Retraites : de l’optimisme ou de l’entourloupe ?

Les hypothèses du conseil d'orientation des retraites sont hautement fantaisistes et pêchent par excès d'optimisme.
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Retraites par rené Le Honzec

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Retraites : de l’optimisme ou de l’entourloupe ?

Publié le 3 juin 2018
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Par Acrithène. 

Les projections de déficits du Conseil d’Orientation des Retraites reposent sur des hypothèses dont les plus pessimistes sont au-dessus de l’historique des vingt dernières années.  À l’horizon 2030, ces hypothèses fantaisistes négligent des dizaines de milliards de déficit.

Lors de la dernière campagne présidentielle américaine, un candidat à l’investiture américaine (Rick Perry) avait déclaré, comme je l’ai déjà écrit moi-même, que le système de retraite par répartition était un schéma de Ponzi, provoquant une forte réaction des défenseurs de la Sécurité sociale américaine, qualifiant cette comparaison d’ânerie. Un commentateur de mes propres billets sur le sujet et ayant le sens de la formule a qualifié la référence à Ponzi/Madoff de point Godwin de l’économie.

Cependant, grâce au débat américain, on a retrouvé quelques noms s’étant dans le passé associés à cette ânerie. Milton Friedman, d’abord, avait qualifié en 1999 le système de « plus grand Ponzi de la planète ». Mais il ne suivait en cela qu’une comparaison établie par Paul Samuelson en 1967. Un couple intéressant car Friedman et Samuelson sont probablement respectivement les économistes les plus influents du libéralisme et du keynésianisme de la seconde moitié du XXème siècle. Le très progressiste Paul Krugman avait lui-même qualifié le système de Ponzi, avant de se rétracter lorsque les conservateurs américains se sont mis à le citer à ce propos.

Économiquement, une chaîne de Ponzi se définit comme un système dans lequel d’anciens investisseurs ne sont pas rémunérés avec le rendement de leur placement, mais avec les dépôts de nouveaux investisseurs. Ce qui correspond à la mécanique du système des retraites, dans lequel les pensionnés ne touchent pas le fruit de leurs cotisations passées, mais récoltent les cotisations actuelles des actifs.

Aussi, le meilleur argument que j’ai pu trouver pour dire que la retraite par répartition n’est pas un Ponzi vient du droit et non de l’économie. En effet, une chaîne de Ponzi est une fraude, dans laquelle le mécanisme sous-jacent est caché et dont la comptabilité est truquée. Mais dans le cas du système par répartition, le mécanisme est de notoriété publique et les comptes de la Sécurité sociale publiés. En cela, la Sécurité sociale se distingue d’une fraude, et donc d’un Ponzi. C’est cet argument que je souhaite analyser.

La première remarque, est que la raison pour laquelle un escroc souhaitant initier une pyramide de Ponzi doit mentir sur sa nature et maquiller sa comptabilité est que sans quoi personne ne lui confierait d’argent. Dans le cas de la Sécurité sociale, la participation étant assurée par la coercition de la loi, il n’est pas à ce point nécessaire d’en cacher le mécanisme ou d’en déguiser la comptabilité.

Mais mon objection principale porte sur la lisibilité comptable du système. D’abord, la comptabilité d’un système par répartition n’a que peu de rapport avec celle d’un fonds d’investissement ou d’une entreprise. Par principe, comme les cotisations sont immédiatement reversées aux pensionnés, la répartition, si elle est en équilibre, n’a pas d’actif, donc pas non plus de bilan.

Mais surtout, s’il existait réellement une comptabilité digne de ce nom, les cotisants devraient recevoir une feuille répertoriant les dépôts effectués, la valeur des droits à la retraite accumulés, et la différence entre les deux (c’est-à-dire les pertes ou profits). Tenir une comptabilité requiert de publier la valeur de ses obligations financières. Dans un fonds d’investissement, vous ne savez pas quelle sera la valeur de votre capital dans dix ans, mais au moins avez-vous sa valeur de marché actuelle.

Concrètement, la meilleure perception que peut avoir le cotisant au système par répartition français de la valeur de sa participation vient de la projection de la situation financière du système à long terme. En la matière, les documents de référence relayés par la presse sont les rapports du Conseil d’Orientation des Retraites (COR). D’abord, ces projections garantissent un déficit permanent, mais surtout elles sont une escroquerie. C’est ce dernier point que je veux vous démontrer simplement.

Pour réaliser les projections alarmistes que vous lisez dans la presse, le Conseil, composé de politiciens et de syndicalistes, doit se fonder sur des hypothèses démographiques et économiques ridiculement optimistes. Ce tableau issu du rapport du COR (p.15) résume les hypothèses des dernières projections.

Le Tiers-monde paiera les retraites !

Les hypothèses démographiques sont capitales, mais aussi relativement fiables à cette échelle de temps. L’immigration constitue la principale source d’incertitude.

L’hypothèse explicite retenue dans tous les scénarios est un solde migratoire nettement plus fort que celui des trois dernières décennies. Le graphique suivant présente l’évolution du solde migratoire français depuis 1980, et dont la moyenne annuelle s’établit plutôt à 66 000 personnes.

L’hypothèse sous-jacente est une bonne performance du système d’intégration des immigrés afin qu’ils puissent cotiser au système de retraite. Dans un article récent dont je vous avais parlé, Algan et al. montraient que le taux d’emploi des enfants d’immigrés était très inférieur à la moyenne nationale. Ainsi, seul un enfant d’immigré d’Afrique noire sur quatre disposerait d’un emploi.

Enfin comme le montre clairement l’exemple espagnol, rendre le système social dépendant de l’immigration accroît considérablement son exposition aux retournements de l’économie, et donc de l’attractivité du pays. Le solde migratoire espagnol a chuté de près d’un million d’habitants par an depuis l’éclatement de la crise.

Le retour des Trente Glorieuses

Une fois le principe du repeuplement par l’immigration acté, le Conseil invoque un miracle économique. Deux variables clés sont explicitement considérées. Une troisième, bien plus importante, est beaucoup plus tacite et n’apparaît pas dans le tableau récapitulatif des scénarios.

La première variable est la croissance de la productivité apparente du travail (PIB par actif occupé), car en supposant les salaires alignés sur cette productivité, la croissance de la productivité détermine celle des salaires, et donc des cotisations.

Concrètement, la croissance de cette productivité est la différence entre le taux de croissance du PIB est celle de la population active (cf. p20). C’est-à-dire la croissance du PIB par actif.

Pour juger de la crédibilité des scénarios proposés, je propose de les comparer aux vingt dernières années. Le graphique suivant présente les 5 scénarios et la productivité en base 100 en 1989. On y voit qu’au regard des vingt dernières années, tous les scénarios proposés par le COR sont au-dessus de ce qui s’est réellement passé. Le scénario médian (B) correspond à une hausse de 43 pts de la productivité par actif, soit trois fois plus que ce qui a été observé entre 1989 et 2009 (+ 16 pts). Seul l’hypothèse C’ semble correspondre aux deux dernières décennies, en ignorant l’effet de la crise de la dette.

L’autre hypothèse sur laquelle repose le rapport du COR est un recul plus ou moins marqué du taux de chômage. À nouveau, si l’on se réfère aux taux de chômage observés ces vingt dernières années, les hypothèses du COR semblent excessivement optimistes. Le chômage n’a jamais été en dessous de 7% (hypothèse pessimiste du COR) depuis 1981.

Mais la réduction du chômage n’est qu’un leurre dans les projections fantaisistes du Conseil. Le graphique qui suit est copié-collé du rapport de décembre 2012 (p.31).

Il montre l’évolution du nombre de cotisants. On y voit que le Conseil espère une création d’environ 3 millions d’emplois nouveaux d’ici 2025-2030. Pendant le même temps, la population des 20-65 ans se contractera légèrement, passant de 37,8 millions à 37,5 millions, d’après les projections de l’INED (avec le solde migratoire à +100 000). Cela implique donc un passage du taux d’emploi d’environ 67% à 76%, correspondant donc à un gain de 9 points. Ce qui signifie que même le retour attendu depuis quarante ans au plein emploi (chômage à 4,5%) ne suffit pas à soutenir l’hypothèse du Conseil, qui doit être accompagnée d’une forte participation des plus de 60 ans à l’emploi.

L’histoire que se raconte le COR est que le report de deux années de l’âge de départ à la retraite justifie la révision opérée vis-à-vis des projections qu’il avait établies en 2010. Cependant, si on regarde le graphique, on voit que la révision ajoute deux millions de cotisants en 2030. Et là, j’ai du mal à retrouver la substance absorbée par les sages, car deux classes d’âges représentent environ 1,6 million d’individus. Donc même à supposer un taux d’emploi de 100% (le taux d’emploi des 55-64 ans est de 41,5% (source)) et l’ajustement total à la réforme, on n’arrive pas à 2 millions de cotisants en plus grâce à la réforme.

Quantifier l’entourloupe

D’après l’INSEE, la France a créé 6 millions d’emplois en 55 ans, soit environ 110 000 par an depuis 1955 (source). Cette croissance de l’emploi a été soutenue par la féminisation du travail et une hausse de 12 millions de personnes de la population des 20-64 ans (source).

Mais ce que veut nous faire croire le Conseil, c’est que la France créera 3 millions d’emplois d’ici 2030, c’est-à-dire, 167 000 par an (à supposer qu’on commence cette année), dans un contexte de stagnation de la population active et sans apparition d’un troisième sexe.

La question est de savoir quel est l’impact d’une diminution du nombre des cotisants prévus ? En 2011, les ressources du système des retraites représentent 13.2% du PIB pour 25,5 millions de cotisants. Cela représente environ 10,35 Md€ par million d’actifs. Ensuite, en appliquant le taux de croissance des salaires selon l’hypothèse centrale du COR (Scénario B), on arrive à 13 Md€ en moins, par million d’emplois manquants en 2030.

Donc une correction de un million d’emplois en 2030 – ce qui laisse à l’économie française la charge de créer deux millions d’emplois d’ici là – fait passer le déficit du scénario B en 2030 de 27.5 milliards à 40 milliards.

L’hypothèse conservatrice d’une stabilité du taux d’emploi de la population active accroît le déficit projeté d’environ 25 Md€ par an, ce qui dans le Scénario C propulserait le déficit de 2030 à 65 milliards par an. On retrouverait alors plus ou moins la projection établie par le rapport du COR en 2010, qui projetait un déficit de 80 Md€ par an dans le scénario C en 2030.

Comme je l’avais indiqué dans mon billet reprenant les estimations du Rapport de 2010 du COR, le seul système des retraites doublerait le ratio dette publique/PIB de la France d’ici à 2040. Ce qui est juste impossible. Les hypothèses de miracle économique décrites par le COR sont une fraude politique. Rappelons pour soutenir la crédibilité de ce billet que la Banque des Règlements Internationaux de Bâle projette la dette publique française à 300% du PIB en 2030 et suggère le report de l’âge de la retraite comme principale solution (Cecchetti, Fender & Zampolli, 2010).

Bibliographie :

  • Onzième Rapport du Conseil d’Orientation des Retraites, Décembre 2012 (lien)
  • Stephen Cecchetti & Madhusudan Mohanty & Fabrizio Zampolli, 2010. « The future of public debt: prospects and implications, » BIS Working Papers 300, Bank for International Settlements.(lien)

Article publié initialement en mars 2013.

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  • C’est la revelation du partage! en profiter et faire payer un autre si on peux. Jose Pinera a fait une reforme au Chili mais bien sur, les politiques Français sont plus malin et n’ont pas de leçon a recevoir; d’ailleurs nous allons bientôt nous éclaircir les idées lorsque nous serons au pied du mur

  • Pourtant, il serait possible d’éviter le scenario catastrophe en introduisant une dose de capitalisation et en laissant plus de liberté aux épargnants !
    http://www.huffingtonpost.fr/mathieu-hamel/finance-reforme-retraites_b_2884699.html?utm_hp_ref=tw

    • Non ! Une dose de capitalisation ne changerait rien au problème. Il s’agirait au mieux d’un transfert de l’épargne actuelle vers de nouveaux outils financiers spécifiques à la retraite. Déplacer les masses financières ne change pas les données du problème. En outre, le risque est élevé, pour ne pas dire certain, de voir ces retraites privées spoliées par une décision autoritaire du gouvernement pour combler un prochain déficit des retraites par répartition forcées, ou même le déficit de l’Etat, à la lumière des exemples argentins et chypriotes.

      Quoi qu’on imagine, quoi qu’on manipule, le système des retraites par répartition forcée va faire faillite, comme cela se produit inexorablement pour n’importe quel système immoral et anti-économique. La seule solution est de l’abandonner le plus rapidement possible pour limiter les dégâts et d’organiser le transfert répartition/capitalisation. Bref, il est urgent d’ouvrir l’assurance retraite à la concurrence.

  • Très intéressant. Je pensais que les prévisions du COR, sans être très exactes, étaient à peu près crédibles en prenant les scénarios pessimistes, mais en fait même pas.

  • Pour ceux qui veulent s’informer en 2003 Gerard Maudrux a écrit un bon livre : la retraite ou le mensonge permanent. Le scénario se réalise mais il parle des solutions adopte au Chili, maintenant regardons ce qui a été fait et quel est la santé économique du pays. Les élections présidentielle ont été gagné par le frère de celui qui à fait cette reforme c’est que son nom est reconnu, comme quoi les bonnes solutions ne se trouvent pas dans le mensonge. La non reforme des retraites est qualifie du plus gros scandale financier depuis l’emprunt Russe

    • Les prévisions du COR sont tout à fait réalistes car étayées par des bases solides et ne sont démenties que par des gens qui avancent des chiffres sortis de leur imagination.
      Le système de retraite par répartition ne tiendra financièrement que parce qu’il est obligatoire.
      Tout système de retraite, non obligatoire, est voué lui à se planter.
      L’exemple le plus significatif en est donné par les assurances-vie (qui sont une forme de retraite par capitalisation )..
      En effet, on peut sortir d’une assurance-vie, en rente viagère au moment de sa retraite, de manière à percevoir « à vie » une rente qui sera calculée par la compagnie d’assurance.
      Or qu’est-ce qui inquiète les compagnies d’assurances actuellement.
      C’est la possibilité pour tout epargnant de les quitter sans préavis donc de ne plus rien verser car cela aura une incidence très forte à la baisse sur ceux qui attendent leur rente viagère.
      On voit donc que les fluctuations à la baisse des participants au système apportent trop d’incertitudes aux épargnants.
      Donc l’obligation de cotiser est fondamentale.

      •  » le système de retraite par repartition ne tiendra que parce qu’il est obligatoire  »
        vaste programme. peut-etre l’etat pourrait-il aussi declarer les faillites illégales, ou blasphèmatoire

        sous les pavés , la plage
        noyade interdite
        il est interdit de faire faillite

      • « La possibilité pour tout epargnant de les quitter sans préavis donc de ne plus rien verser » : mensonge volontaire ou incapacité crasse à comprendre qu’un système libre et volontaire est nécessairement meilleur ?

        Les retraites par répartition forment une vaste pyramide de Ponzi, qui ne survit péniblement que grâce aux entrées nouvelles et aux dettes publiques, sans jamais rien créer, encore moins accumuler. Dans le système par répartition, effectivement, si un certain nombre de cotisants décide de ne plus se faire saigner, par construction le système s’effondre. Le départ massif des jeunes, des plus productifs et des capitaux vers des cieux plus cléments ou simplement respectueux de leur travail est une des raisons (il y en a d’autres) qui provoquera inéluctablement la faillite de la répartition. Et c’est bien parce qu’il le sait que harrisburg panique, réclame l’obligation de cotiser, menace, insulte et ment comme il respire, pourvu que sa retraite lui soit versée quoi qu’il arrive, même si des millions de chômeurs s’appauvrissent et l’économie française s’effondre. Splendide exemple d’égoïsme ! Un vrai patriote !

        Au contraire, un produit financier ne dépend pas des versements à venir de prochains pigeons contraints par la loi. Peu importe que certains décident de ne plus cotiser dans le cadre de la capitalisation. Cela les affectera individuellement sans aucune conséquence sur les autres assurés. Une rente est toujours versée à partir de l’accumulation individuelle du capital et certainement pas en spoliant les versements d’autrui. Dans la capitalisation, chacun est l’unique propriétaire de ce qu’il a épargné (et les héritiers perçoivent le solde en cas de décès prématuré).

        Enfin, nul doute que les compagnies financières qui proposeront des produits d’assurance retraite pourront y inclure des clauses de rendement croissant ou des pénalités de sortie anticipée s’assurant ainsi de la fidélité de leur clientèle sur longue période et la stabilité de leur portefeuille d’actifs.

        Faux problème donc et pathétique justification de l’injustifiable répartition car cette dernière, en dernière analyse, a toujours été et sera toujours du vol.

        • « Une rente est toujours versée à partir de l’accumulation individuelle du capital »

          Bien sûr, que la rente sera toujours versée par la compagnie d’assurances commerciale, je n’ai jamais dit le contraire, mais le bénéficiaire aura la désagréable surprise de la trouver 2 ou 3 fois moins importante que celle qu’il espérait.
          Apparemment Cavaignac est d’une naiveté immense concernant la probité et l’honnèteté des assureurs.
          Il ignore ce qui s’est passé aux Etats-Unis où des centaines de milliers de retraités (cotisant dans des fonds privés par capitalisation) se sont retrouvés avec des retraites minables, les obligeant à aller balayer les ch… ou distribuer des prospectus dans les boites aux lettres pour compléter leurs revenus ; ce qui leur permet tout juste de survivre.

          La retraite par répartition c’est la garantie pérenne de retraites décentes puisqu’il y aura toujours des actifs et des employeurs.
          Les plus grands problèmes de la retraite par repatrtition sont le chomage et l’assistanat social indu , mais en aucun cas l’injustice ni l’arnaque comme le prétend Cavaignac.
          C’est la raison pour laquelle il faut se mobiliser pour en maintenir le principe.

          • « La retraite par répartition c’est la garantie pérenne de retraites décentes » : l’article que nous commentons montre l’exact contraire. Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir l’évidence.

            Et ne parlons pas des carrières de plus en plus précaires qui feront des retraites minables pour des millions de cotisants les plus jeunes. harrisburg s’en moque car ces victimes de la répartition n’apparaîtront que dans 30 ou 40 ans. Doublement victimes car pour une retraite de misère le jour venu, ils auront non seulement cotisé des fortunes mais également remboursé toute leur vie active les dettes publiques créées pour financer les retraites actuelles. Dès lors, on comprend pourquoi les jeunes actifs bien formés fuient de plus en plus nombreux.

            A ce sujet, c’est toujours une expérience saisissante d’observer un jeune qui lit sa première fiche de paye. Après quelques instants de doutes étant donné le caractère hermétique des formules, on l’entend généralement s’exclamer : « quelle bande d’enfoirés » quand il comprend à quel point il s’est fait enfler. Alors, il faut lui proposer de faire le calcul de ce qu’il va devoir payer toute sa vie, ne serait-ce que sur la base d’un smic, puis de comparer cette somme astronomique avec la retraite qu’il va effectivement toucher et celle qu’il pourrait toucher si cet argent lui était laissé.

            Résultat imparable : le jeune en question devient instantanément un farouche opposant de la répartition.

          • comment discuter avec vous ? Vos arguments sont du niveau de « la terre est plate » et « le monde n’a que 6000 ans puisque la bible l’affirme ».
            Vous croyez vraiment que « la probité et l’honnèteté des assureurs » est pire que celles des gestionnaires de la retraite par répartition ? Qui est naïf, ici ?
            II faut en tenir une sacré couche pour venir vanter « la garantie pérenne de retraites décentes » par un système qui est d’ores et déjà incapable de fonctionner, puisqu’il fait des dettes à qui mieux mieux, distribue des droits qui ne sont soutenus par aucun actifs, etc. La seule chose qu’il garantit, c’est que les générations futures n’auront en guise de retraite qu’un monceau de dettes. Bravo bravo.
            Quant à se mobiliser pour maintenir le principe de l’esclavage, oui-da, comptez sur nous…

          • « aux Etats-Unis où des centaines de milliers de retraités (cotisant dans des fonds privés par capitalisation) se sont retrouvés avec des retraites minables »

            C’est ce qui est en train de se passer en Belgique avec le système par répartition et c’est sûrement ce qui va arriver en France, dans un premier temps, si pas pire…

            • @ Godfree

              C’est vrai, pour la Belgique: on le sait depuis de nombreuses années d’où la réforme: 2 ans de travail en plus pour l’âge et la carrière, la disparition des prépensions précoces, le système des piliers mêlant répartition et capitalisation …
              Beaucoup de jeunes ne se font plus d’illusions et la tension intergénérationnelle risque de s’accentuer quand le rapport retraité/actif augmentera: je suis un enfant du « baby boom »(1949) (générations privilégiées d’adultes-enfants gâtés: pas de guerre, 30 glorieuses, chômage +/- contenu, …).
              Le baby boom a modifié la pyramide des âges, plus du tout pyramidale mais en « 8 » (+/-), l’allongement de la vie menace aussi le système: d’où la prévision-certitude et la nécessité d’adapter régulièrement le système! Or l’épargne « sûre » n’est plus fructifère, les banques sont trop gourmandes et piètres conseillères et la fédéralisation coûte trop chère!

      • « Les prévisions du COR sont tout à fait réalistes car étayées par des bases solides et ne sont démenties que par des gens qui avancent des chiffres sortis de leur imagination. »
        C’était de l’ironie, hein ? Le premier rapport du COR, pour rire. http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1752.pdf Ce roman (il n’y a pas d’autre mot), où il est question de plein-emploi en 2010 (hahaha, bonne blague) donne une idée de la valeur prédictive qu’on peut accorder à ce machin.

        C’est parce qu’il est obligatoire que le système par répartition ne tiendra pas : obligatoire, il est à l’abri de la réalité, n’a aucun motif de se remettre en cause pour s’adapter à une situation prévue de longue date (on sait depuis 1950 que l’allongement de la durée de vie le condamne), et son pilotage est « politique » : les droits, le droit, rien à foutre, il faut juste avoir une majorité pour opprimer et spolier les minorités.
        Quand à votre avis sur l’assurance-vie, c’est juste de la connerie pure. Dans une assurance-vie il y a un capital, qui ne dépend pas de l’entrée de nouveaux clients, ni de la sortie des actuels clients.
        En faites, vous parlez de capitalisation mais vous ne comprenez même pas ce mot, vous croyez que ça fonctionne comme la répartition…

        • @ P
          Oui, assez d’accord! Je deviens de plus en plus européiste quand je constate que la France, ce « Grand Pays » (c’est indéniable!) se croit apte à échapper à la logique universelle de la vie courante qui exige une réaction comme conséquence à une action: il n’y a pas de situation stable en permanence: la vie n’est qu’adaptation au changement! C’est le B, A, ba! Alors, l’U.E., on est « in » et on suit les règles décidées en consensus à 27 pays (!), ou on est « out » (comme le U.K), où on peut négocier sans pouvoir exiger!

          La France joue « entre les 2 » depuis longtemps: elle promet sans tenir, elle se veut pays co-leader sans toujours respecter les règles avec et pour une population très partagée sur l’U.E., institution qui a servi de bouc-émissaire de bien des erreurs, sinon pires, nationales, lors du règne de N.Sarkozy et de son successeur, entre autres!

          Comme je le dis plus haut, la pyramide des âges et l’allongement de la durée de vie sont des données évoluant(es) mais bien suivies et connues: répondre à la française, en ne changeant rien, conduit inexorablement à un échec de plus: il faut garder les leçons du passé mais agir pour l’avenir! Il y a des conservatismes qui ne résistent pas face aux réalités. Regardez un peu par dessus vos frontières!

  • Qui va obliger les jeunes a cotiser alors qu’ils savent que le système par répartition est mort. Nous allons vers la faillite en rejetant les autres solutions et le chaos arriveras. ne pas vouloir régler les problèmes nous amèneras a un « guerre entre les générations » . je vous souhaite bon courage surtout que ce n’est pas le seul cas à régler.

    • « Quant à votre avis sur l’assurance-vie, c’est juste de la connerie pure ».

      La retraite par capitalisation gérée par des gestionnaires performants de fonds actions DYNAMIQUES ; qui vous semble la solution-miracle Parlons-en ! !

      performance sur 5 ans (source Fortuneo)

      KBL richelieu france……………… – 16%
      Tocqueville dividende……….. – 15,9%
      Aberdeen global european equity …………………… -2%
      carmignac grande europe ……………………….. +0.4%
      DWS Russia…………………………………………. – 56%
      Federal Euro Dynamique …………………………….. – 29,9 %
      Oddo Active Equities …………………………………… – 9,5%
      BGF New Energy …………………………………………… – 47,6 %
      Petercam equities europe …………………………… – 16,9%
      EDR China ………………………………………………… – 33,5 %
      HSBC Brazil Equity ………………………………………… – 13,5%
      FEDERAL selection Dynamique …………………………. – 7,2 %

      On s’arrêtera là. Hein.
      C’est à ces gugnols que vous incitez les futurs retraités à confier leurs cotisations en vue de se constituer une meilleure retraite ?

      • En plus il s’agit de fonds spécialisés, il faut regarder les fonds passifs.

        • C’est pour cela que je le répète la retraite par répartition est la meilleure solution pour béneficier, en fin de carrière, de revenus certains (stipulés dans un contrat qu’on vous remet: le titre de retraite)

          • Vous n’avez manifestement pas compris ma remarque.

            • @ Acrithene
              Ou c’est de la pure mauvaise foi!
              Je ne suis pas contre (dans mon pays avec < 1 Million d'habitants) un système national bien géré. Rien ne vous empêche d'y ajouter une assurance vie, exonérée, bien sûr.

              Et, ailleurs, on sait bien que tout retraité indigent sera aidé par l'assistance publique, ce qui ne fait que déplacer le problème et les coûts de fonctionnement!
              L'adaptation des coûts au réel est le seul système qui vaille si on limite au minimum indispensable, les coûts de l'intermédiaire: se constituer une retraite en actions est aberrant pour qui connait mal la Bourse!

          • qu’attendre d’un individu qui croit qu’il suffit d’un « contrat » (sic) baptisé « titre de retraite » (re-sic) pour instituer une certitude de revenus futurs ? Et qui est persuadé que pour éviter toute variation dans la valeur du capital, le mieux c’est de …. supprimer purement et simplement le capital (c’est sûr, quand la valeur est nulle, elle ne varie plus, LOL !)

            • @ P
              OK! Mais si vous capitalisez dans un fond qui fait faillite ou n’atteint pas les objectifs promis (Oui, ça arrive), vous n’aurez que vos yeux pour pleurer en vous répétant: « j’ai joué, j’ai perdu! »
              En Europe et surtout dans l’U.E. un état ne fera pas faillite! On trouvera une solution pour vous empêcher de crever de faim, pas pour bien vivre comme vous le désirez!

              • Oui, on trouvera la solution : lui imposer de diviser par 2 ou 3 ses engagements sur les retraites. Rappelez-moi ce qu’il est arrivé aux retraites grecques quand le pays a failli faire la culbute…

      • Seul un crétin peut croire à une solution miracle.
        Et oui, les actifs, ça monte et ça baisse.
        Et vous savez quoi, honorable jobart ? c’est très bien ainsi. Ce n’est que justice.
        Car au nom de quoi les rentiers (un retraité n’est rien d’autre qu’un rentier !) aurait droit à une garantie de conservation de leurs valeurs ? En temps de crise, il est JUSTE que les rentiers, les capitalistes, supportent leur part de perte, quand il y en a. Ce n’est pas un défaut du système, c’est au contraire une de ses qualités : il répartit les pertes de la façon la plus juste, sans politiciens pour avantager sa clientèle au détriment des autres.

        Le génial système par répartition que vous rêvez (car ce n’est qu’un rêve !), il ne fait pas ça : il fait semblant de garantir les pensions, et il fait payer la facture aux actifs, qui du coup deviennent chômeurs parce que les charges de retraites écrasent l’appareil productif, découragent les travailleurs et font fuir les investisseurs. Bravo bravo, encore une fois, Ô génial sapeur Camembert, Ô kolossal Gribouille qui préconise de se jeter à l’eau pour éviter la pluie.

        • Comme je m’y attendais c’est le discours populiste anti-retraités qui pointe son museau au coin du bois.
          Caractérisé essentiellement par
          – l’absence de respect du contrat et sa denonciation unilatérale.
          Au nom de quoi un retraité devrait conserver sa rente ? dites-vous
          . Eh bien cher ami, au nom d’un contrat. Le problème que vous n’arrivez pas à comprendre c’est que le contrat n’est pas délivré à l’avance lorsqu’on entre dans la vie active mais quand on la quitte..
          Personnellement je ne me suis jamais préoccupé de ce contrat durant ma vie active (et je pense que 99% des gens ont fait de même) et c’est seulement en la quittant que j’ai lu attentivement le contrat qu’on m’a remis.
          C’est pourquoi je ne comprend pas l ‘acharnement de quelques uns (il sont très peu nombreux heureusement ) et leur impatience à vouloir un contrat à l’avance

          • Il n’y a pas de contrat. Je n’étais pas né lorsque certains retraités actuels versaient leurs cotisations. D’où ai-je pu signer un tel contrat ?

            Votre contrat est entre trois générations (enfants, cotisants, pensionnés), dont l’une, celle qui récupère le passif, les enfants, n’a jamais signé.

            De plus, comme vous l’indiquiez plus haut, le système est obligatoire. En droit des contrats, quatre conditions sont nécessaires à l’établissement d’un contrat :

            – consentement libre et éclairé des parties (ce qui n’est pas le cas pour les enfants)
            – capacité des parties à contracter (pas le cas des enfants et des personnes pas encore nées)
            – un objet certain et déterminé (pas le cas du tout, l’objet, la pension, est déterminé des années après la cotisation)
            – une cause licite (d’accord)

          • quelque chose d’obligatoire ne peut pas être contractuel, par le principe même du contrat.

          • Vous avez signer un contrat … avec qui ?
            Avec les actifs ? Non. Comme vous le soulignez vous même, quand vous étiez actif vous n’aviez rien signé, et les actifs actuels n’ont pas signé quoi que ce soit avec quiconque.
            Avec une caisse de retraite ? un machin qui n’a que des dettes, et qui forte de son monceau de dettes prétend vous garantir un revenu futur ? Mort de rire. La signature d’un SDF aurait plus de valeur !

            Tout ce que vous avez signé, c’est quitus à la caisse de retraite : vous avez accepter de renoncer définitivement à la totalité des versements que vous lui aviez fait, vous avez accepté de ne pas trainer en justice ces escrocs. Bien joué, Callaghan ! Et en échange de quoi ? d’une promesse qu’ils vont continuer à escroquer d’autre pauvres type dans votre genre, juste plus jeunes, pour vous verser une aumône correspondant peu ou prou à la moitié (dans le meilleur des cas) de ce que vous auriez touché de la part du pire gestionnaire sur le marché à qui vous auriez confier vos versements. Et vous leur dites merci, en plus. Lol.

            • @ P
              Il est illusoire de croire que la vie est « juste », évidemment! (= c’est l’évidence quotidienne).
              Donc non! L’état est seul capable de vous garantir un revenu (minimum!). Pour ce faire, il taxera les actifs quand vous serez retraités, au besoin! Aucun privé n’a ce droit, ne taxant personne! Et dans une assurance, on ne détourne pas des fonds d’une assurance à l’autre pour répondre à la demande! Qui d’autre que l’état avec son augmentation de C.S.G. peut acquérir autant d’argent? Aucun privé!

              • @ P
                Et je ne suis en rien « étatiste » ni de « Gôche »! Mais dès qu’on commence à la sécu, on met le doigt (et de l’argent) dans le système et, suivant la somme investie, on continue ou on décide d’essayer d’en sortir! C’est le prix de nos illusions!

          • Allez donc lire ceci, cela vous fera le plus grand bien.

            http://theoreme-du-bien-etre.net/2012/12/04/et-si-vous-aviez-investi-vos-cotisations-retraite-dans-le-cac40/

            Et vous avez de la chance, son auteur intervient dans les commentaires, si jamais vous ne comprenez pas tout…

          • Je n’aurai jamais pu imaginer que le niveau des connaissances des systèmes de retraite par repartition soit aussi bas.
            -il y a bien contrat car
            1- rien n’est obligatoire.; Tout est libre, comme je l’ai dit le contrat n’est proposé à la signature qu’à partir d’un age donné , pas avant :).
            C’est, pour simplifier,62 ans actuellement. Si vous n’êtes pas intéréssé vous ne signez pas (ce qui vous est proposé) c’est aussi simple que cela
            Et si vous avez un regret vous pouvez même demander à refléchir et signer plusieurs années après.

            Le contrat n’a rien à voir avec les générations.
            Vous mélangez tout.
            Il est entre vous et vous seul et les différentes caisses de retraite.
            Il n’est pas uniforme mais personnalisé car il tient compte de vos versements (points ou trimestres validés et salaires pris en compte).

            • @harrisburg
              « rien n’est obligatoire »

              Il me semble que les cotisations (personnelles et patronales) sont obligatoires depuis votre premier emploi.

              Donc si le « contrat » proposé ne vous convient pas, on doit vous rendre la totalité des cotisations perçues sur votre tête, actualisées au jour de votre refus.
              Ce serait une bonne affaire mais le système est insolvable puisque c’est de la cavalerie (Ponzi).
              CQFD

            • Je suis rassuré. A 62 ans, je ne signerai donc pas. La caisse de retraite me remboursera donc tous mes versements (avec les interêts d’un fond euros par exemple). Vu que j’ai déjà cotisé plus de 250000€ en dix ans, ça devrait largement dépasser le million à 62 ans. De quoi faire quelques placements pour m’assurer une retraite confortable. Et moi qui croyait que ce mécanisme (existant à Hong Kong par exemple) n’existait pas en France. Je suis vraiment rassuré. P.S. Madoff aurait du mettre une condition d’age pour les retraits, avec une peu de chance il serait mort avant que tout n’explose…

          • Non, ce n’est pas un contrat. Vous confondez le fait de partir en retraite à 62 ans (ou plus ou moins) qui est un choix, et l' »adhésion obligatoire » au système de retraite par répartition qui n’est pas un choix, puisque les cotisations sont obligatoires.

          • Le contrat intervient lorsqu’on doit toucher les revenus. qui s’y rattachent
            Tant que vous refusez de signer ce contrat vous ne touchez rien .
            Peu importe votre choix de le signer à 62,65,75 ou 85 ans ça c’est votre problème.

            • Considérons votre définition du contrat et appliquons-la à l’achat d’un bien comme une voiture.
              Donc, je paye intégralement ma voiture AVANT et je ne signe le contrat d’achat qu’au moment de la livraison de la-dite voiture. Contrat collant parfaitement à la voiture livrée, il va sans dire!
              Mais sans aucune garanti que la couleur, modèle, finition annoncés initialement soient respectés, que faites-vous si ce qu’on vous livre ne correspond à ce qu’on vous avait dit initialement?
              Et bien vous ne pouvez rien faire, vous avez déjà payé et vous ne pouvez contraindre le vendeur à vous rendre l’argent puisqu’il n’y a pas (encore) de contrat signé.

              Et devant la médiocrité croissante des voitures livrées dans votre pays, vous n’avez qu’une seule envie: allez acheter la votre dans une autre contrée.

          • Non, un contrat créé des obligations réciproques entre deux co-contractants. L’exécution du contrat intervient lorsque les co-contractant effectuent leurs obligations.

            Si on suit votre raisonnement, l’exécution du contrat (le paiement des cotisations) s’effectue avant la signature du contrat (le départ à la retraite).

            N’est-ce pas un peu bancal ?

          • co-contractantS bien entendu…

          • « Je n’aurai jamais pu imaginer que le niveau des connaissances des systèmes de retraite par repartition soit aussi bas. »
            Non mais on rêve… vous débitez les pire conneries, et vous vous posez en donneur de leçon ???
            Avec les caisses de retraites, vous ne signez pas un contrat, vous signez l’acceptation de leur décompte transformant vos cotisations passées, bien réelles, en promesses de leur part de vous verser la somme calculée par eux, dont ils n’ont pas le premier euro. Et vous, pauvre fou, vous proclamez que c’est bien mieux que si il y avait le capital correspondant strictement à cette promesse.
            Tiens, j’ai une idée : signons un contrat, vous et moi. Vous me donner votre maison, et en échange moi je m’engage à vous verser 100 000 €, ou 200 000, ou 1 million si vous préférez (je n’en est pas le premier sou, alors ça ne me coute rien de vous promettre la lune). Ça va faire un beau contrat qui a la même valeur que celui que vous croyez avoir signé avec la caisse de retraite, tiens.

          • P. vos exemples sont tellement caricaturaux, dans le but de démolir les systèmes de retraites que vos démonstrations ( vous vous croyez au casino de Monte-Carlo ? ) sont pitoyables.
            Comme tout ce qui est excessif c’est insignifiant

          • Mais exemple ne sont pas caricaturaux, ils sont simples. Mais apparemment entre trop compliqués. Essayons encore.

            Toi avoir bout de papier signé par caisse.
            Caisse dire Promesse te verser sous.
            Toi content. Toi appeler papier « contrat ».
            Caisse n’avoir pas sou. Rien. Nada. Pire que rien , même : caisse avoir déjà montagne de dette.
            Toi très content. Toi pas aimer penser que Caisse pourrait avoir Kapital pour garantir Promesse. Parce que Kapital pouvoir perdre valeur, alors que zéro jamais perdre valeur. Toi dire Vive Zéro.

            Pour payer toi, Caisse prendre pognon à gens pas d’accord, qu’elle ruine. Ruine. Chômage.
            Ça être toujours appeler « vol » ou « racket » par gens civilisé.
            Mais Toi content. Toi pas avoir besoin piller toi-même ou demander charité, « c’est kekchose que j’peu pas faire » comme dit la chanson.

            Voilà. C’est plus à ta portée, comme ça ? ou ça aussi c’est « insignifiant » car « excessif » ?

            • Ne vous énervez pas, ce n’est qu’un troll.
              On en avait déjà eu des mélenchonistes, des réchauffistes, des marxistes. En avoir un qui défend bec et ongle le système de retraite par répartition en essayant de le vendre comme un système respectant le droit contractuel, c’est très fort. Fallait oser. D’Habitude, on nous le vend sous le couvert de la solidaritude intergénérationnelle…etc
              Cela démontre une fois de plus, l’absence complète de respect des droits individuels de ces gens qui affichent vouloir œuvrer pour le bien de tous.

  • Demandez le numéro d’affiliation européen de votre caisse ou vous cotisez vous verrez si les règles sont respectés; chaque établissement doit possèder un numéro légal ou d’agreement . Voir les directives 92/49 etc……

  • comment régler le probléme des retraites dans un pays instable financièrement. .où les lois ne sont pas faite dans l’intérêt de la nation maïs appliqué dans un but électoral. ..
    que déjà nos élus se penchent sur leur propre retraite ..3 mandats de 5 ans 100% de retraite..vous en connaisser dans le privé qui gagne au bout de 15 ans de travail 100% à la retraite??..facile de décider pour les autres maïs qu’ils le fassent pour eux même…
    ils ne vont pas couper la branche où ils sont assis…

    • @ Lou 17
      OK! Mais vous n’avez pas été élu! Le foot, le cinéma ou la chanson, c’est kif!
      Si vous voulez jouir de votre vie, ne regardez pas dans l’assiette du voisin!

  • Quel que soit le système, le paramètre clef est le rapport retraité/actif. C’est évident dans le cas de la répartition mais c’est également vrai dans le cas de la capitalisation. La valeur d’un capital en économie de marché est fortement liée à ce que ce capital permet de produire. Une société avec moins d’actifs produira forcément moins (0 si 0 actifs !) et le capital se dépréciera donc si le ratio retraité/actif se dégrade. Par ailleurs peut on imaginer sérieusement un pays perdant ses actifs et dans lequel les retraités toucheraient encore de confortables revenus de leur capital ? D’une façon ou d’une autre (inflation, impôt…) l’état poussé par l’opinion publique mettrait ces retraités à contribution.

    • Vous ne mettez pas tous les œufs dans le même panier : vous répartissez en plusieurs pays et régions du monde. Vous diversifiez dans tous les domaines. Si la France se plante, les autres se planteront probablement moins.
      Mais comme vous ne dépendez plus de l’état, vous restez libre de larguer les voiles pour un pays moins taxateur.
      Libre ❓ Cestrophorrible :mrgreen:

      • J’ai déjà vu votre argument. En gros vous dites que la partie du capital placée à l’étranger sera préservée. Là aussi j’ai un doute car pour protéger son capital il faut avoir une certaine puissance. Imaginez par exemple que tout le capital productif américain passe dans les mains d’une obscure tribu amazonienne qui pourrait ainsi vivre de ses rentes. Croyez vous que les USA toléreraient une telle situation ? La tribu en question serait vite dépouillée d’une façon ou d’une autre. Pour qu’un pays comme la France puisse conserver ses investissements à l’étranger, il faut que la France soit forte économiquement et militairement (ou via des alliances) de façon à ce que de plus puissant ne puissent considérer que les contrats avec la France n’ont pas besoin d’être respectés. Un pays chargé d’une grande masse d’inactifs vivant de leurs rentes placées à l’étranger serait vite dépouillé par de puissants protecteurs. Voyez comment « America first » ne manque pas une occasion pour rappeler que l’Europe devrait payer sa protection à son juste prix ! et comment il ne manque pas une occasion pour mettre l’amende ceux qui utilisent le dollar ou n’importe quel composant technologique qu’il contrôle !
        En d’autres termes je partage l’idée qu’il est sain de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier mais je n’oublie pas que nous ne vivons pas dans un monde de bisounours. L’avenir de nos retraités est lié à la santé économique et à la capacité du pays à se faire respecter. Cela suppose d’avoir assez d’actifs productifs et donc avant tout un ratio raisonnable (ajustable par l’âge de la retraite) entre actifs et retraités. Tout le reste est du second ordre.

        • Comment font les suisses ❓ Répartition des risques, par secteur et géographiquement. Donc pas tout aux States, juste une petite partie.
          Au passage vos hypothèses sont délirantes.
          Vous passez sous silence le fait que des citoyens possèdent des actions de sociétés françaises apporte de la stabilité et de la force à l’économie.

          Se faire respecter commence par avoir une économie saine. Ce qui n’est pas le cas. Nul besoin de se comporter comme la Corée … du Nord…

    • La dépendance entre valeur du capital et nombre d’actifs exploitant ce capital ne marche pas comme vous le dites. Prenez d’un côté la SNCF, à laquelle le contribuable français verse sans fin des milliards pour 150 000 « actifs », et de l’autre une société privée comme l’Air Liquide qui avec seulement 65 000 actifs vous multiplie à peu près par 7 l’investissement nominal régulier que vous auriez pu faire sur les 40 dernières années, soit un capital de 336000€ si vous avez versé 100€ par mois sur cette période.
      L’idée même d’un ratio actifs/retraités n’a pas ou plus de sens, seule compte la proportion liquide de patrimoine accumulé disponible propriété des retraités. Dans la répartition, cette propriété est un droit de prélèvement sur la production instantanée future de richesses, dans la capitalisation, c’est un droit de propriété réel sur la richesse productive. Le nombre d’actifs n’est en rien le composant principal de la richesse productive aujourd’hui.

      • Le capital est un des facteurs de production, la main d’œuvre en est un autre. Le ratio capital/main d’œuvre varie d’une entreprise à l’autre mais on ne peut pas se passer complètement de main d’œuvre. Dans un pays où la main d’œuvre active disparait les zones industrielles se transforment en friches et le capital s’évapore. On peut bien sur rêver de profiter d’un capital restant dans des zones préservées à l’étranger mais le rêve risque d’être court. Un pays qui perd ses forces vives peut très vite passer du rang de maitre du monde au rang de pays pauvre et ses ressortissants n’ayant pas émigré à temps deviendront des pauvres, qu’ils soient actifs ou retraités. Bref, actifs et retraités sont dans le même bateau et ils doivent plus compter sur la production actuelle que sur un capital dont la valeur future peu s’évaporer.

  • A l’instar de l’Etat, les syndicats et grand patronat en profitent largement pour se remplir les caisses.
    Voilà trois bandes mafieuses bien organisées qui tapent dans la caisse. Reste que les hauts salaires qui ont explosés ces dernières années vont donner le coup de grâce à cette caisse qui longtemps était un modèle mondial.
    Introduire la capitalisation tout en conservant le monopôle et les intérêts des trois bandes mafieuses, voilà les projets, en quelques sortes des taxes déguisées toujours et encore. Autres pistes, ne plus soigner trop longtemps les vieux ! ceux qui ont payés toute leur vie.

  • Article très intéressant et d’actualité…mais, que de commentaires pessimistes!
    Pourquoi manifester tant d’inquiétude alors que nous avons la chance d’être dirigés par l’Ena

    • qui est la meilleure école d’imposture que le monde entier nous envie!
      Faites donc confiance à nos barons de la république.
      Vous verrez, il suffira de quelques prélèvements complémentaires et de quelques emprunts également complémentaires – sans intention de remboursement – et le tour sera joué…

  • Les suédois ont mis 14 ans à mener à terme leur réforme des retraites.
    Nous les génies transcendants et inspirés de la planète terre nous allons torcher ça en 3 mois ….
    La réforme de Woerth était si géniale, si pérenne que 3 ans après il en arrive une autre puis 3 ans après encore une autre
    Rendez vous en 2021 pour la prochaine.

  • Pour commencer,concernant les Retraites Complémentaires, la fusion de l’ARRCO et de l’AGIRC au 01/01/2019 n’est pas légal car les cotisations des deux n’ont pas les mêmes valeurs. Quand a l’avenir des Retraites, aucune projection n’est possible car tout sera toujours soumis à « la loi du marché » comme cela existe depuis la nuit des temps.

  • Si vous voulez comprendre pourquoi le C O R, distille des prévisions aussi optimistes que mensongères, allez voir qui sont les membres qui le composent. Il faut quand même avoir beaucoup de culot, pour faire des prévisions sur un taux de chômage à 7% alors que ça fait des décennies que ce chiffre, n’est plus atteint et qu’aucune mesure n’a été prise pour y parvenir.

    • @GKM

      QUESTION / quel est le PIB (valeur totale des richesses dans un pays au cours d’une année ) par habitant en France ?

      Réponse : 36854.97 $ . Donc il est possible d’envisager soit la pérennité des retraites ou bien de s’interroger sérieusement sur l’avenir des rémunérations du travail en France , donc des actifs, et pas seulement des retraités.

      • France/PIB par habitant
        36 854,97 USD (2016)
        19601970198019902000201050 00050 00040 00040 00030 00030 00020 00020 00010 00010 00000

        Allemagne
        41 936,06 USD


        Royaume-Uni
        39 899,39 USD


        France
        36 854,97 USD

        Plus d’ensembles de données

      • Vous soulevez là la question essentielle : la retraite par répartition peut s’envisager comme une chaîne de Ponzi, mais cela ne suffit pas à désigner son principal aspect néfaste. C’est d’abord un impôt sur le chiffre d’affaires futur du pays. Comme tout impôt de production, c’est une absurdité économique, qu’on s’engage ainsi à perpétuer pour la génération suivante. Comme tout impôt de production, c’est aussi une ressource adorée par les politiciens français parce qu’on peut la percevoir facilement et régulièrement même quand on a mis l’économie à genoux : l’argent est là, on le voit qui circule, on peut le prendre.
        Evidemment, la capitalisation, où les anciennes générations touchent les profits de leur propriété accumulée et les paiements des jeunes qui la leur rachètent volontairement, n’a pas le même attrait pour nos gouvernants anti-profits et anti-propriétés…

        • @MichelO

          « L’argent est là,on le voit qui circule,on peut le prendre »:
          Certes,mais « l’argent » auquel vous faites allusion aura toujours un caractère ALÉATOIRE y compris pour un système de retraites à 100%capitalisé.
          -Comment imaginer un seul instant qu’un état qui » veille toujours au grain » en matière de taxes,puisse se tenir à l’écart d’une quelconque manne surtout « capitalisée »?
          Par ailleurs vous n’êtes pas sans ignorer qu’une crise systémique mondiale est toujours possible et aurait pour conséquence essentielle de remettre « les compteurs à zéro ».
          Tout effort de capitalisation en matière de retraite n’a jamais garanti une quelconque pérennité.(Pour preuve les menaces très sérieuses actuelles sur l’avenir de l’assurance vie qui avait pourtant été vendue à l’origine comme un produit de capitalisation pour la retraite).
          Comme d’habitude l’économie mondialisée incontournable,et surtout la nouvelle donne démographique seront à l’origine des décisions que prendront les acteurs économiques déterminants:banques,institutionnel,hedge funds,etc…, dictant leurs règles parfois applicables dans l’urgence.
          L’histoire récente, (crise des subprimes en 2008,et autre), est bien présente pour le rappeler.
          Le choix des retraites par capitalisation ou répartition ne doit surtout pas faire perdre de vue les réalités d’une nouvelle économie ,avec un cadre géopolitique des plus incertains.

          • Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan l’administration des retraites par l’état, avec des méthodes caractéristiques de sa piètre gestion de tout, et le risque que cet état viole une fois de plus les principes constitutionnels de la propriété privée, au prétexte que l’état français est un de ceux au monde qui s’en prive le moins.
            La répartition ne peut pas fonctionner de manière pérenne, comme je l’ai dit, parce que c’est un prélèvement idiot sur la masse salariale future, indépendamment de toute création de valeur. La capitalisation marche à peu près partout sauf en France, parce que l’état spolie en France les épargnants d’une part énorme de l’accroissement de valeur de leur propriété (ce qui est à mon avis inconstitutionnel, mais les politiciens ne sont pas à ça près).
            Bien entendu, il reste des incertitudes sur l’avenir. Ces incertitudes sont bien moins grandes sur une propriété diversifiée envisagée sur le long terme que sur la possibilité de vampiriser la masse salariale de l’économie d’un seul pays dans 30 ou 40 ans. Je n’ai pas écrit « propriété » par hasard, les assurances-vie cumulent tous les défauts de l’absence de propriété : investissement dans les dettes publiques, gestion déléguée à des tiers qui ne jouent pas leur peau, avantages fiscaux très relatifs, etc.
            La détention en direct ou par le biais de simples réplicateurs d’indices boursiers des entreprises, de l’immobilier, et des ressources naturelles de plusieurs zones économiques du monde doit représenter l’essentiel de l’épargne retraite. Les états ne doivent pas se sucrer sur le dos de cette épargne, ce serait manger son blé en herbe ! Quant à vos « crises » et vos institutions « dictant » leurs lois, faites le calcul (imaginez que vous ayez investi 100 € par mois dans un panier d’indices quelconque, full return, et libre d’imposition, sur les 30 ou 40 dernières années). Vous arriverez à la conclusion évidente : les crises perdent tout effet sur le long terme, et les seuls à dicter leurs conditions malfaisantes sont les états.

            • @MicheO

              @MichelO
              Sauf à être un Mozart de la finance à l’instar de Warren Buffet ou George Soros il est difficile de gérer en direct une épargne retraite en s’appuyant sur de simples réplicateurs d’indices boursiers.
              L’investisseur lambda avec son comportement « moutonnier » investi souvent à contre courant car les opportunités d’achat bénéficiaires à long terme sont très réduites sur les indices qui peuvent dévisser brutalement dans des proportions considérables!(C.F.: le simple constat mathématique d’un journal financier connu)
              Par ailleurs certains indices peuvent fortement dévisser,et « rester au tapis » de très nombreuses années comme ce fut le cas pour l’indice NIKKEI,ce qui ne permet plus de « lisser » les pertes par de futurs achats « à bon compte », comme le prétendent souvent les institutionnels ou autres intermédiaires.
              Vous pouvez ainsi déplorer que l’état et ses taxes soient omniprésents, mais il est toujours possible de comparer les différents systèmes de chaque pays où il n’est pas interdit de s’installer en fonction de ses intérêts.
              Ce sont bien ces difficultés de gestion qui ont incité beaucoup à « opter » pour l’assurance vie actuellement laminée par les taxes.
              il n’est évidemment pas question ici d’affirmer que l’administration des retraites par l’état serait la garantie d’une pérennité.
              il est simplement question d’être pragmatique en constatant le rôle essentiel de l’état dans ce domaine comme d’autres ,qu’il serait vain d’ignorer.
              il serait à cet égard souhaitable que les Français puissent être consultés directement par referendum pour donner leur avis sur le devenir des services publics et de la protection sociale dans notre pays car les sondages d’opinions ne suffisent plus.
              Ne pas oublier enfin la faiblesse des systèmes de capitalisation en cas d’inflation et de dévaluation:les quatre dévaluations survenues depuis 1936 ont bien mis en évidence cette problématique,ce qui a conduit les gouvernants de l’époque a abandonner la loi sur les retraites par capitalisation par capitalisation ouvrières et paysannes qui correspondait à une véritable spoliation.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_en_France

              Retraite en France — Wikipédia
              fr.wikipedia.org

              • Contrairement à ce que vous écrivez, il est très simple d’acheter des produits qui répliquent un indice, c’est à la portée de ceux qui avaient le niveau BEPC de mon temps et sans doute le bac maintenant, il suffit de savoir utiliser un moteur de recherches et de résister aux objurgations du banquier qui se propose moyennant commission de gérer vos sous à votre place. Le principal problème pour un individu réside dans les frais élevés pour diversifier un faible investissement, et dans les contraintes législatives compliquées visant à ramener ces moutons trop insoumis dans l’enclos de la gestion contrôlée par l’état.
                Un indice qui dévisse n’a que peu d’effets sur un investissement régulier annuel diversifié. Une dévaluation vous booste le pouvoir d’achat de la partie libellée en devises étrangères de patrimoine et fait plus que compenser les pertes. L’inflation est sans effet sur les biens concrets que vous possédez, dont la valeur d’usage reste déterminante. Tous ces éléments à charge contre la capitalisation sont une propagande qui n’a qu’un seul but : vous rendre encore plus dépendant de l’état, afin de favoriser ceux qui en tiennent les rênes.
                Quant à consulter les Français par référendum, ça ne peut se faire raisonnablement qu’après leur avoir donné une culture économique et financière suffisante au préalable. Vous-même, qui semblez pourtant cultivé, ne la possédez manifestement pas, alors…

                • @MichelO

                  Notre niveau de culture générale en matière de finances n’est pas le sujet principal et il n’est pas question ici d’une soutenance de thèse en économie.
                  Peut-être peut-il contribuer à l’objectivité nécessaire pour débattre d’ un sujet aussi important, indépendamment d’une propagande qui serait selon vous « omniprésente »?
                  Parlons à nouveau des FAITS qui ,comme chacun le sait,sont têtus et historiques.
                  Je vous accorde que la gestion d’une épargne retraite en direct ne signifie pas nécessairement un niveau d’études élevé.
                  Pourtant si l’on s’intéresser SÉRIEUSEMENT à ce type d’activité le temps que l’on doit consacrer est loin d’être négligeable!
                  Le deuxième point à considérer,et non des moindres,c’est l’importance des différents acteurs qui « FONT » le marché,(notamment les institutionnels), et qui en aucune façon ne sont représentés par l’investisseur candide « lambda »,qui est parfaitement LIBRE comme nous le faisons d’intervenir sur les marchés en fonction de nos propres convictions, »à nos risques et périls ».
                  Le débat sur les retraites concerne beaucoup de monde et les décisions prises ont avant tout une importance collective avec des retombées individuelles.
                  La plupart des Français ne peuvent gérer un portefeuille de produits, ne disposant simplement pas du TEMPS nécessaire pour cette activité.
                  il ne s’agit pas forcément comme vous l’affirmez un peu vite d’un désintérêt ou d’une ignorance systématique:
                  Pour les produits simples comme la promotion du PERP,ils ont bien montré leur réalisme en ne votant pas pour ce type de produit qui peut-être laminé par les taxes et l’inflation.
                  il n’y a aucune raison pour que les Français ne puissent se prononcer directement par referendum sur les importantes questions de société engageant leur avenir(protection sociale,retraites,etc…).

                  • @MichelO

                    En fait , en matière de placements financiers , ne pas oublier le court terme et le long terme , sauf à vouloir s’exposer au diktat des crises économiques , financières , sociales , politiques , voire environnementales , qui risquent même de se développer en s’amplifiant en l’absence de réconciliation de la croissance actuelle et future ( la sous-estimation du clivage sphère financière et économie réelle n’a t elle pas abouti tout récemment à la crises des subprimes et au casse du siècle par les banques qui sont les véritables maîtres du jeu et sans égard pour la satisfaction des besoins présents et futurs des « classes » sociales ? ) , ce qui ne peut aboutir , dans ce contexte , qu’à la spoliation des « courts – termistes  » imprudents dans leur impossibilité de lutter à armes égales avec les banques , comme ils restent trop obnubilés par l’obtention d’un gain immédiat et souvent au moyen de combinaisons basées sur les probabilités ! Quant à la culture des classes populaires , ne pas oublier qu’il n’existe jamais de valeur pratique par défaut , pour déterminer leur niveau : des spécialistes de la bourse ont pu investir dans les hedge funds gérés par des sociétés douteuses à l’époque des subprimes à l’instar des citoyens lambda .Donc en matière de débat mieux vaut ne pas tomber dans le piège de l’étroitesse des préjugés à son corps défendant et l’on doit essayer de comprendre ce qui motive chacune des positions reflétant bien des intérêts.

                    • @PUBLIUSCUM
                      Vous décrivez bien les craintes du Français moyen, mais ce sont des épouvantails entretenus par l’état et les banques et qui ne résistent pas à l’analyse.Un investissement pour sa retraite est par la force des choses du « dollar cost averaging », un achat périodique pour un montant à peu près fixe pendant plusieurs décennies. La sortie peut se faire en sens inverse, par des ventes périodiques d’un montant fixe pendant toute la retraite, ou par la conversion en rente viagère, ou par les ventes jusqu’à ce que les conditions soient favorables à la conversion en rente. Il n’y a de lutte contre les banques que pour leur faire admettre qu’elles ne toucheront que d’infimes commissions. Il y a peu de choses à enseigner aux Français, mais ça n’est pas fait : la composition des intérêts, le « dollar cost averaging », et le fait que l’état comme les banques fait passer ses propres intérêts court-termistes avant ceux des citoyens / clients qui eux sont à long-terme. Une année dans un « Junior High » aux USA m’a suffi à apprendre ça, mais je n’en ai plus entendu parler de tout le reste de mes études en France. En France, on vous explique que l’argent c’est mal, la bourse affaire de spécialistes, les entreprises des exploiteurs, etc. Si c’était un dessin animé, on verrait le petit Français se transformer en sucette géante marquée « sucker » (gogo) au discours du loup de Bercy ou du renard de sa banque. Le petit Américain, même à 14 ans, a compris qu’il est facile d’être un loup ou un renard, ça ne demande même pas d’être futé, juste de se méfier des belles promesses et des effets effrayants de cinéma.

                  • @LEONIDES
                    La plupart des Français peuvent trouver le temps une fois par an d’acheter un tracker MSCI World Index sur leur PEA pour le montant qu’ils veulent épargner pour l’année. Ou ils peuvent chaque 1er janvier pour ce montant plus celui de la revente des valeurs de l’année précédente acheter les 5 valeurs recommandées sur le site de la bourse pour les nains, dogs du cac, rendement annualisé 8 à 9% sur les 19 dernières années. Ca demande 5 à 10 minutes dans le premier cas, 1 à 2 heures dans le second, PAR AN. Le Français qui ne peut pas trouver ce temps ne mérite pas mieux qu’une retraite misérable…

                    • @MichelO
                      Merci pour vos conseils avisés.
                      ,jonglez-vous aussi facilement avec le MONEP où se côtoient les extrêmes en matière de gains et de pertes?
                      il est vrai que si nous sortons des sentiers battus du PERP et de L’assurance-vie,un minimum de culture financière est nécessaire.
                      Nous pouvons aborder les produits dérivés, mais admettez que la simple notion de retraite en général,est assez éloignée de toute poussée d’adrénaline!

                    • @MichelO

                      TOUTE la difficulté en matière de retraites est de faire de la prospective , donc de se projeter dans trente ou quarante ans à une époque où l’on parle de plus en plus de remplacement de l’homme par la machine et d’intelligence artificielle , donc d’une véritable disruption dans les modes de productions et leurs facteurs subséquents , ce qui devrait impérativement nous amener à repenser le concept même de postmodernité et cela en vue de décrire le monde tel qu’il est et non pas tel que l’on voudrait qu’il soit , et prendre conscience des mutations sociétales , économiques et managériales , dans le cadre de nouveaux paradigmes scientifiques , tous les éléments d’une société post-capitaliste pouvant intégrer des nouvelles technologies et leurs potentialités et rendant peut être caduque le concept d’économie de marché .

  • à mikylus,je ne regarde pas dans l’assiette du voisin.simplent sur le front de l’assemblée nationale :il est écrit le mot ÉGALITÉ pardon je ne ne sais pas lire !!!

  • ou est passé la réserve créer par Jospin pour la retraite ? disparue ?suite à la crise de 2008
    par de mauvais placement ?personne n’en parle…Bizarre!!!! OU EST CET ARGENT ???

    • Il me semble avoir vu quelque part que le FRR était (pour une fois) si bien géré que sa valeur n’avait pas baissé ces dernières années malgré des sorties bien supérieures aux rentrées. Un argument de plus pour la capitalisation…

  • à Michel0,lors de la crise elle avait perdu 50%des 25 milliards …suite à de mauvais placements.

    • On ne parle de ces choses-là qu’en cas de crise, et on a franchement tort. Le FRR n’a plus de rentrées depuis le 1/1/2011, où il détenait 37 Mds. Il verse depuis 2.19 Mds par an à la Cades. Son actif net est néanmoins de 34 Mds en 2017, en hausse de 0.45 Mds par rapport à 2016. Sur ces 7 années, ses placements ont rapporté 14.1 Mds. Un mauvais placement une année n’en est pas forcément un les suivantes…

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