reconnaître l’existence des individualités pour être individualiste.
                      De même, être collectiviste, ce n’est pas nier l’existence des individus. Ce serait absurde. Personne ne fait cela. Tous les collectivistes reconnaissent bien évidemment l’existence des individus. Le collectiviste est celui qui, comme vous, considère que c’est le groupe qui fait l’individu.

                      « Les libéraux sont conscients de l’importance, pour l’ordre spontané, des notions de nation et de culture. Il s’agit non pas pour eux de tomber dans le relativisme culturel, mais d’assurer un équilibre garantissant à la fois la liberté individuelle la plus large possible et une certaine réglementation politique, mais aussi culturelle. »
                      >> N’importe quoi. Vous n’entendez rien aux idées libérales. Ce que vous prônez là n’est pas l’ordre spontané mais l’ « ordre naturel » cher aux conservateurs.

                    • « Il s’agit non pas pour eux de tomber dans le relativisme culturel… »

                      Le relativisme culturel fait référence à la théorie selon laquelle toutes les cultures seraient d’égale valeur. On peut contester cette théorie. Mais même si l’on accepte qu’une culture puisse être considérée comme supérieure à toute autre chose qu’ont ou auraient pu apporter les immigrés, cela ne signifie pas pour autant que ces derniers seraient incapables de vivre dans leur pays d’accueil en respectant les droits naturels de leurs nouveaux concitoyens.

                    • « La solidarité qui repose sur une culture commune est une « solidarité mécanique ». La solidarité organique s’oppose à celle-ci. » : la solidarité mécanique repose sur les similitudes entre les individus. La solidarité organique repose sur les complémentarités entre ces mêmes individus, ce qui ne signifie pas qu’il n’y a pas base culturelle commune. C’est stupide de dire l’inverse, c’est comme si vous me signifiiez que la culture ne sert à rien dans le cadre d’une telle solidarité. Quelque soit les sociétés, vous serez tjrs dans des cadres culturels spécifiques, la solidarité organique (donc les interdépendances entre les individus qui en découlent) ne fera que s’y adapter. La différence fondamentale entre solidarité mécanique et solidarité organique est que dans le cadre de la première, les individus agissent selon les traditions – « il en a tjrs été comme ça, donc c’est comme ça que ça doit marcher » – tandis qu’avec la solidarité organique, les individus agissent rationnellement, au sein de la division du travail. Ce qui ne veut pas dire, justement, qu’il ne sont pas influencés par leur culture d’origine.

                    • Général: « c’est comme si vous me signifiiez que la culture ne sert à rien dans le cadre d’une telle solidarité »

                      Tout à fait. C’est EXACTEMENT ce que dit Durkheim. Comme l’ont dit de nombreux autres auteurs libéraux : Herbert Spencer, Adam Smith, Hayek… Et comme l’expliquent aujourd’hui tous les chercheurs en psychologie sociale spécialisées sur ces questions.

                      La coopération, contrairement à la cohésion, se nourrit des différences individuelles et ne nécessite aucune valeurs culturelles communes. Mieux : ce qu’expliquent la plupart de ces auteurs, c’est que la coopération se nourrit des différences culturelles. Bref, exactement l’opposé de ce que vous imaginez.

                      Vous avez parfaitement le droit de rejeter ces conceptions. Mais il vous faudra alors admettre que votre représentation des relations sociales est totalement collectiviste.

                  • « Ces principes sont ceux l’État de droit. Ça n’a rien à voir avec les valeurs ou la culture. »

                    Bah si justement…. les droits naturels sont les produits d’une histoire et d’une culture. Ouvrez un livre d’ethnologie pour vous en convaincre par exemple.

                    Général a parfaitement raison… sortez de vos livres, allez a la rencontre d’autre cultures et vous verrez que la puissance rationelle du libéralisme ne va pas de soi sauf pour …. les libertariens peut-être ? :p

                    • « …les droits naturels sont les produits d’une histoire et d’une culture… »

                      Non, les droits naturels sont communs à tous les êtres humains. C’est bien ce que rappellent la Déclaration d’indépendance américaine et la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (qui ne s’appelait pas Déclaration des Droits des Français).

                      Alors quand bien même, si sous d’autres cieux, les idées libérales ne sont pas au goût du jour, cela ne signifie pas pour autant que nous devons violer sciemment ces idéaux de liberté et violer les droits naturels des migrants et ceux des autochtones qui veulent établir des relations avec eux.

                    • « les droits naturels sont les produits d’une histoire et d’une culture »
                      >> Oui, le terme culture a aussi une acception évolutionniste. Mais ce n’est pas de ça qu’il s’agit ici : ça n’a pas grand chose à voir avec l’acception nationaliste prônée par Général.

                      « sortez de vos livres »
                      >> Ah, elle est belle votre défense de la culture qui consiste à dénigrer la lecture d’ouvrage !

                      « allez a la rencontre d’autre cultures »
                      >> Merci du conseil mais figurez-vous que je ne vous ai pas attendu pour sortir de l’entre-soi franchouillard.

                      « les libertariens peut-être ? »
                      >> Eh non, perdu ! Il n’est pas nécessaire d’être libertarien pour rejeter des idées xénophobes et liberticides. Il suffit d’être tout simplement libéral.

                    • @José,

                      « Non, les droits naturels sont communs à tous les êtres humains. C’est bien ce que rappellent la Déclaration d’indépendance américaine et la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (qui ne s’appelait pas Déclaration des Droits des Français). » : à tous, sauf aux esclaves à l’époque de ces déclarations, si j’ai bien compris ?

                      Vous devriez savoir que pour certaines cultures, le concept de droit naturel est inexistant : le Coran appelle à l’extermination des infidèles, les tribus amérindiennes pratiquaient – pour certaines d’entre elles – des sacrifices humains. Où sont les droits naturels ici ? Ah, tiens… Je ne les vois pas. Vous pouvez m’expliquer pourquoi le concept de droit naturel provient de la culture judéo-chrétienne ?

                    • @Général

                      Encore une fois que nous importe que sous d’autres cieux les droits naturels ne soient pas respectés à 100% : cela ne nous donne pas le droit de violer sciemment les droits naturels des migrants et ceux des autochtones qui veulent avoir des relations avec eux.

                    • @José,

                      Une culture accordant un tant soit peu d’importance à ces droits naturels ne peut être compatible avec une culture ne tolérant pas ces droits.

                      Quand le djihad enflammera les rues de Paris, qu’est-ce que vous ferez ?

                    • @Général

                      On se moque de savoir si des cultures sont compatibles ou non. Vous êtes tellement imbibé de pensée collectiviste que vous ne comprenez pas que ce qui importe ce n’est pas de savoir si l’immigré musulman professe une foi compatible ou non avec les droits naturels. Ce qui importe c’est qu’il respecte lui-même ces droits naturels. De la même manière qu’il importe peu qu’un Français vote pour un parti politique prônant la violation des droits naturels ; ce qui importe, c’est que ce Français respecte lui-même les droits naturels de ses concitoyens.

                    • @Raphaël

                      tient je l’attendais, c’est bon on sait que ceux qui ne pensent pas comme vous sont tous des amateurs de saucissons franchouillard et xénophobes…

                      Mais bon, a tant détester des gens vous ne seriez pas un peu xénophobe a l’endroit des gens qui se réclament français par amour de la culture, et des valeurs ?

                    • Romaric : « on sait que ceux qui ne pensent pas comme vous sont tous des amateurs de saucissons franchouillard et xénophobes… »

                      Non, non, Il convient de nommer xénophobe quelqu’un qui a une peur irrationnelle de l’étranger, tout simplement.

                      C’est aussi cela le respect de la culture française : choisir les bons mots de vocabulaire de notre belle langue pour désigner correctement les choses.

        • « je renvoie seulement les libertariens face à leurs contradictions: ils ne veulent plus d’Etat, mais en même temps ils rejettent l’homogénéité culturelle. »

          @Général : Les libertariens ne rejettent nullement l’homogénéité culturelle. La différence entre vous et les libertariens, c’est qu’ils jugent illégitime d’imposer cette homogénéité culturelle.

          Les libertariens exigent une seule chose des immigrés : qu’ils s’intègrent, c’est-à-dire qu’ils n’agressent pas et ne volent pas les français. Tandis que vous vous exigez que les immigrés s’assimilent : c’est-à-dire qu’ils mangent du saucisson, qu’ils boivent du vin, qu’ils maîtrise la langue de Molière aussi bien que Molière, qu’ils chantent la Marseillaise avec les larmes aux yeux, qu’ils connaissent l’heure précise de la naissance de Clovis Ier, qu’ils portent des bérets, et ainsi de suite.

          Quand on exige l’assimilation plutôt que l’intégration, on tombe dans l’arbitraire le plus total.

          • Vous vous méprenez totalement en caricaturant. Les immigrés ne s’assimilent pas en mangeant du sauciflard, mais en respectant les traits civilisationnels de la société française, à savoir déjà la langue. Après, qu’il garde du folklore dans leur vie privée, OK, ça ne me dérange pas et ça ne dérange personne. Je ne leur demande pas d’avoir les larmes aux yeux, mais de RESPECTER et, à la limite, c’est la moindre des choses, d’AIMER la France. Si quelqu’un vient chez vous, que vous consentiez à l’accueillir, mais qu’elle vous crachait au visage, que diriez-vous ? Ce sont aux immigrés de s’adapter, pas en oubliant toute leur culture d’origine, mais en se soumettant aux règles et aux principes civilisationnels les plus importants. La France serait-elle la France si la burka y est davantage portée que le jean ?

            Soyons réaliste, càd non pas dans le totalitarisme ni dans la concurrence culturelle, mais dans l’équilibre. Sinon, ça pétera un jour ou l’autre.

            • On va le dire lentement : les immigrés ne doivent pas s’assimiler. Même pas aimer leur pays d’accueil. Ils doivent juste respecter les droits naturels des gens qui les entourent. Et leur « folklore », ils ont parfaitement le droit de l’exprimer publiquement, même si ça vous gêne, vous, liberticide et frileux xénophobe.

              Sinon, quel problème vous pose la « concurrence culturelle » ? En tout cas, pour les libéraux, aucun.

              • Mais vous croyez vivre dans un monde de bisounours ou tout le monde est beau et gentil ?

                Adherer a une culture c’est renvoyer a autrui les signes de la paix et a minima du respect.

                Ne pas adherer à la culture d’un autre c’est se poser en opposisition.

                Quand vous aurez façonner votre monde idéal, constitué d’un homme nouveau vous m »appellerez que je rigole.

                Tout au plus vous survivrez comme un micro-pays toléré par un état et sous sa tutelle.

                Nier la langue ( et donc la culture ) comme vecteur principal de la vie en société est digne des plus parfait totalitariste.

                Invoquer la liberté pour effacer la culture d’un peuple que celui-ci soit la france ou un autre est un projet auquel je ne peut que m’opposer avec force.

                • Non, personne n’est beau ni gentil. C’est pourquoi on demande aux gens de respecter les droits naturels d’autrui. C’est le minimum pour assurer la paix. Et c’est suffisant. Il n’est point besoin d’ajouter des conditions superfétatoires. On se moque de savoir si le voisin se pose « en opposition », du moment qu’il respecte notre intégrité physique, notre propriété, etc.

                  Personne ne nie que la langue est un vecteur principal de la vie en société. Par contre, ce que les libéraux refusent c’est l’exigence d’un contrôle étatique de la connaissance linguistique. L’immigré ne veut pas apprendre la langue locale, qu’il en subisse les conséquences. Point.

                  Quant à votre « culture », si elle est incapable de survivre à la liberté et à la société ouverte, c’est qu’elle ne vaut pas tripette et personne ne pleurera sa disparition.

                  • Les peuples qui ne savent défendre leur langue disparaissent. La culture ce n’est pas un produit de luxe, c’est votre software.

                    Réduire l’Homme à des droits quels qu’ils soient c’est se méprendre sur ce qu’il est.
                    Ce fut justement la tâche de bon nombre d’états-uniens à l’époque de la rédaction de la constitution.

                    La technique utilisé par ces amoureux des droits naturels fut de briser les liens culturels des esclaves en les dispatchant sur des bateaux divers pour des horizons variés. Ainsi ils se retrouvaient privés d’interlocuteurs et in fine de culture.

                    Des exemples dans l’histoire de groupes humains qui asservissent/tuent leurs prochains grâce à la langue sont monnaie courante.

                    Aucune argumentation qu’elle qu’elle soit, rationnelle ou pas ne doit remettre en question la culture de chacun. Il n’y a aucune raison valable d’invoquer les droits naturels quand il s’agit de culture.
                    Chacun doit être libre d’épouser celle qui lui convient et qu’il est en capacité de rejoindre.

                    Chacun doit savoir que la culture est élitiste fondamentalement, elle est discriminante. Elle est un contrat implicite entre deux individus.
                    Elle est multiforme et en perpétuelle évolution mais cependant suffisamment précise pour ne pas laisser de doute.

                    En vous inscrivant a une culture vous en rejetez toutes les autres.

                    Nier la culture comme essentielle c’est franchir la première marche vers la pensée unique et le totalitarisme. C’est priver l’Homme de ce qui le distingue de l’animal.

                    Nier a des individus le droit de défendre ce qui leur est cher, ce qui une valeur parfois supérieure a toutes les richesses de la terre c’est défendre une conception plus anarchiste que libérale.

              • @jose quel problème? Oh en temps de paix ça peut aller. En temps de guerre ça peut coincer. Allez donc demander aux tchèques le « petit » problème qu ils ont eu avec leurs populations germanique s….. mais vous devez être très jeune et bien ignorant des guerres…. mais rassurez vous ça vient et peut être alors comprendrez vous mieux ou pas ?

                • De mémoire, le problème qu’a connu la Tchécoslovaquie est surtout d’avoir subi des agressions extérieures de la part de gens qui justement ne pouvaient penser qu’en termes de tribalisme haineux.

                  • Le problème de l’ex Tchécoslovaquie est séculier avec l’empire germanique.

                    Mais comme vous ne raisonnez qu’en terme de vos sacro saints droits naturel vous ne pouvez guère comprendre ce qui se tramait dans cette histoire.

                  • José , je reconnais votre savoir pour ce qui est de la politique et de la philosophie, mais je pense que vous argumentaire gagnerait à étudier les guerres, l’exemple tcheque est à ce titre tres interessant .

        • On ne voit pas où se situerait la contradiction chez les libéraux sur la question de l’individu face à l’État face. Comme il est résumé dans l’article II de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, l’État n’a de fonction légitime que de protection des droits naturels des individus.

          Car il se trouve que les êtres humains n’ont pas besoin de culture commune pour vivre ensemble. Comme le démontrent tous les pays à forte immigration, depuis les États-Unis à l’Australie, en passant par le Canada ou l’Argentine, pour vivre en société, les êtres humains doivent seulement respecter les droits naturels d’autrui ainsi que les institutions chargées de les protéger. Si une culture commune peut, bien évidemment, faciliter les contacts, elle n’est en aucune manière un requis préalable pour vivre pacifiquement dans le respect des droits naturels de chacun.

          La contradiction que vous croyez déceler chez les libéraux se trouve plutôt chez vous : afin d’éviter le collectivisme étatique actuel, vous proposez de revenir au collectivisme tribal d’antan. Car la communauté politique appelée nation – un concept libéral à l’origine – n’a rien à voir avec la représentation que vous en faites. La nation n’est qu’un processus évolutif qui donne lieu à une association politique – qui n’a aucune assurance de durer immuablement dans le temps et l’espace – d’individus sur un territoire donné et bordé de frontières qui servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger leurs droits naturels, selon des divisions territoriales en diverses juridictions souveraines afin d’éviter les risques d’un gouvernement universel.

          Quant à votre fantasme de la « cohésion » de la société, souffrez que les libéraux lui préfère l’autonomie des individus dans une société ouverte. Les gens n’ont pas besoin de cohésion, ils ont juste envie qu’on ne les emmerdent pas.

          • Général est libéral. Vous vous êtes libertarien.

            Votre définition de la nation est fausse et caduque. Elle sort d’un bouquin de droit.

            Vos exemple de pays ne sont absolument pas représentatifs d’une immigration apaisée. Ils se sont construit sur l’invasion; le génocide et la guerre et ne portaient pas l’étendard de la liberté. Ils se sont construit sur le colonialisme. Ils ont détruis des cultures ancestrales et a chaque fois le sang a coulé en masse.

            Quand vous serez dans une société atomisé composée d’individus, j’arriverai avec ma masse d’hommes et viendrait piller vos richesses. Personne ne viendra vous aider car vous ne partagerez avec quiconque que des droits naturels qui seront rapidement foulés du pied.

            Sans échanges culturel pas d’amis…

            Une culture commune n’est pas un prérequis à l’échange. Mais si en peut de temps elle ne se forme pas vous allez devant la guerre. L’histoire est truffée d’exemple.

            La culture nait de l’échange et l’échange l’entretiens. Qui vient en premier? Qu’importe.

            • Général est aussi libéral que Marxine Le Pen ou Mélenchon.

              Ma définition de nation est celle des libéraux, celle de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 : la nation n’est pas une limite pour les cultures, ni pour les peuples. Cette définition libérale de la nation (comme association politique d’individus sur un territoire donné et bordé de frontières qui servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger leurs droits naturels) s’oppose au nationalisme xénophobe qui prétend défendre une culture fantasmée entourée de réseaux de fils barbelés, une civilisation en état de siège qu’il faudrait préserver de la contamination que pourrait provoquer l’apport d’éléments exogènes. En valorisant systématiquement l’indigène et en méprisant l’étranger, on détruit la pensée en tombant dans un narcissisme tribal, troglodyte, à mille lieues de la raison qui est nécessairement cosmopolite.

              Alors ne feignez pas de confondre l’immigration pacifique de dizaines et de dizaines de millions d’individus aux États-Unis et ailleurs durant les 19e et 20e siècle avec le colonialisme, vous seriez ridicule. Et votre défense du grégarisme tribal comme protection contre les agressions extérieure est pathétique.

              Sinon, vous êtes bien amusant à parler d’échanges culturels alors même que vous refuser aux gens de se déplacer ailleurs pour échanger.

              • Vous voilà à distribuer des brevets de libéralisme, mon pauvre josé. Seriez-vous à court d’arguments pour ne pas arriver à faire quelques secondes seulement abstraction de cette DDHC de 1789 et multiplier comme vous le faites les qualificatifs à la mode chez les libertariens comme « xénophobes », etc ?…

                • Nommer xénophobe quelqu’un qui a une peur irrationnelle de l’étranger, ça n’a rien de libertarien, c’est appeler les choses par leur nom.

                  C’est aussi cela le respect de la culture française : choisir les bons mots de vocabulaire de notre belle langue pour désigner correctement les choses.

                • Un libéral devrait « faire abstraction » de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 ? Et pourquoi donc ?

                • Plus je le lis, plus je me demande si José n’est pas un anarchiste qu’y s’ignore.

            • « Vos exemple de pays ne sont absolument pas représentatifs d’une immigration apaisée. Ils se sont construit sur l’invasion; le génocide et la guerre et ne portaient pas l’étendard de la liberté. Ils se sont construit sur le colonialisme. Ils ont détruis des cultures ancestrales et a chaque fois le sang a coulé en masse. »

              N’importe quoi. Ces pays ont été construit pas diverses communautés de malheureux qui fuyaient l’Europe dans l’espoir d’y trouver une vie meilleur. Ils sont arrivés sur un territoire presque vide ou des types avec des arcs se faisaient sans cesse la guerre les uns aux autres. Naturellement ils ont aidé ceux qui étaient tolérants et pas ceux qui voulaient les massacrer. La majorité des terres des indiens ont été acheté, certaines même plusieurs fois, sans que les indiens n’aient même à prouver que ce sont bien « leur terre »…

              « Quand vous serez dans une société atomisé composée d’individus, j’arriverai avec ma masse d’hommes et viendrait piller vos richesses. Personne ne viendra vous aider car vous ne partagerez avec quiconque que des droits naturels qui seront rapidement foulés du pied. »

              Vous vous contredisez vous même… Vous avouez plus haut que les sociétés tribales que vous vantez se sont prit une immense déculotté fasse à une bande de gens désorganisés…

              Quand votre société sera complètement sclérosé dans sa recherche de pureté identitaire, que tout sera figé et que l’ont n’y produira presque rien, que toute l’énergie de l’état sera investie dans votre constructivisme absurde, l’armé d’un état ou les gens sont libre d’innover et de créer des richesses viendra avec des armes qui pour vous relèveront de la magie assoir sa domination sur vous… Oh wait… C’est exactement ce qui est arrivé…

              • L’extermination des amérindiens, ça vous dit quelque chose ?

              • Êtes vous un négationniste du génocide des amérindiens ?

                Mais de toutes façons avec leur piètre culture a deux sous… c’est ce que vous dites et après je suis xénophobe ?

                Merci !

                • « Êtes vous un négationniste du génocide des amérindiens ? »

                  Il n’y a pas eu de génocide des amérindiens… Il y avait différentes tribus amérindiennes qui se menaient des guerres sans merci les une au autre depuis toujours. Les immigrants n’ont fait que trouver des tribus qui voulaient bien être leur alliées. Aujourd’hui, il y a encore une très grande population amérindienne en Amérique du nord, dont la majorité ont choisi de suivre la société judéo-chrétienne plutôt que leur traditions et se sont métissés.

                • Une culture à deux Sioux plutôt non ?

                  Désolé…pas pu résister

    • « De plus en plus de gens ne se retrouvent plus dans la France telle qu’elle le devient: ils ne reconnaissent plus le pays de leurs ancêtres, la culture qui a baigné leurs parents et leur enfance… »

      @Général : ET C’EST LA FAUTE À QUI ?

      Est-ce la faute au fait que la France change, évolue, ne reste pas figée ? Ce qui signifierait que vous êtes en train de pleurnicher contre quelque chose d’inévitable.

      Ou n’est-ce pas plutôt la conséquence du fait que les français dont vous parlez, qui sont nostalgiques du passé, sont plus ou moins, pour certains d’entre-eux (pas tous), des IRRESPONSABLES qui se sont trop reposés sur leurs lauriers, qui ne se sont pas préparés à l’avenir, qui n’ont pas anticipé le futur, qui ont cru naïvement que la France ne changerait jamais, n’évoluerait jamais, et qui sont désormais incapables de s’adapter à l’évolution de la France et, plus généralement, à l’évolution du monde ?

      Votre discours serait tellement plus intelligent si vous preniez en compte que les français nostalgiques du passé sont certes victimes de politiques socialistes qui détruisent les traditions françaises, MAIS SONT ÉGALEMENT, pour certains d’entre-eux, VICTIMES DE LEUR PROPRE MÉDIOCRITÉ.

      • « Votre discours serait tellement plus intelligent si vous preniez en compte que les français nostalgiques du passé sont certes victimes de politiques socialistes qui détruisent les traditions françaises, MAIS SONT ÉGALEMENT, pour certains d’entre-eux, VICTIMES DE LEUR PROPRE MÉDIOCRITÉ ».:
        Mon discours ? Il montre que la culture est nécessaire à la bonne marche d’une communauté.

        Mais vous avez partiellement raison : « les Français sont des veaux », selon une expression célèbre.

        Cependant, quand je parle « de plus en plus de gens », je ne fais déjà pas référence à tout le monde. 50% des gens ont voté pour la cravate de travers en 2012, ce qui montre qu’une bonne moitié de la population continue de se complaire dans le socialisme et le dénigrement de la culture française qui s’en suit. Mais il y a une prise de conscience qui se fait jour, chez des gens de la classe moyenne et aisée qui ne votent pas – loin de là – Le Pen. Et on peut très bien être attaché à la culture de ses ancêtres sans vouloir aller de l’avant. Le problème, en France, est qu’un discours nauséabond séduit de plus en plus, consistant à assimiler patriotisme et antilibéralisme, ce qui est parfaitement faux. Et les « gens » qui n’en peuvent plus de la perte de culture que subit notre pays sont hélas de plus en plus nombreux à tomber dans ce panneau.

        Le fait est aussi que beaucoup votent pour Marine, non pas par attachement particulier à la culture française, mais parce que le FN promet tout et n’importe quoi. Il ne faut pas oublier que ça reste du socialisme. Il est brun, mais c’est du socialisme et de la démagogie.

        Il faut donc se rendre compte que le principal n’est plus tant de chercher la cause que de traiter le problème en lui-même. Et pour le traiter, nos gouvernants devront obligatoirement être patriotes et remettre la culture française à l’honneur, au lieu de la dénigrer comme actuellement.

        • La seule « culture » nécessaire pour que les individus vivent en bonne société, c’est celle du respect des droits naturels d’autrui ainsi que des institutions chargées de les protéger.

          Votre mantra sur la « culture » cache bien mal votre culte de la société tribale et xénophobe, effrayée par tout ce qui est étranger.

          • « La seule « culture » nécessaire pour que les individus vivent en bonne société, c’est celle du respect des droits naturels d’autrui ainsi que des institutions chargées de les protéger. »: vous avez déjà vu un pays marcher correctement sur ce « modèle ». La réponse est non : c’est une utopie de croire que les hommes n’ont pas besoin d’une culture commune pour vivre ensemble. La situation actuelle le montre bien. Regardez autour de vous et interrogez-vous : ne voyez-vous pas une fracture culturelle qui se crée entre les « Français autochtones ou assimilés » et une certaine population issue de l’immigration et refusant de s’assimiler (même si beaucoup d’immigrés, j’en conviens, se sont assimilés et sont pleinement français) ?

            Vous pouvez me traiter de xénophobe, de constructiviste ou autre, je m’en contrefiche. Les reductio ad hitlerum sont le propre de la pensée unique, dit-on. Vous conviendrez donc que je ne m’abaisserai pas à jouer à ce jeu-là.

            • Nommer xénophobe quelqu’un qui a une peur irrationnelle de l’étranger, ce n’est pas faire une reductio ad hitlerum, c’est appeler les choses par leur nom.

              C’est aussi cela le respect de la culture française : choisir les bons mots de vocabulaire de notre belle langue pour désigner correctement les choses.

            • Oui, il existe plein de pays qui « marchent » selon ce modèle : depuis les États-Unis jusqu’à l’Australie en passant par tant d’autres, y compris les Émirats. Oui, les exemples fourmillent de sociétés où les individus sont capables de cohabiter en bonne entente sur base du respect des droits naturels respectifs.

              Votre culture est un mirage vide de contenu. Vous-même seriez bien en peine de définir ce que serait la culture française à laquelle il faudrait se conformer pour vivre en France. Que faites-vous des jeunes Français qui ignorent tout de la littérature, de la musique françaises, scotchés aux séries américaines et au rap ? Que faites-vous des Français autochtones qui se convertissent à l’islam ? Etc.

              Sinon, vous savez, la xénophobie n’a pas attendu Hitler pour se développer. Pas plus que les ennemis de la société ouverte l’ont attendu pour prêcher le culte de l’entre-soi et du grégarisme tribal.

              • La culture française ? Je vais vous citer plusieurs éléments :
                1) La langue, la base quoi…
                2) Une certaine connaissance historique de la France.
                3) Certaines valeurs fondamentales, héritées de l’héritage judéo-chrétien : respect de l’individu, règles de bienséances et de galanterie, vêtements dans les lieux de travail, habitudes professionnelles (on obéit à son patron, on ne quitte pas son poste de travail à une heure de la journée pour prier à la mosquée ou je ne sais quoi d’autres…)
                J’ajoute qu’il serait nécessaire, pour ceux qui veulent devenir Français, d’avoir un sentiment d’appartenance à la communauté nationale, mais c’est déjà un autre problème.

                • 1) La langue, les immigrés l’apprennent toujours peu ou prou. Affaire réglée.
                  2) L’histoire de France, même les jeunes Français ne la connaissent pas. Critère à la poubelle.
                  3) Valeurs fondamentales, les seules qui se justifient sont celles communes à l’ensemble de l’Humanité que l’on retrouve, par exemple dans le Décalogue. Il se trouve que toutes les civilisations du monde partagent ces valeurs. Affaire réglée.
                  Quant au sentiment d’appartenance, tout ce qui est demandé aux immigrés le désir d’appartenir à un groupe qui défend les droits naturels des individus.

                  Sinon, obéir à son patron, sans rire, c’est un trait culturel français ? L’intolérance religieuse, c’est un trait culturel français ?
                  Comme on disait, votre « culture » n’est qu’un piteux cache-sexe de la traditionnelle et banale xénophobie. Souffrez que les libéraux dédaignent ce remugle tribal.

                  • 1) Faux, de plus en plus de jeunes, dans les quartiers notamment, ne connaissent que très peu le français.
                    2) C’est un vrai problème. Vous soulevez là un point fondamental : le patriotisme décline car même les « autochtones » se fichent éperdument de leur nation ou n’ont plus d’autre culture que celle du consumérisme. Et les faibles connaissances historiques ne sont qu’un élément parmi d’autres qui caractérisent cette évolution conduisant dans le socialisme.
                    3) Les valeurs fondamentales découlent de la culture judéo-chrétienne, aujourd’hui encore, certaines sociétés ne connaissent per exemple pas le droit de propriété (ex : Inde, où il n’y a pas de cadastre car le droit de propriété y est culturellement étranger).
                    Conclusion : l’effacement de la culture française n’est pas exclusivement lié à l’immigration. C’est juste que le consumérisme et le nihilisme prennent le dessus au-travers du socialisme.

                    • 1) Vous dites simplement des bêtises. Et même si ce que vous dites est un tant soit peu près de la vérité, cela signifie simplement que l’État français a failli à la tâche qu’il prétendait assumer.
                      2) Donc, les autochtones se fichent de la nation française, mais les immigrés devraient faire preuve de leur attachement à celle-ci. Parfaitement ridicule.
                      3) Vous dites à nouveau des sottises. Or donc, en Inde n’existerait pas le concept de droit de propriété. Sans rire !?

                      En bref, la culture française, ça n’existe pas ou c’est près de disparaître, mais c’est très important pour violer les droits naturels des migrants et ceux des autochtones qui veulent avoir des relations avec eux.

                  • 1) venez en cité, en banlieue, vous avez deja passé le periph ?
                    2) vous prenez vraiment tout les jeunes français pour des c…ns ?
                    3) bah oui les valeurs fondamentales c’est la culture. Les droits naturels c’est la culture ( prouvez moi le contraire ).

    • Général : « De plus en plus de gens ne se retrouvent plus dans la France telle qu’elle le devient: ils ne reconnaissent plus le pays de leurs ancêtres, la culture qui a baigné leurs parents et leur enfance »

      C’est bien vrai ! Je ne me retrouve plus dans la France telle qu’elle est devenue : cette France gagnée par la xénophobie et la lepénisation des esprits. Mon enfance a été baignée d’une France tolérante et ouverte aux étrangers : c’est la France qui a accueilli à bras ouvert sur son territoire plus de 100.000 réfugiés boat-people. Quand j’étais gamin, on voyait des Cambodgiens et Vietnamiens bien accueillis dans toutes les écoles de France.

      Quand on voit qu’aujourd’hui plein de Français rechignent à ce qu’à peine quelques dizaines de milliers de réfugiés entrent sur le territoire, on peut constater que les valeurs morales de la France sont tombées bien bas et que sa « culture » ne vaut plus grand chose.

      Un sondage récent de BVA montre que, face à la crise des migrants, les Français ont les réactions les plus xénophobes de toute l’Europe. Et ce serait cette culture-là qu’il faudrait défendre ? Non, moi je veux retrouver la culture française de tolérance et d’ouverture que j’ai connue durant mon enfance.

      • La différence c’est qu’avant, les immigrés s’assimilaient, justement.

        « les valeurs morales de la France sont tombées bien bas »: Une culture est un mode de vie, des références communes. Elle contient des valeurs qui sont morales aux yeux des membres de cette culture, c’est vrai. Mais si vous pensez que la France, dans les années 1960, était plus morale qu’aujourd’hui… La différence entre la France d’hier et celle d’aujourd’hui, c’est que la France d’hier avait encore de l’argent et pouvait se permettre – du moins pour les « humanistes » – de faire dans le bon sentiment. D’autant que sous Pompidou, on ne faisait pas venir les immigrés pour leur « bien » ou pour la liberté, mais pour les capitaines d’industrie. Révisez votre histoire.

        • Général : « La différence c’est qu’avant, les immigrés s’assimilaient, justement. »

          Vous racontez n’importe quoi. Comme si les Cambodgiens et les Vietnamiens accueillis dans les années 80 n’avaient pas eu au départ des réflexes de replis communautaires. Ils illustrent au contraire à merveille l’article ci-dessus : ni assimilation, ni multiculturalisme, mais une paisible intégration fondée sur le respect de l’altérité et l’échange !

          • Vous ne connaissez rien des vietnamiens. J’en connais de très nombreux et de tous âges.

            Ce sont des gens épris de la culture classique française. Ils sont épris de savoir et d’instruction. Ils admirent les produits de la culture française ( et surement pas la bouse que les français de souche aiment en majeure partie ).

            Ce sont des gens de valeur et c’est un honneur de partager ma nationalité avec eux.

            AU contraire c’est de votre discours que l’on peut en conclure la xénophobie.

            Votre propos sous entend que ces gens ne viennent que par profit et se replis dans des quartier pour pratiquer l’entre-soi.

            C’est que vous les connaissez mal, très très mal.

            • Qu’est-ce que vous n’avez pas compris dans les termes « au départ » que contenait mon post auquel vous donnez une réponse totalement hors sujet ?

              • Ce qui a fondé leur intégration c’est l’acceptation de la culture française.

                En échange, la france, dans sa culture d’inspiration libérale leur a permit d’installer un dialogue enrichissant.

                J’ai appris d’eux autant qu’ils ont appris de moi.

                Mais non, a vous lire je doit être un affreux xénophobe qui bouffe du saucisson.

        • Pour vivre ensemble, les individus n’ont pas besoin de partager les mêmes valeurs. Il leur suffit de respecter leurs droits naturels respectifs ainsi que les institutions chargées de les protéger.

          • « Il leur suffit de respecter leurs droits naturels respectifs ainsi que les institutions chargées de les protéger »

            Rq1: c’est justement cela qui est difficile à obtenir
            Rq2: ne fallait il pas lire: »…ainsi que D’AVOIR les institutions chargées de les protéger » ?

            • Non, ce n’est pas si difficile à obtenir. En tout cas, bien moins difficile que d’obliger les individus à se conformer de manière grégaire à des stéréotypes tribaux.

              Sinon, il ne suffit pas d’avoir des institutions qui protègent les droits naturels, il faut également respecter celles-ci.

              • La culture est un stéréotype tribal ????

                Cela me rappel quelqu’un !

                Goebbels ça compte comme point godwin ?

                • Quant la « culture » n’est plus que le piteux faux-nez de la xénophobie, oui, elle devient un « stéréotype tribal ».

                  • C’est cela…. croyez-vous a la portée universelle des droits de l’homme ?

                    Hmmm c’est bien au nom de cela que l’on a écrasé moult peuplades tribale et xénophobe ?

    • « ils ne reconnaissent plus le pays de leurs ancêtres »

      L’empire ou cohabitait plusieurs peuples ? Cette époque avant l’invention fumeuse de l’état nation ou la France était un des pays les plus libéral qui existe et se partageait le monde avec l’Angleterre ? Depuis le début de siècle dernier la France a appliqué petit à petit vos préceptes et n’a fait que décliner.

      « Un pays ne peut être soudé et stable que si ses membres partagent des choses en commun, et c’est la culture qui, en premier lieu, fonde les relations sociales »

      Non, José a raison sur ce point les gens n’ont besoin que de partager le souhait de vivre libres les uns à coté des autres. Les USA se sont propulsé comme pays le plus puissant du monde car pendant longtemps les diverses communautés qui y habitaient souhaitaient juste conserver leur indépendance les unes des autres.

      « à rebours des vieilles lunes socialistes ou anarchistes »

      Surtout à rebours des principes qui ont fondé notre civilisation. L’idée qu’a un peuple correspond un état est très récente, pendant la majeure partie de l’histoire chaque pays européen avait plusieurs peuples en sont sein et les peuples étaient séparés de part et d’autre des frontières.

      « C’est un compromis entre culture et Etat: s’il n’y a plus d’homogénéité culturelle, l’Etat va devoir remplacer ce qui soudait alors les individus et on tombe dans le socialisme. »

      Vous faites une inversion de causalité, si les gens ne sont plus soudé les uns aux autres c’est car ils estiment qu’ils ont déjà assez payé pour les autres…

      « Les sociétés où l’ »individu » n’existait pas (ex: sociétés primitives ou traditionnelles) étaient des sociétés sans Etat, car les hommes obéissaient naturellement aux traditions qui caractérisaient leur existence sociale. Il n’y avait pas besoin d’autorité structurée faisant régner la loi, la communauté vivait sur les similitudes et une forte homogénéité culturelle. »

      Du grand n’importe quoi. Toutes ces sociétés ont un chef tribal qui a le droit de vie et de mort sur ses membres et qui se charge de faire régner l’ordre. Vous confondez l’acceptation et la résignation… Malheureusement pour vous ces sociétés existent de moins en moins car depuis qu’elles ont été en contacte avec l’occident ses membres (qui ne devait apparemment pas être si fans de leur tortionnaire en pagne) se sont mit à rejoindre petit à petit nos sociétés.

      Vous remarquerez que pour les conserver on nie la capacité de ces gens à utiliser leur libre arbitre si ils devaient choisir entre notre société et la notre en interdisant tout contact avec eux… C’est vraiment un franc succès votre modèle de société, si fragile que son existence ne tient qu’au fait que les autres humains les observent de loin comme si ils étaient… Des animaux…

      « L’Etat a commencé à apparaître avec le début du processus d’individualisation à l’intérieur de la société occidentale. »

      Plus grande erreur de votre raisonnement. L’état a commencé à exister sous forme de cités fortifiés dans le moyen orient. Son but n’était pas d’organiser la vie de la cité mais de défendre ce qu’il y avait entre ses murs, les biens comme les personnes. Tout ceux qui voulaient être protégé devaient payer pour cela, si ils ne le souhaitent pas ils pouvaient simplement sortir. Le problème c’est que plus la cité s’est étendue au delà de ses murs à cause de la démographie, plus les gens n’avaient d’autre choix que de payer un impôts ou de participer à la défense.

      C’est ça le seul et unique but de l’état, nous protéger des autres états. Les autres fonctions régaliennes pourraient être largement privatisés. Depuis des milliers d’années et pour la grande majorité des civilisations la grandeur de l’état se mesure dans sa force militaire.

      Soyez fier de notre histoire, c’est l’occident qui a mit une fin à ceci en trouvant le modèle de société qui lui a permit de connaitre une prospérité et une puissance si grande que plus aucun pays ambitieu aujourd’hui ne prétend réellement à un autre modèle.

      • Un modèle de société participe à la culture de cette société. Donc on peut se rejoindre sur un point : sans son héritage judéo-chrétien, l’Occident ne serait pas aussi puissant aujourd’hui.

        Le problème est le suivant : une nation qui renie sa culture court le fort risque de s’enfoncer dans la division et le nihilisme, comme actuellement en France. L’Etat est là pour défendre la nation, dites-vous ? Mais pour ce faire, il aura besoin que des hommes se battent pour cette nation. S’il n’y a pas de sentiment national, qui va de pair avec un attachement à la culture de la nation, croyez-vous que de tels hommes se manifestent, étant prêts à donner leur vie pour leur patrie ?

        On oublie souvent de dire que les résistants de la première heure, lors de la Seconde Guerre mondiale, étaient avant tout mus par le désir de défendre et de sauver la nation qu’ils aimaient. Vous les auriez entendu dire : « la culture française ? On s’en fiche ! »… ?

        • Je suis plus ou moins d’accord avec vous sur ceci. Le problème c’est que je trouve que vous voulez justement isoler la France du reste de la civilisation judéo-chrétienne, alors qu’elle y est aujourd’hui bien intégré. Ainsi la nation est un ensemble politique responsable d’un certain territoire, dans lequel se trouve de multiples facettes de notre culture judéo-chrétienne. Regardez les départements frontaliers de la France, tous partagent une partie de leur culture avec les habitants des territoires situés juste de l’autre coté de la frontière. Ainsi en isolant la France du reste de sa civilisation, la civilisation occidentale, vous n’allez pas conserver l’héritage judéo-chrétien mais créer un constructivisme conservateur complètement hors sol.

  • On ne sait pas ce qui va se passer. Vous le savez, vous, grand visionnaire ?

  • Si les libéraux se lancent aussi dans le ni-ni on est mal parti

    • Eh oui ! Les libéraux ne sont ni des conservateurs ni des socialistes.
      Ça a l’air de vous en boucher un coin…

      • en effet tant qu’il n’accèdent pas à des responsabilités politiques… arrivés au pouvoir la grande majorité penchent vers le conservatisme.

  • Toutes ces gloses sont belles et bonnes en temps de paix , enfants gâtés que nous sommes . Winter’s coming et nous verrons lesquels se lèveront pour défendre le pays . Ceux la sont sont chez eux les autres non.

  • Les commentaires sont fermés.

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