Des milliers de morts causées par la vaccination contre le covid-19 ?

Des milliers de morts causées par la vaccination selon les bases de données officielles ? Démêlons le vrai du faux entre antivax, fake news et pro-vaccination.
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Vaccine formulation by Sanofi Pasteur on Flickr CC BY-NC-ND 2.0)

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Des milliers de morts causées par la vaccination contre le covid-19 ?

Publié le 20 août 2021
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Par Alexis Vintray.

Une des informations que l’on voit fréquemment passer dans l’écosystème de réinformation covid-19 est qu’« on » nous cacherait le nombre élevé de morts causées par la vaccination.

Pour cela, les opposants à la vaccination ont généralement recours à une base de pharmacovigilance officielle américaine, VAERS ou Vaccine Adverse Event Reporting System. Au moment où je l’ai consultée en juillet 2021, cette base évoquait par exemple 4650 morts, tous vaccins confondus (donc pas uniquement anti-COVID). Est-ce à dire que les vaccins tuent à tour de bras et que les chiffres officiels confirment cela ? Creusons un peu.

Qu’est-ce que VAERS ?

VAERS est le système utilisé par tous les médecins, hôpitaux, centres de vaccination, etc. américains pour remonter en temps réel et centraliser les éventuels problèmes consécutifs aux vaccinations. Il a pour but de recenser tout ce qui a suivi la vaccination (peu importe le vaccin), pour permettre aux chercheurs et autorités d’investiguer ensuite et d’identifier d’éventuels effets secondaires non anticipés.

Elle est donc en libre accès pour y poster, et tous les professionnels de santé sont encouragés à y indiquer tout événement médical post-vaccinal, même si aucun lien avec la vaccination n’est supposé.

En anglais :

Vaccine providers are encouraged to report any clinically significant health problem following vaccination to VAERS, whether or not they believe the vaccine was the cause.

Comme précisé, elle n’a pas vocation à être une base de données propre sur tous les cas confirmés de problèmes causés par la vaccination. Elle est à considérer comme un système d’alerte en temps réel servant à détecter rapidement les problèmes éventuels, comme le rappelait d’ailleurs justement Contrepoints en 2017.

Une situation assumée par la CDC, qui précise :

Les cas peuvent présenter des informations incomplètes, fausses, sans lien de causalité et non vérifiées.

Elle ne peut absolument pas servir à faire un bilan des effets secondaires des vaccins sans de grosses analyses, puisqu’il faut observer chaque cas et l’investiguer. Mais même sans investigation directe, le contenu de la base donne une mine d’informations.

Que contient VAERS (effets secondaires, morts, etc.) ?

J’ai donc téléchargé la base 2021, ici. Au jour du téléchargement, 411 952 effets secondaires y étaient listés. Un nombre qui pourrait sembler effrayant à première vue.

Regardons un peu dans le détail.

Déjà, le remplissage décentralisé implique une qualité de la donnée très disparate. Alors qu’il s’agit d’une base d’effets secondaires, elle est plutôt utilisée en journal de vaccination, avec des milliers de lignes qui… ne sont pas des effets secondaires.

Je n’ai pris ici que les cas les plus évidents mais ils sont parlants :

  • 1115 cas de « Pfizer vaccine administered after being stored at a regular freezer temps longer than recommended. Dose determined invalid, client contacted and recommended repeat dose. »
  • 837 cas de « Error: Improper Storage (temperature) »
  • 630 cas de « Error: Wrong Dose of Vaccine – Too Low » ou « Too High »
  • 568 cas de « adverse events: none stated »
  • De nombreux autres cas de « no known adverse events »

Cette analyse qui n’a pas vocation à l’exhaustivité permet donc en quelques secondes d’en identifier des milliers. Pas loin de 10 000 « effets secondaires » sont des descriptions d’erreurs commises lors de la vaccination, ou d’absence d’effets secondaires. Une analyse exhaustive de la base permettrait sans doute d’en identifier bien davantage.

Restent logiquement de nombreux effets secondaires potentiels (donc pas liés avec certitude à la vaccination pour rappel). Quels sont-ils ?

Quels effets secondaires post-vaccination ?

Voici les effets secondaires les plus fréquents, identifiés jusqu’à 6 semaines après vaccination :

Vous pourrez retrouver dans cette liste toutes les erreurs mentionnées précédemment mais aussi les effets secondaires fréquents et connus (céphalée, fièvre, fatigue, etc.).

La moitié des cas d’effets secondaires concernent des personnes ayant d’autres soucis de santé connus et donc pour qui la probabilité est élevée que ces symptômes soient causés par une autre pathologie.

On y trouve aussi et de manière potentiellement inquiétante, des cas de décès survenus donc durant les 6 semaines ayant suivi l’injection d’une dose de vaccination. 279 cas sont indiqués dans le tableau ci-dessus vs 4650 au total, les libellés n’étant malheureusement pas homogénéisés.

Creusons un peu plus ces 4650 cas : qui sont ces personnes décédées, ces décès peuvent-ils être liés à la vaccination (et à la vaccination anti-COVID en particulier) ?

Qui décède suite au vaccin ?

Le premier élément frappant est que les deux tiers des personnes décédées avaient d’autres soucis de santé repérés, généralement graves.

Notons aussi le facteur de l’âge : la moyenne d’âge pour les effets secondaires listés dans VAERS est de 49 ans. La moyenne d’âge pour les seuls décès est bien plus élevée, 71 ans. Et la moyenne d’âge des personnes décédées sans autre souci de santé connu est 75 ans.

À l’inverse, si l’on se concentre sur les décès des personnes de moins de 20 ans, on arrive à 38 cas possiblement liés au vaccin (sur un peu moins de 70 millions de doses administrées rien que pour le covid). Parmi ces 38 cas (tous vaccins confondus) : trois suicides, une mort subite du nourrisson (donc vaccination autre que covid), etc. 22 de ces cas concernent des personnes de moins de 12 ans, pour lesquelles on sait avec certitude qu’il ne s’agit pas du vaccin anti covid puisqu’il ne leur est pas accessible. Autant dire que le lien de causalité avec la vaccination semble particulièrement limité chez les jeunes (16 morts potentiellement, y compris trois suicides).

Sans même creuser médicalement chacun des décès, on constate donc que la distribution est logique : ceux qui meurent durant les six semaines suivant la vaccination sont surtout des personnes âgées avec des comorbidités. Il était malheureusement statistiquement très probable qu’une partie significative d’entre elles décède, avec ou sans vaccin, et le lien de causalité avec le vaccin est particulièrement incertain.

D’un point de vue statistique, tout cela semble très normal pour une base de données qui, à nouveau, liste tous les effets secondaires post-vaccination, même sans lien connu, visible ou supposé avec la vaccination.

Une analyse confirmée une fois les cas vérifiés

Une analyse confirmée par la CDC, la principale agence fédérale des États-Unis en matière de protection de la santé publique. Sa porte-parole, Martha Sharan a ainsi indiqué à Reuters :

La revue des informations cliniques disponibles, y compris les certificats de décès, les autopsies et les dossiers médicaux, n’ont pas permis d’établir de lien de causalité avec les vaccins anti covid-19.

Il est donc faux de dire qu’il y a des milliers de morts causées par la vaccination.

Cela ne signifie pas que la vaccination ne présente strictement aucun risque.

Par exemple, à ce stade, la CDC a confirmé trois cas de décès liés au vaccin Johnson & Johnson, et le vaccin est déconseillé aux femmes de moins de 50 ans. Moderna est aussi suivi de près par la FDA pour des effets secondaires « très rares » sur le cœur (myocardites) pour les hommes de moins de 30 ans. Pareillement, une fréquence plus élevée d’effets secondaires graves potentiellement liés au vaccin chez les moins de 65 ans a abouti à la suspension de la vaccination Astra Zeneca pour les moins de 55 ans, pour qui, en France, Pfizer ou Moderna sont privilégiés.

Mais selon les analyses faites par les principales agences sanitaires des pays occidentaux, ces risques ne changent pas significativement le ratio bénéfice/risque de la vaccination.

Quelles incidences sur la politique de santé face au covid ?

Quelles que soient les conclusions sur l’utilité des vaccins ou leur danger, ce geste médical fort ne devrait jamais être imposé ni même rendu indirectement obligatoire par le pass sanitaire, d’autant plus quand on fait confiance à la science.

Frédéric Mas l’a bien résumé dans ces colonnes (à lire ici). Ce n’est pas comme cela qu’on convainc, c’est aussi contre-productif comme le rappelait Bernard Kron.

Un choix regrettable pour la contrainte alors que, naturellement, l’hésitation vaccinale diminue, peu importe le pays (graphique The Economist). Cela est permis justement par le faible nombre d’effets secondaires qui rassure les hésitants et malheureusement par les morts du covid qui incitent les réticents après la perte d’un proche à cause de la maladie :

Image

À l’inverse, l’autoritarisme politique actuel clive dangereusement nos sociétés. Il cause une adhésion grandissante aux fake news antivax telle que celle des soi-disant milliers de morts causées par la vaccination. Quel gâchis.

Sources complémentaires :

Cet article a été édité à 12 h 00 pour corriger un point sur les décès et ajouter l’information sur l’enquête en cours de la FDA sur les myocpardites.

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  • Merci Monsieur Vintray, excellent article sérieux et bien documenté.
    Je suis personnellement vacciné, mais totalement opposé au pass sanitaire, cet « ausweiss » précurseur à un crédit social à la chinoise. Je pense que dans les manifestants, il doit y avoir pas mal de personnes comme moi, j’ignore évidemment la proportion. Mais traiter tous les manifestement d’anti-Vax et d’anti-sciences est insultant et faux.

    • Tout à fait. Cette polarisation extrême est profondément malsaine, et les dirigeants français n’y sont clairement pas étrangers, entre une communication désastreuse, et un recours inutile à la contrainte au lieu de l’explication.

  • jacques lemiere
    20 août 2021 at 6 h 49 min

    Et dans les effets secondaires il y aussi du nocebo..et des coincidences.

    et pour distinguer les morts du vaccins à partir d’un signal sur les morts, en comparant par exemple celles ts survenues après le vaccin avec les morts normalement attendues sans vaccin, il faut avoir une idée de la mortalité « normale ».. si par exemple les vaccins n’avaient aucun effet,( et en négligeant des morts par nocebo, en supposant que les vaccinés sont un groupe représentatif de la population, etc.. ) , on aurait toujours morts normale+ morts épidémiques..

    donc il faut connaitre comment et combien l’épidémie tue…

    ce n’est jamais si simple..

    ce n’est pas un hasard si on crée des groupes témoins .. parce que l’épidmiologie qui quelque chose de fondamentalement très simple… est en pratique complexe.

    Le vaccin semble marcher pas mal..ici et maintenant..pour éviter des morts ..

    mais ça reste un débat « secondaire »..

    Mais est ce une raison pour le rendre obligatoire?

    En effet la personne qui refuse le vaccin n’a aucune justification rationnelle à fournir… c’est normalement son droit..
    c’est , ou devrait être, à l’etat de justifier qu’il vous exproprie pour construire ceci ou cela dans l’interet général..et de vous dédommager..

    il est relativement aisé de convaincre une personne de se faire vacciner..si elle appartient à un des groupes avec une mortalité élevée face au covid.. quoique ces groupes ne sont pas imaginés à partir de causes réelles de morts ( un virus ne vous demande pas votre date de naissance ou votre indice de masse corporelle) ..

    pour les autre l’argumentaire repose sur « il faut croire les scientifiques ».. chose tout à fait respectable, quand ceux ci font l’effort de présenter leurs spéculations avec humilité, au lieu de les escamoter.

    la stratégie contre le covid est un curieux mélange, incluant le débordements des hôpitaux ( questionnant les limites de la planification de la santé dans un système centralisateur ) , et des considérations épidémiques .

    on ne peut s’emepcher de penser , en tous les cas je ne peux m’empecher de penser , que la vaccination obligatoire est dans l’esprit des les gouvernants une façon de « sortir » de la situation de crise covid où il est entré sans véritablement donner l’idée de quand on pourrait en sortir..
    ce n’est pas LA raison, mais cela biaise..

    l’état VEUT sortir de la crise covid, « à cause que » l’etat veut des sous, beaucoup sous, et il veut aussi apparaitre comme le sauveur…or si il laisse les gens se vacciner librement, il ne l’est pas.. et en plus l’etat a acheté des vaccins..la trouille qu’ils lui restent sur les bras..

    cela aurait du être une échange entre la médecine et l’épidémiologie et les français..

    je vais le répéter mais désormais quand vous allez acheter cotre épicerie l’etat encore vous sauve de vous même…avec le nutriscore..

    • jacques lemiere
      20 août 2021 at 6 h 57 min

      il faudrait faire une introduction façon… »mettons de côté ce que raconte macron » qui en dépit que ce soit comme tout politicien , un arriviste et aussi terrorisé si ça se remarque trop.. et regardons les vaccins..

      je me suis fait vacciner ..en DEPIT de l’obligation.. comme beaucoup…

      l’obligation vaccinale je la tolère…ce n ‘est pas encore pour moi la goutte qui fera déborder mon et en plus pas la bonne goutte..

      Fondamentalement la criminalisation de pensée est bien pire en terme de liberté à mon opinion..l’ illustration en est que j’ai à peine le droit que dire que l’obligation vaccinale n’est pas « imposée » par la science , pas plus que les restrictions diverses et variées..

    • On aurait aimé avoir une telle base pour la comptatibilté des morts du covid. Si j’ai bien compris, que ce soit au USA ou en France, toute personne qui mourrait infectée par le virus a été comptée morte covid. Un vieux de 95 ans en ehpad comme quelqu’un passé sous un autobus mais infecté.

      • on peut recouper des données..on a comme pour toute mesure une incertitude..

        mais… ensuite…un mort de 89 ans du covid et une personne jeune qui fait une réaction à un vaccin ce n’est pas équivalent..

  • cet acharnement à vouloir vacciner tout le monde , y compris ceux qui sont en bonne santé , ce chantage qui est fait à ceux qui refusent la vaccination , me conforte dans l’idée de ne pas baisser les bras ; et puis je n’aime pas le chantage ; c’est l’arme des faibles et des fourbes ;

    • jacques lemiere
      20 août 2021 at 7 h 40 min

      cet acharnement de la part de l’etat à vous faire vacciner doit vous amener d’abord à questionner l’état… ne vous inquiétez pas si la vaccination des résultats bons l’etat va s’en vanter… tandis que quelque problème que ce soit sera causé par..les créateurs du vaccin ou la fatalité..

      sachez séparer le dabat sur les vaccin de l’état.. ce que dit macron vous savez..

      il faut séparer le débat sur hcq de raoult…le débat sur le glyphosate de monsanto..
      le débat sur les vaccins du profit ou big pharma,..etc etc…stratégie de type écolo..

      si on parle vaccin on parle vaccin..

      • Là-dessus je suis d’accord avec vous : c’est pénible de juger ce que dit quelqu’un selon qui est celui qui parle au lieu de juger ce qui est dit.

        • Dans cette histoire je ne peux que juger ce qui est dit qu’en fonction de qui le dit.
          On ne peut pas passer sous le tapis les mensonges à répétition de Salomon, Véran et Macron (liste non limitative) et penser que leurs propos et décisions sont maintenant adaptées à la situation et que nous pouvons leur faire confiance.
          De même pour les labos, les nombreuses condamnations pour informations mensongères sur leurs produits incitent à une extrême prudence sur leurs affirmations.
          Pendant 70 ans on a prescrit de HCQ sans problème majeur et brusquement on découvre qu’il est dangereux, puis interdit, et dans le même temps on nous affirme que les vaccins sont sûrs et efficaces avec moins d’un an de prescription. Pas crédible.

      • Merci de ce rappel de bon sens. Il est triste que les combats nobles pro-libertés, anti pass, etc. soient assimilés dans l’esprit de beaucoup même ici à un rejet de la science, des vaccins, etc..

        Pousser des solutions scientifiques (le vaccin ça ne sert à rien, l’hydroxychloroquine c’est le salut, il faut vacciner tout le monde, etc.) pour des raisons politiques, ça ne vaut pas mieux que ce qui est fait par le gouvernement quand il utilise l’épidémie pour contrôler nos vies.

        On peut et on doit réfléchir, même si la réponse nous oblige aussi à penser les réponses libérales adaptées sur ces sujets nouveaux.

    • jacques lemiere
      20 août 2021 at 7 h 45 min

      c’est quoi le meilleur jus????

      les ia seront » le meilleur jus » de la technologie..

      il ya des choses qui ont été dites péremptoirement et d’autres avec des arguments..

      ce n’est pas un hasard si vous dites une phrase ambiguë.. soyez précis..

  • Nous n’obtenons jamais rien de bon par la coercition. Elle crée une réaction soit par la transgression ou par la résistance. C’est humain. La pédagogie est une voie bien plus constructive et efficace. Encore faut-il trouver les bons mots pour que ceux concernés trouvent un intérêt personnel. Le fait d’accepter de faire quelques chose pour satisfaire la gloriole d’un autre, fut-il l’état, sans consentement poussera inévitablement ceux concernés à mettre le « pied sur le frein »

    • dès le début de l’épidémie, le gouvernement français a accumulé les mensonges, les ordres péremptoires, les contre-ordres tout aussi infondés. Après cela, il lui est devenu impossible de faire de a pédagogie parce qu’il s’était totalement décrédibilisé. Son seul moyen d’action est donc devenu la coercition. Qui est inefficace à cause de la méfiance induite par les précédents errements. Et aussi parce que, par nature, les gens détestent la coercition. C’est donc maintenant l’impasse : seule la ferme opposition des gens pourra faire reculer le pouvoir (élections en vue)

  • On eût aimé voir autant d’empressement à faire le tri parmi les décès « du covid ». Voir rappelés l’âge et l’état général de santé des personnes décédés. Voir expliquée leur prise en charge précoce à base de doliprane + couette, suivie d’une gentille intubation avec un petit coma médicamenteux.

    • Votre commentaire est celui que je voulais faire. Mais il est normal que sur Contrepoints un auteur fasse cette analyse, que ce soit sur les décès-Covid comme sur les décès-vaccinés. Que les médias ne fassent pas la même analyse sur les décès-Covid n’empêche pas l’auteur de le faire sur les décès-vaccinés (même si ça m’énerve lol)

  • Etant le seul parmis nombre de mes collègues à être à jour dans mes vaccins, je me fait désormais traiter d’antivax par ceux qui refusent de se faire vacciner contre la grippe…il faut croire que la propagande et la coercicion gouvernementale marche, surtout auprès de ceux qui croient que l’homéopathie marche (rhaaa la mémoire de l’eau, quelle vaste blague)…

    Seulement 1/ je n’ai rien contre la vaccination, 2/ j’ai des contres-indications qui font qu’aucun des vaccins actuel ne peut m’être administré sereinement…j’en suis à 3 généralistes, 5 pharmacies « jansen », 2 centres de vaccination et 2 hopitaux qui refusent de me vacciner (ou de me proposer une solution me permettant d’avoir un passeport sanitaire valide sans me faire tester toutes les 72h)…

    Accessoirement, il serait bien que le gournement fasse autre chose que de la politique quand il s’agit d’autoriser des vaccins ou des traitements…actuellement, le Sinovac, le Sputnik V et le Valneva sont bloqués essentiellement pour des raisons de politique politicienne…même chose pour les traitements et les profilaxies peu couteuses testés avec un certain succès un peu partout dans le monde…

    Payant énormément d’impôts en France et ne goutant que fort peu de me faire traiter de tous les noms par notre gouvernement, il est désormais exclu que je reste dans ce pays de fous et de moutons une année de plus. Si certains aiment a être gouvernés par un état qui les réduit à l’état de gamins décérébrés, libre à eux, mais qu’ils ne viennent pas m’imposer leurs lubies liées aux mensonges répétés des milliers de fois qu’on appelle désormais vérité.

    Dans d’autres domaines, je m’étonne (ou pas):
    – du fait qu’il n’existe pas une seule voix pour s’étonner du fait que les comptes rendus du « conseils de défense » soient classifiés pendant à minima 50 ans…
    – qu’aucun grand journaliste ne s’offusque de la proposition de budget visant à doubler l’enveloppe allouée aux grands médias…

    • Perso, je préfère avoir confiance en la « mémoire de l’eau » qu’en un vaccin en phase 3 qui ne va me servir à rien contre le covid, car j’ai moins de 1% de chance de le choper, et si je le chope, moins de 1% de chance d’en mourir… Désolé d’être tout simplement pragmatique.
      Laissons le corps tranquille et évitons de lui injecter des choses qu’il peut se passer.
      Et je ne suis pas antivaxx non plus hein…

      • « Laissons le corps tranquille et évitons de lui injecter des choses qu’il peut se passer. »

        Je dirais plutôt : vérifions que c’est bien ce dont il a besoin avant de lui injecter n’importe quoi, y compris du paracétamol. Et la première chose dont il a besoin, c’est d’être rassuré par le fait qu’on le soigne lui et pas la Sécu ou les administrations.

        Dans le même ordre d’idée que les « attributions Covid » ou « attributions vaccins », lisez vous les listes (interminables) d’effets secondaires des notices de médicaments ? On peut se poser des questions : failles du système de suivie, médicaments prescrits à tort (contre-indications) ou totalement inefficaces (On voit souvent des « effets secondaires » correspondants à des symptômes des indications thérapeutiques) ?

      • 1% x 1% ça fait 1/10 000, donc si vous étiez pragmatique, vous choisiriez le vaccin qui fait moins de 1 mort pour 10 000…

        • Le calcul du risque est individuel. Entre un soignant de 65 ans, et un jeune qui travaille seul sans transport en commun, on doit être à 30%x3% soit 0.9% vs 1%x0.001% ce qui ne fait pas grand chose.
          Comme l’état ne peut prendre en compte chaque situation, que la décision revienne à l’individu.

        • Si vous étiez raisonnable, vous recalculeriez les chiffres. 1 pour 10000 de chances d’en mourir, ça paraît un raccourci bien rapide et si on ajoute les problèmes non mortels, assez décalé en Guadeloupe ou en Martinique.

          • Bonjour Michel,

            Dans l’attente de vos commentaires argumentés comme de coutume,en dépit des -1 qui tombent dru,si l’on exprime quelque doute pour une autre forme de doxa.
            Une chose reste pourtant évidente et ne devrait pas être oubliée : Seul le virus est dans le camp de la malfaisance.
            C’est bien à l’homme que revient la responsabilité de le combattre avec détermination et méthode.
            Les états émotionnels et autres concepts manichéens ne peuvent qu’être improductifs !

          • Notamment, un taux d’incidence à 2000, quels que soient les défauts de la définition du taux d’incidence, signifie un risque de 2% d’attraper le covid DANS LA SEMAINE…

  • Merci à l’auteur, cette analyse m’évitera de colporter de fausses informations. Je ne l’avais pas encore fait d’ailleurs, attendant une étude sérieuse.
    Dommage qu’en face cette analyse ne soit pas faite pour les décès-Covid, mais « en même temps » que ce ne soit pas fait est normal et donc révélateur.

    • Il n’est pas non plus normal que les décès liés au covid soient comptabilisés comme ils le sont (je précise que dans ce qui suit, je grossi très volontairement et très grossièrement le trait):
      – si vous avez 10 co-morbidités que vous vous êtes pris un platane à 150km/h et que vous avez ne serais-ce qu’une particule de covid dans ce qui reste de votre cavité nasale, vous êtes mort du covid
      – si vous mourrez dans les 28 jours suivant votre vaccination, que vous n’aviez aucune co-morbidité connue et que vous étiez en parfaite santé…vous êtes mort parceque vous aviez des co-morbidités

      Un deux poids deux mesures qui ne favorise pas l’analyse impartiale des données et alimente les spéculations les plus folles, le tout sans qu’aucun examen, biopsie ou autopsie n’ait été pratiqué pour déterminer les causes réelles du décès…

      • si vous avez 10 co-morbidités que vous vous êtes pris un platane à 150km/h et que vous avez ne serais-ce qu’une particule de covid dans ce qui reste de votre cavité nasale, vous êtes mort du covid

        Non. Je vous invite à vous renseigner. Voir ce qu’en dit l’OMS :

        A death due to COVID-19 is defined for surveillance purposes as a death resulting from a clinically compatible illness, in a probable or confirmed COVID-19 case, unless there is a clear alternative cause of death that cannot be related to COVID disease (e.g. trauma). There should be no period of complete recovery from COVID-19 between illness and death.
        A death due to COVID-19 may not be attributed to another disease (e.g. cancer) and should be counted independently of preexisting conditions that are suspected of triggering a severe course of COVID-19.

        Vous écrivez aussi :

        le tout sans qu’aucun examen, biopsie ou autopsie n’ait été pratiqué pour déterminer les causes réelles du décès

        De même, et c’est indiqué dans l’article, justement autopsies, certificats de décès, etc. n’ont pas permis de pointer de lien avec la vaccination.

        Vous pourriez ajouter aussi dans l’autre sens tous les morts indirects causés par le report de soins à cause de la saturation du système de santé. Tout ça pour dire que le sujet mérite mieux que des affirmations péremptoires de comptoir.

        • Pour que les biopsies ou les autopsies pointent un lien avec la vaccination ou une condition pré-existante, il faudrait que ces dernières soient systématiques – covid ou pas – ce qui n’est pas le cas. Hors période épidémique, cette systématisation nous permettrait d’en apprendre plus sur ces décès et nous permettrait de mettre en place des campagne de dépistage sur un grand nombre de maladies ou de conditions pouvant mener à ces décès prématurés. A ce titre, ce que commencent à faire les américains et les chinois est absolument remarquable et leur permettra sans doute d’arriver à établir une liste de prédispositions génétiques quant au développement de telle ou telle maladie chez un individu donné.

          Ensuite, pour les décès liés au covid, ce que je voulais critiquer était l’amalgame effectué par les médias et les politiques entre « morts du covid » et « morts avec le covid ». Une personne porteuse du covid n’est pas nécessairement morte de ce simple fait. Comme indiqué, j’ai fortement grossi le trait, pour illustrer mon propos, j’aurais pu prendre l’exemple rapporté l’an passé dans la presse régionale de cet algérien décédé d’un infractus à domicile sans avoir manifesté le moindre signe de la maladie liée au SRAS-CoV-II, comptabilisé parmis les décès liés au covid, ce qui bloque le rappartiement de son corps dans son pays d’origine.

          • Tout à fait d’accord Charles.w Les morts avec Covid sont des ports Covid, tel un malade en fin de vie qui entre à l’hôpital, est diagnostiqué positif au Covid (sans symptômes, testé juste parce qu’il entre à l’hôpital), décédé quelques jours après, déclare décédé du Covid. Et il y en a beaucoup comme ça, tel ce témoignage d’un fils paru dans Le Figaro en vidéo, qui dénonçait exactement cette situation en pire : entré à l’hôpital suite à une chute, diagnostiqué positif, isolé y compris de sa belle-sœur infirmière, déprimé, delaissé, s’est laissé partir… Scandaleux. Et il y en a combien comme ça ?
            S’ils pouvaient se réunir et entamer une action de groupe contre l’Etat….

        • @alexis vintray
          Vous êtes en contradiction avec Véran, qui au parlement a assimilé tout décès en EHPAD avec le covid si un seul résident avait le covid. Pas le temps pour trouver réf.
          Il a eu un excès de décès de 23000 en 2020 ( Laurent Toubbiana, Laurent Muchielli censuré sur G)

          • « Véran, qui au parlement a assimilé tout décès en EHPAD avec le covid si un seul résident avait le covid »

            En effet, au pic de la crise au 1er semestre 2020, quand on manquait de tests, ce choix a été fait, faute de mieux. Ce n’est plus le cas et chaque cas est compté individuellement désormais à ma connaissance.

            « Il a eu un excès de décès de 23000 en 2020 ( Laurent Toubbiana, Laurent Muchielli censuré sur G) »
            Par ailleurs, sur la mortalité, en mai 2020 l’INSEE arrivait déjà à un excès de mortalité supérieur à vos chiffres sortis du chapeau dans une étude pour le moins polémiqueJe cite : « la « surmortalité toutes causes » observée à ce jour (24 000 décès supplémentaires environ du 1er mars au 27 avril) est indéniablement liée à l’épidémie de Covid-19. Mais chiffrer précisément ce qui relève strictement du Covid est aujourd’hui impossible car les autres causes de décès ont pu évoluer à la hausse comme à la baisse, notamment avec la mise en place du confinement. »

            Dit autrement, sur mars & avril 2020, l’INSEE comptabilisait déjà 24 000 morts de plus par rapport à 2019, alors que beaucoup de morts ont été évités sur la route, etc. en effet de bord du 1er confinement.

            Sur l’année complète, l’INSEE en compte 55 000.

            • On a toujours calculé le nombre de morts de la grippe par la surmortalité hivernale concomitante à une activité virale de la grippe.
              La dernière grippe d’importance date de dec 2016/jan 2017 et il y a eu 21000 morts en plus. Les grippes font 10000-20000 morts par hiver, en retenant ce calcul.
              Pour le covid on a une surmortalité de 25000 morts en mars-avril 2020 qui clôt l’année hivernale 2019-2020.
              L’année 2020-2021 a été plus longue et plus meurtrière avec 45000 surmortalité.
              Le covid à tué 25k et 45k soit 2 fois plus que la grippe (où les gens sont vaccinés).
              Une étude de l’INED de Pinson parle de 55k de surmortalité de mars 2020 au 1° janvier 2021, mais si on retire l’effet boomers, le baby boom commence en 1945, soit 13000 morts, le nombre de surmortalité n’est plus que de 43000 morts au 1° janvier 2021. On est moins des 400k morts de Macron.

              • Une étude de l’INED de Pinson parle de 55k de surmortalité de mars 2020 au 1° janvier 2021, mais si on retire l’effet boomers, le baby boom commence en 1945, soit 13000 morts, le nombre de surmortalité n’est plus que de 43000 morts au 1° janvier 2021.

                Tout à fait, on peut raffiner ainsi et le papier en question était solide. Cela reste au double du chiffre avancé par le commentateur donc ne change pas massivement le point. Quant à l’agacement (pour être modéré) devant les exagérations de nos politiques qui tentent de faire peur pour faire passer plus de mesures liberticides, je ne peux qu’aller dans votre sens 🙂

            • Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous parlez d’étude « pour le moins polémique » à propos de l’étude Toubiana – que j’ai lue. Elle me paraît, au contraire de ce qu’affirme Le Monde, solide. Pourquoi les médias, s’alignant sur un papier de l’INSEE, trouvent-ils normal de parler de +9% de mortalité entre 2019 et 2020, en omettant de rappeler que 2019 fut une année particulièrement clémente en termes de maladies hivernales, et que l’approche Toubiana, basée sur la moyenne 2017-19, est de facto plus solide ? Pourquoi les mêmes oublient-ils de dire, et surtout de calculer, l’effet du vieillissement de la population française (lié au baby-boom, et qui entraîne depuis 15 ans une hausse régulière du nombre de décès) ?

              Pierre Chaillot dont je vous invite à consulter les travaux a travaillé sur des bases voisines à partir des chiffres d’Eurostat, sur la base du nombre de « décès standardisés » (comparaison des décès sur plusieurs années à pyramide des âges constante) ; et lui aussi trouve, pour beaucoup de pays européens, que la mortalité a très peu – voire pas du tout pour le Danemark et l’Islande, de mémoire – augmenté en 2020, année où on a quand même connu deux épidémies de Covid assez costaudes.

              • Pour compléter : tout se passe comme si le Covid avait remplacé les virus respiratoires habituels (grippe etc.), lesquels entraînent chaque hiver – d’octobre à mars, en gros – un surplus de décès de l’ordre de 300 par jour en France par rapport au reste de l’année. Je me souviens d’au moins deux médecins (Raoult et un autre dont j’ai oublié le nom) indiquant que les virus habituels avaient beaucoup moins sévi en 2020, ce qui va dans le sens de ce que je dis ci-dessus. Est-ce lié à nos changements de comportements, ou à une question de « niche écologique » (de virus) comme je l’ai lu, je n’en sais rien, mais le fait est que la mortalité (taux de mortalité et non mortalité brute, pour tenir compte du vieillissement de la population) a très peu augmenté en 2020, notamment dans les pays où les autorités se sont conduites de façon un peu moins absurde (clin d’œil à l’article de Die Zeit) que les françaises.
                Pas pour rien que la moyenne d’âge des décédés est de 84 ans…

              • Ce qui me fait marrer (un peu jaune quand même) avec ce papier du Monde qui cherche à discréditer les travaux de Toubiana et al, c’est qu’à un moment le « fact-checker » indique, à propos du confinement, dont Toubiana nie « farouchement » l’efficacité, est « pourtant documentée », lien vers une étude ad hoc à l’appui.
                Ce qui s’appelle un parti-pris, un gros parti-pris, même, de la part du Monde. Car des chercheurs comme le Pr Toussaint en France, ou l’éminent Pr Ioannidis de l’université de Stanford, au moins, ont démontré l’inutilité du confinement. On pourrait ajouter l’exemple du Texas, dont le gouverneur a décidé en mars dernier de lever toutes les mesures dites sociales (confinement, obligation de port du masque…) et à qui les Cassandre habituels ont promis l’enfer – enfer qui n’est jamais venu, les courbes de nombre de malades, de décès, etc. continuant leur chemin à la baisse comme si de rien n’était (même chose en France en mai 2020, au passage).

                Je suis donc étonné qu’un auteur éminent de CP (M. Vontray) accorde autant de crédit à un article et plus généralement à un média qui défendent, dans la droite ligne du gouvernement (ou quasi) des mesures liberticides, inutiles et néfastes comme le confinement que par ailleurs CP dénonce régulièrement…

                • correction :
                  … dont Toubiana nie « farouchement » l’efficacité, que celle-ci est « pourtant documentée » …

                  … M. Vintray, pardon

            • Sur le papier c’est sans doute vrai. Mais j’ai un unique exemple proche de « mort du COVID », ma grand mère, décédée en octobre 2020, qui était « pas malade » la veille de son décès quand mes cousins l’ont vue pour la dernière fois, morte dans son sommeil à l’âge de 97 ans et comptée comme « COVID » sur la base du fait qu’un résident de l’EHPAD avait été testé positif 1 ou 2 mois avant.
              Dans l’absolu on pourrait espérer que les recommendations de l’OMS soient écoutées.

              Mais l’OMS recommandais jusqu’à peu de ne pas vacciner avant 18 ans pour tous les vaccins et maintenant laisse ouvert la possibilité uniquement pour le Pfizer (sous conditions que l’étude préliminaire de Pfizer soit juste et fiable) alors qu’on vaccine les 12-18 ans à tour de bras en France depuis plusieurs mois…

        • « Voir ce qu’en dit l’OMS »

          Il y a toujours des gens compétents dans une entreprise, une administration ou une organisation. Quant à en déduire qu’on tient compte de l’OMS ou qu’on comprenne l’anglais en France …

          Et si la directive est publiée après le recueil des données … c’est rappé !

        • Ce que vous écrivez n’est pas faux mais n’est pas entièrement vrai !!! L’exemple qui me vient à l’esprit : la mort de Giscard imputée au covid alors que 8 jours avant il était hospitalisé pour un problème cardiaque grave !!! Alors oui de nombreuses morts sont imputées au covid de façon assez arbitraire mais combien et pourquoi ????

          • Pour ma part, je n’ai pas accès au certificat de décès de M. Giscard d’Estaing, qui n’est pas public. Si c’est votre cas, vous êtes forte !

            Taquinerie bien intentionnée mise à part, sa précédente hospitalisation était 2 mois avant son décès et pour un problème pulmonaire. Il n’avait alors pas le COVID et semble l’avoir attrapé ultérieurement en effet. Il avait aussi des fragilités au cœur, au point d’avoir du être opéré pour une pose de stents. Il est mort des suites du COVID, « selon le communiqué de la famille », qui a été apparemment le déclencheur sur une personne affaiblie et âgée (94 ans). Il semble logique que le COVID soit indiqué comme cause de la mort quand je vois ces éléments.

            Attribuer la cause principale d’un décès est dans tous les cas un exercice complexe, ne l’oublions pas. Les erreurs peuvent être nombreuses, d’où l’intérêt de coupler les analyses, et de raisonner aussi en mortalité additionnelle, pour contrôler les chiffres et éviter les biais qui peuvent exister.

            • Pour ma part, je n’ai pas accès au certificat de décès de M. Giscard d’Estaing, qui n’est pas public.

              Il est mort des suites du COVID, « selon le communiqué de la famille »

    • Mais, Petite Fraise, toute l’analyse faite dans cet article est biaisée et PARFAITEMENT FAUSSE. A peine 10 des effets secondaires et des morts après la vaccination sont réellement déclarés que ce soit en France, surtout en France où tout le monde ,y compris et surtout les médecins sont ASSERVIS aux décisions gouvernementales par des contraintes que vous n’imaginez même pas ou aux usa, Israël ou Grande Bretagne….
      Alors, bon vent à contrepoint que je quitte définitivement pour fausses informations.

  • Est-ce qu’il y a une relation si évidente entre obligation/coercition vaccinale et refus/réticence ? Je ne nie pas que ça n’existe pas mais j’ai un doute, une sorte d’instrumentalisation sur ce cas précis, par exemple en comparant la Bulgarie avec l’Espagne ou Malte. La plupart des personnes anti que je connais le sont pour bien d’autres raisons que la liberté (puisque sur d’autres sujets cela ne les gêne pas outre mesure). Sinon dans le cas de la France, nous serions dans la rue tout le temps.
    La défense de la liberté est bien utile qu’on cela nous arrange pas pour ce qu’elle est. La liberté c’est aussi pouvoir faire la part des choses.

    • En Europe, les taux de vaccinations pour les maladies infantiles sont souvent plus élevés dans les pays où la vaccination n’est pas obligatoire.
      C’est une corrélation. Le gvt dit que c’est pour cela qu’il y a l’obligation en France, car le taux n’est pas assez élevé. Mais cela pourrait être l’inverse…

      • « Le gvt dit que c’est pour cela qu’il y a l’obligation en France, car le taux n’est pas assez élevé » non pas « n’est pas assez élevé », mais « ne serait pas assez élevé sans cette contrainte » En fait l’acte médical est chez nous transformé en simple acte administratif par le chantage à l’accès à l’école, et avec pour but de tenir une comptabilité de marketing en se donnant le sentiment d’avoir agi pour la santé publique. Mais sans se poser davantage de question sur la pertinence des actes médicaux: le tétanos n’est pas contagieux et représente 10 cas par an (ce qui serait le cas même sans vaccination), la polio et la diphtérie ont disparu depuis plus de 30 ans en Europe (la contamination fécondité-orale de la polio ne risque pas d’affecter la France, surtout avec quelques centaines de cas concentrés en Afghanistan-pakistan…), etc.

    • « il y a une relation si évidente entre obligation/coercition vaccinale et refus/réticence »

      Non en effet.

      En revanche entre la perte de confiance en la parole gouvernementale et la réticence …

  • Si l’on veut être juste il faudrait, dans le calcul bénéficie risque, écarter les décès du COVID ayant le même type de co-morbidité.

  • Article surprenant car en décalageavec données ANSM en France

    https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-vaccins/covid-19-suivi-hebdomadaire-des-cas-deffets-indesirables-des-vaccins

    70 000 effets reportés dont 25 % graves pour 72 Mdoses soit 1 /000
    il est écrit risque de Myocardie
    Mais tout va bien pas de soucis

    • Merci de ce partage. L’ANSM est moins disserte que ses homologues US sur la méthodologie donc j’ai envoyé quelques questions au service presse, en particulier pour avoir la définition utilisée d’effet secondaire « grave » et la méthodologie de remplissage/revue de la base. S’il y a quelque chose qui justifie un article, je le ferai.

      A première vue, je tombe en tout cas plutôt sur 1 cas grave sur 5-10 000, et des affirmations très claires de l’ANSM sur les décès post-vaccination (nombre non connu) : « [Outre la vaccination], tous les patients qui ont été analysés avaient plusieurs raisons et des antécédents assez lourds qui pourraient expliquer également le décès ». Rien de bien différent de VAERS donc

      En complément, nous avons finalement interviewé les responsables de la pharmacovigilance eux-mêmes pour y voir clair. Et ils confirment bien l’absence de lien entre vaccination et effets secondaires graves à part le risque, connu mais rare, de myocardite surtout pour les jeunes hommes.

      • Monsieur,
        quand on se dit journaliste on ne dit pas à première vue sur un sujet aussi grave / sensible.
        Les données ANSM sont ad minima car il y a une pression forte à minimiser le effets secondaires de la part de l’administration.
        Enfin le nombre de morts suites (et non à cause!) de la vaccination était de 800 à fin juin sur le site de l’ANSM il doit dépasser 1000 maintenant.
        Il ya de très bonne étude qui reprend les données INSEE et montre que la mortalité en 2015 et 2017 a été globalement supérieure à celle de 2020 (y compris en commencant l’année au 1/7 pour éviter le pb hiver entre 2 ans). Le nombre de morts supérieurs en 2020 est lié au vieillissement de la population

        • En effet, j’ai la prudence de dire ce que j’ai pu vérifier et ce que je n’ai pas encore pris le temps de creuser. C’est une base, que clairement vous ne semblez pas avoir vue la hardiesse avec laquelle vous concluez de manière ferme et définitive sur des sujets complexes.

          Quant au sujet de la surmortalité, je vous renvoie vers les autres commentaires sur ce point, plus bas dans les commentaires, en particulier les retours de @gillib ainsi que les miens. On parle d’une dizaine de milliers de morts additionnels causés par le babyboom, sur plus de 50 000 au total. C’est un petit bout du sujet, affirmer péremptoirement que c’est la seule explication prête à sourire. L’explication COVID (directement ou indirectement), c’est environ 40 000 décès calculés ainsi. Je n’appelle pas ça anecdotique.

    • Sans surprise, l’ANSM estime que les décès ne sont pas à mettre sur le dos du vaccin. Dans un rapport exhaustif disponible ici https://bit.ly/3ycEZ9w
      – Les « données présentés dans le rapport 15 , n’apportant aucun élément en faveur d’un rôle vaccinal dans les cas de décès rapporté dans la population âgée, uniquement les décès survenus chez des sujets d’âge inférieure à 50 ans continuent à faire l’objet d’une analyse approfondie » (page 16)
      – « Au vu des éléments transmis et de l’analyse détaillée des cas de décès transmis, les décès survenus dans la population de patients de moins de 50 ans n’apportent pas, dans leurs caractéristiques, d’élément en faveur d’un rôle de la vaccination » (page 18)

  • Ceux qui veulent terroriser la population pour la maintenir en laisse prétendent que tout mort positif au covid est un mort à cause du covid. Le camp opposé considère que tout mort après une vaccination est mort à cause du vaccin. Ils ont évidemment tort tous les deux mais celui qui utilise de mauvais arguments ne peut décemment pas accuser ses opposants d’utiliser les mêmes !

  • Quand une horloge arrêtée donne l’heure exacte plus de 2 fois par jour, c’est qu’elle n’est pas arrêtée

  • « Ces modèles sont établis par des gens dont l’intention est de confirmer la validité du vaccin ou de l’infirmer ? »

    Plutôt de l’infirmer même si vous sous-entendez l’inverse 😉 Ce sont des gens qui ont tout à perdre à ne pas réagir vite s’il y a un problème, c’est leur réputation, leur tête qui est en jeu si il rate justement un type d’effet secondaire grave qui serait causé par le vaccin. Le but précis de ces bases est de lister le maximum d’effets secondaires pour ne rien rater et réagir immédiatement. D’où l’insistance par exemple sur les thromboses, alors que ça reste très mineur en % du nombre de cas. Clairement, des cas comme le Mediator et ses conséquences juridiques doivent être dans leur tête quand ils ont un doute sur quoi faire.

    Cela ne veut pas dire que le système est parfait évidemment, bien au contraire, d’autant plus avec toutes les pressions politiques qui peuvent exister. Et j’ai une confiance toute limitée dans un organisme public qui a tout autant de mauvais incentives potentiellement qu’un organisme privé. Mais imaginer qu’il soit capable de tenir tout cela sous silence, alors que ce sont des centaines de personnes impliquées à des niveaux divers, cela semble bien illusoire ici.

    • Merci Mr Vintray pour cet excellent article dont on pourrait conclure qu’il vaut mieux être soumis à son intellect plutôt qu’à ses émotions pour l’interprétation d’une situation des plus complexes.
      Le clivage dangereux de nos sociétés n’est pas la meilleure manière de poursuivre la lutte contre cette pandémie qui semble s’installer.
      Les domaines de l’épidémiologie et des statistiques bien que faisant partie des sciences exactes,n’ont jamais représenté une sorte d’ oracle devant être suivi sans réserve et considéré comme infaillible.
      Les mutations génétiques de ce virus représentent la problématique essentielle à long terme quant à l’efficacité de cette vaccination de masse qui ne saurait dispenser des gestes barrières malheureusement négligés en cette périodes de vacances estivales.

    • en etes vous aussi sur ?
      les cas médiator et autres ont montrés la rigueur et l' »indépendance » de ces organismes.
      Mais on reste en France après le proçès personne n’est coupable on promet de prendre des mesures pour éviter que celà ne se reproduidse et d’ailleurs on change le nom de l’organisme !

  • Définissez « graves ».

  • Il me semble que l’élaboration de statistiques administratives suit souvent la même méthode :

    – faire collecter des données sans définir clairement quoi, quand et comment,
    – faire remplir des tableaux Excell par de nombreuses personnes chacun à son idée et avec ses propres termes,
    – compiler les résultats en faisant entrer les cubes bleus dans les cercles rouges avec le petit marteau vert,
    – faire des courbes et des camemberts, pour les décideurs,
    – utiliser des outils statistiques non maîtrisés pour faire pro dans le « prêt à communiquer » pour les médias,
    – demander à Madame Irma de lire l’avenir dans les camemberts en fonction des décisions prises (non représentées dans les camemberts)

    • @alan

      Les expériences réalisées IN VITRO dans les laboratoires avec des tubes à essais ou des boîtes de pétri ont démontré l’efficacité des vaccins à ARNm, Madame Irma relevant en l’occurrence du seul domaine très contestable des croyances.

      La question qui reste cependant posée pour le moyen long terme reste l’appréciation des conclusions finales des résultats, en considérant désormais l’expérience IN VIVO portant sur des injections corporelles massivement pratiquées au niveau mondial.

      Pourtant,force est de reconnaître que l’urgence de la situation sanitaire et la méconnaissance de ce virus ont montré les limites des moyens d’actions de la science et des états trop souvent désorganisés.

      La mise en exergue de statistiques fiables et incontestables reste bien à l’évidence le cœur du problème.

      • « Les expériences réalisées IN VITRO dans les laboratoires … »

        J’ai bien précisé « statistiques administratives ». Je ne prends pas les biologistes ou les climatologues pour des idiots. Cependant, dans la longue chaîne qui va de la définition du problème et la méthodologie jusqu’au décideur, j’ai bien peur qu’on en arrive toujours au camembert et à Mme Irma.

        Il faudrait pour être cohérent que le politique pose clairement une question à des « pointures » spécialistes de la mesure et du domaine (à laquelle ils peuvent répondre) et que ceux-là définissent la méthodologie, organise la collecte de données et leur traitement et enfin formulent la réponse en langage simple. Je ne crois pas trop aux méta-analyses ou au statistiques sur des données non consolidées, en particulier pour des études uniques.

        • alan,
          Comment pouvoir expliquer ce manque de coordination entre les diverses « pointures » à l’ère de l’I.A ?

          • L’IA est juste une boite noire traitant des données avec un pourcentage de réussite non garanti. Aucune intelligence ni compréhension de ce qu’elle fait. Un mauvais outil qui dispense d’écrire des algorithmes.

            • Juste bon pour publier des études bidon dans « The Lancet ».

              • @Franz
                OK,Rien à voir avec Ebola,mais de là à vouloir faire passer de façon plus ou moins insidieuse que ce virus est banal et que les salles de RÉA filmées ne seraient que des poissons d’Avril,il y a un pas que je me garderais bien de franchir !!!
                Cet article a le mérite de poser le problème de statistiques, en l’occurrence difficiles à interpréter, tant les paramètres à considérer sont nombreux, et surtout aléatoires.

                • Sans vouloir être méchant. Une scène de télévision montrant un malade de réa ne donne aucun argument valable.
                  Il y a même eu dans une réa que je ne nommerai pas un patient en palliatif (!) classé COVID et hospitalisé en réanimation (ce qui est un contresens avec la mention « palliatif »)…

                  On n’arrivera jamais à avoir une vision globale « juste ».
                  Pour avoir signé beaucoup d’actes de décès l' »art » est généralement très difficile. Sur ce papier l’on doit indiquer la cause principale du décès ainsi que les pathologies ayant pu favoriser le décès. Cette vision administrative n’est pas toujours médicalement pertinente.
                  Les co-morbidités peuvent tout à fait être la cause principale du décès alors même que le déséquilibre des pathologies variées dont souffre le patient est le COVID.
                  Que doit on juger comme responsable principal ? : la pathologie qui a entrainé la décompensation ou la comorbidité qui a eu l’effet levier nécessaire à l’issue fatale ? Quel pourcentage de responsabilité « au doigt mouillé » ?
                  En général cela n’a pas d’importance…mais pour le COVID, générateur de budgets spécifiques, il est aisé de le rendre responsable, à défaut exclusif, au moins principal.

                  Je citerais également le cas d’un patient qui a eu en période COVID (facile…Depuis mars 2020…) tous les symptômes de la grippe et qui a été étiqueté « COVID » sans test alors que la PCR était devenue disponible et aisée. Il n’a pas été dans une base de donnée puisque non hospitalisé mais cela donne une idée de la rigueur de certains diagnostics.

                  En raison du risque spécifique de mon « terrain » et de ma profession je suis vacciné. J’en ai pris la décision aussi rationnellement que possible et n’en changerai pas car les arguments tiennent toujours. Je ne saurais néanmoins dire que ce choix doit s’imposer à tout le monde.

                  Je trouve l’obligation liberticide et son extension aux mineurs (les majeurs ayant la liberté de se faire vacciner ou non en toute responsabilité) plutôt choquante.
                  Quand à faire signer l’accord pour se faire vacciner à un adolescent de 16 ans qui voit sa vie sentimentale, sociale etc…en dépendre…comment dire !

                  • @Balthazar
                    Merci pour votre commentaire argumenté et cohérent.
                    Mon propos au sujet les scènes télévisées « impressionnantes »,tournant en boucles, censées montrer la gravité de la situation ne constituait en rien quelque preuve ou argument de type « café du commerce »,vous l’aurez bien compris !!!
                    Il s’agissait de poser basiquement le problème de la dangerosité de ce virus qui est très sous-estimée dans certains commentaires pourtant bien écrits.
                    Puisque vous semblez qualifié pour en parler :
                    -qu’en pensez-vous?
                    -Doit-on considérer comme « normal » que depuis deux ans l’information au niveau MONDIAL se concentre sur un tel sujet dépeint comme similaire à une forme de grippe somme toute « classique »?
                    Pour le profane que je suis,je remarque quand même qu’elle n’a rien de saisonnière et qu’elle préoccupe l’ensemble de la planète et des scientifiques quels que soient les états.
                    La question du candide « Tout ça pour ça »? doit être posée si l’on reste convaincu que nous aurions pu vaquer paisiblement à nos occupations comme si de rien n’était durant ces longs mois,ne pensez-vous pas ?

                    https://www.pourlascience.fr/sd/medecine/les-degats-du-covid-19-sur-le-cerveau-20238.php

              • @alan

                Les affirmations sans AUCUNE PREUVE SCIENTIFIQUE poussent comme des champignons en ces temps de brume épaisse et sont également bidon.
                Surtout ne pas l’oublier au risque de gober l’irrationnel à grands traits et faire renaître l’époque des croyances et de l’inquisition.

                • Je suis tout à fait d’accord, mais n’oubliez pas non plus que la gestion « émotionnelle » de la crise est tout autant catastrophique.

                  On peut même considérer qu’elle est le premier problème car elle pousse vers l’irrationnel.

                  • Le rationnel, c’est difficile… Et ingrat : si vous apprenez aux gens à se montrer rationnels, ils vont être plus difficiles à convaincre, et ça vous demandera beaucoup d’efforts.

        • Quoique pour les climatologues… 😉

          • Les climatologues sont des scientifiques de haut niveau. C’est le fait de laisser « récupérer » et déformer leurs analyses qui les discrédite dans leur ensemble.

      • « La mise en exergue de statistiques fiables et incontestables reste bien à l’évidence le cœur du problème. »

        … et en attendant il faut continuer à vacciner à tour de bras parce que c’est troporib’… y aurait pas comme une contradiction dans vos propos.

        Par chez moi on dit au touriste égaré : « quand on sait pas, on va pas »

        • Vacciner à tour de bras ?
          Je me garderais bien d’ergoter sur un sujet aussi controversé demandant de longues années d’études et de formation !
          Tout comme vous, je constate en tout cas que le principe de la vaccination massive nous est présentée comme incontournable pour maîtriser la propagation du virus, et qu’elle est majoritairement ACCEPTÉE par les populations.
          La fiabilité des statistiques est un autre problème de première importance bien abordé dans l’article.
          Décidément qu’elle débauche mondiale de mesures drastiques superflues contre ce virus bénin qui n’est en rien « troporibl »,si je dois vous comprendre !!!

  • Donc l’équivalent européen de la base de données américaine dont parle l’article, avec une méthodologie et un objectif exactement identique de remontée en temps réel de tous les effets secondaires même non liés à la vaccination, donne exactement les mêmes résultats dont on ne peut rien tirer. Pour rappel, le titre même de la base de données inclut « susceptibles d’être liés ». C’est strictement faux d’écrire ce que vous écrivez, comme il est faux de tirer la même conclusion de la base US. Il faut appeler un chat un chat à un moment…

    Au delà des chiffres bruts qui sont inexploitables pour ça, je renvoie en complément vers la CDC qui, sur la base d’autopsies, confirme l’absence de lien : « La revue des informations cliniques disponibles, y compris les certificats de décès, les autopsies et les dossiers médicaux, n’ont pas permis d’établir de lien de causalité avec les vaccins anti Covid-19. » Ou encore vers l’ANSM en France qui a écrit noir sur blanc (cf. autre commentaire) : « [Outre la vaccination], tous les patients qui ont été analysés avaient plusieurs raisons et des antécédents assez lourds qui pourraient expliquer également le décès ».

    • Sans surprise, l’ANSM estime que les décès ne sont pas à mettre sur le dos du vaccin. Dans un rapport exhaustif disponible ici https://bit.ly/3ycEZ9w
      – Les « données présentés dans le rapport 15 , n’apportant aucun élément en faveur d’un rôle vaccinal dans les cas de décès rapporté dans la population âgée, uniquement les décès survenus chez des sujets d’âge inférieure à 50 ans continuent à faire l’objet d’une analyse approfondie » (page 16)
      – « Au vu des éléments transmis et de l’analyse détaillée des cas de décès transmis, les décès survenus dans la population de patients de moins de 50 ans n’apportent pas, dans leurs caractéristiques, d’élément en faveur d’un rôle de la vaccination » (page 18)

  • c’est sur qu’avec des  » peut-être » et des  » si  » …. on peut écrire n’importe quoi !!!!

    • avec un vaccin experimental tout est supposition aussi..
      suffit de voir ce qu’il se pase en israel avec les variants

  • @Ryan

    Les effets secondaires pour tout nouveau médicament ne sont analysés « rigoureusement » que dans la durée en fonction de phases d’observations successives.

    L’urgence de la situation sanitaire aura été à l’origine d’un changement de protocole décidé par les chercheurs, quant aux phases d’études incontournables, ayant permis une mise très rapide des vaccins sur le marché.

    La question de la confiance en la science et aux sachants se pose donc avec acuité,et chacun devra y répondre en fonction de son expérience personnelle en étant le mieux informé possible.

    Les informations qui nous parviennent des Antilles montrent bien que la gravité de cette pandémie n’est pas une vue de l’esprit, à contrario de ce que l’on pourrait penser pour essayer de se rassurer…….

    • A partir du moment où on ne soigne pas, qu’on dit aux gens de rester chez en attendant que ça empire, que du coup ils arrivent trop tard à l’hôpital et y décèdent dans les 24h (cette maladie détient le record de rapidité de décès à l’hôpital, les malades passent la porte et décèdent, preuve qu’ils y sont arrivés trop tard), quand on tient compte de tous ces paramètres on peut légitimement se poser la question de la réelle gravité de cette pandémie.
      Les Antilles étant sous dotées en tout (Martinique 30 lits de réa y compris l’été…) elles ne sont certainement pas un symbole de la gravité…

      • @Petite Fraise

        Les informations et les reportages venant du monde entier montrant le luxe de précautions et les tenues Martiennes des équipes de soins s’affairant aux chevets de malades sur médicalisés montrent la toxicité de ces variants dont la contagiosité hors normes et leurs graves séquelles possibles sont au contraire autant de signes » basiques » et objectifs de gravité.(Les reportages dans les hôpitaux sont une réalité faut-il le rappeler?)
        En tant que profane,Il serait par ailleurs très facile d’être renseigné par soi-même,à la condition évidente d’avoir été plus ou moins directement concerné par ce fléau.

        • « la contagiosité hors norme »…
          Hum. On a un R effectif a 1 et des poussières dans les pays touchés par le Delta, son R0 est au pire à 7. On parle de la rougeole ou de la coqueluche ? TRES nettement plus létales que le COVID tous variants confondus mais avec un R0 autour de 15 !

  • J’admire la ténacité d’Alexis Vintray. Aller se plonger dans des statistiques destinées aux professionnels pour tenter de convaincre est très méritoire.
    Mais les commentaires montrent que certains se prennent pour des spécialistes du sujet sans l’être aucunement. Je ne suis ni médecin ni épidémiologiste et je me garderais bien d’entrer dans la technicité du sujet. Il faut évidemment faire confiance aux spécialistes lorsque la quasi-unanimité d’entre eux affirme que les vaccins n’ont que de très rares effets secondaires.
    Je n’ai plus d’activité professionnelle, mais j’ai été spécialiste d’un domaine. Il faut suivre jour après jour les évolutions pour être vraiment compétent. Comment des novices pourraient-ils avoir une opinion fondée ? On frôle l’absurde avec les discutailleries des commentateurs !

    • Eleutheria
      +1
      Certes, les profanes » ne sont pas en mesure d’avoir une opinion fondée »,mais lorsqu’il s’agit d’accepter un vaccin,un médicament,ou un traitement médical dans le cadre d’un » consentement éclairé »,le minimum est de pouvoir s’informer au mieux ne pensez-vous pas ?
      Nous pouvons dans une certaine mesure faire confiance à la science qui a souvent fait ses preuves.
      Garder à l’esprit que sur le plan médical l’obligation de résultats ne saurait exister n’est en rien « absurde »,puisque cela nous amène à devoir assumer nos propres responsabilités.

    • Il faut évidemment faire confiance aux spécialistes lorsque la quasi-unanimité d’entre eux affirme que les vaccins n’ont que de très rares effets secondaires.

      Écouter les spécialistes OK, à condition qu’ils soient dénués de conflits d’intérêts, ou au minimum que l’on connaisse leurs conflits d’intérêts au moment où ils parlent – ce qui n’est la majeure partie des fois pas le cas.

      Les effets secondaires, c’est une chose ; mais ce n’est rien si on ne va pas au bout de la logique et que l’on calcule – ou que l’on estime au mieux – la balance bénéfices/risques et cela, de façon individualisée, c’est la base en santé ; surtout quand on sait que le risque Covid n’est pas du tout le même selon son âge et son état de santé.

      Est-ce que ce que j’ai écrit ci-dessus « frôle l’absurde » ou est-ce du bon sens ?

      • Covid est une maladie contagieuse avec des variants nouveaux régulièrement, vous avez presque obligatoirement un temps de retard pour estimer un peu sérieusement votre balance bénéfice/risque. Le vaccin malgré ses limites peut s’avérer dans ce cas comme une barrière utile (voire nécessaire) à l’échelle d’une population.

        • Oui, enfin il y a des invariants avec le Covid, si j’ose dire : en particulier, la différence de létalité du virus entre les classes d’âge et en fonction des comorbidités n’a pas (ou très peu) changé en fonction des variants qui se sont succédé jusqu’ici. De plus, d’autres pays nous précèdent en général au niveau épidémique, par exemple pour le variant delta : l’Inde bien sûr, mais surtout Israël et le RU, qui nous ont fourni des informations précieuses, à condition de les consulter, sur le variant delta.
          On pourrait ajouter que nous savons en temps réel, en France, comment évolue le virus : si nous sommes dans une phase où il circule ou dans une phase où il ne circule pas ou peu. Les indicateurs abondent sur le net.
          Donc estimer la balance bénéfice/risque est toujours possible, si on s’en donne les moyens. Personnellement j’ai toujours été en mesure de le faire et d’adapter mon comportement en fonction de ces informations. Mais c’est vrai que cela demande de sortir un peu de la dépendance aux médias mainstream, qui noircissent constamment le tableau et « oublient » de donner des infos capitales comme la grande différence de risque selon l’âge, etc. et de réfléchir un minimum par soi-même.

  • Il se dit que pas plus de 10% de signalements sont remontés aux instances qui font du comptage pour un tas de bonnes ou mauvaises raisons. Il se pourrait donc que les chiffres désagréables soient bien plus hauts.

  • Exact. Je n’ai pas signalé mes effets secondaires à mon médecin, à quoi bon puisqu’ils n’étaient pas vitaux.

    • Marius Sonpeneu
      24 août 2021 at 2 h 42 min

      Un peu comme les flageolets finalement…
      On ne signale pas les effets secondaires au fabriquant …

  • Concernant la pharmacovigilance et le lien de cause à effet entre vaccins (et médicaments en général) et effets secondaires, ce n’est pas l’avis de Laurent Mucchielli et son équipe scientifique – voir son récent article sur le sujet – , ni du Pr McCullough (Texas), ni de plusieurs médecins que j’ai pu entendre ou lire, qui se plaignent de la difficulté concrète, au-delà des belles déclarations d’intention, de signaler un effet adverse. La pharmacovigilance néerlandaise, par exemple, compte beaucoup plus de déclarations qu’en France ou aux USA (plusieurs fois plus), parce qu’aux Pays-Bas, les déclarations sont vraiment facilitées pour les gens et leurs médecins.
    Voir aussi, comme le rappelle le statisticien Pierre Chaillot, que la causalité se détermine, en France, en suivant le principe challenge-déchallenge-challenge (on prend le médoc, on le stoppe, on le reprend et on voit si l’effet ressenti la première fois se renouvelle – sauf que pour les décès, ça ne marche pas, puisqu’on ne peut ressusciter quelqu’un et recommencer le traitement pour voir s’il meurt à nouveau).

    Mais passons. Il reste de toute façon très difficile d’établir un lien de cause à effet entre un traitement et les effets secondaires suspectés.

    • Commentaire très juste que je voulais poster…

      Que le nombre de morts remonté soit peut fiable est certain, mais c’est le cas de toute la pharmacovigilance. Il est en outre, chez nous et dans nombre de pays, quasi exclusivement le fait de médecins (et donc, même si on peut trouver des aberrations, plutôt fiable -quoi que cette fiabilité soit difficile à mesurer).

      Si on arrête (ou a arrêté) d’autres vaccins, d’autres médicaments sur la base de ces remontées de pharmacovigilance c’est qu’elles ont de la valeur au moins comme signal d’alerte (sinon d’ailleurs, elles n’existeraient pas). Or on a arrêté des traitements et vaccins à des niveaux bien plus faibles que ceux remontés pour les anti-covid…

      Mais alors pourquoi devait-on ICI les ignorer ? Parce que les pouvoirs publiques ont décrété que « La vaccination » était LA solution à la « crise » et ont réussi à convaincre beaucoup de gens qui perdent à ce sujet tout sens critique et toute logique ? Parce que la cohérence intellectuelle est un luxe en temps de pandémie ?

      C’est bien triste… tout comme le biais évident de M. Vintray qui transparait dès le chapeau (« antivax » et « pro-vaccination ») sans même qu’il le réalise.

  • @Benoit16

    Après deux ans de pandémie d’aucuns affirment encore le plus sérieusement du monde que ce virus reste aussi anodin qu’une simple grippette sans gravité.
    -Comment ne pas être également dubitatif quant à de telles assertions ?
    Ceci qui ne veut pas dire que nous devrions avoir peur de tout,car il est évident que la peur de la mort n’a jamais empêché de mourir,mais de vivre !

    • Vous êtes amusant avec l’expression « grippette sans gravité » ! Allez parler aux familles des dizaine de milliers de morts que la grippe fait chaque année.
      Le Covid tue. Comme la grippe, comme le rhume, comme tant d’autres maladies… Et pas beaucoup plus (ou même moins, selon les pays et la gestion de ces choses) que ces autres maladies « bénignes » (parce qu’on s’y est habitué ?)

      • @Franz
        Alors pourquoi cette débauche mondiale de mesures drastiques,ces confinements mondiaux catastrophiques,ces tenues de cosmonautes pour soigner des patients sur médicalisés,etc……. ?
        Dans l’attente d’une réponse PROBANTE permettant de dissiper les « doutes » de millions de personnes ayant accepté la vaccination.

        • C’est une bonne question. Et clairement il n’y a pas ni dans les données publiques, ni dans les explications données par les « experts » (mandatés par les pouvoirs publics ici ou là) de bonnes réponses.
          Au début c’était l’inconnue… Mais dès mi-mars 2020 les données du Diamond Princess étaient connues : maladie virale à coronavirus légèrement plus létale qu’une grippe saisonnière et ayant, dans un bon nombre de cas, aucun symptômes ni effets délétères. Pourquoi on a continué (un peu) à traiter cette maladie comme un Ebola ou pire ? Et maintenant encore ?

      • @Franz

        N.B. : Le terme parfois utilisé de « grippette »pour parler du Covid 19 est bien loin d’être amusant!

        (Voir lien très explicite)

        D. La maladie Covid-19, c’est une grosse grippe ?

        « Non, la maladie Covid-19 est différente de la grippe. Et la comparaison est encore plus trompeuse si l’on confond les grippes, dites pandémiques, très rares, et la grippe saisonnière qui circule d’un hémisphère de la planète à l’autre et y séjourne tous les ans tant que les conditions y sont hivernales. »

        https://www.cite-sciences.fr/fr/au-programme/lascienceestla-offre-numerique/coronavirus-ce-que-sait-la-science/

        • Une chose que je ne n’appréhende toujours pas (et qui m’inquiète) c’est le large spectre de pathologies : respiratoire, coagulation, atteintes neurologiques.

          Existe-t-il d’autres pathologies comparables pour nous donner une idée de comment on doit lutter contre ou vivre avec ?

        • La grippe est en effet loin d’être amusante pour les personnes âgées. Plusieurs dizaine de miliers en meurent chaque année. Et même pour les jeunes, elle est loin d’être négligeable (une vingtaine de décès de moins de 18 ans chaque saison). Tellement même qu’elle est plus létale pour les moins de 55 ans que le COVID, en moyenne.

          • @ Franz,

            La létalité est systématiquement mise en exergue avec le Covid-19,or il ne faut pas oublier qu’il existe des Covid longs avec de nombreuses séquelles invalidantes qui sont plus ou moins considérées comme « rassurantes » puisque le décès n’intervient pas.
            Cette grave erreur d’appréciation incite à baisser la garde en pensant que l’épidémie faisant moins de morts le virus pourrait perdre sa virulence et être maîtrisé.
            Or, pour l’instant ce n’est toujours pas le cas puisque même dans des pays aux comportements exemplaires comme la Corée du Sud,le virus est toujours présent et mute de plus belle.
            Victime d’une pneumonie « classique »(!), il y a quelques années, j’ai mis un an pour guérir définitivement !
            Mon cas personnel ne saurait évidemment servir d’argument,mais le problème des séquelles concernant le Covid semble préoccupant si l’on se réfère aux déclarations de certains scientifiques,dont le Pr Raoult lors d’une récente interview.

            • Toutes les maladies « graves » laissent des séquelles… Qui peuvent durer un temps assez long. C’est une bonne chose qu’on le réalise un peu, mais c’était étonnant qu’on ait attendu le COVID pour en parler partout.
              Même un burn-out peut laisser la personne en état « sub-optimal » pendant un long moment. Un AVC on n’en parlera même pas… Mais un rhume peut aussi. J’ai eu des soucis de sinus pendant 5 ans après un « simple bon gros rhume ».

              Par contre avec la sur-médiatisation du COVID et de ses conséquences, on a certainement une quantité importante de syndromes de stress post traumatique qui viennent se rajouter… Brillant !

              • Certes Franz,mais tout comme la peur n’a jamais éloigné un quelconque danger,la politique de l’autruche avec sa passivité a toujours donné les pires résultats dans quelque domaine que ce soit.

                La leçon essentielle que je tirerais de mes modestes expériences passées pourrait être la suivante :
                Il faut toujours éviter en général de laisser se dégrader une situation,en dépit de notre capacité innée de penser au mieux dans les situations extrêmes en raison de notre instinct de conservation.
                La raison raisonnable semble aujourd’hui passer de mode, au profit de l’intuition et de la paresse intellectuelle qui ne sont en rien efficaces !
                Cordialement et bon courage…….

  • @Benoit1620 août 14h15
    « En effet, si j’avais 75ans ou une comorbidité, je crois que je préfèrerais prendre le risque d’être malade du Covid plutôt que de m’injecter moi-même la maladie ; encore faut-il être informé des risques potentiels ! »
    A titre personnel, c’est exactement ma situation : 80 ans, plusieurs comorbidités (cardiaques, entre autres)…
    Effectivement, je préfèrerais prendre le risque de NE PAS me faire vacciner, pour toutes les raisons logiques (ou non ?) : épidémie peu mortelle, gestes d’hygiène protecteurs, traitements précoces possibles… etc. et pourquoi pas, en mourir, pas de bol, ça arrive !
    MAIS je me suis fait vacciner SOUS LA CONTRAINTE, afin de pouvoir vaquer à mes occupations, par un « vaccin » qui n’apporte pas l’immunité contre la maladie, dont on n’a que de vagues « statistiques » sur son atténuation potentielle de la gravité, et qui n’empêche en rien de contaminer ses voisins si on est atteint, SURTOUT si on dispose du passe vaccinal (vaste rigolade, mais OBLIGATOIRE).
    Pour info, je suis (toujours) médecin et dans un temps lointain, épidémiologiste, statisticien, gestionnaire de bases de données. En un mot, je suis… complotiste !

    • En activité avec un risque personnel (BMI,HTA et intubations pluri-quotidiennes de patients) je me suis fait vacciner. Décision rationnelle et sans contrainte.
      Deuxième injection en Février je ne suis peut-être plus immunisé (:-) ) ! De quoi rire !
      Le masque (Non FFP2 car ce dernier est insupportable pendant les 12 heures de bloc quotidiennes) + solution hydroalcoolique me suffisent…a priori.
      Je partage votre avis par ailleurs…

      • @Balthazar

        Je comprends que le masque FFP2 vous soit insupportable durant plusieurs heures !

        Le courage et le professionnalisme des personnels soignants qui ont tant donné et parfois payé de leur vie ne devraient jamais être oubliés et être récompensés à leur juste valeur.

    • Marius Sonpeneu
      24 août 2021 at 2 h 53 min

      Manifestement, un effet secondaire non documenté est la mauvaise humeur chez certains injectés déçus de l’absence d’effets secondaires habituels

  • Soit et c’est toujours trop. Mais combien de morts si nous n’avions pas vacciné à tour de bras ???? Poser la question ,c’est y répondre….

    • Vraiment?
      Regardez donc les courbes de mortalité et comparez entre le 1ère vague (Hiver 2020) et la 2è vague de cette année.
      La quasi-totalité des pays qui ont vacciné lors de la 2è vague ont, au mieux, évité un pic de mortalité mais ont étalé la courbe avec un mortalité globale de la 2è vague identique à la première voir plus importante (cf France et UK).
      L’efficacité de la vaccination n’est pas flagrante.
      Mais vous allez me dire que cela aurait été pire sans vaccin sans doute. 🙂 🙂

      Curieusement des pays (Inde, Japon, Corée du sud…etc)vqui ont très peu vaccinés ont peu de mort du covid.

      « Continuons de pomper car on ne sait pas ce qu’il arriverait si on arrêtait » Morale Shadok.

      https://ourworldindata.org/covid-deaths

      • @cyde
        Les gestes barrières sont rigoureusement appliqués au Japon et surtout en Corée du Sud où il serait impossible d’organiser une teuf sous peine de quelques menus « ennuis ».
        Comme quoi,il faut savoir ce que l’on veut.
        Merci pour vos merveilleux exemples.

        • Et en Inde? 🙂

          Mais justement, sais-t-on vraiment ce qu’on veut?
          Quand on constate les multiples exemples permettant de s’exonérer du port du masque et/ou de la distanciation et/ou du fameux Pass dans des lieux clos (services religieux, réunions syndicales, Assemblée Nationale, transports, assis dans un resto mais masque à remettre pour allez aux toilettes…etc).

          Bref, des gestes barrières et une attitude à géométrie variable sans aucune justification sanitaire mais permettant une gesticulation politique à visée clientéliste.

          • @cyde,

            « Mais justement, sais-t-on vraiment ce qu’on veut? »

            Petites anecdotes à méditer :
            En Corée du Sud les smartphones des visiteurs sont systématiquement testés lors d’une visite dans un hôpital :

            S’ils sont contaminés ils passent immédiatement dans des poubelles spéciales, et leurs propriétaires en sont aussitôt privés.

            Si vous ajoutez comme autre exemple,véritable cas d’école,l’application systématique des gestes barrières obligatoires à Taiwan dans le métro très bien acceptés,(Le tarif pour les contrevenants est très lourd !),ne vous étonnez pas d’une différence notable avec les pays Européens au niveau des conditions de propagation du virus.
            De telles mesures coercitives seraient chez nous impensables car sous nos latitudes les règles diffèrent notablement.
            Moralité : Ce virus qui ne connait pas de frontière montre une remarquable adaptation et prospère,entre autres, en fonction des modes de vie des populations et des règles étatiques.

            • Oooooh les mesures terribles des pays asiatiques qui se débrouillent mieux que nous avec la maladie…

              Bien personnellement j’aime mieux qu’on me saisisse mon portable (pas pour le jeter, pour faire du tracking et savoir qui j’ai pu contaminer) que d’avoir confinement, trois fois, couvre-feu multiples puis pass-sanitaire où mon portable sert aussi (si l’Etat veut s’en donner la peine) à me tracer…

              C’est étrange comme les mesures des autres semblent inacceptables et pas les nôtres (mes contacts au Japon sont absolument horrifiés des mesures qui sont appliquées en France et me demandent si je vais quitter le pays quasi à chaque fois…)

              • @Franz
                +1
                D’accord avec vous,les mesures cohérentes en vigueur dans certains pays Asiatiques ont prouvé leur efficacité puisqu’elles ont permis d’éviter des confinements catastrophiques et de nombreux morts.(Notamment : Le port du masque obligatoire qui est loin de faire un tabac dans les commentaires !!!)
                Comme l’a précisé plus haut Sam Player : »Il faut savoir ce que l’on veut ! »
                Sauf erreur de ma part le profil de ces populations est un tantinet différend du nôtre n’est-ce pas ?

                • Le profil des populations n’est en fait pas si différent. Surtout au Japon et en Corée de nos jours où le conformisme de bon aloi qui régnait jadis est largement remplacé chez les jeunes par un coté « rebelle » anti-conformiste très marqué (plus que chez nous)…
                  La grande différence est que, comme vous le remarquez, les mesures là bas ont été cohérentes et logiques. « Traditionnelles » même (de tout temps quand il y a une épidémie on protège les habitants sains en bloquant les malades à l’extérieur, en essayant de les détecter au plus vite ainsi que ceux qu’ils ont contaminé et en les isolant puis en faisant tout pour les traiter.)
                  Le masque est une habitude chez eux, par politesse plus qu’autre chose (mais uniquement porté par les gens qui se sentent malades pour « prévenir » les autres) il est rarement ou jamais « obligatoire » comme chez nous (c’est à dire pour tout le monde, tout le temps et partout).

                  Comme les mesures sont logiques, cohérentes et expliquées, la population les suit largement… et y adhère. Un peu comme en Suède, qui s’ils avaient traité correctement les maisons de retraite au début et jusqu’à l’hiver dernier auraient finalement beaucoup moins de morts que nous (il en ont quand même significativement moins, et surtout chez eux c’est fini ou presque et il n’y a a jamais eu de restrictions « extrêmes » comme ici).

                • “ Comme l’a précisé plus haut Sam Player : »Il faut savoir ce que l’on veut ! »”

                  J’ai dit: « quand on sait pas, on va pas. »
                  Ce qui sous entend que si on y va quand même, on s’assume. c’est une décision individuelle.

                  • « On sait pas quoi « ?
                    Les meilleurs scientifiques du moment ne possèdent pas la science infuse loin s’en faut, mais le résultat de leurs expériences doit être observé avec raison.
                    La seule chose que l’on nous demande d’assumer c’est une décision présentée comme ayant une importance collective majeure mais relevant aussi d’un consentement éclairé.
                    Même si l’on n’écrit pas dans the Lancet et que l’on ne travaille pas dans un labo P4 il n’est pas interdit de s’informer puisqu’il y va de notre santé.
                    Cet article contribue à mieux s’informer et à réfléchir ce qui est loin d’être négligeable !

    • Pourquoi refuser d’étudier / administrer des traitements ? Les pays qui ont réutilisés des molécules existantes semblent s’en sortir plutôt bien (même si leur démographie est plus favorable que la notre). Accessoirement, pourquoi vouloir privilégier à tout prix des vaccins hors de prix ou des traitements encore plus hors de prix ? Si quelques comprimés à 10€ / boites ont un résultat similaire à des traitements à plusieurs milliers d’euros la dose, pourquoi privilégier les traitements hors de prix ?

    • Oui, question à poser notamment en Corée (moins de 25% de vaccinés, quasiment pas de morts)… Ou aux Seychelles (plus de 70% de vaccinés, pas mal de morts… depuis la vaccination, avant il n’y en avait pas).

    • suffit de regarder avant la vaccination pour le savoir….

  • Je suis tombé de ma chaise en lisant ça ici:
    « Mais selon les analyses faites par les principales agences sanitaires des pays occidentaux, ces risques ne changent pas la balance risque/avantage de la vaccination. »

    On dirait la voix de Véran…
    Dois je rappeler qu’on ne peut parler de risque/avantage (ou bénéfice risque) à ce sujet, uniquement pour certaines catégories de la population (âge et comorbidités).
    En parler comme vous le faites c’est COLLECTIVISER le bénéfice alors que le risque est individuel…

    COLLECTIVISER… ça ne vous rappelle rien ?

  • Toutes ces analyses sur les effets délétères ou pas, significatifs ou non des vaccins sont basées sur des chiffres communiqués soit par les études initiales de faible effectif des fabricants soit (et surtout) sur les recueils de structures gouvernementales.

    Il serait quand même de bon aloi d’être un peu prudent sur les chiffres communiqués par ces dernières. Il existe de multiples façons d’orienter un recueil de données en n’enregistrant pas le cas rapporté dans la bonne case ou, plus simplement, en ne l’enregistrant pas du tout… de manière « involontaire » et « fortuite » bien sûr.

    Quand on voit les multiples cas de patients décédés enregistrés en « mort du covid » simplement parce qu’ils étaient positifs au moment de leur décès (cf ce que m’ont rapporté 2 réanimateurs de 2 hôpitaux différents).
    Quand on se remémore les différents scandales sanitaires couverts par nos si brillantes organisations sanitaires étatiques sensées dépister activement tout pb et qui ont nié le pb pdt des mois voire des années dans certains cas.
    Amiante, Mediator, sang contaminé…etc Sans parler des fameux 48000 morts/an par la pollution en France, chiffre calculé très « sérieusement » par une agence officielle. En n’oubliant pas hors domaines sanitaires, la franche rigolade qui accompagne la publication des chiffres du chômage et des perspectives budgétaires étatiques, chiffres calculés de manière tout à fait « sérieuse » également. 🙂

    Ces différents exemples devraient inciter à la prudence quant aux analyses basées sur les données d’un Etat qui n’a aucun intérêt à mettre en exergue des éléments allant contre sa politique sanitaire.
    N’oublions pas également que l’OMS travaille ses statistiques à partir des données issues des agences sanitaires officielles des différents pays.
    Je trouve étonnant qu’un site qui remet régulièrement en cause les chiffres avancées par l’Etat pour justifier telle ou telle politique, n’émettent même pas un avertissement en début d’article que ce qui suit est basé uniquement sur les données d’organismes officiels pouvant être soumis à des biais…

    • Attention, vous vous attaquez à la cellule de fact checking de CP hi hi

      • hé oui, comme on disait jadis en URSS : « qui fact-check les fact-checkers ? »
        Le socialisme est un virus terrible, même chez les libéraux proclamés il se déploie rapidement (j’avoue que je me surprend parfois moi même à des idées socialisantes, mais au moins j’essaye de lutter).

  • J’avais lu cette table et tenté de faire les additions, il y a une semaine ou deux. J’ai essayé de faire des exports Excel mais pas possible… Bref!

    Il y a effectivement des milliers de morts potentiellement liés aux vaccins. C’est un recensement sans véritable analyse de fond, à l’échelle de l’Europe donc les données sont vraiment bruts et probablement disparates. Personnellement, je suis convaincu de l’efficacité court-terme des vaccins -elle est évidente- mais je reste méfiant à cause de manque de recul. Ce critère s’applique aussi pour moi à ces données: sans analyse de fond, ils ne sont que des indications de potentiels problèmes.

    Je ne serais pas surpris que bon nombre de cas sont confirmés comme liés aux vaccins mais je ne serais pas non plus surpris que les profils soient plutôt similaires avec les décès liés au covid (âge avancé et comorbidités). Quelque part, rien de neuf sous le soleil.

  • Marius Sonpeneu
    24 août 2021 at 2 h 49 min

    Réduction à des formes affaiblies, et facteur de transmission réduit de 5 a 12x selon les sources que l’on peut voir (y.c. pasteur…)
    Mais à l’évidence pas suffisant pour ceux qui préfèrent une bonne proba de réa… chacun son fantasme 🙂

  • Je ne sais pas quelle est la meilleure stratégie à adopter pour la vaccination et je suis bien content de ne pas avoir à la choisir. Je pense aussi que l’obligation vaccinale ou le pass sanitaire ont l’énorme défaut de renforcer la méfiance dans la population. Mais je suis aussi sceptique à l’idée que convaincre aurait suffit. Malheureusement, comme le montre Gerald Bronner dans son livre « Apocalypse cognitif », ce ne sont pas nécessairement les meilleurs produits cognitifs qui s’imposent dans un marché de l’information non régulé. Par ailleurs, qu’on le déplore ou non, le système de santé Français est mutualisé, ce qui engage chacun des Français et dans ce contexte, c’est aussi le rôle de l’Etat de le protéger. On peut être contre, mais je ne crois pas que l’immense majorité des opposants au pass sanitaire militent pour un système de santé privatisé. Je ne sais pas si la stratégie adoptée par le gouvernement est la meilleure des stratégies, mais je crois en tout cas que la question se pose, et qu’on ne peut pas condamner les choix du gouvernement sur la seule invocation de principes abstraits comme celui de la liberté.

    • « le système de santé Français est mutualisé, ce qui engage chacun des Français et dans ce contexte, c’est aussi le rôle de l’Etat de le protéger. »

      Non :

      Ce qui engage les Français qui croient en la mutualisation et prétendent faire l’impasse sur leur intérêt personnel.

      Et c’est le rôle « que se donne » l’état de la protéger.

      Condamner peut être un bon ou mauvais choix, mais pas si « abstrait » dans ce contexte.

      Et personnellement, quand je n’ai pas de critère objectifs pour juger, je me fie aux antécédents et à l’honnêteté de ceux qui prétendent savoir et imposer.

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