Puisque la folie de l’hydrogène (H2) revient à la mode avec le plan de relance du gouvernement de septembre 2020 lui accordant 7 milliards d’euros d’ici 2030, voici quelques rappels qui risquent de refroidir les ardeurs.
Une civilisation hydrogène ?
Depuis cette annonce, les chasseurs de subventions se lèchent les babines devant ce pactole qu’il s’agit maintenant de s’accaparer au mieux avec des études et des projets pompes-à-fric plus mirifiques les uns que les autres pour faire croire que la France se dirige vers une future « civilisation hydrogène ».
À l’horizon 2035, le Réseau de transport d’électricité (RTE) envisagerait de remplacer par de l’H2 vert une partie seulement de l’H2 industriel (environ 40 %) déjà produit et utilisé dans la chimie. Celui-ci est aujourd’hui obtenu à partir du gaz naturel méthane par la technique du vaporeformage pour le raffinage du pétrole et la fabrication d’engrais principalement.
Son usage éventuel comme énergie dans la mobilité pour succéder au pétrole et au gaz n’est pas prévu avant 2050 au mieux.
Certes, pour le service rendu en termes d’autonomie (supérieure à 600 km) et de rapidité de ravitaillement (quelques minutes), le gaz hydrogène (H2) dit vert pourrait être le meilleur moyen écologique d’électrifier les transports via une pile à combustible (PAC).
L’hydrogène est une énergie qui apparaît merveilleuse et futuriste pour succéder aux carburants fossiles (pétrole, gaz, charbon) dans la mobilité et le chauffage depuis… plus d’un siècle !
En effet, l’hydrogène vert est extrait de l’eau (H2O) avec de l’électricité. En pratique, 11 litres d’eau (ou 11 kg) sont nécessaires pour produire 1 kg d’hydrogène qui permet de parcourir environ 100 km avec une PAC dans une voiture moyenne. L’eau ne manque pas en Europe, et l’électricité verte peut être produite grâce au vent et au soleil intermittents ainsi qu’à l’uranium, tous disponibles pour des millénaires.
Après avoir brûlé le gaz hydrogène pour se chauffer, ou l’avoir retransformé en électricité dans une PAC, il se recombine avec l’oxygène de l’air pour redonner… de l’eau. Extraordinaire !
Quoi de plus simple, de plus propre et de plus écologique ?
Ce serait donc une énergie non polluante disponible en quantité inépuisable.
Pourquoi ne pas y avoir pensé plus tôt ?
D’où vient l’hydrogène ?
L’hydrogène n’est pas une source d’énergie disponible à l’état naturel sur Terre, sauf sous forme diffuse et inexploitable.
Pour des raisons de coûts, ce gaz est aujourd’hui extrait industriellement du pétrole, du charbon, et surtout du gaz naturel (méthane) qu’il est censé remplacer.
Bien entendu, le gaz hydrogène n’est un vecteur d’énergie formidable que s’il est extrait… de l’eau !
Pour produire l’hydrogène vert nécessaire chaque année pour succéder, même partiellement, au pétrole et au gaz dans les transports, la seule solution viable actuellement parmi de nombreux procédés, est selon RTE l’électrolyse de l’eau qui nécessite de produire en amont une électricité décarbonée, abondante, et bon marché.
Mais ce procédé entraîne une perte de 50 % d’énergie pour obtenir de l’hydrogène à 700 fois la pression atmosphérique (700 bars), et jusqu’à 60 % pour obtenir de l’hydrogène liquide (à moins 253°C), à partir de l’électricité initiale.
Puis une nouvelle perte de 50 % intervient pour transformer l’H2 en électricité dans une PAC.
Le rendement global de la production d’électricité initiale jusqu’à l’énergie mécanique fournie « aux roues » en y incluant les pertes diverses (transports, stockages,…) est donc inférieur à 25 % (il y a plus de 75 % de pertes).
Pour 100 kWh d’électricité produite, le « système hydrogène » en restitue moins de 25 kWh.
Le coût de l’électricité à la sortie d’une PAC est donc au minimum quatre fois plus élevé que le prix de l’électricité à l’entrée. Sans compter l’amortissement du coût important des électrolyseurs et de la PAC qui peut doubler le prix de vente alors que, dans les mêmes conditions, le « système batterie » en restitue 75 kWh.
Pour remplacer l’importation annuelle des 50 millions de tonnes de pétrole pour la mobilité en France par de l’hydrogène vert obtenu par électrolyse, il sera nécessaire de produire 600 térawattheures (TWh) d’électricité, en plus des 500 TWh produits annuellement aujourd’hui sur le territoire national, dont 400 TWh par le parc nucléaire.
Il faudrait donc au minimum doubler le parc nucléaire qui est la seule source d’énergie capable de fournir massivement l’électricité nécessaire à cette électrolyse si le pétrole, le gaz et le charbon font défaut.
Dans les véhicules ?
L’hydrogène liquide a été abandonné pour les voitures particulières après diverses tentatives car il est difficile à conserver à moins 253°C (fuites importantes par bouillonnement permanent dans un contenant isolant et volumineux).
Pour parcourir plus de 600 km en véhicule, le meilleur compromis aujourd’hui est le réservoir d’hydrogène comprimé à 700 bars, associé à une PAC et une petite batterie tampon d’une quinzaine de kilowattheures (kWh), comme dans la Nexo de Hyundai par exemple, dont le prix de vente est d’environ 70 000 euros. Un tel réservoir occupe un volume de 35 litres et pèse 18 kg par kg d’hydrogène contenu.
Pour la mobilité, un kg d’hydrogène équivaut à environ 7,5 litres d’essence en énergie mécanique aux roues.
En effet, le rendement de l’énergie mécanique fournie aux roues par l’hydrogène, depuis le réservoir via une PAC, est deux fois supérieur (environ 50 %) à celui de l’essence dans un moteur à explosion (environ 25 %).
Donc, un kg d’hydrogène contenant 33 kWh « chaleur » fournit la même quantité d’énergie mécanique aux roues (17 kWh) pour mouvoir le véhicule via l’électricité produite par la PAC que 7,5 litres d’essence contenant 68 kWh « chaleur » via le moteur à explosion.
Il en résulte que le réservoir d’une voiture contenant 10 kg d’hydrogène (permettant de parcourir environ 800 km avec une consommation de 1,2 kg d’hydrogène par 100 km) représente un volume de 350 litres et pèse 180 kg. Il est donc près de six fois plus gros que le réservoir d’essence (350 litres au lieu de 60 litres) et trois fois plus lourd (180 kg au lieu de 60 kg).
Mais d’autres inconvénients sont plus ennuyeux, voire rédhibitoires.
L’hydrogène est difficile à utiliser, coûteux et dangereux
L’usage du gaz hydrogène en tant qu’énergie est quasiment inexistant au niveau mondial (1 % pour les fusées) car il est difficile à manier, conditionner, transporter, stocker…
Il est aussi coûteux à exploiter et son pouvoir explosif élevé le rend très dangereux.
L’économie hydrogène vert en tant que vecteur énergétique ne délivre à l’utilisateur final que 10 à 25 % de l’énergie initialement produite. Il faudra vraiment avoir un besoin impératif d’hydrogène décarboné pour gaspiller autant d’énergie et donc d’argent pour se déplacer et se chauffer.
Dans ces conditions, en dehors d’opérations publicitaires ciblées et de projets expérimentaux parfois bidons subventionnés par les contribuables, l’hydrogène ne succèdera ni au pétrole ni au gaz naturel (méthane) tant que ces derniers seront disponibles, c’est-à-dire pendant encore un siècle au moins.
La France s’engagera-t-elle dans cette impasse énergétique et cette gabegie financière ?
En tant qu’énergie pour succéder aux énergies fossiles, et malgré son aspect séduisant, le gaz hydrogène vert issu de l’électricité renouvelable et nucléaire est une folle solution d’avenir qui le restera longtemps si les Français et les Européens ne veulent pas se ruiner.
Petit rappel : la transformation du gaz naturel, qui est la principale, car la moins chère, technique actuelle d’obtention de l’hydrogène, transforme le méthane (CH4) par addition d’ H2O à haute température en H2 et CO2
Alors, l’hydrogène pour lutter contre l’émission de CO2….
C’est pour cela que ce procédé d’obtention ne fait l’objet d’aucun soutien depuis qq années.
7 milliards ces derniers temps non. Je me trompes ?
Et produire du méthane à partir d’une centrale nucléaire?
C’est simple: Si c’est subventionné, c’est que ce n’est pas rentable et que ça n’a pas beaucoup de sens économiquement. Sinon ce serait taxé.
+1000
Logique implacable !
Personne n’a subventionné les « monstrueusement méchants » GAFAM…
Sauf qu’on a qu’une seule terre! Ne pensez-vous pas que la logique économique et surtout de rentabilité peut-être parfois mis de coté le temps de trouver l’énergie parfaite?
Aucune n’est parfaite.
Quand on parle de logique économique ou de rentabilité, c’est surtout parce que les énergies sont sujettes à des investissements de l’état, autrement dit, du contribuable.
Avec les problématiques d’assurance maladie, retraites, chomages, mais peu de moyens, les dits investissements étatiques se doivent être le plus efficace possible.
Il y a quand même plus intelligent que d’installer des milliers d’eoliennes pour que quand l’électricité qu’elle produise n’est pas utile, on produise de l’hydrogène pour le transport.
Elles ne peuvent même pas remplacer la production d’hydrogène d’origine carbonée en terme de volume (je ne parle même pas de prix).
La cohérence écologique est en ce sens, quasiment absente.
C’est simplement que toute filière émergente commence avec des prix élevés de petite série, puis après une phase d’amorçage de qq années, devient viable…
A votre avis, le prix pièce est le même pour un exemplaire unique sans concurrence, ou avec une production annuelle de 10Millions de pièces?
Amorçage de marché (1 pièce unique vaut très cher, la même faite à 10 millions de pièces ne vaut presque plus rien).
Ce sera taxé lorsque les taxes ne tueront pas l’industrie en phase de stabilisation (>2030?)
le nucléaire a bien été subventionné
Le but de la révolution verte n’est pas de faire mieux et moins cher mais de faire le plus cher possible, histoire sans doute de relancer l’inflation et de bons taux d’intérêts juteux
Pour le stockage vous avez aussi le procédé McPhy qui permets de réduire l’encombrement du réservoir:
https://www.lesechos.fr/2010/07/mcphy-energy-stocke-lhydrogene-sous-forme-solide-plus-ecologique-428038
Selon les informations à ma dispo, si le procédé fonctionne réellement, il semble que le déstockage consomme trop d’énergie pour pouvoir être utilisé dans de l’embarqué.
Le destockage étant endothermique, il faut apporter de la chaleur pour que l’hydrogène soit libéré des hydrures: cela tombe bien, si un véhicule n’a pas besoin de chaleur (Hiver), cette chaleur (gratuite car perdue sinon) est utilisée pour libérer l’Hydrogène.
Je ne suis pas spécialiste de l’hydrogène, l’auteur est certainement mieux calé que moi sur le sujet, mais si l’on étudie un peu l’histoire des sciences et techniques, on se rend compte qu’à chaque grande révolution technologique, il s’est trouvé un tas de gens pour dire « c’est impossible » ou « ça ne marchera jamais ». Donc méfiance avant de condamner cette technologie.
Certes mais rouler avec du H2 c’est comme rouler avec un explosif C4 dans la voiture. Je laisse ça aux simples d’esprits. Attendons de voir le premier accident de la route, même benin. Ça va faire boom
Tout à fait, déjà que vous ne pouvez pas aller en parking souterrain avec un véhicule GPL, alors l’hydrogène, pour les kamikases peut-être?
C’est possible dorénavant. Depuis que les réservoirs des véhicules GPL sont tous, obligatoirement, équipés d’une soupape de sécurité.
Je vois très bien le principe mais je doute un peu de son efficacité en milieu confiné (parking souterrain). GPL ou hydrogène, si une voiture s’enflamme à cause d’un court circuit, ça chauffe, les gaz se dilatent, les soupapes s’ouvrent et relachent les merveilleux gaz dans le brasier! Bonjour les dégâts, même sans explosion!
Pas de risque d’explosion du véhicule avec les vannes TPRD: en cas de surpression ou montée de température, l’H2 est libéré en qq dizaines de secondes, et c’est un feu sans émanations toxiques…Cf batteries ou carburants fossiles…’
Déja quand on voit le résultat de certains accidents pas certains qu’un réservoir ne se fissure jamais.
« en cas de surpression ou montée de température, l’H2 est libéré en qq dizaines de secondes, » : faudrait préciser « libéré petit à petit », sinon belle torche ou explosion.
les dirigeables gonflés à l’hydrogène ont disparu en raison de ce danger !!!!
Vous faite référence à la catastrophe de Hindenburg en 1937.
Vous omettez surtout que des progres ont été fait grace aux avions.
Personnellement je ne pense pas encore voyager en dirigeable d’ici quelques temps même avec un moteur à combustion…
Enfin de nos jours les ballons sont gonflés avec de l’hélium
M’hydrogène n’était pas franchement utilisé comme carburant de propulsion… ou alors une seule fois 🙂
Le C4 est beaucoup moins dangereux que l’H2.
Le C4 est une pate solide qui necessite un détonateur pour exploser.
L’H2 est un gaz extrêmement fluide (donc qui fuit très facilement) et qui détonne dans une large fourchette de concentrations.
Des organismes ont passé des décennies dans l’évaluation des risques, cf « INERIS » au Nord de Paris.
Ne prétendons pas en savoir plus (factuellement) par rapport à des spécialistes qui ont pris le temps d’y réfléchir…
Les plans de validation sont extrêmement complexes, et divers crashtest ont montré que le réservoir est intacte même quand le véhicule est broyé par le choc …
C’est fondamentalement un problème de physique; et les lois de la physique ne se changent pas par un vote au parlement.
On peut, bien sûr, améliorer les process, mais la route est looongue.
Sinon, nombre d’entreprises (j’en connais) sautent sur l’occasion pour survivre en ces temps incertains: c’est peut être un mal pour un bien.
Elles oubliront l’hydrogène assez vite (comme Airbus et ses avions électriques qu’aucune personne sensée ne soutenait l’idée, mais quand il y a des aides à prendre).
non… c’est fondamentalement un problème de marché.. si une bande de couillons voulaient rouler » a tout prix » avec des voitures à hydrogène il s’en vendrait.
on est allés sur la lune…on sait convaincre des pays entier de payer pour la « frime ».
on vend du » bio ».. on vend même de l’ethique de « l’équitable »…
Il s’en vend, c’est juste;
-qu’on n’a pas l’infrastructure de production et de distribution (l’infra actuelle sert pour l’industrie d’abord, pas de capacité massive pour les véhicules)
-que c’est hors de prix pour la populace.
Il faudrait subventionner l’achat de ces véhicules mais vous êtes contre l’interventionnisme étatique. Donc la populace n’aura jamais ces véhicules.
Sans subventions, pas de généralisation, et donc pas d’économie d’échelle pour faire baisser les prix (sous réserve que le prix pallier est abordable pour un smicard)
En conséquence du faible taux de pénétration de ces véhicules, l’infrastructure de production et de distribution devra, libéralement parlant, être payé par le peu d’utilisateurs qui en a les moyens. Idem, sans subvention, à part pour la « frime » comme vous dites…
Idem pour les carburants essence/diesel au début.
Idem pour le GNV (GNC/GNL)
Idem pour les bornes de recharge VE (Encore que c’est spécifique).
Idem pour le GPL…
Il y a toujours un couplage infras distribution « carburant » vs usages véhicules.
Vous avez raté le « Sans subventions, pas de généralisation, et donc pas d’économie d’échelle pour faire baisser les prix (sous réserve que le prix pallier est abordable pour un smicard) »
Il s’agit bien d’un investissement dû à une volonté politique de développer cette technologie.
A ce jour, offre de véhicules très limitée en choix, et chère (car faibles volumes). Oui, à ce jour, acheter et utiliser un véhicule Electrique-Hydrogène est difficile pour un particulier à fortiori.
Parité prix vs Diesel entre 2025 et 2030 d’après Toyota, BMW, FAurecia, PO, … Vous êtes analyste stratégique et avez des éléments (Factuels) pour les contredire?
NB: je suis « agnostique » technologiquement: ni pro ni contre H2. Le bon vecteur d’énergie au bon endroit…
ce ne sont pas les techniques qu’on condamne de toutes façons, la leçon importante de l’histoire est que c’est rarement de la volonté politique que naissent les révolutions technologiques..
on peut sans risque de se tromper, que l’état n’aide pas…en aidant une filière..
les subventions ont détruit la compétitivité de l’agriculture..
les aides à la culture…..
et on condamne encore moins les révolutions technologiques futures!!
« la leçon importante de l’histoire est que c’est rarement de la volonté politique que naissent les révolutions technologiques.. »
Politique nucléaire française (bon aujourd’hui décrépi).
Développement du TGV en France…
Déploiement de la 4G, de la 5G (les fréquences sont régulées, les opérateurs achètent des licences d’utilisation, si aucune volonté politique de le faire, on n’aurait pas eu ces technologies).
Vous êtes sélectif.
Oui, enfin quand les gars ont inventé la roue, le feu, la voiture thermique, l’électricité, ou l’ampoule, ils n’y avaient pas autant de connaissances que maintenant.
On ne dit pas que c’est impossible ou que ça ne marchera jamais, simplement que sur le plan énergétique c’est une absurdité à cause d’un rendement final misérable.
en fait comme c’est lié à la surproduction chronique du aux intermittents, le rendement à ce moment là importe peu, ils payent pour s’en débarrasser!!!
les suédois pouvaient si ils le voulaient installer des pompes pour remplir leurs barrages avec du courant excédentaire danois..
tu achètes un kWh qui ne vaut rien tu en revends 1/4 plein pot..
due
le rendement était aussi le faux argument contre le chauffage électrique, le chauffage électrique allait bien avec le nucleaire.
Mais quelqu’un a payé (cher en plus) quelque part, même sans le savoir par ses impôts et des taxes sur l’énergie, le « kWh qui ne vaut rien »… .
L’idée derrière, je pense, c’est qu’au lieu d’injecter sur le réseau l’électricité inutile, elle soit directement injectée dans une unité de production d’h2 local au champ de production eolien (donc pas de rachat au tarif subventionné).
Autant être producteur d’H2 à partir d’eolien.
Je suis curieux de comparer l’EROI du H2 produit par eolien, avec le H2 produit par nucléaire (dans les 2 cas, on évite le passage par RTE).
certes mais justement mais c’est là me problème pas le rendement!
ce qui compte c’est le prix.. que paye le consommateur.
Cessez donc d’intervenir avec des oeillères, Je le répète commencer par affirmer que vous voulez l’action de l’état..donnez vos raisons.. c’est à dire prouvez qu’il existe un interet général et définissez le ..
Ensuite on cause..
Alors l’etat français celui dont vous souhaitez l’intervention a décidé demettre en place une production intermittente..DONC il y aura de l’electricté en trop « qui ne vaut rien « .
Je vous accuse de malhonnêteté intellectuelle , le véritable motif pour laquelle vous souhaitez l’intervention de l’état est que vous le voyez comme le seul acteur qui prendra le risque de payer pour construire des centrales nuc..
Il est quand même incroyable de passer son temps à critiquer l' »intervention de l’etat, en gros la mise en place de la transition énergétique quand en fait on désire ardemment que l’etat intervienne.
LA lutte contre le climat? C’est une blague, le fossile qu’on n’utiliser a pas en France, au prix d’une moindre production de richesse sera utilisé par d’autres..
SI il y a une fumisterie de la part de l’etat elle est là..
la transition énergétique n’a pas de buts « climatiques » sinon idéologiques, mais comme ça vous arrange , vous dites que le CO2 émis devient un enjeu..fermer Fessenheim est aussi idéologique..
voila la réalité du politique, il ne se soucie pas du long terme..en tousles cas pas nécessairement.
.
Les problèmes de la filière électronucléaire ne sont pas techniques, de faisabilité ( on a fait!) , certainement pas de compétitivité par rapport à l’éolaire, c’est l’impopulatité qui fait poser un risque politique, et la compétitivité par rapport au gaz et au charbon avec le risque financier .. l’atout est une dépendance moindre au combustible , infrastructure construite..
Le nucleaire implique de la spéculation sur des décennies..
Mais par pitié donnez nous ce que vous estimez être la mission d’interêt général.. qui « légitime l’intervention de état..
Le CO2 fossile? tant que les autres pays n’auront pas des contraintes similaires, avec en outre des moyens de les y contraindre..autrement dit pas demain la veille…je m’en fous.
la pollution? en nombres bruts ça impressionne en espérance de vie c’est une largeur de trait..
L’indépendance? Ok mais on la paye par une dépendance financière.
Je suis TOTALEMENT d’accord avec vous: les EnR (Sans que H2 n’y soit pour qqch) sont subventionnées via le prix de vente de l’électricité…
Les sources énergies renouvelables type PV ou Eolien ne sont pas en surproduction chronique: elles sont variables, et ne produisent pas de façon pilotable (La nature décide).
Elle sous-produisent, ou sur-produisent par rapport à une consommation que l’on ne pilote pas (A ce jour).
Le stockage est une solution pour améliorer l’adéquation production-consommation de façon horaire (Batteries, etc…), journalière (STEP), ou saisonnière (STEP, H2, ….).
Les tarifs de marché de l’électricité varient donc selon la tension offre-demande.
Je ne suis pas forcément pro renouvelables, mais à voir comment l’on sort des fossiles… (Volontairement, ou contraints par les Taux de Retour Energétique Croissants, ou par une meilleure compréhension & acceptation de l’impact climatique…mieux vaut ne pas tout bruler ce que l’on peut encore extraire…).
Il existe un ensemble de critères pour évaluer la pertinence d’une solution.
Dans le cas d’un véhicule électrique, le stockage batteries est pertinent pour des usages peu intensifs(capacité et temps de recharge). Pour les véhicules particuliers, un consensus (basé sur les lois de la physique vs couts asymptotiques) indique qu’au delà de 50-60kW de batteries, c’est un non sens économique et écologique.
Le stockage Hydrogène prend alors son sens en démultipliant l’autonomie, et en limitant le temps de recharge à qq minutes.
Le rendement n’y change rien, même si cela peut choquer.
Par ailleurs, sur des utilisation ou la chaleur peut être valorisée (usage hivernal de véhicules, ou alors usage dans des batiments), la chaleur est utilisée, et le fameux rendement peut approcher les 100%.
On ne dit pas que c’est impossible ou que ça ne marchera jamais, simplement que sur le plan énergétique c’est une absurdité à cause d’un rendement final misérable.
Le rendement est un aspect très important, mais comme il y a d’autres critères qui rentrent en compte, la conclusion est moins « on/off ».
Si 0 émissions à l’usage, recours à batteries ou équivalent: dispos ressources sur quel horizon, destruction d’habitats sauvages et humains…oui c’est cool c’est chez les pauvres, tant pis pour eux…je blague bien sûr).
Si émissions acceptées donc impact polluants locaux: un moteur thermique de voiture particulière descend sous les 10% en ville. Et on ne compte pas l’extraction du pétrole, son acheminement, raffinage, etc…
Par ailleurs, un véhicule Hydrogène (Dans lequel il y a toujours une batterie de plus ou moins petite taille) permet la récupération en descente et freinage. Le vecteur électrique et l’H2 sont assez flexibles de ce point de vue, avec comme toutes les transformations, un péage/rendement énergétique à la conversion de vecteur (Alors que l’on ne remplit pas le réservoir d’essence en descente)….
Comme vous dites, cela dépend des critères choisis.
Cependant, la mise à l’échelle de la solution technique (millions de voitures) rend les notions de rendement/d’efficacité très importante.
Une augmentation de 1% du rendement de production d’H2 via eolienne va, en echelle, produire de quoi alimenter des milliers de voitures.
A l’inverse, un parc automobile en activité nécessite d’avoir la capacité de production associée. La hausse du rendement de production diminue la pression de déploiement des eoliennes.
Après, avant de faire rouler des voitures à PAC, faudrait déjà décarbonner la production H2 actuelle.
Il y a une autre règle aussi sur le progrès technique. La plupart des innovations ou ruptures technologiques étaient fortuites, ont innervé rapidement dans la société et ont rencontré un succès public sans avoir été au préalable poussées par l’Etat, qui en général n’a fait qu’accompagner.
Un exemple parmi d’autres : la voiture électrique a été inventée un peu avant la voiture thermique. C’est pourtant cette dernière qui s’est généralisée, en dépit des efforts des gouvernements pour promouvoir la première.
Donc oui, il faut se méfier des « ça ne marchera jamais ». Mais il est probable que la voiture de demain n’existe pas encore aujourd’hui.
Pas quand cela fait plusieurs dizaines d’années que l’on cherche une solution, surtout quand la physique et la chimie sont contre la technique cherchée.
Car le problème des mauvais rendements est intrinsèque :
1) aux transformations successives de l’énergie « électricité => H2 => électricité => mécanique » (physique), la multiplication des transformations augmentant forcément les pertes d’énergie,
2) aux règles de la réaction chimique de combinaison de la molécule d’eau à partir de hydrogène et oxygène, ce qui donne l’énergie minimale nécessaire pour la « casser », et, inversement, l’énergie maximale récupérée quand on les recombine.
Prétendre passer outre ces valeurs revient à croire au mouvement perpétuel, avec de l’énergie qui apparaîtrait par miracle.
Personne dans la filière Hydrogène n’a à ma connaissance prétendu l’existence du mouvement perpétuel (Ou alors il est « grillé » dans la filière comme un fantaisiste)…
Par ailleurs, l’électrolyse de l’eau est très loin d’être la seule solution de production H2 (Ou plutôt sa récupération dans l’environnement).
oui mais çà fait plus de 70 ans que des labos du monde entier s’y cassent les dents !!!
Il y a 70 ans il n’y avait pas de smartphones et c’était inimaginable.
Il y a 70ans, on ne pensait probablement pas que la classe moyenne pour voler en avion partout en Europe pour un prix représentation moins d’une journée de travail occidentale.
Il y a 70ans, les moteurs essence utilisaient un carburateur, et des distributions à tiges et culbuteurs, alors que désormais l’on a des systèmes continument variables.
Il y a 70ans, les calculatrices n’existaient pas…puis désormais le moindre téléphone a une puissance de calcul infiniment plus importante.
Cet argument est vraiment bidon, et personne ne s’y casse les dents: les lois de la physique ne changent pas, mais les progrès techniques et scientifiques infiniment: ce qui était effectivement impossible, le devient qq années plus tard…
J’ai commencé à bosser il y a un demi siècle dans le domaine du genie chimique; au milieu des années 70 j’étais en charge d’un réacteur haute pression pour une production utilisant l’hydrogène avec catalyseur (graphite/palladium, je crois)…
Je n’ai pu prendre en charge cette production qu’après avoir été certifié manipulateur ‘hydrogène’ par un organisme agréé.
Et aujourd’hui on veut me faire croire que Mme Michu ferait son plein de H2 dans une station déserte un dimanche soir à 22h ?
Bonne chance…
Oui c’est le cas, j’ai pu faire le plein de plusieurs véhicules, en France, Chine, Japon, Corée: même un enfant pourrait réussi.
1°) Garer votre véhicule devant la « pompe ».
2°) Ouvrir la trappe à carburant (Pas trop dur).
3°) Connecter le pistolet dont la masse est désormais intégrée (Pas dur non plus si l’on sait mettre un pistolet d’essence ou diesel).
4°) Mettre sa carte bancaire ou autre moyen de paiement, puis appuyer sur le bouton start pour commencer automatiquement le remplissage.
5°) Attendre qq minutes, puis une fois le remplissage arrêté, débrancher le pistolet (qui est à nouveau hors pression).
6°) Monter dans sa voiture.
7°) Dire aurevoir à la pompe H2, parcequ’elle le vaut bien ;-).
Non vraiment, madame Michu va y arriver: je suis heureux pour elle. Elle pourra vous expliquer si c’est trop compliqué.
Si vous aviez suivi vos cours de chimie à l’école vous sauriez que l’hydrogène est hautement explosif au contact de l’oxygène. Vous pouvez imaginer ce que cela donnera en cas de collision ou d’accident aux pompes de ravitaillement !
Justement, des organismes ont validé les différents situations simplistes, et imposé par normes les barrières de sécurité nécessaires.
Idem pour carburants essence diesel, il y a des précautions spécifiques (J’ai un véhicule essence).
Idem pour véhicules batteries (dont l’incendie est par contre incontrolable et toxique….les pompiers le savent bien) (J’ai un 2ème véhicule électrique à batteries dont je suis également ben placé).
Même avec le retour d’experience des réservoirs et leur résistance, et qu’on fera des réservoirs résistants, vu l’accidentologie automobile, je reste perplexe.
Certes.
Mais avec les dégâts (surproductions et pénuries, surtaxations) provoqués par les énergies intermittentes sur le réseau de l’électricité, le débouché exclusif de ces énergies intermittentes vers la production d’hydrogène pour la mobilité (elle aussi intermittente) serait peut-être un moindre mal, tout en permettant de faire une réelle comparaison de rentabilité avec les moyens existants ?
la défense de l’éolaire c’est de masquer les problèmes liés au fait de produire du jus quand on en a pas besoin..
ce serait comme subventionner la production de blé …invendable et au lieu d’arreter de le distiller et d’enfaire un carburant …
si on était à court d’h2 alors sa production par éolaire serait peut être une solution..
mais l’inverse est folie.
Tout énergie a ses contreparties.
Les « énergies » dont l’utilisation libère une molécule complexe (CH4, N20, NO2, CO2, …) ont un impact important sur la captation des rayonnements terrestres…et réchauffent + déstabilisent le climat…avec une inertie de 20-30ans minimum.
https://www.transitionsenergies.com/nuscale-hydrogene-reacteur-nucleaire/
Un exemple de plus de nocivité de la gouvernance étatique en matière énergique…
La réalité est qu’ un élu cherche la popularité..
c’est la croyance bizarre que vont émerger des hommes d’état dont la stature est telle que le peuple va admettre qu’il prenne des décisions impopulaires mais bonnes pour lui..
ça c’est l’exception.
pour satisfaire une demande rien ne vaut le marché..
la réalité de l’interventionnisme politique.. c’est on ferme Fessenheim, on construit des routes solaires parce que c’est populaire ..
mais comprenez bien..si la fermeture de Fessenheim était « rationnelle » , elle n’aurait justement pas besoin de politiques pour la prendre!!!
En somme le politique agit en économie CONTRE la logique économique..c’est presque une évidence..il passe sont temps à inventer des problèmes qui sont des prétextes pour justifier son action.
l’état a soutenu l’electronucelaire en France, soyez certain qu’il a foncièrement nuit à cette filière..il ne sait faire que cela.
Beaucoup d’éléments pour lesquels je ne suis pas d’accord, mais OK pour la décision politique qui répond à des idéologies (techniques, religieuses, etc…) pas à une analyse froide et pertinente des faits.
Je regrette également la fermeture de Fessenheim qui a contraint à produire l’électricité correspondante avec d’autres énergies plus carbonées..
En Bourgogne Franche comté, la folie hydrogène c’est déjà engagé!
https://c.lejsl.com/environnement/2021/01/19/l-hydrogene-energie-du-futur-en-bourgogne-franche-comte
On a aussi beaucoup d’éoliennes, de champs de panneaux solaires, et une industrie peau de chagrin si on continue dans cette voie.
En Bourgogne-Franche-Comté, de nombreux industriels traditionnels (métallurgie, plasturgie, composites, électronique), ont compris qu’un système Hydrogène contient de nombreux systèmes et composants qu’ils peuvent produire.
…donc l’industrie en BFC en tous cas ne s’en portera pas si mal ;-).
La première foi que j’ai entendu parlé de voiture à hydrogène, j’ai fait le même petit calcul que Mr. Gay et ai conclu, comme lui, que cela ne marchera jamais économiquement, sans parler de la bombe ambulante que cela représente.
C’et aussi évident pour tout physicien qui se respecte que le fait que le CO2 n’a aucun, voir quasiment aucun, effet sur le climat.
Mon cher Gerald, les molécules ont toutes un spectre d’absorption, et les CH4, N20, NO2, CO2, etc, etc…captent une partie du rayonnement terrestre….il n’y a pas d’autre conclusion à donner que la chaleur produite en conséquence ne va pas s’évaporer par téléportation.
De plus, des milliers de scientifiques travaillent depuis des années, avec comités de lecture pour rendre robustes les publications: le réchauffement du climat ne fait aucun doute, et les émissions de CO2 en sont UN driver parmi d’autres (Mais un driver très important en contribution vs d’autres drivers d’ordres 2 & 3).
Vous êtes physicien et climatologue? ;-).
… »cette gabegie financière… »
Un fan de Michel Froissard ? (Faut-il …?)
La folie de Michel Gay n’a pas besoin de revenir…. Elle ne l’a jamais quitté
@lemiere,
Celui qui produit le p’us de jus quand on n’en n’a pas besoin, c’est le nucléaire qui ne sait que ronronner toujours la même production en répandant l’illusion qu’il est pilotable
les centrales nucléaires se pilotent de mieux en mieux et sont de plus en plus réactives (pour compenser l’instabilité des ENR).
Mes contacts hebdomadaires avec EDF ne me disent pas du tout la même chose sur la réactivité d’un réacteur nucléaire…Mais vous en savez certainement plus.
Le nucléaire a justement l’avantage de fournir une base puissance très stable…à l’opposé des renouvelables…
Le nucléaire est peu pilotable. Et alors? Il est bon d’avoir une base fiable pour couvrir les besoins dont on est sûr. Pour le reste, il y a d’autres sources, notamment l’énergie hydroélectrique.
Rien à voir avec les énergies intermittentes.
Faux puisque les intermittentes ayant la priorité on réduit la production du nucléaire lorsqu’elles fournissent trop!
Oui et c’est le cas à l’heure ou j’écris ces lignes.
Rochain a encore Faux et archi faux. il suffit de regarder eco2mix …
A oui j’oubliais, il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir…
Une nouvelle fois, de l’argent qui va partir en fumée!
La chose la plus amusante avec l’hydrogène est que lorsque les politiciens en parlent, personnes n’évoquent l’hydrogène gris (produit via des ressources fossiles), mais uniquement sa version verte. Une sorte d’omission assez commode pour vendre cette solution en tant que réductrice d’émission de CO2 !
Sur ce sujet, j’ai bien aimé la vidéo de ce youtuber (pour savoir qui c’est : https://www.lereveilleur.com/qui-suis-je/?cli_action=1611150469.495 ) , qui explique concrètement la production de l’hydrogène selon les différentes méthodes actuellement utilisées et avec l’émission de C02 de chacune (car c’est l’un des objectifs affichés de l’utilisation de l’hydrogène, diminution de l’émission de C02): https://www.youtube.com/watch?v=_sqYx8K_m9c&t=2746s
Les conclusions sont moins fantastiques que celles du gouvernement !
Ces effets d’annonce sur ces alternatives aux véhicules thermiques me semblent avant tout destinés à offrir un (faux) palliatif aux nombreuses interdictions passées et à venir sur les véhicules thermiques : « On va vous interdire d’acheter, voire de rouler, en véhicule essence ou diesel, mais pas de panique, vous aurez l’électrique, l’hydrogène, etc. »
Pas faux, je n’avais pas envisagé la chose sous cet angle, un peu un jeu de la carotte et du bâton.
On est d’accord, les politiques ne parle que d’Hydrogène Vert, pour faire rêver docilement.
La réalité pragmatique, qui va se révéler dans les 2-3ans (Les grands industriels lancent des projets et des installations en ce sens), c’est que l’électricité verte n’est pas disponible de façon très quantitative, et un mix bas carbone (mais pas vert) sera le plus pertinent <cf étude H2 Council de Janvier 2021).
Ah les miracles de la technologie, du progrès et de la modernité …
Le suis tombé sur la perle sur YT : le drone porteur de parapluie qui vous suit comme un chien-chien. Personnellement, mon problème tient plus au retournement du parapluie avec les bourrasques qu’au fait de le tenir, ce qui fait que j’ai un petit doute sur la capacité du drone à résister à ces bourrasques intempestives.
Mais, il faut une volonté politique pour remédier à tout ça :
– des moteurs de plusieurs chevaux pour résister aux coups de vents,
– une structure renforcée,
– un diamètre élargi à plus d’un mètre et une forme plus enveloppante,
– une IA pour anticiper les bourrasques avec un LIDAR pour analyser l’environnement,
– une connexion 5G pour que les parapluies se communiquent les paramètres météorologiques et leurs positions respectives pour éviter les collisions,
– un financement par l’état pour promouvoir la solution,
– une modification de la constitution pour l’imposer.
Encore un projet pour lequel Mr Gay est contre. Les aides actuelles sont probablement pour faire émerger un marché qui doit répondre à des enjeux de qualité de l’air (contentieux européen), de filières industrielles, d’indépendance énergétique. Produit localement par de l’éolien, cela permet de créer un lien direct entre la production et les besoins plutôt que d’alimenter le réseau électrique. Pour les véhicules lourds, pour lequel le poids d’emport des batteries est dissuasif pour l’electrique, c’est une alternative à ne pas jeter immédiatement. Combien d’innovations ont eu besoin de ces phases de maturation ? Si on attend la fin du pétrole pour commencer à réfléchir, on est pas d’être prêts
bonne question pour vous même, combien de marché ont eu besoin de subventions massives pour exister..
la différence entre subvention et investissement privé est fondamentale..les subventions peuvent durer durer..
et pour les subventions à l’agrculture? à la culture?
c’est pour ça émerge aussi?
pour des chauffages au bois?
Le diesel, par fiscalité avantageuse par rapport à l’essence (qui revient à subventionner).
Résultat : 80% des voitures en France étaient des diesels à un moment.
Le TGV (construire les LGV représentent un investissement, que le gouvernement actuel, au début de son mandat, a repris de SNCF réseau).
j’ai du mal m’exprimer..
le diesel n’a pas besoin de subvention pour exister..
le marché français est d’ailleurs une anomalie.
Votre ignorance scientifique vous fait croire aux miracles! Mais dans la réalité il n’y a PAS de miracle, il y a des lois incontournables. Au contact de l’oxygène l’hydrogène explose! Et si on ferme des centrales nucléaire il n’y aura PAS de surplus d’électricité, alors que le processus pour obtenir de l’hydrogène en nécessite beaucoup!
Nous avons recensé plus d’une dizaine de familles de procédés de production d’Hydrogène…l’électrolyse en est un…Et il existe de nombreuses technologies d’électrolyse dont les 3 plus citées actuellement sont Alcaline, PEEM, SOEC….
Dans une PàC, O2 et H2 ne sont pas directement en contact (Cf plaques bipolaires et membranes PEM…pour les piles PEM).
La fin du pétrole ne sera pas atteinte, car assez rapidement (Cf études du « World Energy Council ») les taux de retour énergétique vont se réduire rapidement…tout s’arrêtera même avant que l’on doive dépenser 1 baril d’énergie pour récupérer 1 baril d’énergie (Pour le pétrole, il me semble que l’on est en risque en-dessous de 5-10)…
JAMAIS la dernière goutte de pétrole ne sera extraite par conséquent…
Physiquement logique.
Par contre, on sait bien que le problème de l’économie, c’est d’oublier la physique.
La France s’engagera-telle dans cette folie ? Poser la question est déjà y répondre ; dirigée par des énarques sans culture technique et encore moins industrielle lesquels sont poussés par des écolos inconscients la France ne manquera pas d’épouser cette lubie ( elle a bien pu financer des avions renifleurs ) !!!! L’ignorance crasse de nos technocrates nous assure qu’en dépit de plusieurs décennies infructueuses de recherche en laboratoire ( du essentiellement au problème de l’évacuation de la chaleur produite ) ils n’hésiteront pas à cramer notre bel argent !!!! à nos porte monnaies SOS !!!!
L’ennui c’est que les avions renifleur ça a fait rire tout le monde mais ça représentait peu d’argent .
Actuellement, c’est des sommes colossales (500 fois plus) qui ont déja été déversées dans le tonneau des danaïdes, et ça continue, sachant que pour le sujet H2 sans découvertes fondamentales, l’échec complet est quasi garanti…
Heureusement, la France possède Robin, qui va nous proposer des analyses de haut niveau, sans recourir à un vocabulaire théatral « ignorance crasse », « technocrates », …et ne se trompera pas fondamentalement sur les verrous techniques et scientifiques des systèmes H2 PàC.
Connaissant l’utilisation de l’hydrogène gazeux en milieu industriel, j’ai du mal à imaginer qu’on soit disposés à accepter de tels risques en milieu domestique.
Sous une pression de 700 bar, le principal problème sera l’étanchéité des circuits.
La molécule d’hydrogène est minuscule et, sous certaines conditions, peut même migrer à travers le métal.
Imaginons un scénario catastrophe, une fuite sur un ou plusieurs véhicules bloqués dans un tunnel francilien aux heures de pointe.
Un nuage d’hydrogène se forme en point haut du tunnel, la moindre étincelle et c’est la catastrophe.
L’inculture technique de nos dirigeants les conduit à gober n’importe quel projet vendu par des industriels peu scrupuleux, pourvu que ça ait une étiquette « verte »
Je ne crois pas qu’il s’agisse d’usages domestiques mais de véhicules lourds. 700 bars pour une benne à ordures ménagères. 350 bars pour un bus. Vous pensez vraiment que les incultes politiciens ne s’appuient pas sur des avis techniques ? Oui il y a des précautions à prendre voir des interdictions mais est ce que c’est un prétexte à l’inaction ?
Vous voulez vous suicider? C’est une bonne technique!
Un suicidaire sera épuisé de fatigue avant de parvenir à endommager un réservoir H2 ;-)…donc oui en ce sens, il faut être mal dans sa te^te pour croire endommager par accident un réservoir H2 ;-).
Déjà qu’on doute que l’éolien puisse ravitailler un parc automobile domestique en tout électrique (et problème de l’intermittence), ou trouver de l’éolien additionnelle pour ce H2, même s’il n’était réservé que pour les poids louds, bus, gros engins…
Bravo!
Les politiques prennent des décisions qui sont des cotes mal taillées entre plusieurs certitudes….Pour le coronavirus, c’est la même chose: il faut faire des choix, même quand on est conscients que personne n’aura jamais toutes les données d’entrée.
Pour cela (Quand tout va bien), ils s’appuient sur des avis factuels et desintéressés…et parfois les avis à priori désintéressés ont un interet masqué…mais c’est l’être humain, pas la politique qui est en cause.
« L’inculture technique de nos dirigeants les conduit à gober n’importe quel projet … »
C’est pire que ça, c’est la fuite en avant dans le déraisonnable et en faisant l’impasse sur leurs propres principes de précaution : couvrir les campagnes d’usines chimiques qui feraient normalement l’objet de contraintes sévères. Et la seule justification est de nier la réalité de l’intermittence du vent et du rayonnement solaire.
Les moulins à vent produisent de l’énergie inutilisable qui en détruisent la rentabilité. Le prix de cession réel de cette énergie est donc nul. S’il y avait un moyen de la récupérer et la stocker de façon rentable, les entrepreneurs se bousculeraient pour en profiter : pas besoin de subvention ni de filière.
L’énergie est un bien précieux nous dit-on. Pourquoi devrait-on payer pour s’en débarrasser ? Simplement parce qu’il y a une incompréhension totale, générale et croissante de ce qu’est l’énergie du fait de l’abrutissante propagande écolo.
Mais c’est pas grave. Regarder braves gens : Macron va nous fabriquer des ordinateurs quantiques – et ensuite il va marcher sur l’eau.
Il est impossible d’informer et faire entendre à la population le risque énergétique, et le risque climatique, qui ont le corollaire qui pour être durable, l’humanité va devoir réduire sa consommation d’énergie et ses émissions de CO2).
A ce jour, pas d’autre solution que de réduire radicalement le niveau de vie moyen sur terre, à fortiori pour les occidentaux…ou alors réduire la population à moins de 1Milliard de personnes.
Des idées? Vous avez 4 heures, ce sera noté 🙂
Heureusement, nous avons des scientifiques et industriels du meilleur niveau en France.
La masse volumique de l’Hydrogène est bien connue, donc sa propension à s’accumuler (En cas de fuite) au niveau des plafonds.
Un ensemble de normes existe dejà, d’autres sont en cours de déploiement.
Pendant que la France joue à se faire peur par refus de la réflexion, certains déploient des stations en centre ville, sans aucun pb (Grace à une analyse AMDEC adaptée).
Je me souviens d’avoir fait mon TPE (travaux personelle encadré, ancienne épreuve du bac) sur les bio carburant. C’était la mode en 2005. Conclusion de deux branleurs après avoir lu 3 bouquin du CDI.
Un calcul simple montre qu’il n’y a pas assez de surface agricole sur terre.
Les politiques ont eu besoin d’émeutes de la faim pour comprendre,
Comme d’habitude les arguments anti hydrogene sont les mêmes « en l’état le rendement est mauvais » entre la transformation de l’eau vers l’hydrogène puis de l’hydrogène en énergie…
Il convient de rappeler que sans recherche ces rendements ne s’amélioreront pas.
Ce sont les mêmes qui critiquaieny l’électrique récemment et qui maintenant s’en font les défenseurs….
S’il faut choisir entre les deux, l’électrique est bien meilleur que l’hydrogène… Point.
Et on ne produit pas un outil industriel sans demande et surtout offres ! C’est économiquement la mort assurée (mais pas de soucis, les subventions par les taxes « nucléaires » vont aider) !
L’électricité stockée dnas une batteire connait rapidement ses limites (Etant moi meme utilisateur de véhicule électrique).
Il n’y a pas de meilleur ou moins bon, ils ont des caractéristiques physiques, que cela plaise ou non.
Le camion Tesla, s’il doit embarquer 15tonnes de batteries perdra autant de charge utile (Ce qui se vend!)…En variante Hydrogène, si l’on se limite à 1tonne grand maxi, la messe est dite.
Il n’y a pas de meilleur ou moins bon.
Les rendements d’une conversion à l’autre sont parfaitement connus et n’obéissent qu’à des lois physiques qu’aucun décret gouvernemental ne peut changer. Prétendre le contraire est de l’enfumage d’écolo ignorant. Point.
Yes.
La physique est apolitique, et imperméable aux effets de mode.
C’est juste incroyable, j’accompagne une start-up de la filière hydrogène vert, je ne suis pas ingénieur, pas chimiste pas biologiste, qu’un simple business développeur… Je ne lis ici quasiment que des commentaires négatifs, défaitistes, voire jaloux du départ pris par la filière !! Triste et très français… Au delà du défi technologique, des contraintes et des obstacles me revient à l’esprit cette phrase : « ils ne savaient pas que c’était impossible alors ils l’ont fait » (Mark Twain). A méditer…
Merci Riton pour votre soutien, c’est avec un état d’esprit non factuel que la France laisse passer toutes les opportunités.
Heureusement nous avons un beau savoir faire industriel et une recherche en pointe (Ce qui nous sauve en partie par rapport au manque de moyens financiers par rapport à des colosses tels que USA,Chine, etc…)
Autre commentaire: des idéologues anti-Hydrogène viennent de retourner leur veste depuis l’été 2020, et sont désormais des passionnés de H2…pourtant les lois de la physique n’ont pas changé, ni l’état du savoir industriel permettant des avancées techniques…
Bref, l’idéologie fait les perdants de demain si elle perd le contact avec la science au sens noble du terme.
En France on n’a pas de pétole !
Mais on ne manquera jamais d’eau !
Le cout dans notre balance extérieure d’achat du pétrole vient en bonus dans la filière H2 !
Il y donc de quoi financer cette filière ?
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