Jusqu’où sacrifier l’économie à des impératifs de santé publique ?

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Guillotine credits the tedster via Flickr ((CC BY-NC 2.0)

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Jusqu’où sacrifier l’économie à des impératifs de santé publique ?

Publié le 28 octobre 2020
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Par Pierre Robert.

Les indicateurs qui servent de base aux décisions du gouvernement semblent tous annoncer une deuxième vague covid de grande ampleur : le nombre de cas positifs détectés chaque jour, ainsi que le taux de positivité des tests augmentent depuis le mois de juillet alors que le nombre de personnes hospitalisées ou, plus grave, admises en réanimation croît depuis la mi-août.

On observe toutefois que le nombre quotidien de décès est sans commune mesure avec ce que l’on enregistrait au mois d’avril avec 116 décès Covid le 25 octobre, majoritairement en EPHAD ou à domicile, contre 1438 le 15 avril. Quant aux données sur la surmortalité due à l’épidémie, on dispose des chiffres détaillés publiés par l’INSEE tous les 15 jours.

Selon le document publié le 16 octobre il apparaît que depuis le 1ᵉʳ mai, il y a eu 1 % de décès en plus que pendant la même période en 2019. L’INSEE constate aussi que la hausse concerne les plus de 65 ans tandis que le nombre de décès continue de diminuer en dessous de 50 ans. Compte tenu de la tendance de fond au vieillissement de notre population cette évolution n’a rien de spectaculaire.

Cet ensemble d’indications a toutefois poussé les responsables politiques, qui ont déjà confiné toute la population pendant 55 jours, à la mettre sous couvre-feu dans 54 départements. La crise économique qui sévit déjà avec une exceptionnelle sévérité ne peut qu’en être aggravée.

À un demi-siècle d’écart deux chocs sanitaires d’intensité comparable

Les données sur la crise sanitaire que nous subissons sont comparables avec celles de la grippe dite de Hong Kong, première pandémie à avoir été surveillée par un réseau international.

Après un premier épisode qui semble avoir été peu meurtrier en 1968,  survient entre décembre 1969 et janvier 1970 une seconde vague qui l’a été bien davantage. Selon les recherches menées en 2003 par Antoine Flahaut, épidémiologiste à l’Inserm, elle aurait fait en 2 mois plus de 31 000 morts en France.

On estime au total à 40 000 décès l’excédent de mortalité qu’elle a provoqué dans notre pays alors peuplé de 50 millions d’habitants contre plus de 67 aujourd’hui (soit une augmentation de plus du tiers).

Les dégâts ont été du même ordre en Allemagne de l’Ouest et on considère qu’il y a eu au total environ un million de victimes dans un  monde deux fois moins peuplé qu’aujourd’hui.

On est donc fondé à comparer l’incidence socio-démographique de ces deux pandémies.

Ce qui les différencie est que le virus actuel semble être plus meurtrier, en particulier pour les plus de 65 ans dont le nombre et la proportion sont beaucoup plus élevés dans un pays vieillissant qu’ils ne l’étaient en 1968 à une époque où le décès de ceux ayant dépassé cet âge était socialement accepté comme « naturel », ce qui n’est plus du tout le cas aujourd’hui.

Cette caractéristique et les incertitudes sur les séquelles que la maladie pourrait laisser aux survivants ont poussé le gouvernement, sous la pression des média et de l’opinion publique, à faire le choix légitime mais extrêmement coûteux de protéger à tout prix les plus vulnérables.

Leur stratégie a aussi été guidée par l’impératif d’éviter quoi qu’il en coûte l’engorgement des hôpitaux publics et la multiplication des procès qui pourraient leur être intentés pour manquement à l’obligation de soins appropriés. L’incidence sur les activités économiques n’est évidemment pas du tout la même que si, comme à la fin des années 1960, il avait été décidé de ne rien faire.

Un retentissement social et économique sans commune mesure

L’épidémie de la grippe de Hong Kong a certes eu un impact sur l’économie de la France : beaucoup d’écoles et de commerces ont été contraints de fermer, 15 % des cheminots ont été infectés et la capacité industrielle a provisoirement fléchi avec 20 % de personnels en moins dans les usines.

Mais ce douloureux épisode n’a pas laissé de traces sensibles sur le sismographe de la croissance et n’a pas réellement marqué les esprits contemporains qui très vite vont l’oublier.

En revanche les mesures drastiques prises en 2020 pour lutter contre la pandémie ont entraîné un effondrement de l’activité, avec une chute de près de 20 % au premier semestre et de 10 % sur l’année selon les prévisions du gouvernement qui les maintient alors que le PIB devrait lourdement rechuter au quatrième trimestre.

Pour l’économie française le coût qui en résulte a jusqu’à maintenant été différé par les dispositifs provisoires de soutien mis en place par l’État (fonds de solidarité, exonérations de cotisations et chômage partiel). Mais ce n’est que partie remise. La facture devrait bientôt se révéler écrasante.

Un coût astronomique pour l’ économie française

L’impact sur l’emploi est d’ores et déjà énorme avec une note particulièrement salée dans le cas de la France en raison de la nature des spécialisations de son économie : tourisme, aviation, automobile.

Comme le note l’institut Rexecode : « L’emploi réagit en général avec retard à l’évolution de l’activité et les entreprises vont ajuster leurs coûts pour rester solvables ». Pour l’année prochaine ses experts anticipent globalement la disparition de 57 000 emplois là où le gouvernement table toujours sur 435 000 créations. Ce sont donc 500 000 emplois qui risquent de passer à la trappe par rapport à ce qui était attendu.

Pour ce qui est de l’emploi des cadres l’APEC estime que sur l’ensemble de l’année 2020 leurs recrutements devraient chuter de près de 40 %.

Il apparaît aussi que la rentabilité des entreprises s’est considérablement dégradée ce qui est de très mauvais augure pour les investissements de demain et l’emploi d’après-demain. La dernière édition  du « Profil financier du CAC 40 » publiée par EY montre que la crise du coronavirus a porté un coup brutal aux grandes entreprises cotées dont les profits se sont effondrés. Dans le même temps leur endettement grimpe en flèche.

Des finances publiques en crise

Le coût de la première vague est déjà fabuleux pour les finances publiques avec 470 milliards d’euros de manque à gagner et de dépenses supplémentaires dans une situation budgétaire depuis longtemps dégradée. C’est une différence majeure avec l’Allemagne qui dispose de marges de manœuvre beaucoup plus importantes que les nôtres, ce qui souligne l’intérêt de mener sur la durée une politique budgétaire équilibrée.

Aux dépenses déjà engagées s’ajoutent celles du plan de relance de 100 millards d’euros et des mesures prises pour atténuer la seconde vague. Financée par des expédients (création de monnaie à jet continu et emprunts publics tous azimuts) la facture ne cesse de s’alourdir sans que l’on puisse encore en deviner le montant final.

« The 90 % economy »

À ces effets de court terme s’ajoutent ceux que l’on peut prévoir à moyen et long terme si s’installe ce que The Economist a qualifié de « 90 % economy ». En tout état de cause, avec la remise en cause de la mondialisation, les dysfonctionnements monétaires probables (qu’il s’agisse d’un approfondissement de la déflation ou d’une reprise de l’inflation), l’appauvrissement des ménages du fait du chômage et l’éventualité d’une crise financière de grande ampleur, la croissance potentielle devrait partout diminuer.

Mais elle risque de le faire bien plus encore et plus longtemps en France dont l’économie souffre de toutes sortes de rigidités persistantes en dépit des efforts récemment entrepris pour les atténuer.

Outre ce qui se voit, il faut aussi tenir compte de ce qui ne se voit pas et qui pourrait plomber notre croissance future dans la mesure où la pandémie devrait accentuer toutes les fractures caractéristiques de notre société où le sort des jeunes générations est désormais rien moins qu’enviable.

Le seul côté positif de la crise sanitaire est d’avoir donné un coup d’accélérateur décisif à des processus porteurs de considérables gains de productivité comme le télétravail, le téléenseignement et plus généralement la numérisation des activités

L’ impossible arbitrage

Comme l’a déclaré Edouard Philippe devant la commission l’enquête de l’Assemblée Nationale :

« Confiner trop longtemps, c’est l’effondrement du pays et déconfiner trop vite, c’est le redémarrage de l’épidémie ».

Cette réflexion garde sa pertinence face à la deuxième vague. Elle rappelle que le traitement de questions aussi difficiles que celles que pose la pandémie requiert une série d’arbitrages  très délicats. Or la France est particulièrement mal équipée pour les mettre en œuvre de manière efficace.

Notre administration obèse est ankylosée par la multiplication irrationnelle d’échelons hiérarchiques et l’absence d’un management digne de ce nom. La gestion de l’épidémie a révélé ses défaillances, sur les masques d’abord, les tests ensuite, sans oublier le fiasco de l’application Stop-Covid.

Victime du syndrome « un problème, une loi » notre pays est aussi étouffé par la prolifération de normes à l’application incertaine. Confronté aux défaillances de ses instances de socialisation, il subit une crise de l’autorité de l’État en particulier et de ses institutions en général.

Dans ces conditions la défiance est partout et la décentralisation, qui permet à l’Allemagne de mieux s’en sortir, reste un leurre.

Pour mieux affronter les crises de l’avenir qui ne manqueront pas de survenir, on voit ce que sont les réformes à entreprendre… Elles vont toutes dans le même sens : recentrer l’État sur ses missions vitales alors qu’il disperse ses forces et nos moyens dans des interventions économiques qui paralysent les initiatives.

« Quoi qu’on fasse … »

Face à une pandémie comme celle qui sévit actuellement toute stratégie a ses coûts et ses avantages. Tout dépend en définitive de ce qu’une communauté est prête à payer pour éviter une mort supplémentaire au sein du groupe de ceux qui pour leur malheur se retrouvent à l’hôpital.

Manifestement quelques-uns ont décidé pour nous que ce prix n’avait pas d’importance, aussi élevé soit-il. Entre le « quoi qu’il en coûte » d’Emmanuel Macron et « le bilan va s’alourdir quoi qu’on fasse » d’Olivier Veran on mesure l’ampleur des difficultés auxquelles notre économie est aujourd’hui dramatiquement confrontée et le sera demain davantage encore.

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  • sacrifier l’econmie à certains impératifs de santé publique…la santé publique souffrira aussi de ces mesures..

    • en fait, pour le moment, en pratique, c’est sacrifier l’economie pour atténuer le flux dans les hôpitaux..

      • NON, vous considérez que sacrifier l’économie atténue le flux dans les hôpitaux : sur quoi, quels éléments, vous basez vous pour dire ca ?

        • On peut considérer qu’on ne sait pas, au stade actuel, atténuer le flux des hôpitaux sans sacrifier l’économie. On avait bien quelques idées pour le faire sans sacrifier autant l’économie, mais on s’est faits renvoyer dans nos buts par ceux qui nous ont expliqué que ça n’était qu’une petite grippe, ou que de toute façon c’était un complot, ou que l’on ne pouvait pas fustiger telle ou telle catégorie d’âge parce qu’elle n’est pas vulnérable et s’en moque, ou que travailler quand on peut se faire payer autant au chômage, avec l’argent qu’on peut enfin prendre aux riches, il faudrait vraiment être vieux jeu pour le faire, etc.

          • Mais on ne sait pas atténuer les flux du tout, sacrifice économique ou pas. C’est tout le problème du confinement dont on sait qu’il ne sert strictement à rien et qu’il est même plutôt contre-productif. En outre, c’est aux hôpitaux de s’adapter aux besoins et non l’inverse.

            Nul ne pouvant objectivement prétendre ou croire à l’intérêt d’un confinement, sa mise en oeuvre éventuelle d’ici ce soir ne relève pas du domaine sanitaire. Il s’agit d’une décision purement politique dont la motivation profonde sera un jour prochain déterminée par les historiens qui analyseront la période.

            • A Wuhan, vous ne pouvez pas prouver que le confinement n’a pas atténué les flux. Lors de la première vague, vous ne pouvez pas prouver que le confinement n’a pas atténué les flux. Donc tant que vous n’aurez pas une méthode clairement meilleure pour atténuer les flux, vous aurez le confinement. Et la méthode pour atténuer les flux, il fallait la proposer il y a quelques mois, c’était une manière de faire fonctionner l’économie malgré le virus, certainement pas une négation du virus et de sa gravité ou un portage aux nues d’un médicament miracle qui sauve surtout ceux qui ne risquaient rien de toute façon (et qui se comportent souvent aussi en goujats inconséquents parce qu’ils le savent).

              • La première vague, on ne sait pas ce que c’est. On observe deux épidémies successives, qui n’ont rien à voir entre elles, notamment au vu des statistiques épidémiques complètement différentes. Sinon, pour la grippe, on en est à la vague numéro combien, à votre avis ?

                Le terme de vague est destiné à culpabiliser les Français mais n’a aucune réalité sanitaire.

                Au passage, l’apparition d’épidémies successives différentes explique pourquoi les vaccins développés aujourd’hui n’auront strictement aucun intérêt suite aux prochaines mutations majeures du virus. Il n’y aura probablement pas de vaccin efficace avant plusieurs années, le temps que la situation se stabilise à la manière de la grippe. Et encore, on sait le peu d’efficacité des vaccins contre la grippe certaines années. Mais d’ici là, ce CoV peut muter pour ne plus provoquer que des simples rhumes, comme les autres CoV, rendant finalement inutile tout vaccin.

                Il a été largement démontré durant la première épidémie que le confinement était contre-productif. A Wuhan comme ailleurs, ceux qui ont su anticiper la confinement se sont enfuis à temps, emmenant le virus avec eux. Le confinement est une mesure idiote qui favorise la dissémination du virus à tout un territoire.

                • Vous ne vivez clairement pas plus dans le même monde que moi que nos politiciens.

                  • Mouais, les mots ont leur importance, surtout quand ils servent d’accusation gratuite et de culpabilisation. Il n’y a pas de raison de laisser au gouvernement le monopole de la manipulation du langage et de sa laisser abuser en utilisant ses expressions toutes faites.

              • On ne peut pas prouver que Dieu existe pas plus que l’on ne peut prouver qu’il n’existe pas, et pourtant, l’Univers existe! Et donc l’absence de preuve (ou l’absence des moyens de prouver) ne prouve rien!

              • En Allemagne, au Luxembourg, en Suisse, pas de confinement.
                Simplement les restaurants fermés, ce qui est déjà excessif, des queues organisées.
                Comparez avec la France. Regardez le résultat du nombre de décès par million d’habitants.
                La France va dépasser la Suède bientôt.
                Normal, on est, on est, on est les champions…
                CQFD.

          • « On avait bien quelques idées pour le faire sans sacrifier autant l’économie mais on s’est faits renvoyer dans nos buts par ceux qui nous ont expliqué »

            Donc, c’est la faute des autres, de la liberté d’expression, de « on » qui ne sont pas au gouvernement, ni au parlement, ni dans le haut comité scientifique ou l’ordre des médecins ni les ARS. Mais « on » a suffit par sa seule pensée exprimée à bloquer ces idées miraculeuses de confinement généralisé et de mesures hystériques en échec et qu’on a pas suffisamment appliquées.

      • Le problème des fonctionnaires qui nous gouvernent c’est qu’ils pense qu’il vaut mieux adapter la demande à l’offre…et non l’offre à la demande ! Comprendre, ces derniers marchent sur la tête !

        • Et comme l’offre en pieds est au moins double de celle en têtes, sans compter les chevaux, les biches et les les tables, il y a plus d’avenir pour ceux qui se débrouillent comme un pied.

          • Vous prenez bien à la légère toutes les personnes qui vont se retrouver au chômage de longue durée, appauvries, ruinées, qui vont déprimer voire se suicider, dont la vie sera balayée à cause d’une décision politicienne inepte qui ne présente aucun intérêt sanitaire.

            Oui, c’est à l’offre de soins de s’adapter. Elle n’y parvient pas parce qu’il n’existe pas d’arbitrage prix/quantité possible dans une économie désespérément collectivisée. Il ne reste alors que l’arbitraire politicien d’un Etat obèse en fin de vie.

            • oui je suis d’accord à ceci près que ça ne sera pas « parfait »… parce qu’en amont, pas mal de français sont des crétins..et que avant de devoir gérer les malades des gens responsabilisés auraient aussi géré la prévention de façon différente..

              on a privé les français de ..gel hydroalcoolique…même pour ça c’etait trop compliqué et odieux de laisser faire le vilain marché..mieux vaut qu’il n’en aient pas que d’en avoir pour trop cher..

              mais après ça…si une personne admet la collectivisation des sons de santé…elle admet que sa liberté de choix disparait et même que son appreciation de l’importance de SA santé s’efface devant celle de la santé publique..

              on ne peut pas raisonner bien dans un système foireux…

            • L’offre de soins ne peut s’adapter en 3 mois que dans des proportions négligeables par rapport aux besoins. Et d’ici-là, sans réduction drastique des rapports sociaux, ça explose. La décision politicienne est sans doute inepte, mais elle a quelques effets sur les dits rapports sociaux. Que proposez-vous ? HCQ en vente libre et bises à la machine à café comme avant ? Tout votre discours encourage ceux qui se refusent à changer quoi que ce soit dans leurs rapports sociaux au prétexte qu’ils ne risquent rien, eux. Je ne défends pas l’Etat, je le condamne autant que je peux, et je me triture les méninges pour essayer de proposer des solutions qui soient autres que simplement le contraire bête et méchant de ce que l’Etat préconise. Mais non seulement j’ai comme opposition cet Etat, mais aussi des gens comme vous ! A n’y rien comprendre…
              Enfin, si vous attendez comme moi le couvreur ou le peintre avec un devis accepté depuis près d’un an, pourquoi ne relativiseriez-vous pas le chômage ? La période est idéale pour que des changements profonds soient opérés, avec l’argument de la contrainte par les circonstances. Travaillons à en proposer de réalistes, libéraux, mais bien appliqués et pratiques.

              • Ce n’est pas exact. L’offre collectivisée de soins ne peut pas s’adapter parce qu’elle n’a aucune motivation pour le faire, contrairement à une offre privatisée en concurrence.

                • Vous attendez couvreurs et peintres parce qu’en toute probabilité, vous ne les payez pas suffisamment. Leur avez-vous proposé une prime au black pour les motiver ?

                  • J’attends couvreurs et peintres parce que prime au black ou pas, seuls quelques originaux se résolvent à faire ce métier, sujet aux intempéries et à la satisfaction du client. Leur idéal est fonctionnaire à Pôle Emploi pour 42 ans, pas compagnon artisan reconnu et fier de son boulot. La prime au black pour être traité en priorité aux urgences… Peut-être vaudrait-il mieux que l’argent soit utilisé à convaincre les contaminateurs de cesser de contaminer, et les travailleurs de respecter un minimum de précautions pour que l’économie pas black ne soit pas affectée ?

                    • C’est hors sujet, mais un élément important est aussi la baisse de qualité manifeste des prévisions météo. Pour les métiers de plein air, avoir comme ça se faisait autrefois (surtout à l’étranger…) des contrats avec des bureaux météo privés au personnel motivé est un facteur important d’efficacité.

              • Techniquement, il existe 151 études qui montrent que l’HCQ permettent de réduire grandement l’aggravation de la maladie. Actuellement, la probabilité que ce traitement ne fonctionnement ne fonctionne pas est de 1 sur 27 millions. Accessoirement, les hôpitaux saturés est un maronnier de la presse depuis la réforme Bachelot, qui résulte d’une incompréhention totale du fonctionnement de l’économie.

                • Les réfutations et les probas, ça me connaît, alors restez s’il vous plaît dans les domaines où vous êtes compétent, là j’y apprécie vos commentaires. Les hôpitaux sont saturés faute d’organisation correcte du système de santé français, notamment pour augmenter la part du privé et réduire les contraintes administratives. Mais si vous avez la solution pour les décharger et y ramener la sérénité en quelques semaines, je vous écoute et je ne suis certainement pas le seul.

                  • Pour l’organisation de l’hopital, il me semble avoir entendu / lu à plusieurs reprises que le problème était plus organisationnel qu’autre chose. Ensuite, si je mentionne les études sur l’HCQ, c’est que moins il y a de personnes nécessitant des soins intensifs, moins les hopitaux seront sollicités.

                    • Oui, le problème hospitalier est d’abord organisationnel. Mais les 30% d’administratifs en trop ne se transformeront pas en soignants par miracle, et la suppression des procédures administratives idiotes ne suffit pas à faire apparaître par le même miracle des procédures efficaces.
                      Pour l’HCQ, j’attends toujours une étude conforme aux standards scientifiques montrant une réduction des hospitalisations par rapport à un échantillon de mêmes caractéristiques. Les études que j’ai vues se réfèrent aux décès ou à la charge virale plutôt qu’aux hospitalisations, et traitent de cohortes significativement différentes par rapports aux facteurs de risque entre les témoins et les traités. J’ajoute que si l’HCQ conduisait à une réduction significative des hospitalisations, le nombre de pages des revues scientifiques médicales aurait doublé pour le vanter…

                    • La plupart des études publiées sur l’HCQ sont conformes aux standards scientifiques de l’EBM. Je dis la plupart parce qu’il y a l’exception du Lancet qui a publié n’importe quoi, ce fameux n’importe quoi qui a servi de justification au gouvernement pour prendre de mauvaises décisions. Depuis, on sait que les études du Lancet étaient frelatée mais, pourtant, le gouvernement n’a pas changé sa décision. Un tel niveau d’incompétence et/ou de mauvaise foi du gouvernement est proprement inouï.

                    • Le problème avec l’HCQ est moins les études publiées que celles qui manquent et qui pourtant auraient été là si l’HCQ était efficace. Il est aussi dans la prise à témoin de la grande majorité non-spécialiste et ignorante, prise à témoin qui serait inutile si c’était efficace.

                    • Les preuves scientifiques soutenant une efficacité du confinement sont encore plus faibles (en termes de niveau de preuves) que celles qui soutiennent l’efficacité de l’HCQ … Celles qui soutenaient le fameux « couvre-feu » sont carrément inexistantes (même pas une modélisation minable dans le Journal de Mickey).

                      Alors, vous savez …

                    • @Jack Shit
                      Les preuves de l’efficacité du confinement sont inexistantes, je suis d’accord. Cependant, celles de l’inefficacité du laisser-aller sont convaincantes. Alors au lieu de vous focaliser sur la critique, proposez quelque chose qui ait une chance de marcher. Je le critiquerai peut-être, mais là j’essaierai, moi, d’être constructif.

                    • « celles de l’inefficacité du laisser-aller sont convaincantes »

                      Aucune preuve, nulle part. Une source, rien qu’une seule ?

                    • Le laisser-aller, au Brésil et en Angleterre, ils en sont revenus bien contrits. En France, le laisser-aller au théâtre ce soir avait ses partisans en mars, vous en seriez vous aussi ?

                    • il n’y a pas que l’hôpital public en France, il reste un peu de médecine libérale et des cliniques privéees !

                      je ne suis pas convaincu que le Brésil et l’Angleterre in fine ne s’en sortent pas moins bien que nous.

                      De même que l’on ne peut pas vraiment agir sur le climat, on ne peut pas d’avantage le faire sur certains virus. Dans les deux cas, l’intelligence est de vivre avec et de s’y adapter.

                      Mais, une telle réflexion demande de l’humilité dont beaucoup manquent (à commencer par nos gouvernants et autres politiques qui s’en moquent car nourris gratuitement par nos impôts).

                    • @Breizh
                      +1000
                      Mais vivre avec et s’adapter, il faut vouloir, au lieu de nier qu’il y ait quelque chose à changer pour cela.

                    • Une solution pour quoi ? Quel est le résultat précis que vous cherchez à obtenir ? « Sauver le maximum de personnes » n’est pas un résultat précis.

                      La première phase (politique) consiste à poser le résultat qu’on veut obtenir et ce qu’on est prêt à payer pour l’avoir. La deuxième phase (scientifique) est de dire si c’est possible.

                      Ce que je propose, je vous l’ai déjà dit, plusieurs fois. Il suffit de le lire.

                    • @Jack Shit
                      Si c’est à moi que vous vous adressez, alors je vous demande humblement de résumer vos propositions concrètes. En particulier, il y a plus bas un « laisser mourir les 114000 (maintenant) personnes qui ont saturé les hôpitaux avant de rentrer chez elles profiter du reste de leur existence » dont j’ai du mal à démêler les autres propositions.

                    • …laisser mourir au moment du tri…

                    • @MichelO
                      Les administratifs ne servent à rien, tout comme la palanquée de directeurs.
                      Virez les tous, et proposez une formation d’assistant de réanimation aux infirmières et autres médecins hospitaliers (cardiologues, chirurgiens…). Une formation d’un à quelques jours.
                      Ne prenez pas un médecin qui a fait 8 ans d’études pour un demeuré.
                      Même à 50 ans, il n’est pas largué et 100% capable de suivre.
                      Plus des primes pour ceux qui bossent dans les services en question, et prime plus grosse la nuit.
                      Les centaines de millions que cela va coûter, ce sera toujours moins cher que les centaines de milliards gratuits qui vont ruiner toute l’économie.

                      S’il vous plait, prenez un bol d’air et respirez, je vous en conjure.

              • Mais non seulement j’ai comme opposition cet Etat, mais aussi des gens comme vous !
                Je pense que vous faites fausse route.

                Enfin, si vous attendez comme moi le couvreur ou le peintre avec un devis accepté depuis près d’un an,
                Ne vous plaignez pas. J’ai payé une avance au plombier, il y a un an. Il posé les gaines et les tuyaux en cuivre. Et soit disant il est à la limite de la dépression.
                Conseil, ne payez pas trop d’avance.

        • Pour faire écho à mon propos (et probablement à celui de Cavaignac, mais je ne saurais parler en son nom), Christian Saint-Etienne, titulaire de la chaire Jean-Baptiste Say a donné une interview dans Valeurs Actuelles : https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/economie/christian-saint-etienne-avoir-record-du-monde-de-protection-sociale-et-arriver-sans-masques-et-sans-test-releve-normalement-du-tribunal-de-guerre-125070

    • …et au final (et au vu de ce qui est observé dans de nombreux pays), on sait que pour chaque point de chômage en plus, le nombre de suicides est multiplié par 2…donc sacrifier l’économie n’aura servi strictement à rien !

  • A l’occasion des derniers échanges verbaux entre notre président et celui de la Turquie,j’ai par curiosité regardé ce qu’il se passait dans ce pays pour le COVID.
    Juste un constat ,chez nous 67 M d’habitants 35 000 morts ,Turquie
    83 M d’habitants 9 900 morts…
    On va me dire,alors que nous sommes à la veille de nouvelles mesures dont la seule efficacité est de nous planter pour les 20 à 25 ans à venir,que ce n’est pas comparable et que leurs stats ne sont pas fiables….

    • ah le bilan en nombres de morts… regarder la surmortalité pour le confirmer…à demi..
      https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

    • Ah la Turquie, sa démocratie, sa liberté de la presse, sa liberté d’expression, et son président! La France est tombée bien bas, mais pas aussi bas quand même…
      En Turquie, prononcer le mot « génocide arménien » est passible de prison, donc la fiabilité des stats sur le coronavirus…

      • Charles-Antoine S.
        28 octobre 2020 at 9 h 50 min

        En France, questionner un autre génocide est également passible de prison, c’est donc blanc-bonnet bonnet-blanc !

      • Faisons un petit état des lieux de la situation française :

        – Démocratie : Un président et sa majorité dirigent le pays en ayant été élus par, respectivement, 44% et 20% des inscrits.

        – Liberté de la Presse : Des journaux que personne n’achète sont financés, à raison de plusieurs milliards par an, par des politiciens afin de servir de caisse de résonance à leur propagande.

        – Liberté d’Expression : Des français se retrouvent en taule ou soumis à l’amende pour leurs propos. Ex : Soral, Dieudonné, JMLP, Faurisson, etc.

        – Président : MACRON, dont la popularité est inversement proportionnelle à l’âge de sa compagne, dirige toujours le pays après plusieurs mois d’émeutes urbaines hebdomadaires qui demandaient sa démission …

        Croyez-vous qu’on a vraiment des leçons à donner à la Turquie ? :question:

      • La Turquie est au fond de la fosse septique. Du lourd.

  • Quand il ne nous est pas favorable ce n’est jamais le bon indicateur,un peu comme en économie avec le chômage ,par exemple,dont nous sommes fiers au motif que les pays qui ont un taux inférieur ont des emplois précaires ….

    • je ne dis pas ça… mais en terme de covid la turquie n’est sans doute pas une comparaison valable pour prouver le merdoiement français.

      on compare à des pays similaires allemagne uk espagne italie.. dans un espace à au moins deux dimensions. économique et mortalité.. le gros avantage d’un collectiviste est de choisir arbitrairement des objectifs collectifs..

      la fameuse question, combien êtes vous prêt à payer pour diminuer de 27% la probabilité de mourir d’un parfait inconnu..et donc de changer le « bilan » d’une épidémie…???

      et dans une approche libérale…on s’en fout…ce qui compte et la liberté et un pays de crétins où la coutume est de rouler une pelle à ses voisins tous les matins aura le bilan qu’il « mérite »..

  • Pas besoin de remonter à 69, le dernier épisode de surmortalité dû à la grippe date de janvier 2017 où il y a eu plus de morts que en avril 2020. Les épisodes de surmortalité hivernale sont habituels et l’état suréagit. Il aurait mieux fait de profiter de l’accalmie de l’été pour créer des lits COVID ce qui n’a pas été fait.
    Le SRAS nov 2 est un virus respiratoire aussi dangereux que la grippe, le problème est que la population est naïve par rapport à lui, et que les personnes âgées ne sont pas vaccinées.

    • mais avec la question en suspens..quel a été l’effet du confinement en terme de bilan.. nous n’avons que la suède pour regarder la mortalité et donner unpoint de comparaison moins biaisé avec 2017..

      je sais ce n’est pas parfait mais je ne vois pas mieux..
      mais ça indique…pas un évènement d’un ordre de grandeur.. ( certes ce n’ets peut être pas terminé..mais quand on regarde la grippe on regarde UNE vague sur un hiver..)

    • Il serait intéressant de comparer cette mortalité grippale de 2017 avec les aux pays.. En général une même cause produit le même effet.

    • Effectivement, les chiffres INSEE sont 68145 décès en janvier 2017 (57000 cette année) et 66800 en avril 2020 (provisoire certes, mais a priori on sera aussi autour de 68000 en définitif).
      Perronne rappelait il y a quelques jours que tous les hivers, on voit des services hospitaliers débordés avec des malades dans les couloirs, et que ça ne fait pas la Une des médias… pourquoi l’hystérie actuelle, sinon pour se couvrir juridiquement « quoiqu’il en coûte » ?

      Une remarque en passant : A. Del Valle annonçait, il y a quelques jours seulement, suite à l’émotion suscitée par la mort de Samuel Paty, qu’on ne parlerait plus de ce sujet brûlant – l’islamisme conquérant – très rapidement, une actualité chassant l’autre ; et qu’en cela rien n’a changé depuis les premiers attentats. Je constate qu’il avait raison.

      • Pour être honnête, le mois de janvier a 31 jours et avril 30. D’autre part janvier a toujours plus de mort qu’avril. Mais on a plus de boomers.

        • Bien sûr, mais ça permet une mise en perspective : nous n’avons affaire ni à la peste, ni au choléra, ni à la grippe « espagnole » : juste à un virus d’un niveau de létalité équivalent à une forte grippe saisonnière.

      • ben si pas mal de gens rappellent ça…

    • Créer des lits covid, c’est facile, mais ou trouver les médecins pour ces lits ? On deviens pas médecin en 3 mois.

      • Faites comme les autres, sur les routes il y a une pancarte tous les 50 km « Ploutruc-les-Oies recherche un médecin et deux dentistes »…

  • Voir l’autre article de ce jour sur ce site à propos des dernières recommandations de l’OMS…édifiant.Ou il est expliqué que les mesures sanitaires prises ne fonctionnent pas et qu’il est urgent que la France change de cap,et qu’il faut en revenir au basique mais efficace en cas d’épidémie « tester isoler ».

  • le Gouvernement a décidé de faire crevé le peuple sois directement ou indirectement.

  • Les Français n’en peuvent plus d’entendre les propos et conseils liberticides de Castex et Darmanin.

  • Charles-Antoine S.
    28 octobre 2020 at 9 h 53 min

    Ceci n’est pas notre première pandémie, et elle ne sera surement pas la dernière ! Si à chaque fois, l’Etat doit prendre de tels mesures à l’avenir on est dans la merde !!!

    • Si, c’est sans doute la dernière, après, il n’y a ura pas d’après, l’euthanasie sera legalisee, comme pour les fœtus, pour nos anciens.

      • C’est déjà le cas des médicaments habituellement réservés à l’hopital sont autorisés en ville pour les généralistes pour »abréger « les souffrances des plus âgés ,notamment en EPHAD.

  • Ça rappelle ce propos de Lenine « trouvez des gens plus durs » pour réaliser ses objectifs.

  • La santé à été sacrifiee depuis longtemps. Qui a commencé, le sacrifice de l’économie ou celui de la santé…. Je dirais, en même temps.

  • Lors de la première vague, Covid n’avait pas réussi à envahir tout le pays, seules quelques régions plus au nord et à l’est du pays étaient sérieusement affectées. Le confinement total a probablement retardé cette progression en réduisant fortement les intéractions.
    Le déconfinement s’est produit juste avant les vacances estivales qui sont la grosse migration traditionnelle du nord vers le sud et l’ouest, la France étant par sa géographie typique de ce phénomène. Le virus s’est diffusé partout de manière plus homogène tranquillement pendant l’été.

    On a donc foiré l’après confinement (conséquence inattendue de la décision du confinement ?), les trous des strates du modèle de sécurité du fromage suisse se sont retrouvés alignés.

    • Du coup, il faut absolument confier la gestion de la crise aux mecs qui ont tout foiré…le tout en interdisant un traitement dont il existe 1 chance sur 27 millions qu’il ne soit pas efficace au pour empecher l’apparition de formes graves…en Belgique, on parle d’une réduction de 85% des cas de formes graves grace à la prescription de ce traitement. On est plus sur un problème d’égo que sur autre chose…et cela va encore couter des centaines de milliards et tuer des dixaines de milliers de gens…

      • Est ce que j’ai écrit cela ? Non ! je ne l’ai même pas suggéré. Je fais un constat. Le confinement peut avoir un bilan négatif, ce qui ne signifie pas qu’il n’a eu aucun effet positif sur un aspect ou un autre. Encore cette fichue pensée binaire.

        Concernant le traitement, moi l’ignorant dans ce domaine, je ne sais quoi dire, les informations à ma disposition sont « pas claires ». Cependant si le traitement était à ce point efficace je ne vois pas pourquoi aujourd’hui il n’y aurait pas un consensus médical et surtout pourquoi cette course poursuite planétaire dans la recherche d’un vaccin, affaire longue et compliquée. Je me pose la question en dehors de toutes autres considérations.

    • Il n’y a aucune preuve d’une quelconque efficacité du confinement sur la progression de l’épidémie.
      En revanche, tout porte à croire que le confinement n’a servi strictement à rien. Les courbes des hospitalisations et des décès en France (qui sont publiques) ne montrent aucune inflexion, en particulier après le déconfinement de mai. Si le confinement avait été efficace, on aurait vu un rebond, même léger, dans les jours/semaines suivants. Or, on n’observe rien du tout, les courbes sont remarquablement régulières.
      Regardez aussi les courbes en Suède (pas de confinement), ou en Argentine (confinement non-stop depuis mars) : il y a plus de morts par million d’hab en Argentine qu’en Suède ! (il y a plus de vieux en Suède qu’en Argentine, au passage : + de 6 ans d’espérance de vie en plus).
      Il faut arrêter avec le délire du confinement : ce qui compte, c’est l’hygiène des mains, éviter les interactions proches, isoler les malades, les soigner, protéger les personnes vulnérables (sur la base de la responsabilité individuelle d’abord).

      • De toute façon les confinistes sont dans le déni. L’OMS déconseille de Stay-at-home, les études ont montré leur inefficacité, aucun cours de médecine parle de confiner les bien portant, mais les contagieux.
        Je subodore que les confinistes sont réjouis de martyriser les français.
        Et pendant ce temps pas de lit COVID créés.

      • malheureusement le confinement a été mis en place par des pays qui n’ont pas été capables de foutre en place une autre politique…je ne suis pass convaincu nonplus que le confinement n’a servi à rien mais d’un autre coté je voudrais bien savoir comment salomon pouvait annoncer 60 000 vies sauvées par le confinement..

        • J’ai lu un article fait par des Rennais qui parlait de 150000 morts évités. Ils prenaient le taux de doublement de 3 jours, et au bout de 30 jours on avait 1000 fois plus de morts.
          Dans la discussion, ils avouaient ne pas savoir quelle aurait été l’évolution réelle sans confinement, mais l’exemple Suèdois nous montre que les épidémies se calment au bout de qq temps.
          Et bien tous les journaux on repris l’info sans mise en perspective.

          • pourquoi se gêner??

            vous y croyez? non..je n’y crois pas non plus ..des tas de lecteurs ici n’y croient pas.. je présume que des journalistes aussi en doute fort….sans parler des gens qui font ces calculs..
            mais tout comme ils savent que le débordement des hôpitaux est en tant que tel banal… on le dit car c’est conforme au narratif pour accepter le reste…

            c’est assez banal du reste comme attitude…

          • Ce genre d’article (in silico studies) est ce qu’on appelle communément des « torchons ».

            Or COVID, c’est censé se retrouver dans le Journal de Mickey (Impact Factor : 0.00). Leur niveau de preuves est le plus bas, derrière même les « case report ». Cela ne vaut absolument rien scientifiquement parlant.

            Mais bon, ça permet à la presse généraliste de faire ses gros titres, ça fait le SAV du gouvernement et, du coup, je doute que les équipes qui pondent ce genre de trucs ne réussissent pas à récupérer quelques subventions des ARS …

        • Le confinement n’a pas servi à rien, il a détruit une bonne partie de l’écocomie, changé les relations sociales, modifié les habitudes de travail (notez que le travail’du dimanche dont il n’etait pas, jusqu’à présent, question en povince, est passé sans aucune opposition).
          L’objectif étant un changement total de paradigme économique et social, politique et finalement monétaire. Vous verrez.

          • On change pas les habitus en deux mois, vous savez bien chassez le naturel il revient au galop comme. Sinon le gouvernement n’aurait pas besoin de sortir le carnet de contravention.

      • @Jacques B.
        L’efficacité sanitaire du confinement ne pourra jamais être confirmée ni infirmée, la comparaison avec un autre pays ne nous en dira pas beaucoup plus compte tenu de la multitude de paramètres dont certains sont difficiles voire impossibles à mesurer (culturel par exemple). D’autant plus que le confinement n’est pas une solution définitive mais seulement temporaire comme bloquer les transmissions le temps de mettre en place d’autres mesures. Par exemple les grecs et les portugais ont pratiqué un blitz confinement avec des résultats probants semble t-il.

        Notre problème c’est que nous courrons après le virus, on le contient laborieusement au prix fort !

        • Le confinement de gens malades fonctionne, mais confiner des gens bien portants ne peut que les rendre malades à cause de la pollution d’un lieu clos et de l’absence de soleil… Les fameux uv, miam miam même la nuit avec une belle lune.
          Ce qu’organise macron est l’asphyxie de l’économie et obtenir un maximum de morts… Et quand on regarde els chiffres… Rien ne justifie un confinement ou le port de masques hors milieu medical.
          Quand au lits de rea.. La Bretagne a eu une autorisation extraordinaire pour les doubler..ca en dit long sur ce qu’il se passe en ce moment.

        • Le confinement entraînera, par ses conséquences, plus de morts que le nombre réel dû au virus

          • Peut-être, mais vous n’en savez rien. Si vous aviez des éléments pour expliquer pourquoi, en ne faisant rien, le nombre de morts cesserait d’augmenter de 8% par jour jusqu’au printemps, là je vous écouterais.

        • @ Indivisible : expliquez-moi pourquoi les courbes des hospitalisations et des décès en France n’ont ABSOLUMENT PAS été affectées par le déconfinement – vous pouvez le vérifier vous-même – si ce n’est parce que le confinement à la française n’a servi à rien ?
          Je n’ai pas entendu que Grecs et Portugais aient pratiqué un confinement ‘blitz’, en revanche j’ai lu que dans ces deux pays on a testé rapidement la population, sur la base des signes cliniques par des médecins, en l’absence de kits de dépistage (car tout le monde courait après). Tester, isoler, soigner, c’est ce qu’ils ont appliqué.
          Jusqu’à preuve du contraire, le confinement à la française ne sert à RIEN. Employer une telle méthode, aussi destructrice, sans preuve que ça marche, c’est de la folie. La Suède n’a pas confiné, donc pas détruit son économie, et son nombre de victimes/M hab est semblable au nôtre et à celui de pays ayant sévèrement confiné. Mais encore une fois, apportez la preuve que le confinement fonctionne. Même en Chine, il n’a pas fonctionné : la preuve, le virus s’est disséminé dans le monde entier. Pour paraphraser Macron qui disait : le virus n’a pas de passeport, je dirais que le virus ne se laisse arrêter par rien, même pas par un confinement brutal à la mode communiste.

          • Ce n’est pas parce que notre confinement était mal fichu qu’il faille exclure le confinement de la boîte à outils. Comme toute mesure il présente des avantages et des inconvénients (même si ces derniers sont plus nombreux). Ce serait idiot de le faire juste par dogmatisme. Ce n’est pas ma tasse de thé non plus mais on ne peut pas écarter que dans certaines situations le confinement présente un intérêt.

            En ce qui concerne le premier confinement, je constate que le virus est resté circonscrit aux régions les plus infectées. Il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas y voir une relation probable. C’est dommage que nous n’ayons pas profité par la suite de cet avantage. Mais peut être n’était ce pas possible.

    • « On a donc foiré l’après confinement »

      Trop facile ! On foire la saison grippale depuis plus 10ans, sauf quand il n’y a pas de grippe.

  • La seule chose que recherche ce gouvernement de bras cassés est la sauvegarde de l’hôpital public. Le public, il s’en fout. Juste protéger ses fesses et son hôpital. Les vieux, les élites sen moquent.

    • Le confinement, c’est l’hôpital qui extermine la charité…

    • Et la seule chose que cherchent les autres, c’est la mort rapide de l’hôpital public. Les hospitalisés, ils s’en foutent, qu’ils se débrouillent. Mais manifestement, vous ne trouvez pas ça trop simpliste…

  • N’y aura-t-il que l’économie qui sera sacrifiée ?
    Plus on confinera, plus les gens vont rejeter, plus certains finiront par justifier des solutions de plus en plus extrêmes pour maintenir une stratégie foireuse dont le succès repose entièrement sur un deus ex-machina pharmaceutique dont le prix pourrait être l’effondrement systémique global…

  • L’entretien de Raoult avec Pujadas, hier, a été plus que pénible. Pujadas s’est fait remettre en place à de nombreuses reprises par Raoult qui l’a fait passer pour un imbécile tout simplement et pour un larbin du pouvoir.
    Quant on voit la gestion catastrophique du déconfinement, l’impréparation pour la 2ème vague, Castex chargé du déconfiement, Véran, Salomon doivent être démissionnés de toute urgence, ce sera une mesure de salut public!!! Ce sont des incapables.
    Et à entendre ceux des partis politiques qui sont allés à la réunion organisée par Castex hier pour préparer les décisions du confinement, on hallucine :  » Avant l’allocution de Macron, les oppositions dénoncent « improvisation et panique »
    La fin de l’unité nationale est définitivement actée face aux nouvelles mesures contre le Covid-19 qu’Emmanuel Macron doit annoncer mercredi.
    .. la “consultation” a pris des airs de mise devant le fait accompli. “Castex a refusé de présenter des scénarios, une partie de l’opposition n’a pas voulu donner son avis du coup”, commente pour le HuffPost un chef de parti qui était présent. “On nous consulte sur la nature du confinement ou l’élargissement du couvre-feu, mais dans le vide, car nous n’avons pas les options envisagées par le gouvernement”, a réagi pour Le HuffPost la sénatrice EELV Sophie Taillé-Polian qui a participé aux échanges…
    Le président du groupe LR à l’Assemblée nationale, Damien Abad, nous a confirmé sa position. “Nous avons un sentiment d’improvisation et de panique, rien n’a été mis sur la table”, réagissait Christian Jacob, le président des Républicains devant la presse à la sortie…
    Nous avons le sentiment que le Premier ministre ne sait pas lui-même ce qui va être décidé »
    On a l’impression d’être dirigé par des fous, des incompétents. Dans une entreprise il y a longtemps qu’ils auraient été mis à la porte avec pertes et fracas.

    • Une entreprise aurait embauché de plus capables à la place. Mais qui fait passer les entretiens et les tests d’embauche ?

      • Ceux qui ont truqué l’élection de 2017, probablement les mêmes qui n’ont laissé aucun choix véritable lors des précédentes élections alors dominées par l’UMPS, le parti unique.

        • Lisez le bouquin de Marie TANGUY  » Confusions » qui donne une vision de l’intérieur du staff de campagne d’Emmanuel Macron, vous comprendrez peut-être pourquoi nous en sommes là. AMHA, nous avons affaire à des gens hors sol, juste là pour faire élire un candidat, et pour qui il faut juste soigner la com et le marketing. Le programme….. un gadget à jeter après usage. Nous avons affaire à un gouvernement « qui a eu les yeux plus grands que le ventre » et qui est complètement dépassé, depuis l’affaire des GJ et jusqu’à maintenant.
          CPEF

      • Bah ceux qui ont intérêt à garder leurs poste au seins du mamouth la soupe est bonne …

    • J’ai vu le début de cette itw de Raoult par Pujadas : c’est surréaliste. Le journaliste, dont on voit qu’il ne maîtrise pas un certain nombre de concepts scientifiques, ne cesse :
      – de mettre en accusation Raoult (en lui faisant dire ce qu’il n’a pas dit, car il ne comprend pas grand-chose à la situation)
      – de lui couper la parole : les fois où il l’a interrompu ne se comptent plus ; à quoi ça sert d’interroger des gens si on ne les laisse pas répondre ?
      Au final, l’impression très désagréable d’assister à un procès bien plus qu’à une itw.
      Raoult a beau avoir été patient, il a fini par lui dire son fait (« vous êtes dingue »).
      Je n’ai aucune envie de voir la 2ème partie de cet entretien… les journalistes sont devenus des larbins du pouvoir ; ils ne sont plus le « 4ème pouvoir » qu’ils ont pu être à un moment donné.

  • Philippe Juvin s’étonne que 8 mois aorès la crise sanitaire on ait pas augmenté le nombre de lits de réanimation ou d’hôpital , on l’a même réduit!!!
    On est chez les fous ou des incapables!
    Dramatique car cela a des conséquences à court, moyen et long terme sur la France dans tout son ensemble.
    Castex, le monsieur déconfinement, Véran, Salomon DEMISSION!!!

    • Pas. Démission, en temps de guerre c’est le peloton d’exécution..

    • Augmenter le nombre de lits, c’est assez facile, par contre, pour trouver du personnel, c’est un peu compliqué .
      Il se trouve que j’étais aux urgences lundi au CHU et j’ai senti une ambiance très tendue entre soignants et patients, et entre soignants (problèmes de planning).
      J’ai fait en sorte d’être aimable, histoire de détendre l’atmosphère un peu pesante.

      • Le problème du personnel est un vrai problème. Nous payons des décennies d’une politique de limitation volontaire du nombre de soignants par les planificateurs de l’État obèse (numerus clausus et cie).
        Une remarque cependant, en passant : Raoult expliquait hier que l’IHU Marseille s’est équipé de quelques (dizaines de) lits supplémentaires de réa – ou approchant – depuis le printemps, et rien que cela a fait baisser la mortalité des malades hospitalisés de 20% (sans personnel supplémentaire donc, a priori).

    • mais alors peloton aussi pour ceux qui ont dit l’épidémie est finie..

      le peloton d’execution ne règlera rien….l’incompetence n’est qu’exceptionnellement un crime punissable de mort..

      le pire vous allez être surpris si macron est réélu…et c’est le peloton qu’il craint avant tout..

  • La dictature sanitaire est en marche et pour longtemps. Au moins trois ans. Faudra-t-il subir sur cette durée les élucubrations de ces fous incapables?
    La réponse est oui car nous ne sommes pas une démocratie et totalement entre leurs mains.

    • Serions nous une démocratie que nous ne serions pas forcément dégagés des mains d’incapables. Une dictature éclairée vaudrait mieux, mais les candidats dictateurs sont plus nombreux que les éclairés…

      • en effet…on est justement dans une démocratie qui se mêle SURTOUT de ce dont elle ne devrait pas se meler..et devient tyrannique..
        quant à dictature sanitaire. même pas, dictature de médecins regardant certains chiffres plutôt que d’autres..

  • Le fondement de tout ça, c’est cette démocratie de communication à court terme. L’économie sacrifiée se verra après 2022, rien d’ici là à coup de morphine-dette, pour le moment, les dirigeants sont en tête d’affiche.

    • conclusion macron n’est pas incompétent en tout…je dirais même il est foutrement malin quand ça va dans son interêt…

      et rappelons nous encore de son « résistons à la peur en allant au théatre » suivi de son » tous aux abris. »..est ce que ça ébranle un tant soit eu la conviction qu’il est à la hauteur de la charge.? .pas du tout…

  • On ne sacrifie pas l’économie à la santé publique, ou du moins en apparence seuelent.
    On a décidé de sacrifier l’économie, (et pas seulement les sociétes et les nations) et l’on a utilisé un nouveau virus (fabriqué peut-être…) pour ce faire.
    Nos gouvernants sont les complices de ce processus diabolique. Ce ne sont pas eux qui décident des mesures prises, ou à la marge.

  • Et paf, le gouvernement met le probable reconfinement sur le dos des « rassuristes »…et absolument pas sur sa gestion catastrophique des hopitaux depuis des années…cf tous les articles depuis les réformes Bachelot sur la saturation de ces derniers à partir de la mi-octobre. Travailler en flux tendu n’est pas tenable dans le domaine de la santé…et même dans les usines ou l’on travaille à flux tendu, on garde une certaine marge de manoeuvre pour éviter de se faire dépasser par les évènements…pourquoi a-t-on encore moins de lits disponibles que début mars ?

    • Et en passant, en quoi le tri des patients est un tabou ou un problème, il y a quelques années, nombre de personnes que l’on cherche à résuciter ne se seraient même pas vu proposer le moindre traitement, on les aurait laisser partir en paix, plutôt que de chercher à les maintenir en vie quelques semaines de plus…dixit le monde, « chaque vie sauvé à coûté 6 millions d’euros »…pour des patients dont l’écrasante majorité (si l’on en croit les études menées en Italie et aux USA) seraient très probablement décédés dans les semaines ou les mois à venir. Désolé de paraître cynique, mais à un moment, il faut aussi savoir arrêter de s’acharner.

      • Le tri des patients n’est pas un problème en soi, en effet, mais il le devient quand c’est en urgence et dans des conditions où il ne s’agit plus de laisser mourir un peu plus tôt des grabataires, mais de laisser mourir un grand nombre de personnes qu’on aurait guéries et sauvées pour des décennies. 112000 retours à domicile pour 24000 décès. Combien de ces 112000, et combien des autres retours à domicile non-covid êtes-vous prêt à sacrifier dans le tri ?

        • Mais ce n’est pas comme cela que ca marche, si vous n’avez pas le personnel compétent disponible, il faut bien trier.
          Le tri est une bonne chose, on optimise le travail des médecins.

          • La première optimisation est de faire ce qu’on peut pour que le nombre de personnes à trier n’explose pas quand la ressource nombre de médecins ne peut pas être augmentée, non ?

            • Ben non Il y aurait un virus bien méchant comme Ebola que tout le monde se planquerait. Là on a un virus qui est de l’ordre d’une virose hivernale (hiver 2017).
              Toutes les modélisations se sont plantées, moi-même je pensait qu’il y aurait 60k morts au printemps ce qui ne nécessite pas de piétiner nos droits fondamentaux..
              Je vous rappelle que vous êtes sur un site libéral, et vos posts liberticides font désordres.

              • Mes posts ne sont pas liberticides, c’est vous qui refusez d’admettre que la liberté ne se conquiert pas à coups de wishful thinking et de souhaits éthérés. C’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses.
                Sans être un spécialiste des viroses, j’en sais assez sur les statistiques pour voir que l’explosion du nombre de cas qu’on observe est suffisamment différente pour que ceux qui aiment, à raison nos droits fondamentaux, proposent des alternatives un minimum crédibles aux idioties liberticides gouvernementales. Et laissez faire le virus, rien de grave, n’est pas pour moi une alternative crédible.

                • La liberté ne se négocie pas.

                  • C’est ça vos propositions ? Pas étonnant que la liberté n’avance pas plus !

                    • Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux.

                      Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas
                      Où vous voulez ? Pas toujours, mais qu’importe ?
                      Il importe si bien, que de tous vos repas
                      Je ne veux en aucune sorte,
                      Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor.
                      Cela dit, maître Loup s’enfuit, et court encor.

                    • Je ne vous demande pas de me réciter des fables que je connais depuis des lustres. Je vous demande, en tant que loup, de cesser de prétendre que la liberté serait le droit de bouffer les moutons du berger et que ça n’est pas négociable.

              • J’ajoute que j’appréciais sur ce site libéral une ouverture d’esprit, une absence d’arrogance et un respect des autres commentateurs que je vois disparaître. Je me demande bien où je pourrai continuer à discuter, mais je me demande bien aussi si soutenir ContrePoints et les avancées pragmatiques vers le libéralisme a encore un sens dans une telle ambiance.

        • « mais de laisser mourir un grand nombre de personnes qu’on aurait guéries et sauvées pour des décennies »

          Vous êtes dans le domaine du fantasme. Vraiment.

          Le « mort typique » du COVID a 80+ ans (Médiane : 84 ans ; 65+ : 90%) et est obèse, diabétique, hypertendu et/ou cardiaque. Un tel patient son espérance de vie est de l’ordre du mois. Il y a 50 ans, avec ou sans COVID, il n’aurait pas atteint 80 ans.

          • Je vous parle des 112000 guéris ! Je sais que parfois je ne suis pas clair, mais quand même…

            • Bonsoir Michel,
              Je remarque votre post ne répond pas Jack, avez vous consulté régulièrement le site du Ministere ( GEODES) qui produit chaque jour le nombre de décès par age, sexe, et bien vous constaterez que Jack a raison et les chiffres confirment ses dires. Par comparaison il y a approx 65000 deces dus au cancer et on n’en fait pas la publicité chaque jour, mais je rajoute que le nombre de deces par sucides et toutes les consequences psychologiques sont passées par pertes et profits et ce ne sera que dans quelques années que l’on constatera les dégats des mesures prises par un Gvt tres mediocre, de plus la France etait deja en tres mauvais etat financier avant le COVID et ce nouveau confinement va avoir des consequences economiques absolument catastrophiques, essayez de penser que demain on ne pourrait plus payer les services sociaux et les retraites, c’est ce qui nous pend au nez, et la retraite par repartition est payée par les travailleurs et entreprises d’aujourd’hui( rappel la France n’a pas crée de reserves en cas de coup dur comme d’autres pays européens), avez vous constaté que le deficit des retraites pour l’annee 2020 se situera vers 30 Milliards supplementaires, sans entreprises et sans travailleurs, plus de democratie. Le conseil que je donnerai aux personnes à risques, et l’age est de loin le critere n°1 , et bien tu te responsabilises et tu ne sors plus, ce n’est pas aux jeunes de se sacrifier pour nous, on est en train de tuer la démocratie française.
              infos, l’esperance de vie des hommes est de 80 années et 85 pour les femmes, alors s’il n’y a pas assez de places dans les hopitaux il faut accompagner ces personnes âgées pour qu’ils meurent dignement.
              il semble paradoxal d’opposer economie et santé, alors que c’est l’economie capitaliste qui a permis d’ameliorer la santé et l’esperance de vie.

              • Bonjour (et merci de votre ton),
                Depuis mars, je note chaque jour les chiffres des hospitalisations et réa, en particulier les admissions, les décès et les retours à domicile. J’ai bien les statistiques de décès par tranche d’âge, mais elles sont accessoires. Ce qui importe, ce sont les statistiques d’admissions et de guérisons par tranche d’âge, celles-là nous permettraient de chiffrer le risque de saturation, sachant qu’un patient occupe un lit pendant 10 jours en moyenne. Or en cas de saturation, peu importe si c’est du covid ou du cancer ou d’un avc ou d’un accouchement difficile, votre risque de mourir est multiplié par un facteur énorme, quel que soit votre âge.
                La question n’est pas de sacrifier l’économie pour empêcher les quelques décès actuels du covid, elle est d’adapter l’économie aux circonstances pour ramener proche du niveau antérieur le risque de passer à des milliers de morts par jour dans toutes les classes d’âge et de toutes sortes de causes. Adapter l’économie, ça veut dire en pratique la libéraliser et la libérer, MAIS avec une responsabilisation implacable de ses acteurs. Tu es jeune, tu penses ne rien risquer, tu craches sur le vieux qui essaie tant bien que mal de remplir son frigo vide en lui disant qu’il n’avait qu’à rester chez lui, eh bien, tu es responsable de son hospitalisation la semaine suivante et de la saturation hospitalière qui s’ensuit. Faire marcher l’économie exige d’abord CETTE responsabilisation-là.
                La retraite par répartition, j’en connais bien les défauts aussi. Mais quand il s’agit de passer à la capitalisation, il n’y a pas plus de soutien chez les jeunes qu’il n’y en avait chez les vieux d’aujourd’hui, plutôt moins même. La question de la retraite est un peu la même que celle du covid, elle est de raisonner en risque ou en espérance statistique, et de mettre en balance les réductions de risque et les coûts, pas dans la seule perspective de l’instant, mais dans celle de la durée. Les jeunes qui ne sont pas capables de sacrifier une cuite festive ou d’adapter leurs relations au travail pour réduire le risque de saturation hospitalier et éviter que ce soient aussi les personnes de 50 et 60 ans qui tombent comme des mouches, je leur prédis un avenir incomparablement pire que la génération précédente, et ce ne sera pas la faute de cette génération précédente, mais bien la leur. Sans compter la concurrence des jeunes d’autres pays où on raisonne encore comme des adultes responsables…

                • C’est très socialiste votre prose sur la responsabilité.

                  Où est la responsabilité individuelle de l’obèse, hypertendu, hyper-HDL et diabétique non équilibré (HbA1c > 10%) ?

                  C’est pourtant bien lui qui a choisi de ne pas écouter ses médecins (non respect des règles hygiéno-diététiques, inobservance thérapeutique, absence totale d’exercice physique, etc.) ?

                  Pourquoi les autres devraient arrêter leurs vies et perdre leurs jobs pour allonger sa vie ? Alors que, lui-même, ne fait pas le minimum pour ne pas être une bombe à retardement ?

                  Elle est marrante votre théorique de la responsabilité individuelle …

                  • Socialiste ? Je préconise qu’il paie son assurance maladie au tarif correspondant à son risque.
                    Et vous, alors, vous estimez pouvoir cracher sur le vieux qui fait ses 10 km de vélo d’appartement par jour, qui n’est pas en surpoids ni hypertendu, parce que vous savez mieux que son médecin qu’il ne risque rien non plus et qu’il ne se retrouvera pas en réa ? La petite haine quotidienne des libéraux envers leur prochain… Et après, le socialo qui arrive en disant que lui ne lâchera pas les plus fragiles au prétexte de l’égoïsme des plus favorisés, ça vous étonne qu’il soit élu les doigts dans le nez ?

                    • Je rappelle aussi que cracher sur quelqu’un est très différent de se contenter de le laisser vivre sa vie, aussi court le reste en soit-il.

                    • Les 65+ sans comorbidité représentent 6.6% des personnes en réanimation.

                      Statistiquement, ce ne sont donc pas eux qui les surchargent mais bien ceux que le corps médical n’a pas manqué de prévenir individuellement, généralement des dizaines d’années avant, qu’ils se mettaient en danger.

                      Toute votre prose tombe donc à l’eau.

                    • Vous n’avez toujours pas expliquer pourquoi je devrais changer MES habitudes dans l’intérêt unique de quelqu’un qui n’a pas juger utile de changer les siennes quand il en a eu l’occasion.

                      Qu’il vive sa vie, aussi courte soit-elle. S’il s’estime à risque, qu’il reste chez lui. Mais pourquoi diable autrui devrait-il limiter sa liberté ? Votre septuagénaire poly-pathologique est prévenu que sortir est dangereux. Il fait donc un choix en le faisant ? Ce choix, qu’il l’assume. Je vous rappelle que la pierre angulaire du libéralisme est l’individualisme : il est attendu que vous n’agissiez que dans VOTRE intérêt. Cela afin que la société fonctionne de la manière la plus optimale possible.

                      Vous proposez des « droits-créances ». Or, ils n’existent qu’en Socialie.

                    • Vous devez changer vos habitudes dans la mesure où ce changement présente un coût faible par rapport à celui du risque que vos habitudes font courir à autrui. Par « faible par rapport à », j’entends largement inférieur, avec un degré de confiance significatif. Vous n’avez pas à juger à la place de la personne de sa perception du risque, ni à prétendre que vous sauriez, vous, mieux que personne évaluer ce risque et que l’évaluation consensuellement admise est, elle, fausse. Ou alors, commencez par corriger cette évaluation et rendre la vôtre consensuelle. Vous êtes peut-être de bonne foi, mais un imposteur capricieux qui s’assied sur la vie des autres pour satisfaire ses caprices les plus futiles utiliserait exactement les mêmes arguments.
                      Il ne s’agit pas d’un droit-crédit que votre interlocuteur aurait à votre égard, mais de la limite naturelle à votre liberté qui s’arrête là où commence la sienne. Une frontière que vous ne pouvez pas définir seul là où ça vous arrange du haut de votre arrogance. Et non, la pierre angulaire du libéralisme n’est pas l’individualisme, mais le respect de l’individu. J’écrase ceux qui me gênent, je sais tout mieux qu’eux, je décide à leur place et je les sacrifie donc sans remords à mes intérêts ou à mes lubies, ça n’est pas une attitude libérale. En tout cas pas pour moi. Pour moi, dans le libéralisme, liberté est indissociable de respect, responsabilité et réciprocité.

                    • La liberté ne s’arrête pas là où commence celle des autres mais là où commence la sa propriété.

                      Votre définition du « coût relatif » n’est décrit par aucun auteur reconnu comme libéral. Par contre, une masse de socialiste (à commencer par les Marx, Lénine, etc.) ont utilisé des idioties analogues. C’est du socialisme pur jus dont découle les droits-créances que vous décrivez ensuite sans avoir le courage de les définir comme tel.

                      Le reste de votre prose est à l’avenant de ces raccourcis et non-sens. Je ne prendrais donc pas la peine de corriger toutes vos erreurs.

                      Honnêtement, vous semblez être à un tournant de votre vie. Votre système de valeur est libéral mais vos idées actuelles sont profondément socialistes. De là, vous ressentez le besoin de tordre le premier pour faire rentrer les secondes dans son cadre. Vous n’y arriverez pas.

                    • Vos jugements sont insultants et intrusifs. Ma prose n’est peut-être pas celle d’un bon théoricien libéral, mais elle n’est certainement pas celle d’un socialiste qui s’ignorerait. La vôtre est celle d’un autoritaire qui décide et choisit à la place des autres et déguise cela comme du libéralisme. Je vous laisse libre de vos choix, je ne fais valoir aucun droit-crédit. J’aurais souhaité que vous compreniez la nature des risques, et que vous admettiez que ceux qu’on fait courir à autrui doivent entrer en ligne de compte dans un choix libéral, dans le respect de ce qu’ils représentent pour lui et indépendamment de ce que vous en pensez. Vous préférez m’accuser de pensée confuse, de raccourcis, de non sens, etc. C’est votre opinion, elle vous discrédite à mes yeux, mais je sais faire la différence et qu’elle ne discrédite pas le libéralisme dont vous vous réclamez. Espérons que les autres qui vous lisent sauront faire la même différence…

            • Les guéris qui ont besoin de réanimation pour guérir sont fait du même bois, ou presque, que les morts.

              Les 65+ avec comorbidité (obésité, diabète, HTA, etc.) représentent 60% des personnes en réanimation. Ces gens là n’ont certainement pas « plusieurs décennies » devant eux. A 65 ans, un tel patient a une espérance de vie d’environ 10 ans. A 75 ans, il n’a plus qu’environ 6 ans à vivre. On parle d’espérance de vie totale et non d’espérance de vie en bonne santé (vous pouvez bien diviser par deux).

              Il faut arrêter avec le fantasme du « jeune sportif » qui meurt du COVID19. C’est statistiquement une ineptie. Les 44- sans comorbidité représentent moins de 1% des patients en réanimation. Les 65- sans comorbidité c’est de l’ordre de 3/4%.

              • Bon, ben alors dites-le, que ce sont ces gens-là que vous préconisez de laisser mourir, et coupez un peu le sifflet à ceux qui nous racontent que ce sont les +85ans !

                • Ce sont actuellement les 85+ qui meurent. C’est factuel. Ne vous en déplaise. Par ailleurs, vous faites deux autres erreurs fondamentales dans votre raisonnement.

                  1/ Les personnes qui rentrent en réanimation n’ont absolument pas toutes le même pronostic. C’est votre première erreur que de croire l’inverse.

                  En clair, il y a actuellement des patients admis en réanimation dont l’équipe médical est à peu près certaine qu’ils mourront, hors miracle. On fait cela parce, aujourd’hui, les réanimations ne ont encore quelques lits disponibles. Plus ces services se rempliront, moins on admettra ce genre de patients. Cela aura pour conséquence de faire diminuer le taux de mortalité en réanimation. Celui-ci est assez haut actuellement (on parle de 30 à 60%).

                  Pareillement, il y a très certainement corrélation entre mortalité et durée du séjour en réanimation. Plus le séjour dure longtemps, plus la probabilité de mourir est haute.

                  Donc, en résumé, ce n’est pas parce que vous empêcher quelqu’un d’entrer en réanimation que vous le sacrifier. Il y a une certaine probabilité qu’il eut été voué à mourir (rappeler par Dieu lui-même).

                  2/ La société ne vous doit absolument pas une place en réanimation.

                  Ce n’est pas parce qu’on refuse à votre parent une place en réanimation qu’on préconise de le laisser mourir. Cela peut, parfaitement et légitimement, signifier qu’on estime qu’on ne peut rien faire pour lui.

                  En France où les soins sont payés par la collectivité, on a tendance à surmédicaliser les fins de vie. C’est une tendance extrêmement bien documentée. Ce genre de dérives ne se retrouvent absolument pas dans d’autres pays.

                  Pour rappel, la notion d’efficience est inscrite dans la loi française ! Jamais il n’a été dit que vous êtes légitime à demander des soins qui ne sont pas raisonnables. Si vous voulez une place assurée en réanimation, vous n’avez qu’à vous la payer. Accessoirement, cela vous coûtera bien moins cher de prendre votre traitement de réduction du risque cardio-vasculaire, d’avoir une activité physique régulière et de respecter les mesures hygiéno-diététiques.

                  • Non, je ne fais pas d’erreurs fondamentales. C’est vous qui ne cherchez pas à comprendre ce que je dis, et qui le réécrivez comme ça vous arrange pour vous poser en donneur de leçons. Ce que vous écrivez est si éloigné de ma position que je ne vais pas me donner la peine de corriger, je nie en bloc et vous demande de prendre le temps, si vous souhaitez poursuivre la discussion, de relire avec attention ce que j’ai écrit et de chercher ce que moi je voulais dire plutôt que ce que vous voudriez y entendre.

                    • Du tout, je comprends très bien ce que vous dites et, mieux, je ne suis pas le seul ici à vous expliquer pourquoi ce que vous dites est une succession d’inepties.

                      Vous croyez qu’autrui a une responsabilité envers vous, que sa liberté peut-être entravée pour que vous n’ayez pas à entraver la votre, qu’il est légitime de lui imposer des limites en fonction de vos lubies, etc. Vous le verbalisez différemment parce que vous n’avez pas encore compris ou que vous n’avez pas le courage de d’accepter ce que vous prêchez.

                      Deux choix s’offrent ici à vous : rester libéral ou devenir socialiste. A vous de choisir votre voie.

                    • Je sais ce que je crois, bien mieux que vous, et que ce que je dis peut être parfois mal exprimé, mais certainement pas les inepties que vous reformulez et dont vous m’accusez. Ce sont les communistes qui habituellement font de tels procès.

      • Mais tout les jours les médecins font du tri. Les services de réa sont tjs pleins à 100%. On réfute une entrée plus facilement si il y a une tension.
        Pareil pour les urgences, vous avez un accident avec une urgence dépassée, une urgence absolue, une urgence relative, et les urgences psychologique. On prendra l’urgence dépassée si elle est toute seule.

        • Et si vous prévoyez d’avoir à échéance de 15 jours plus d’urgences relatives que le service ne pourra en traiter ?

          • et bien on se réorganise (comme ce fut le cas en mar/avril dernier), pour peu que l’administration ne l’empêche pas.

            • Il me semble qu’on peut aussi essayer de réduire le nombre prévisible de ces urgences relatives, si le coût de cette réduction reste faible devant l’espérance de gain dans le sinistre. C’est du bon calcul économique (enfin, c’était, avant qu’on ne raisonne que dans l’immédiat et l’instant).

  • Jusqu’où sacrifier la santé à des impératifs économiques ?
    Dans tous les cas, cette pandémie aurait laissé des traces économiques.
    Arrêtons de pleurer sur une économie moribonde et préparons nous à reconstruire, C’est l’avenir qui compte, reconstruire et ne pas vouloir refaire ce qui s’est ou a été détruit.
    Rester assis sur de ruines ne sert à rien, suivre des dogmatiques, type verdate conduira à une autre catastrophe.

  • Pour sauver quelques milliers de vieillards cacochymes (espérance de vie qques mois à qques années), nous sommes en train d’obérer l’avenir de millions de nos enfants pour plusieurs dizaines d’années (dettes abyssales, chômage …). J’ai honte !

    • Quand on hésite pas à faire défaut à ses grands-parents, et à ses parents par la même occasion (*), on est libre et prêt à faire défaut sur la dette qu’ils vous auront laissée et on n’a pas à attendre d’hériter d’eux un travail (de fonctionnaire, sans doute…) !
      (*) Encore une fois si les hôpitaux sont saturés, ça n’est pas à cause de ceux qui y décèdent mais de ceux qu’on y guérit.

    • Mettez les vieux en cage et arrêter de nous faire chi…..
      Encore un copain d’Hitler !

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