Dix ignobles cachotteries du socialisme à la jeunesse américaine

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Alexandria Ocasio-Cortez - Caricature By: DonkeyHotey - CC BY 2.0

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Dix ignobles cachotteries du socialisme à la jeunesse américaine

Publié le 2 avril 2019
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Par Thomas DiLorenzo.
Un article de Ron Paul Liberty Report

1. Le socialisme a toujours été un désastre partout où il a été essayé, et tout étudiant honnête le sait. Après 70 années de socialisme, l’économie soviétique atteignait à peine 5 % de l’économie américaine, en dépit des faux discours portés par les économistes pro-socialisme tel que Paul Samuelson, auteur en 1988 du fameux livre dans lequel il prédit que l’économie soviétique surpassera l’économie américaine dans les années 2000.

2. Résoudre le socialisme à coups de projets de planification gouvernementale est impossible. Celui-ci ne peut fonctionner car un calcul économique rationnel ne peut se faire sans propriété privée, sans marché libre, sans mécanismes de perte et profit, ni sans liberté économique en général.

3. Le but proclamé du socialisme – l’égalitarisme – est en contradiction avec la nature humaine car chaque individu est unique, de bien des manières. La seule égalité jamais offerte par le socialisme est l’égalité de la misère et de la pauvreté.

4. Le socialisme génère davantage d’inégalités sociales que ne le fait une économie libre. Dans toutes les sociétés socialistes, les élites politiques vivent généreusement dans le luxe alors que tous les autres gouvernés sont égaux dans la pauvreté. L’économie vénézuélienne a littéralement été détruite par le socialisme de, entre autres, Hugo Chavez, alors que sa fille afficherait une fortune de 4,5 milliards de dollars.

5. Le pire du genre humain – les plus immoraux, les plus corrompus, les plus cyniques, les plus insouciants et les plus brutaux – se hisse au sommet du régime car le socialisme consiste à forcer les gens à abandonner leurs propres projets de vie et à respecter au contraire les plans gouvernementaux obligatoires. Ce n’est pas un hasard, en d’autres termes, si le socialisme est associé à des voyous aussi violents que Staline, Hitler, Mussolini ou encore Mao.

6. Le fascisme n’est qu’une autre forme de socialisme. Le mot nazi est un acronyme de national-socialisme. Les socialistes allemands se distinguent des socialistes russes en qualifiant de national leur variété de socialisme, par opposition à international.

7. La réussite du modèle socialiste scandinave est un mythe. Le capitalisme suédois a connu un grand succès à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle. Les Suédois ont commencé à vivre des résultats de la prospérité capitaliste en adoptant une version du socialisme démocratique dans les années 1950. De fait, il n’y a pas eu une seule création nette d’emplois entre 1955 et 1995.

8. Le socialisme du XIXe siècle considérait l’État comme propriétaire des moyens de production, mais désormais il intègre un système d’imposition progressif des revenus et la limitation du capitalisme par la régulation et la taxation. L’État-providence a détruit l’éthique du travail de millions de personnes, détruit des millions de familles, engendré une augmentation de 400 % des naissances hors mariage aux USA depuis 1960, et a fait de millions de personnes de véritables mendiants et pupilles de l’État.

9. Les services de santé publique – les systèmes médicaux socialistes – sont comme toutes les autres entreprises publiques en ce sens qu’ils fonctionnent avec toute l’efficacité connue du service des Postes ou du DMV, ainsi qu’avec toute la compassion de l’IRS. Aussi importants que soient les soins médicaux, ils ne devraient jamais être confiés à des politiciens ou à des bureaucrates.

10. Depuis un siècle ou plus, les pires épisodes de pollution de la planète se sont produits dans les pays socialistes, comme en témoignent des livres comme Ecocide en URSS. Après l’effondrement du bloc socialiste, le monde a constaté que ces pays étaient non seulement des cas désespérés sur le plan économique, mais aussi de vraies décharges.

Traduction Contrepoints.

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  • claude henry de chasne
    2 avril 2019 at 7 h 44 min

    qu’ils y aillent , enfin qu’ils essaient.. et ce sera la fin des USA

  • La petite bête
    2 avril 2019 at 9 h 06 min

    Merci de rappeler que le fascisme est une forme de socialisme.
    Idéologie totalisante, coercition, négation du réel et de la diversité humaine, on a bien les mêmes ingrédients.
    D’ailleurs les visées ultimes d’Hitler n’était pas nationalistes: son but était la « neue Europa » fondée sur la race.

    • Le socialisme est une maladie infectieuse mortelle à plus ou moins long terme sans aucun traitement possible et ce, encore pour de très nombreuses années hélas.

  • C’est pour la finesse d’analyse de ce genre d’articles que je consulte régulièrement ce site. Merci !

    • @BGJBL
      « L’égalitarisme est en contradiction avec la nature humaine,car chaque individu est unique de bien des manières »; »Un calcul économique rationnel ne peut se faire sans propriété privée,sans marché libre ».
      Dès le début de l’article le ton est donné avec de simples arguments incontestables et historiquement vérifiés.
      L’analyse est intéressante et en complément de réflexion relire l’essai politique visionnaire de G.Pompidou (1974): »Le nœud Gordien ».
      https://www.georges-pompidou.org/sites/default/files/pompidou_oeuvres-choisies_7_noeud-gordien.pdf

    • Simple et limpide. Merci.
      message à marteler, faites vous entendre les amis

    • Ce n’est pas une analyse, mais un constat !

    • Il faut aller plus loin. L’Etat de droit n’est pas naturel mais construit, alors que les inégalités sont naturelles entre les hommes. Les régulations et la justice ne font que participer à cet égalitarisme source de tous les maux. Retournons donc au droit du plus fort !

      • A BGJBL :

        l’état de droit n’est pas naturel ??? le libéralisme est inspiré des droits naturels, qui ne sont pas construits, puisque liés à la nature humaine !!!
        La Justice, c’est la protection des droits fondamentaux de chaque individu, cad des droits naturels, rie n àvoir avec l’égalitarisme ?
        Ne pas confondre avec la justice sociale, fiscale, etc … qui n’ont rien à voir avec la seule définition valable de la Justice.

        • « Il n’existe cependant pas de norme perpétuelle entre ce qui est juste et ce qui est injuste. La nature est étrangère à l’idée de bien et de mal… La notion de bien et de mal est un dispositif humain »
          c’est d’un auteur que vous aimez citer à tout bout de champ … Ludwig von Mises

          • Et c’est parce que la norme perpétuelle n’existe pas qu’un système libéral est supérieur à tout autre : les individus qui le composent sont libres de s’associer comme ils le souhaitent, au gré des des normes. A condition que cette association ne soit en rien coercitive.

            • Ce qui fait du rejet de la coercition une norme perpétuelle …

              • Le but étant d’avoir une système qui « fonctionne », il fut démontré moult fois l’effet néfaste de la coercition. A tel point que cela ne constitue pas une norme, mais une simple condition sine qua none à la vie en société.

                • En mathématique, cela s’appelle un Postulat.

                  • Ce n’est pas une condition sin qua none de la vie en société, comme nous le montrent tous les sociétés non libérales, actuelles et passées. C’est un choix qu’on ne peut pas éviter de justifier.

                    • A part quelques tribus qui ne constituent pas un modèle moderne de société, avez-vous des exemples ? La coercition n’est possible sur le long terme que dans des micro-société de taille réduite, où les intrications économiques sont quasi inexistantes. Coercition = administration de l’économie = administration du prix = faillite des systèmes complexes.

                      Je ne connais pas de société moderne, donc complexe, où la coercition ait permis au système d’être pérenne. Une courte liste qui me vient en tête : IIIème Reich, URSS, Vietnam, Chine continentale, Venezuela, Angleterre année 70, France actuelle.

                    • L’idée étant que si le projet est d’accomplir une société complexe et moderne, le rejet de la coercition devient une condition sine qua none.

                    • Vous avez définit le système libéral par la non coercition (« les individus qui le composent sont libres de s’associer comme ils le souhaitent, au gré des des normes. A condition que cette association ne soit en rien coercitive ») et maintenant vous dites qu’il n’y aucune société moderne qui n’obéit pas à ce principe. La conclusion logique de vos propos est que toutes les sociétés modernes sont libérales ????

                    • Ou que celles qui ne le sont pas ne sont pas pérennes, alors que des sociétés non libérales existent, et ont toujours existé ???

                    • Ce qui importe, c’est le caractère pérenne d’un modèle.

                    • Mais comment peut on dire que ce qui a toujours existé, et existe toujours n’est pas pérenne ? je ne vois pas.

          • Les droits naturels précèdent l’institution judiciaire. La justice est une construction humaine qui doit respecter la nature humaine et les droits naturels associés, faute de quoi la justice (le bien) devient injustice (le mal).

            Vous savez intimement, intuitivement, aux tréfonds de votre âme, que voler ou tuer est un crime, bien avant que l’institution judiciaire condamne le crime. Vous n’avez pas besoin qu’on identifie le crime à votre place pour le reconnaître en votre âme et conscience. En cas de doute éventuel, le Décalogue vous renseignera utilement.

            Vous savez, intimement, intuitivement, aux tréfonds de votre âme, que le socialisme qui vole et tue, peu importe que ce soit au nom de l’égalitarisme, de l’étatisme, du sentimentalisme, du nationalisme ou de l’écologisme, est un crime, même si la justice se dévoie en ne le condamnant pas au prétexte de l’Etat socialiste, expression moderne de la loi du plus fort.

            Le socialisme est une des barbaries modernes. Pour cette raison, les institutions socialistes sont inéluctablement condamnées à s’effondrer les unes après les autres, en laissant derrière elles leurs cortèges de victimes.

            • Je ne crois pas beaucoup aux droits « naturels », et je doute qu’un papou cannibale et moi partagions la même « nature humaine » , mais je crois à mes libertés, celles que la tradition libérale de mon pays, et les sacrifices de mes pères, m’ont donnés.

              Le marxisme, qu’il soit social ou sociétal, est incompatible avec ces libertés. Il va s’effondrer, c’est sûr, mais nous serons ensevelis sous ses décombres, si nous ne faisons rien.

              • « je doute qu’un papou cannibale et moi » : n’ayez pas de doute à ce sujet. Nous disposons tous indiscutablement de la même nature humaine. Votre exemple illustre plutôt le mal engendré par des institutions malsaines qui enchaînent les hommes, quand bien même elles seraient primitives. Le socialisme, antithèse de la civilisation, expression du mal, nous fait rechuter dans la barbarie primitive.

            • @Cavaignac
              Superbe commentaire !

            • Je note donc que : « le socialisme qui vole et tue est un crime ». Est-ce que je dois comprendre que le libéralisme qui vole et tue n’est pas un crime ? Puisque dans votre conception du monde, hors libéralisme n’existe que le socialisme et donc inversement.
              Vous précisez « Etat socialiste », ça signifie qu’il y a des Etats non socialistes ? Donc avec institutions, administrations, etc, qui n’ont pas de visée socialiste ?

              Pour partie « Etat socialiste = expression moderne de la loi du plus fort », je vais faire des recherches là-dessus. C’est rayon fantastique/SF ou Charlatanisme ?

              • @Amabys
                Bonjour,
                « Je note donc que : « le socialisme qui vole et tue est un crime ». Est-ce que je dois comprendre que le libéralisme qui vole et tue n’est pas un crime ?  »
                Le libéralisme se conforme à la Loi (comme expliqué dans les articles 5 et 6 de la DDHC).
                Voler et/ou tuer n’est donc pas libéral, puisque ces actes bafouent les Droits fondamentaux de chacun.

                « Vous précisez « Etat socialiste », ça signifie qu’il y a des Etats non socialistes ? Donc avec institutions, administrations, etc, qui n’ont pas de visée socialiste ? »
                TOUS les Etats ont propension à s’étendre et à déborder de leur rôle premier : c’est pour cela que sont instaurées des Constitutions. Celles-ci doivent permettre la restriction des missions de l’Etat/Exécutif, et veiller à la séparation des pouvoirs. Aucunement de donner plus de pouvoir à l’Exécutif, en y intégrant le Pouvoir Judiciaire (Ministère de la Justice) et en octroyant à ce dernier la pouvoir de faire et de passer des lois (décret et 49.3). Je passe sur le fait qu’il existe un autre Pouvoir, l’Administratif, qui possède de fait TOUS les Pouvoirs.

      • @BGJBL
        Les régulations et l’injustice ne font que participer à l’inégalitarisme, source de tous les maux, car elles créent d’entrée de jeu 3 catégories de gens :
        – les redistributeurs, au dessus des autres, autorisés à utiliser la force pour prélever en se servant abondamment au passage
        – les producteurs, spoliés
        – les « bénéficiaires » divers et variés, alibis des premiers.
        La loi du plus fort, on y est. Le libéralisme est la seule doctrine politique qui, en posant le principe d’un Droit universel (égal pour tous) et non contradictoire, y soit résolument opposé.

      • Le libéralisme n’est pas le droit de faire tout ce que l’on veut;
        c’est le droit de refuser de faire ce que l’on ne veut pas faire.

        La loi doit être la protection, pas la coercition…

  • Bernie Sanders et ses acolytes rêvent de faire des USA un nouveau Venezuela!

    • L’échec du Vénézuela est devenu tellement flagrant que désormais ils (Bernie Sanders et ses acolytes) disent vouloir se contenter d’imiter des pays scandinaves comme le Danemark ou la Suède (en feignant d’ignorer que, comme l’explique l’article, « la réussite du modèle socialiste scandinave est un mythe » )
      Mais vous avez raison : on peut malgré tout dire qu’ils « rêvent de faire des USA un nouveau Venezuela » étant donné que les solutions socialistes qu’ils préconisent conduiraient à long terme au même destin tragique.

  • Toujours le même vomi…pitoyable.
    Soyez un peu objectif svp, vous serez peut être un peu plus « séduisants ».

    • @leham
      Le constat HISTORIQUE à partir de faits avérés,
      qu’y a -t-il de plus objectif à moins de pouvoir démontrer le contraire avec des arguments probants ?

      • les idéologues comme leham se moquent des faits…toutes les religions se basent sur une distorsion de réalité et finissent par ne servir que leur clergé

        • @ragnarok
          Une simple remarque : l’économie est basée sur des faits réels et incontournables qui concernent tout un chacun.
          Les religions sont le fait de croyances auxquelles on est parfaitement libre d’adhérer ou pas et qui concernent non plus l’avoir,mais l’être…….

      • Pour de nombreuses personnes ici, l’Histoire et les sciences politiques se sont arrêtés en 1944 et la parution du libre d’Hayek. Vous saviez que Contrepoints apparaît de plus en plus dans les résultats de recherche ? Vous devriez vous mettre à niveau pour accueillir les gens du XXIème avec des idées neuves.

        • @Amabys
          Quelles sont les idées neuves auxquelles vous faites allusion et dont nous sommes avides de prendre connaissance?
          La fabuleuse ère numérique qui s’annonce en fanfare ?

          • Vous n’avez pas d’idées et vous venez demander les miennes ? Ben déjà se rendre compte que la Guerre Froide est finie, que le communisme est un peu dans les choux depuis bien longtemps (le gars du PCF était sur France Inter tantôt. Il disait que Macron était un libéral. Soit personne ne veut de Macron dans son camp, soit il n’est dans aucun camp), que l’écologie n’est pas une mode de baba-cool, bref.. sortir des grilles de lecture du siècle passé.

            • « l’écologie n’est pas une mode de baba-cool »

              SI !

              L’écologie est une science. Ceux qui se disent écologistes sans être des scientifiques sont des baba-cool.

              On a d’abord parlé d’environnement. OK : chacun a le droit de faire respecter son cadre de vie, la pureté de l’eau et de l’air, les paysages …

              On a ensuite parlé de développement « durable ». C’est déjà plus discutable car il s’agit d’entraves plus ou moins justifiées aux entreprises des autres. Cela ne peut donc être un principe général mais discuté en fonction des avantages/inconvénients.

              Mais je ne vois pas comment un politicien peut revendiquer l’écologie comme tendance politique : pour quoi pas un parti « Astronomie » ou un parti « Concologie » (Quoique ce dernier ferait double emploi avec « les Verts »).

              Cela dit l’écologie c’est dépassé : maintenant c’est la « transition ». On ne sait pas trop vers quoi. Marchez, suivez le joueur de flûte !

            • @Amabys
              Bonjour,
              « Ben déjà se rendre compte que la Guerre Froide est finie, »
              Qui l’a évoquée ?
              « que le communisme est un peu dans les choux depuis bien longtemps »
              Seriez-vous daltonnien ? La couleur rouge vous échappe semble-t-il.
              « le gars du PCF était sur France Inter tantôt. Il disait que Macron était un libéral. Soit personne ne veut de Macron dans son camp, soit il n’est dans aucun camp »
              Les socialistes et les communistes sont des frères ennemis, ils s’écharpent mais têtent golument aux mêmes mammelles.

              Quant à se « mettre à niveau pour accueillir les gens du XXIème » eh bien on n’est pas sorti, vu le peu de niveau qu’ils ont, et vu le peu d’envie de se hisser au moins au niveau précédent. Les millenials sont plus proches d’une génération perdue que d’une qui nous enverrait sur Mars. Le « Savoir » ne les intéresse pas ; le travail encore moins. Tout ce qui les intéresse est de faire des commentaires sur n’importe quoi, et vu leurs connaissances et leur intelligence, je vous laisse supposer du niveau de leur réflexion.

              • Je parle de la Guerre Froide car les communistes sont présentés dans énormément de commentaires comme l’ennemi, le sournois qui tente d’imposer son totalitarisme via l’écologie politique, etc. Si vous ne l’avez pas encore vu, c’est que vous êtes daltonien.
                Votre réflexion sur les millenials est pareille que celle des parents des années 60 sur leurs enfants aux cheveux longs. Vous pensez que les jeunes sont des petits kons qui n’en touchent pas une. C’est peut-être parce qu’ils ne rentrent pas dans votre grille de lecture archaïque et surtout qu’ils prennent la liberté (un joli mot dont vous devriez apprendre le sens) de ne pas suivre les clivages traditionnels et souhaitent développer d’autres modèles de société et d’autres manières de vivre.

                • @Amabys
                  Bonjour,
                  Je les cotoie tous les jours les millenials et je vois leur niveau. Les meilleurs d’entre eux sont en fait tout juste moyen. Et oui : ils entravent rien du tout !

                  Quant à la liberté, elle est liée à la responsabilité. Vu que les enfants et autres ados ne sont en fait pas responsables d’eux-mêmes comment peuvent-ils être libres ? Alors certes, ils ont une Charte, (plus étoffée que la DDHC de 1789), qui leur donne tout un tas de droits, et quelques devoirs, mais cette Charte est du vent : ils ne sont pas responsables d’eux-mêmes. Pour ce qui est des devoirs, ils n’en ont strictement rien à c..er.
                  « … suivre les clivages traditionnels et souhaitent développer d’autres modèles de société et d’autres manières de vivre. »
                  Et ensuite ils se retrouvent à la fac’ pour dire qu’ils vont révolutionner l’enseignement, comme s’ils avaient des savoirs ou autres connaissances supérieures à celles des profs, que c’est trop dur pour ceux qui n’y arrivent pas et que ceux qui y arrivent sont en fait des exceptions dûes à des privilèges.Ils sont aussi capables de lancer et de signer des pétitions montrant qu’ils sont d’un faible niveau en Terminale. Je précise que certains élèves de collège ont la même attitude, de vouloir faire la leçon aux profs… en particulier ceux des élèves qui ne savent pas grand-chose.

                  • Et donc comme ils sont incapables au sens premier du terme, vous leur réfutez tout droit d’expression, leurs idées, c’est n’importe quoi, ce qu’ils disent ne vaut pas tripette, affaire classée, ce qu’ils veulent on s’en fout, vive le libéralisme des adultes. Et encore…
                    Comme paroles responsabilisantes envers les jeunes, ya encore du boulot.
                    Je m’étais déjà fait la réflexion en lisant les commentaires de certains ici concernant les jeunes. Vu qu’ils sont jeunes, ignorants, irresponsables, naïfs et des proies faciles pour la propagande (socialo communiste écolo bien sûr), il faudrait les mettre sous cloche jusque 17 ans et 11 mois, et puis leur dire « dans 1 mois, vous serez responsables et libres, démerdez-vous pour apprendre par vous-même et de manière non influencée ce qu’il faut savoir ».
                    Quand je compare les critiques envers les jeunes et ce qu’on demande ou autorise aux jeunes, c’est assez délirant. Tous les jeunes en mouvement de jeunesse qui prennent des responsabilités, encadrent des plus petits, transmettent des valeurs alors qu’ils n’ont pas encore 18 ans; les jeunes a qui ont autorisent le permis de conduire à à peine 17 ans car ils sont en formation qualifiante de soudeur plombier machin, l’alcool autorisé à partir de 16 ans (en Belgique), la possibilité qui leur est donnée de voter, d’acheter une maison, de se marier, de choisir leurs études, de s’engager dans l’armée, d’aller en prison, etc…
                    Ils ont d’autres attentes et besoins que moi dans les années 90, comme mes parents ont eu d’autres attentes et besoins dans les années 60. Critiquez les, c’est facile. Aidez les à s’épanouir, c’est plus compliqué.

                    • @Amabys
                      Bonjour,
                      Ils ne sont pas tous incapables. Certains peuvent demander et obtenir une émancipation.
                      La majorité en France est à 18. Avant 1974, elle était à 21 ans. Au XIXè siècle elle était à 25 ans.
                      Aux U.S.A la majorité est à 21 ans ; les ados peuvent conduire à 16, mais ne peuvent pas boire d’alcool avant 21.
                      Au Japon, la majorité est à 20. Avant 1868 et le Bakumatsu, la majorité était à 15 ans, pour les garçons.
                      Il est question aux States, et il en a été question en France aussi, d’instaurer la majorité à 16 ans : juste pour le droit de vote. Avoir le droit de voter nous range dans la catégorie « citoyen officiel », et devrait nous donner la liberté. Voter est le pouvoir ultime du citoyen, (si ce n’est le seul). Or, en ne donnant que le droit de voter à 16 ans, sans accorder tous les autres, ça reste une manoeuvre politique de manipulation. A 16 ans, on ne sait rien, on est encore en formation. A 18, on en sait à peine plus.
                      Les enfants n’ont pas de droits parce qu’ils ne sont pas responsabales d’eux : ils sont sous la responsabilité de leurs parents, qui eux sont libres et ont des droits. Ils peuvent donc conférer leurs droits à leurs enfants pour qu’ils les pratiquent, se forment et deviennent libres et responsables. L’exemple des enfants de moins de 10 ans qui possédaient une voiture pour que les parents ne prennent pas d’amendes lors de flashs montre cette abération. Je vous passe les bricolages relatifs à la majorité sexuelle et autre consentement.
                      J’aime beaucoup le fait que vous preniez encore des exemples sporadiques pour justifier votre propos.

                      « Tous les jeunes en mouvement de jeunesse qui prennent des responsabilités, encadrent des plus petits, transmettent des valeurs alors qu’ils n’ont pas encore 18 ans »
                      Ca, c’est la normalité. La transmission de savoir à un autre. « Sempai/Kohai. » Celui qui sait à celui qui ne sait pas. Ce que l’ont voit beaucoup dans les mangas se déroulant en milieu scolaire. Il y a aussi cette même propension dans les arts martiaux, ou dans d’autres sports. Les « aînés » donnent des conseils ou forment les plus jeunes. N’avez-vous jamais fait de sport ?

                      « Critiquez les, c’est facile. Aidez les à s’épanouir, c’est plus compliqué. »
                      Je travaille dans un collège où mon job consiste à rendre plus autonomes des élèves : je suis (anciennement) Auxiliaire de Vie Scolaire. L’Ecole, a pour but d’accueillir tous les profils d’enfants pour le « vivre-ensemble ». Je vous assure ici que cela ne fonctionne pas. Parce que pour le « vivre-ensemble » les collèges sont forcés de garder le plus longtemps possible les éléments « perturbateurs » et donc de mettre sous le tapis (plusieurs fois) des comportements qui auraient valu une exclusion définitive il y a 25 ans.
                      Petit exemple : Nous avons des rigolos qui déclenchent l’alarme incendie. Ceci est un délit pur et simple, art.322-14 C.P, qui octroie 2 ans de prison et 30.000€ d’amende. C’est divisé par deux pour les mineurs de moins de 15 ans. (encore une autre majorité). Il y a eu plus d’une dizaine de fausses alertes l’année 2018 : aucune n’a valu une plainte auprès des parents, les élèves ont eu quelques jours de vacances. Voulez-vous toujours accorder de vrais droits aux enfants, mineurs de moins de 15 ans ?

            • @Amabys

              Vous reprochez un peu vite à certains d’avoir fait un arrêt sur image au 20ème siècle !
              Je vous remercie de me conseiller Contrepoints que j’ai découvert depuis longtemps, et qui me permet d’accéder à d’autres informations avec un esprit d’ouverture.
              La mise à niveau dont vous parlez n’implique en rien d’ignorer les leçons de l’histoire pour ne pas reproduire les mêmes dérives.
              Le vieil adage : « il faut que tout change pour que rien ne change »commence à montrer ses limites,et les idées neuves s’imposent lorsqu’elles sont vraies.
              La maîtrise et l’exploitation des ressources naturelles de la planète sera le grand enjeu du 21ème siècle, et surtout l’affaire des scientifiques et économistes seuls décideurs et spécialistes en la matière.
              La recherche et l’innovation restent les principales clés du développement.
              L’avènement de l’ère numérique, idée neuve par excellence,avec les outils issus du Web déjà omniprésents,s’adresse bien aux gens à accueillir en ce nouveau siècle et bouleversera à n’en pas douter bien des concepts déjà obsolètes.

              • Ah mais j’espère bien que l’on n’oubliera pas les leçons de l’Histoire. Les bonnes comme les mauvaises. Mais prenons également adage que « Autre temps, autres moeurs » et aussi en compte que l’on a pas encore tout inventé non plus dans le domaine politico-socialo-économico-machin choso.

      • Je n’avais pas le temps d’argumenter. Et ça ne donne pas envie…
        Le problème est qu’il y a socialisme et socialisme , comme il y a libéralisme et libéralisme…
        Vous parlez de caricature de socialisme, libre à vous. Encore un épouvantail pour mieux détruire la réalité du socialisme.
        D’ailleurs ici vous ne vous battez que contre des épouvantails, une vraie bande de paranos, mais passons.
        .
        Le socialisme s’épanoui dans un état de DROITS, donc exit nazisme, fascismes, sovietisme etc… vous aurez beau dire que c’est du socialisme, ça n’en est pas. Ce n’est pas parce que c’est écrit sur le paquet que s’en est.
        PS : c’est le cas de le dire, je ne suis pas socialo du tout car il faudrait admettre le capitalisme comme inéluctable lol .
        Bref je suis tout au plus sympathisant avec le partage des richesses et je tente d’être objectif sur l’analyse des tendances politiques.
        Un exemple positif : la Suède mais vous le réfutez pour je ne sais quelle obscure raison. Le socialisme est une couche sur le capitalisme, pas un rejet du capitalisme.
        Le socialisme n’existe pas sans le capitalisme. Le communisme, je dis pas.
        La France tient à peu près le coup aussi, dans le sens où il y a pire comme lieu de vie dans le monde, non ?
        Pour rappel: Constitution Française, ARTICLE PREMIER. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et SOCIALE.

        « – l’égalitarisme – est en contradiction avec la nature humaine car chaque individu est unique, de bien des manières. »
        Il est bien vrai que chaque individu est unique de bien des manières mais il est tout à fait faux de dire que l’égalitarisme est en contradiction avec la nature humaine.
        Faites vous des distinctions au sein de votre famille? n’accordez vous pas plus de temps a un enfant handicapé ?
        Emmanuel Todd dans son travail de démographe montre qu’en France depuis la Gaulle, l’héritage a toujours été égalitaire, alors qu’en Angleterre ils ont intégré assez tôt l’inégalité dans les successions, pour ne pas morceler
        Ne cherchez pas a importer un modèle qui ne nous convient pas.
        Récemment François Lenglet dans son ouvrage « tout va basculer » montre que nous vivons des cycles de 80 ans et qu’après chaque dérapage du libéralisme ,nous rebasculons dans une forme de socialisme et ensuite ça repart vers plus de libéralisme pour finir avec le même genre de c…ies.
        .
        Bref vous prenez des faits ,les agencez comme ça vous arrange pour justifier votre idéologie, sans aucune objectivité. Procès à charge digne d’un procès soviétique.

        • @LEONIDES…

        • Leham, vous avez une patience d’ange. Merci à vous !
          Tiens, petite info que tout ici ignore sans doute : le Portugal est sorti de la crise avec un gouvernement de gauche et une politique résolument sociale.
          « Le gouvernement de gauche d’Antonio Costa a entamé sa mue grâce à des politiques de relance : revalorisation des bas salaires, baisse de l’impôt sur le revenu et hausse des prestations sociales. Le ministre des finances Mario Centeno se félicite d’avoir mis en œuvre une alternative efficace à l’austérité prônée par Bruxelles » (Extrait de magazine-décideurs.com)

          ça change du Vénézuela…

          • Les gouvernements travaillistes australiens et néozélandais ont appliqués des baisses d’impôts, utilisant les outils du libéralisme (philosophie du droit, [on observe et on tire des conclusions comme pour la philosophie grecque, certains débutant ça jusqu’à Pierre Abelard] dont les conséquences théoriques ont pu être adaptées aux données économiques), entrainant revalorisation des salaires, hausse en volumes des prestations sociales (mais baisses en pourcentage). Ce que vous décrivez ne paraît pas hérétique ici. Ce que confirme Léon Blum qui disait que le socialisme n’était pas une théorie économique (et s’attachant les service d’Alfred Sauvy). Il n’y a rien qui empêche d’utiliser les outils « libéraux » au service de l’économie. C’est peut-être ça qui fait que le gratin économique (les vrais entrepreneurs) français maintient libéralement notre économie après 40 ans de pseudo-keynésianisme (Keynes ne conçoit pas un Etat représentant plus de 25 % du PIB)

            • Thibs, ça fait longtemps que vous êtes sur Contrepoints ? J’aime beaucoup ce que vous dites : du pragmatisme et de la nuance ! C’est ce que je me tue à essayer d’expliquer (parfois maladroitement). Merci.

          • @Amabys
            Merci à vous également.
            « patience d’ange » …ce n’est pas toujours mon réflexe premier lol
            Bon courage.

        • @leham
          Un État de Droit est un État où tout le monde a les mêmes droits, donc où les droits de chacun dont bornés par ceux, égaux de tous les autres, ce qui est incompatible avec toute forme de socialisme qui crée 3 catégories de gens bien distinctes au regard du Droit : les redistributeurs, au dessus des autres, les ayants droit, les obligés (voir ci-dessous).
          Vous vous dites partisan du partage des richesses. Qui vous en empêcherait dans une société libérale ? Personne. Seulement, vous ne pourriez pas utiliser la violence de l’État pour exiger que d’autres le fasse à votre place. Car si tout le monde en demande à l’État, n’est-ce pas parce qu’il dispose de ce pouvoir de coercition, du moins sur les gens honnêtes, désorganisés et désarmés ?
          L’égalitarisme forcé est à la fois contraire à la nature humaine (personne ne poursuit, entre autres, rigoureusement les mêmes objectifs), et contradictoire, comme je l’ai démontré ci-dessous.
          Trouvez-vous vraiment que notre république « sociale » est si égalitaire ? N’y-a-il pas un abîme entre les hauts fonctionnaires et les gens du peuple ?
          Oui, dans votre famille, vous accordez plus de temps à votre enfant handicapé, mais personne ne vous force à le faire. Il n’y a pas de morale sans libre choix. Et ceux qui prétendent vous imposer leurs prétendus choix ne sont que des imposteurs et des hypocrites.
          Quant à François Lenglet, il doit vivre sur une autre planète pour parler de dérapage du libéralisme ! Lesquels ? Donc, toute sa théorie ne tient pas debout.

          • @Guy
            Vous pouvez critiquer tout ce que vous voulez du moment que vous posez le même regard critique sur ce que vous défendez. Moi je ne défend aucun système particulier, si ce n’est l’équité digne entre les êtres humains.
            En libéralie tout le monde a les mêmes droits, magnifique aire de jeu pour un killer.
            Placez sur la ligne de départ, une personne en formule 1 et une autre a pied avec une jambe ne moins.
            Désolé mais vous ne me ferez pas accepter que ces 2 êtres humains ont les mêmes chances de vivre dignement.
            Déjà a ce niveau nous divergeons donc pas la peine de poursuivre, à mon avis ?
            Mon biais cognitif est la compassion, le votre, est la peur de manquer, entretenue par le système capitaliste que vous défendez.
            Réveillez-vous, il y a bien longtemps que le monde est abondance.
            Que manque t il dans le magasins, quelle entreprise refuse de vendre pour cause de pénurie ?
            Seuls les acheteurs ne sont pas solvables.
            ce n’est pas un problème de manque de richesse mais de répartition.

            • @leham
              Dans une société libérale, personne ne vous empêcherait de défendre « l’équité digne entre êtres humains » avec le fruit de votre propre travail, personne ne vous empêcherait de partager avec celui qui une jambe de moins, personne ne vous empêcherait de créer des entreprises et des magasins qui donnent tous ce qu’ils produisent gratuitement aux autres. Par contre, personne ne vous autoriserait à tuer les autres sans vous mettre rapidement hors d’état de nuire, parce qu’en prenant la vie d’autrui, vous renoncez à votre propre droit à la vie.
              Votre biais « cognitif », si on peu dire, ce n’est pas la compassion, mais la jalousie, la cupidité et la conviction d’être supérieur aux autres. La vraie charité est volontaire. Le reste n’est qu’hypocrisie.

              • @Guy
                Oui MAIS ce que vous appelez « libéral » et qui est capitalisme où le sentiment de rareté est artificiellement entretenu, formate les esprits.
                Qui donne librement lorsqu’il a durement acquis et qu’il capitalise par sécurité dans un système qui entretient artificiellement l’insécurité vis a vis du lendemain ?
                Pratiquement personne…d’où la contrainte socialiste, mais ne serait il pas mieux de remettre a plat le système qui nous pousse a être mesquin, alors que nous vivons dans l’abondance.
                PS: si je puis dire lol, je ne suis absolument mais absolument pas du tout jaloux, ni cupide.
                Sentiment d’avoir raison sur le fait de devoir changer de paradigme, ça je vous l’accorde. 😉
                On a le droit d’avoir des convictions personnelle en libéralie ? lol

        • Le côté « égalitaire » des Gaulois et des Celtes est plus ancien encore, datant de la « révolution » de la civilisation de Hallstatt ou les hiérarchies et noblesses ont été mises à rude épreuve.
          Pour le travail d’Emmanuel Todd, les choses sont quand même un peu plus compliquées, le territoire français étant l’un de ceux où les structures familiales sont les plus diverses avec leurs retentissements culturels et politiques. Ce que vous retenez est le modèle de l’Ile-de-France, nucléaire et égalitariste, les côtes et les frontières étant beaucoup plus « autoritaire » et inégalitariste selon des modèles plus germaniques (Bretagne, pays Basque, Corse, ancienne Lotharingie de la Lorraine aux Alpes).

        • @leham
          Vous devriez remarquer que les idéologies en tout genre n’ont plus guère la cote ces temps ci afin de raisonner le plus objectivement possible.

          • @LEONIDES
            Placez vous le libéralisme parmi les idéologies ?
            Pourtant tout est absolument idéologie.
            Une idéologie naît lorsque l’on pose une idée, une construction mentale, et que l’on tente de conformer la réalité à cette idée.
            Comment expliquez vous le faible pouvoir attractif du libéralisme, sauf pour ceux qui y ont un intérêt financier évident, ou y aspirent ?
            Sinon je suis d’accord avec vous et c’est plutôt sain, les idéologies prétendant conformer l’ humain, n’ont plus la cote.
            La réalité étant que l’Homme est soit généreux, soit égoïste, alternativement suivant l’humeur, suivant les conditions.
            Nous sommes plus facilement généreux lorsque l’on a rien a perdre, soit que l’on a déjà rien, soit que le don représente que dalle par rapport à sa fortune personnelle.
            Or le système que vous plébiscitez (capitalisme) entretient artificiellement la rareté, par la concentration des richesses vers les déjà plus aisés.
            Globalement l’OCDE est l’abondance, aucune entreprise ne refuse de vendre, seuls manquent les acheteurs solvables, alors pourquoi ne pas partager, pourquoi VOULOIR et non subir, des pauvres, voire des miséreux ?

            • @leham

              Vous semblez « plébisciter » le partage que vous mettez à priori au rang d’idéologie (« Pourtant tout est absolument idéologie »).
              Je vous ai toujours fait observé lors de nos échanges que sur le plan économique il fallait garder un esprit critique et pragmatique en se basant sur des faits avérés et non du rêve (je vous accorde qu’il n’est pas interdit de rêver,mais ce n’est guère d’actualité ).
              Pour revenir à notre sujet,et faire avancer le schmilblick,comment concevez-vous concrètement ce partage qui vous tient à cœur et que l’on aborde régulièrement dans les débats politiques,pour formuler des projets de sociétés radieuses remis en pratique aux calendes grecques ?
              Votre réponse serait intéressante à connaître car elle est au cœur du débat actuel.
              Compte tenu du contexte économique actuel et des règles de concurrence existantes dans un cadre mondialisé qu’il serait absurde d’ignorer:
              -Faut-il envisager le partage en dépouillant les classes moyennes basses et supérieures,(encore représentatives en France), pour qui les compétences et la valeur travail ont une signification, et procéder ainsi a un nivellement par le bas généralisé qui est le contraire du nivellement par le haut,prôné sur ce site?
              @Amabys constatait dans son commentaire une pénurie d’ idées neuves.(C.F. commentaire du 02 Avr.).
              Jusqu’à preuve du contraire,le nivellement par le bas généralisé représenterait une régression idéologique ,et non une idée neuve ou progressiste.

              • vous avez vous même donné la réponse:  » elle est au cœur ».<3 lol, ça pourrait s’arrêter là.
                Vous dites, et visiblement cédez à ce qui me révolte (cela vous révolte t il ?):
                "Compte tenu du contexte économique actuel et des règles de concurrence existantes dans un cadre mondialisé qu’il serait absurde d’ignorer"
                Où est le cœur dans tout ça ? nulle part! donc pas de réponse possible, pas de changement possible. Vous verrouillez tout au préalable, alors qu'il faut ouvrir !
                Nous sommes pris dans un système qui gangrène la pensée et qu’il faut remettre à plat.
                Ce qui nous fait y tenir est que pour beaucoup tout va bien, même si ça grince des dents parfois, aucun intérêt au changement pour ceux qui tiennent les rennes de l’économie (libérale ? lol mais pragmatiquement tenue d’une main de fer par l’argent et le capitalisme) , viennent ensuite la peur de l’inconnu et l’absence de nouveau modèle.
                Pas assez de souffrances pour oser franchir le cap d’un changement. Toutefois ça gilet-jaunise un peu..
                Voilà selon moi, les données du problème.
                Lorsque je parle de système , j’entend capitalisme et le système de la monnaie rare.
                La solution, franchement j’ignore si elle peut être progressive ou si c’est tsunami qu’il faut.
                .
                Je ne crois pas en un messie donnant la solution toute cuite, ça ne peut être qu’une construction collective.
                Lorsque tous les soldats désertent, il n’y a plus de guerre possible.
                .
                Encore faut il être révolté par le système actuel où l’abondance est là, mais mal répartie.
                Si vous me demandez mon avis d'individu isolé ?
                En fait tout tient dans la nature humaine et le degré d’évolution de chacun.
                Les disparités de conscience sur la planète sont énormes. Je ne suis pas près a me satisfaire d’un bol de riz alors que d'autres oui.
                .
                A un moment il faut bien rompre le cercle du pragmatisme actuel, faire le premier pas…
                voici un jet non prémédité…je vous remercie de me donner cette occasion.
                Je verrais bien quelque chose basé sur la carotte mais sans le bâton.
                La carotte étant plutôt la reconnaissance des pairs que le moyen d’échange – l’argent –
                Un droit à acheter ou à consommer mensuel, avec peu ou pas d’écart entre les individus, de 1 à 3 par exemple.
                Une participation à la communauté (travail, activité) obligatoire ou pas, à voir si laisser la responsabilité aux individus suffirait.(rompre le cercle…)
                Préférez vous restez toute la journée devant des séries TV ou bien participer à une œuvre et vous sentir utile ?
                Préférez vous restez toute la journée a fumer des pétards ?
                Je trouve ces modes de vies désespérants. Il est tellement plus enthousiasmant d’œuvrer !
                .
                Que chacun puisse s’exprimer dans ce quoi il est le meilleur et où il se fait plaisir.
                Éventuellement un quota de travaux d’intérêt généraux, très faible puisque également repartis, pour ce que tout le monde répugne à faire, si le cas se présente.

                Le besoin de capitaliser au delà de l'essentiel étant inutile tant nous aurions confiance dans la communauté.
                Un logement serait fourni gratuitement des l’indépendance.
                Possiblement beaucoup de taches ingrates seraient dévolues à des IA.
                Le fun étant plutôt de fabriquer des IA.
                Saisissez le rêve ? lol
                Il ne tient qu’a la révolte des consciences que le rêve se matérialise.
                Lorsque tous les soldats désertent, il n’y a plus de guerre possible.

                • … Le communisme donc.
                  Sans le bâton, votre rêve restera un rêve. Et pour obliger qui que ce soit à faire « un quota de travaux d’intérêts généraux » ou à une « participation à la communauté » il vous faudra un bâton, parce qu’une carotte ne suffira pas. Peut-être, à la rigueur, en donner une seconde, voire même trois. Mais le bâton fera vite son apparition pour « tenir » la communauté.
                  De plus votre expression « travaux d’intérêts généraux » sonne comme une punition, au sens judiciaire actuel. Elle sonne aussi comme les corvées que l’on fait quand on est à l’Armée : ces corvées sont obligatoires autrement le bâton tombe, soit sur l’inividu récalcitrant, soit sur le groupe.
                  Lorsque les premiers soldats désertent, ceux qui restent sont dans la panade. Les Etats cherchent à remplacer les soldats par des machines : la guerre se toujours possible. « La guerre ne meurt jamais. » – Fallout 3.

                • @Leham

                  Votre réponse philosophique et moralisatrice me fait penser que personne » n’a le monopole du cœur », pour reprendre une répartie politique d’une autre époque.
                  Je remarque que vous bottez en touche concernant la réponse à la question basique qui vient à l’esprit si l’on aborde les notions de partage et de rareté :
                  -Qui devrait selon vous passer à la caisse,dans quelle proportion,avec quelles conséquences?
                  -Proposez-vous des moyens de coercition pour niveler vers le bas?
                  (Ne pas oublier la notion de bas qui est très relative!)
                  De très bons arguments ont été exposés dans ces échanges (C.F. :@Guy,@STF,etc…)pour démontrer la faillite de systèmes favorisant la montée d’une corruption généralisée, et je ne les reprendrai pas.
                  Personne ne fait ici l’apologie inconditionnelle de quelque système que ce soit, si ce n’est l’esprit de liberté pour mener notre vie d’êtres uniques, seul luxe ici bas vous en conviendrez.
                  La générosité,et l’accomplissement de soi ne peuvent exister en l’absence de liberté.
                  La générosité ne peut être instrumentalisée à des fins politiques,car le raisonnement serait biaisé.
                  Comment en effet ignorer qu’il existe des réalités séculaires, et que le degré d’évolution des sociétés actuelles indique le choix de solutions ,qui pour être viables doivent être les moins pires ?
                  Des changements radicaux ont été tentés le siècle dernier pour » faire table rase du passé »,avec des résultats apocalyptiques connus.
                  Ces expériences ne sont plus possibles et mettraient l’avenir de l’humanité en danger.
                  Pour conclure je reprendrai vos termes, (employés dans votre commentaire du 04 Avril 18h44′),et qui me paraissent appropriés:
                  « En fait tout tient dans la nature humaine et le degré d’évolution de chacun ».
                  Je me permettrait de rajouter : « pour en tirer les conséquences utiles,dans le respect des LIBERTÉS de chacun pour que vainque l’intelligence »…….

                  • @LEONIDES
                    « En fait tout tient dans la nature humaine et le degré d’évolution de chacun, pour en tirer les conséquences utiles,dans le respect des LIBERTÉS de chacun pour que vainque l’intelligence »
                    Mouais, c’est pas gagné…et je ne me sort pas du le lot, on est toujours un peu ignorant…
                    L’intelligence (la vraie) est impersonnelle, le formatage de l’ego (conditionnement ) ne vient pas perturber la vision juste qui précède l’acte.
                    Il faut être prêt a être révolté pour être intelligent, or vous semblez fataliste sur l’existant et vouloir composer avec.
                    Pas prêt à des expériences nouvelles, dites vous.
                    Et si c’ était la Nature qui allait nous faire vivre des expériences nouvelles et non souhaitées ?
                    Et si ce a quoi vous ne voulez pas toucher n’était pas tenable sur la durée ?
                    Vous en ferez quoi de votre consensuel pragmatisme ?

                    • @leham
                      il est au moins un point avec lequel je suis d’accord avec vous : »Tôt ou tard,nous vivrons des expériences nouvelles et non souhaitées »,…….ne serait-ce qu’en raison de notre disparition inéluctable( qui semble vous préoccuper dans un de vos commentaires).
                      Une bonne raison pour n’être pas fataliste mais confiant en l’équilibre naturel des choses puisqu’il est bien connu que la nature a horreur du vide !
                      J’ai parfaitement conscience que rien n’est coulé dans le marbre ici bas.(L’histoire est à cet égard passionnante).
                      Raison de plus pour comprendre que les vérités sont souvent difficiles à reconnaître avec leur effet pluriel,avec trop souvent pour conséquence le retour en force de l’irrationnel.

                    • @LEONIDES
                      « notre disparition inéluctable qui semble vous préoccuper »
                      Oui un peu !lol Un effondrement n’est pas exclu.
                      Surtout qu’il y a tellement mieux à faire que le système existant. Ca pourrait être un vrai paradis ici bas.
                      « avec trop souvent pour conséquence le retour en force de l’irrationnel. »
                      Peut etre , je ne sais pas bien à quoi vous faites allusion ?
                      Toujours est il que le rationnel pur, n’est pas rationnel, car il ignore des pans entiers de la vie.
                      Tout est question de dosage entre rationnel et ouverture d’esprit, à mon humble avis.

    • La mise en oeuvre du socialisme est toujours le résultat de la rencontre malheureuse de naïfs et d’escrocs. Alors mon Leham… on est dans quel camp ?

      • Ah, pas vu Mr Orwell. lol
        Vous en connaissez beaucoup des gens qui se présentent comme escroc ? lol
        Je ne pense pas être naïf non plus, tout au plus révélateur d’aspirations profondes que vous considérerez surement utopies.
        Ça vous arrangera de me ranger dans la case des naïfs afin de ne pas remettre en cause votre construction personnelle, acquise au contact du monde dans lequel nous vivons. (dur, capitaliste, guerre économique, tout cela est « naturel »…lol)
        Observez ce à quoi votre âme d’enfant aspire, si elle n’est pas étouffée par vos connaissances acquises ici bas.
        pour plus de détail voir leham 4 avr. 18h44

    • On vous a connu plus volubile …

      Pour ma part, l’article me laisse sur ma faim : il rappelle l’échec systématique du socialisme sans proposer d’explication – à part une anomalie économique et une contradiction avec la nature humaine.

      Ces arguments sont insuffisants à mon goût : les théories économiques restent « théoriques », la nature humaine est multiple, à la fois sociale, hiérarchique et concurrentielle. (Adaptée à des « bandes » de primates).

      En revanche, l’incompétence et la corruption semblent être le fléau qui tôt ou tard abat tout système socialiste – comme actuellement au Venezuela. Le socialisme semble donc un système de hiérarchisation de la société par la corruption. L’incompétence en découle forcément. La tyrannie brutale est nécessaire pour canaliser la corruption en éliminant ceux qui menacent trop le système.

      Dès lors, les pays scandinaves sont peut-être un peu plus résilients à la destruction socialiste que les pays du sud, car ayant intégré dans leur mentalité une plus grande rigueur.

      • A Alan :

        Pour une explication pointue de l’échec du socialisme, cf Ludwig Von Mises : Analyse sociologique et économique du socialisme : l’échec du planisme, et cela date de … 1922 !!!

      • @alan
        Je vous trouve bien dur avec l’auteur de l’article, d’autant plus que vous ne proposez vous-même aucune explication, mais des symptômes ou conséquences de tout socialisme, que sont l’incompétence et la corruption.
        1) La théorie économique dite autrichienne, héritière des penseurs libéraux Français de la fin du 18e et du 19e siècle (Turgot, Say, Bastiat, Molinari) , redécouverte et affinée par la suite par les Autrichiens Menger, Mises…, approfondie par l’Américain Rothbard, systématisée par l’Allemand Hoppe et bien d’autres, est irréfutable parce que basée sur des postulats que personne ne peut contredire, à savoir que l’homme est mortel et mono activité, ce qui fait que son temps est précieux et qu’il doit faire des choix. Personne ne peut y échapper.
        2) On peut effectivement dire beaucoup de choses sur la nature humaine, mais si une est certaine, parmi d’autres, c’est bien l’extraordinaire diversité des humains (qu’on peut d’ailleurs généraliser au vivant). Toute doctrine qui nie cette diversité et prétend vouloir réduire les humains à des pions interchangeables est à la fois contre nature, et contradictoire, car les dirigeants qui se chargent de faire appliquer l’égalitarisme s’en excluent naturellement.
        3) Le libéralisme est la seule philosophie politique qui prône l’égalité des droits pour tous et donc, une limitation des droits de chacun par ceux, égaux, de tous les autres. C’est donc la seule doctrine morale. Qui plus est c’est la seule doctrine qui ne peut être réfutée sans contradiction, puisque argumenter, c’est déjà reconnaître la propriété que chacun a de son corps, de son esprit, de sa voix, de l’espace qu’il occupe etc. Toute prétendue doctrine non libérale doit reconnaître la valeur du libéralisme pour s’exprimer. En dehors du libéralisme, il n’y a qu’une seule loi, celle du plus fort, mais il n’est besoin de l’énoncer, c’est une loi de fait.
        4) Le non libéralisme, c’est le socialisme, dont les partisans ne diffèrent que sur 5 points ;
        – qui exproprier ?
        – au profit de qui ?
        – avec quelles méthodes ?
        – dans quelles proportions ?
        – sous quels prétextes ?
        Dès l’instant où vous avez compris que tout socialisme vise à ce que que les forts puissent exploiter les faibles en toute impunité, dès l’instant où vous avez compris que les seules personnes exploitables sont les producteurs et que ceux qui les exploitent sont des voleurs, vous comprenez pourquoi n’importe quel type de socialisme ne peut mener qu’à la ruine de tous. Car les producteurs peuvent parfaitement se passer des voleurs mais pas l’inverse. Comme, en favorisant les voleurs, le socialisme, incite de plus en plus de gens à en faire partie, il finit toujours par n’y avoir plus que des voleurs qui se battent entre eux pour le peu qui n’a pas encore été détruit dans leurs luttes.

        • Je ne critique pas l’auteur de l’article : il me semble que c’est un message politique adressé à des américains.

          Vous dites que l’humain est diverse. Bien sur, mais il y a aussi une « nature humaine ». Et c’est cette constante qui m’intéresse pour comprendre ce qui fait que le socialisme est une « mauvaise idée », mais surtout où est le point de non-retour.

          Vous définissez le socialisme comme l’opposé du libéralisme, ce qui est un peu vague à mon sens et d’autant plus que l’on ne connais pas de libéralisme « pratique ». Je pense que nous serons d’accord cependant pour classer comme socialisme aussi bien les expériences russes, chinoises, cubaines ou venezueliennes, mais aussi scandinave, ou française.

          Cependant, ce qui m’interpelle c’est : à partir de quel point on devient socialiste – dans le sens où l’on porte atteinte aux libertés et on devient contre-productif pour la richesse et le niveau de vie, et à partir de quel point on s’engage dans la dictature qui opprime pour se maintenir (point dépassé au Venezuela).

          La raison de cette interrogation (que vous allez réfuter si vous restez au niveau de la théorie pure et dure) est que les « missions régaliennes » de l’état peuvent toujours s’extrapoler vers des règles sociales aboutissant à des idées socialistes. Par exemple, plutôt qu’avoir des armées de pauvres menaçant la sécurité physique et sanitaire, on met en place un « revenu de subsistance » qui se transforme en RU puis en partage et en « égalité ». L’égalité devient revendication puis dictature du peuple.

          Pour ma part, il m’est difficile de réfuter le progressisme de but en blanc, même en sachant qu’il conduit au bout du compte à la dictature socialiste. Le progressisme est la conséquence de la « civilisation » et de « l’exigence de sécurité ». Mais si on n’analyse pas l’échec du socialisme, alors on ne sait pas définir les dangers, les erreurs, les garde-fou, et accessoirement le prix qu’on paye individuellement ET globalement (en niveau de vie).

          N.B. Je considère la France sur une pente dangereuse – non plus simplement au niveau de la richesse du pays, mais mure pour la dictature (CPEF).

          • « c’est cette constante qui m’intéresse pour comprendre ce qui fait que le socialisme est une « mauvaise idée », mais surtout où est le point de non-retour. »


            @alan : Pour certains libéraux : à partir du moment où l’État existe… tout est foutu (le point de non-retour est déjà dépassé.)
            Pour d’autres libéraux : c’est pas grave si l’État existe, mais à partir du moment où il n’est pas minimal… tout est foutu.
            (État minimal = État limité à la police, justice, défense / État régalien.)

            Le problème qui se pose quand l’État n’existe pas c’est : comment garantir que les plus pauvres bénéficient de services semblables à ceux de la police, de la justice, et de l’armée ? (C’est-à-dire de services semblables à ceux qu’est censé leur founir l’État minimal.)

            Le problème qui se pose quand l’État existe et qu’il est minimal c’est : pourquoi refuser de garantir que les plus pauvres soit soignés et éduqués « gratuitement » si on garantit déjà, du fait de l’existence de l’État minimal, qu’ils soient « gratuitement » protégés par la police, la justice, et l’armée ?

            ( « gratuitement » = avec l’argent extorqués aux plus riches par les collecteurs d’impôts.)

          • @alan
            Merci pour ces précisions.
            1) D’accord avec votre classement. On peut cependant définir le socialisme de manière générique et très précise. Je m’y emploierai plus loin, dans une réponse commune à d’autres commentateurs, ce qui devrait répondre à votre première interrogation.
            2) Commando vous a déjà partiellement répondu sur ce point. J’ajoute que plus une société est libérale, moins il y a de pauvres, et que plus elle est socialiste, plus il y en a. Dans une société libérale, dans laquelle chacun garde la libre disposition des fruits de son travail, il se trouve toujours des gens qui ont les moyens et l’envie d’aider volontairement les quelques pauvres qui n’ont pas choisi de l’être (car on peut aussi être pauvre par choix).
            3) Méfiez-vous du sens des mots. Les socialistes ont développé un art consommé de leur déformation. Ainsi le mot progrès, qui signifie aller vers un « mieux », signifie en langage socialiste exactement l’inverse : déclin et régression. De plus, quelle que soit sa définition, ce qui est considéré comme « progrès » par un socialiste est imposé par la force (par exemple la propagande dite « progressiste » est financée avec vos impôts, que ça vous plaise ou non). Ça change tout.
            Les libéraux ne s’opposent à aucun choix assumé qui n’est pas imposé par la violence ou la menace de son emploi.
            Entièrement d’accord avec votre N.B.

        • Guy, vous semblez avoir lu tous les auteurs qui comptent dans le domaine et avoir une fameuse culture de la chose. Mais je trouve très léger votre raisonnement en faveur du libéralisme. Limite tautologique.
          Le non-libéralisme = socialisme. Socialisme = vise à exploiter les faibles et ruine de tous. Donc seul le libéralisme est salutaire. Ça tombe bien, le libéralisme est la seule doctrine morale.
          => c’est juste une suite de postulat.

          Mais sinon je trouve que vous dites des choses intéressantes, et vous connaissez le sujet. Ne reste plus qu’à mettre ces éléments dans le bon sens 🙂 🙂 Car dire qu’en dehors du libéralisme, c’est la loi du plus fort, c’est marcher sur la tête. Ce qui m’irrite un peu, c’est supposer que dans le libéralisme, les gens deviennent « bons ». Je crois en l’homme bon, mais je suis aussi adulte et pas tellement naïf. Dans une organisation avec un Etat (ou autre structure équivalente), la loi du plus fort ne peut pas s’appliquer car la place du plus fort est déjà occupée par l’Etat, qui est la somme de toutes les individualités (en tout cas c’est l’intention). Dans le libéralisme, c’est chacun son corps et chacun sa me*de (je fais confiance en l’homme pour s’occuper de son prochain mais jusqu’à un certain point).

          • @Amabys
            Bonjour,
            « Dans le libéralisme, c’est chacun son corps et chacun sa me*de » Oui et ? Si chacun s’occupe de soi il ne s’occupe pas d’autrui, et du coup, personne n’a besoin d’autrui non ? Mais dans le cas où un individu aurait des soucis à s’occuper de lui-même, en tant qu’être libre, il peut demander de l’aide à quelqu’un d’autre, ou ce quelqu’un d’autre peut lui proposer son aide spontanément ou pas, c’est aussi cela être libre. Ne pas avoir ce choix signifie qu’il n’y a pas de liberté.

            « (je fais confiance en l’homme pour s’occuper de son prochain mais jusqu’à un certain point). »
            Les gouvernements étant composés à 100% d’Hommes, pourquoi leur feriez-vous plus confiance ? Surtout quand leurs propres revenus dépendent directement de leur propension à « s’occuper de son prochain » même s’il n’a rien demandé.

            « Ce qui m’irrite un peu, c’est supposer que dans le libéralisme, les gens deviennent « bons ». »
            Ce qui m’irrite dans le socialisme c’est que le riche (défini arbitrairement, avec au préalable la catégorie sociale riche instaurée, celle qu’on nommait au XIX « les bourgeois ») doit absolument et obligatoirement devenir une vache à lait.

            « Je crois en l’homme bon »
            Moi aussi, et je sais aussi qu’il y a l’ « homme mauvais », mais que les bons sont supérieurs en nombre.
            Ce qui m’irrite aussi c’est que le socialisme lache les « mauvais » sur les « bons », tout en prétextant un état sécurisé pour justifier tout et n’importe quoi (en particulier des impôts) selon le moment, mais en protégeant les mauvais en les rendant « victimes » de la Société que les bons constituent.

            • Je ne peux rien répondre à part dire que je ne vois pas les choses de la même manière, mais ça n’avancerait à rien :-).
              Cependant, je vous conseillerais de fréquenter plus la misère sociale, les pauvres gens économiques mais aussi peu éduquées. Les prolo kassoss et autres mots péjoratifs qu’on leur colle sur le dos. Car je peux vous assurer que leur liberté est très limitée. Le paradigme de la rationalité limitée a beaucoup de sens dans ces cas-là.

              • @Amabys
                La misère sociale, comme l’absence de liberté, sont les produit du socialisme.
                Les miséreux ont « droit » à une obole à condition d’accepter de rester pauvres, de renoncer à toute activité productive voyante, et donc à tout épanouissement. Ils servent de caution et d’alibi à tous ceux qui vivent abondamment de la redistribution.

              • @Amabys
                Bonjour,
                « Cependant, je vous conseillerais de fréquenter plus la misère sociale, les pauvres gens économiques mais aussi peu éduquées. Les prolo kassoss et autres mots péjoratifs qu’on leur colle sur le dos. »
                Je perçois 700€ mensuels nets de revenu total.
                La misère sociale je ne sais pas ce que c’est. Par contre, je sais ce qu’est le fait d’être à court quelques jours après la paye (il me reste 10 € pour faire le mois actuellement), et d’avoir à se débrouiller avec un frigo vide.
                Je sais aussi ce qu’est la tentation de passer du côté obscur pour avoir du cash, afin de pouvoir s’alimenter avec autre chose que du chocolat au lait.
                Je sais aussi ce qu’est un « colis alimentaire ».
                Je sais aussi ce qu’est un cassos’ puisque c’était ma catégorie au lycée et au collège.
                Je sais aussi ce qu’est une privation de liberté.

                Mon père a une sorte de C.A.P. Ma mère a un bac+2. Mon grand-père maternel n’avait aucun diplôme ; ma grand-mère maternelle non plus et avait arrêté sa scolarité au CM2. Elle n’a jamais travaillé, mais mon grand-père a nourri et logé 9 personnes avec son seul salaire d’ouvrier en usine. Par contre, en orthographe et en culture générale ma grand-mère était une tueuse.
                Mon père était ouvrier agricole jusqu’au début des années 90. Certes il n’est pas un érudit, par contre il était éduqué. Mes parents ont fait construire fin 70, pour devoir au final revendre au milieu des années 80, car c’était devenu tendu financièrement.
                Mon grand-père maternel et mon père étaient des « prolo » comme on dit, mais certainement pas des cassos.

                Le terme « prolétaire » est un terme socialiste, très utilisé par Marx pour sa « lutte des classes ».

                Je rejoins la première affirmation de Guy dans son commentaire du 4/04 à 21h35.

                • Les aides de l’Etat ont aidé votre famille à un moment ou à un autre, mais ça n’implique pas que vous deviez glorifier l’Etat. C’est l’avantage du socialisme : que vous ayez voté pour ou contre le pouvoir en place, les gens ont droit à des aides.
                  Vous avez la chance d’être issue d’une famille ou l’éducation, l’intelligence, le savoir étaient présents, à défaut d’argent. Mais je vous parlais des gens sans le sou mais aussi sans culture, sans savoir, sans curiosité. Pour qui ce que TF1 raconte est parole d’évangile et pour qui le fil d’actualité de FB de « populo.com » est sacré. Vous avez des idées et des convictions, c’est très bien. Mais n’oubliez pas les gens qui sont, pour le dire poliment, incapables. J’en connais, et ils ne sont pas libres. Et sans les aides sociales, ils seraient morts de faim.
                  Je prône un équilibre, pas un socialisme niant l’humain individuel, ni un libéralisme niant l’Humanité collective.

                  • @Amabys
                    Les « incapables » dont vous parlez ne peuvent pas être libres : ils sont incapables de se prendre en charge, ils sont dépendants, et de là, ne peuvent pas être libres.

                    « Vous avez la chance d’être issu d’une famille où l’éducation, l’intelligence, le savoir étaient présents, à défaut d’argent. »
                    Cela n’a rien à voir avec la « chance ». Il n’y a rien d’exceptionnel : c’est la normalité.
                    Vous parlez de personnes qui n’ont pas de savoir à l’heure d’Internet où toute la culture et le savoir sont disponibles pour qui se donne un peu la peine.
                    Vous êtes pile poil dans le socialisme : à prendre des exemples atypiques pour justifier la spoliation des autres.
                    J’en ai vu aussi des incapables de se prendre en charge : suivis par l’assistance sociale, loges par un organisme social dans un logement social, assistés pour toutes les tâches de la vie quotidienne, incapables de se nourrir. Elles étaient sous tutelles donc irresponsables. Je pense que les personnes dont vous parlez sont aussi à la charge de quelqu’un ou d’une institution quelconque. Cela n’a rien à voir avec la « misère sociale ».

                    « Je prône un équilibre, pas un socialisme niant l’humain individuel, ni un libéralisme niant l’Humanité collective »
                    Pour qu’il y ait « Humanité collective » il faut qu’il y ait des humains. Une collectivité, une communauté, un groupe, (d’Homo Sapiens) c’est un ensemble d’individus. Ce sont plusieurs individus qui forment un groupe, pas le groupe qui forme un individu. Un groupe c’est à partir de 3 individus.
                    Le libéralisme donne à chaque individu libre et responsable les mêmes Droits.

                    Ce que vous définissez comme « socialisme », votre définition, est en fait de la simple entre-aide, celle qui se fait entre les Hommes depuis des millénaires. Et cela n’a pas à être régenté par un gouvernement.

                    • Ah oui ! Mon grand-père n’a jamais touché quoique ce soit de l’Etat quand il travaillait. Ensuite il a perçu sa retraite et basta… en fin celle qu’on lui a octroyée après plus de 40 ans de travail.
                      Mon père a été quelques années au chômage, mais il avait cotisé pendant 20 ans auparavant… pour les autres.
                      J’ai aussi été au chômage, mais j’avais cotisé auparavant… pour les autres.
                      J’ai aussi touché des APL, mais j’aurais préféré que mon proprio paie moins de taxes, ainsi mon loyer aurait moins pesé sur mon salaire et je n’aurais pas eu besoin des APL.

                    • Je parle simplement des gens qui sont trop bêtes pour écrire leur nom, pour écrire une lettre de demande d’aides, qui doivent être accompagnés dans toutes leurs démarches (je hais les démarches administratives, je trouve ça horriblement compliqué, alors pour quelqu’un de moins malin, c’est l’enfer), qui doivent aussi parfois être protégés d’eux-mêmes. Ya des abus ? oui. Ya des exagérations ? Oui.
                      Je vous parle d’aider et de protéger les plus faibles. Vous pensez qu’ils ne « veulent » pas ? Vous êtes comme les gens qui disent des dépressifs qu’ils n’ont qu’à se bouger le Q et sourire.
                      Quand tous les pans de l’économie libérale montrent la surconsommation comme modèle, que ne pas avoir le dernier gsm est signe de ringardise, que pour exister il faut consommer, que l’abrutissement des masses par la publicité et la transformation des cerveaux en éponge pour les marques qui se battent pour vendre, les gens les plus faibles sont les plus fragiles. Et les gens plus éduqués ne sont d’ailleurs pas épargnés.
                      Et je maintiens que le groupe, la collectivité, la communauté forme un « individu » qui a ses besoins, et qui a besoin des individualités qui la compose pour exister (d’où la « spoliation » que vous dénoncez abusivement), mais cette communauté protège ces individus. Certains farfelus disent que le socialisme, c’est la loi du plus fort. Le socialisme (je devrais simplement dire l’Etat en fait, pas besoin d’aller jusqu’au socialisme) empêche le plus fort d’écraser le plus faible en occupant de manière stable, pérenne et démocratique la place du plus fort.

                    • @Amabys (commentaire du 6/04 à 12h01)
                      Bonjour,
                      « Vous êtes comme les gens qui disent des dépressifs qu’ils n’ont qu’à se bouger le Q et sourire. »
                      Tout à fait ! Parce que ma mère en était une de dépressive chronique et qu’au lieu de penser à ses enfants, elle n’a pensé qu’à elle jusqu’à vouloir disparaître, et abandonner son dernier né âgé de 10 ans. Le fait qu’elle ne se soit pas bougée avant ni après, a fait qu’elle nous a mis dans la panade jusqu’à être expulsés de notre logis d’un quartier émotif, pour qu’elle se retrouve chez ses parents à près de 50 ans. Vous pouvez pousser autant que vous le voulez un dépressif chronique, mais tant qu’il ne se prendra pas par la main, il ne fera rien, et vous fera probablement sombré avec lui. Et si vous décidez de vous préserver, il vous fera porter la culpabillité de l’avoir abandonné.

                      « Quand tous les pans de l’économie libérale montrent la surconsommation comme modèle,  »
                      Non, ceci est le modèle socialiste, le keynesianisme, car pour le socialiste, l’économie est liée à la consommation, pas à la production, contrairement aux libéraux. Il faut donc inonder le peuple d’argent (pris à ceux définis comme « riches ») pour qu’il consomme. Comme en plus, on le bombarde de sentiment de jalousie envers celui qui a mieux que l’autre…

                      « Et je maintiens que le groupe, la collectivité, la communauté forme un « individu » qui a ses besoins, et qui a besoin des individualités qui la compose pour exister »
                      Ce n’est pas le groupe P.S.G qui forme l’équipe de football : ce sont les joueurs, le staff technique et les propriétaires du club. Ceux qui font parti du club le font exister. Si le P.S.G finissait en 4 division, tant qu’il y aurait des joueurs, un entraîneur, un manager, un prorpiétaire, pour faire exister le club, le groupe existerait. Sans joueurs ni le reste, le groupe n’est plus.
                      Lorsqu’un groupe disparaît alors qu’il est encore composé de personnes, ces personnes ne disparaissent pas : elles se dispersent pour former d’autres groupes, ou pas d’ailleurs. Cela se vérifie à chaque fermeture d’usine.
                      Dans votre analyse, Pôle Emploi ferait exister les chômeurs… peut-être les créerait-il ?

                      Les démarches administratives sont la marque des pays socialistes. Oui, c’est l’enfer socialiste. Ces démarches sont instaurées pour décourager, à dessein, afin que l’Etat n’ait pas à suivre ses propres préconisations, ni que lui soit signifié ses propres errements, inpeties, erreurs et autre manquement à sa parole.

                      Vous parlez des gens illettrés. Ceux-ci ne représentent même pas 1% de la population. Pensez-vous vraiment que c’est la Société qui les entrave ou que les démarches administratives de l’Etat sont la seule cause de leur entravement ?
                      Au passage, même si vous êtes lettré mais que vous ne connaissez pas vos droits, si jamais vous deviez aller au commissariat ou à la Gendarmerie, le préposé aux plaintes ne vous aiguillera pas sur la meilleure voie quant à savoir si vous devez porter plainte ou déposer une main courante. Il n’est pas un conseiller juridique gratuit. Et une plainte obligera à une enquête.
                      Si l’Etat dont cous parlez n’est pas capable, ou n’a pas la volonté de protéger la grande majorité de ses administrés, comment voulez-qu’il protège les plus faibles ? Vu que son existence dépend du nombre de faibles, il lui est plus préférable d’en avoir le plus possible, quitte à en creer.

          • @Amabys, réponse qui devrait aussi intéresser « alan » et d’autres.
            C’est toujours bien d’approfondir les choses, les points de vue se rapprochent.
            Il est vrai que j’ai fait court et je comprends que mes affirmations aient pu vous sembler péremptoires, voire tautologiques. Je vais tenter de vous montrer qu’il n’en est rien et que je ne marche pas sur la tête. J’espère aussi répondre à vos interrogations.
            Le socialisme, sous toutes ses formes, c’est l’expropriation des propriétaires légitimes par des individus regroupés sous un vocable qui varie en fonction des époques et des lieux. On est légitimement propriétaire de son corps, des fruits de son travail et de ce qu’on a échangé avec d’autres avec leur consentement. Est propriétaire de quelque chose celui qui en choisit la destination. Cette expropriation est nécessairement violente, car si elle ne l’était pas, c’est qu’elle serait consentie. Sans la violence ou la menace de son emploi, vous ne pourrez jamais forcer qui que se soit à se soumettre à la volonté d’autrui. La propagande est un complément indispensable à la violence, mais sans violence, il ne pourrait pas y avoir de propagande car le propre de la propagande, c’est d’être payée avec les fruits du travail de ses victimes.
            Le libéralisme peut être défini comme une doctrine posant que chacun a le droit de faire ce qu’il tout ce qu’il veut avec tout ce qui lui appartient et rien que ce qui lui appartient. Plusieurs autres définitions sont valides.
            Le socialisme est bien un non libéralisme.
            Les idées séparent les humains en deux catégories :
            – ceux qui veulent imposer leur volonté aux autres par la violence, les socialistes
            – les autres, qui ont compris qu’ils n’en n’avaient pas le droit, les libéraux.
            On peut toujours passer de l’une à l’autre.
            Généralement, en dehors d’heureuses exceptions, la prise de conscience de la limite de ses propres droits ne vient qu’après qu’on ait acquis une certaine expérience de la vie, ou grâce à la religion.
            En sus de la violence qu’ils exercent sur les seconds, les premiers aussi sont en perpétuel conflit les uns avec les autres, car, évidemment, ce ne sont pas les mêmes volontés qui veulent s’imposer. Ces conflits portent invariablement sur les questions de savoir qui doit être exproprié, par qui, dans quelles proportions, selon quelles modalités, pour quels prétextes, et sur le partage du butin, ce que j’ai déjà écrit plus haut.
            Par définition, celui qui a le pouvoir d’imposer sa volonté aux autres est le fort et celui qui subit cette imposition est le faible. Si ce n’était pas le cas, c’est le faible qui serait fort et le fort qui serait faible. Le socialisme, c’est donc bien la domination et l’exploitation des faibles par les puissants.
            Pas un seul libéral ne croit en la bonté naturelle de l’homme, pas plus qu’en sa méchanceté intrinsèque. Une société libérale requiert seulement qu’une majorité de gens appartiennent à la 2e catégorie, celle de ceux qui ont compris qu’il n’ont pas le droit d’imposer leur volonté aux autres par la force, et qu’ils défendent et promeuvent cette idée simple avec les moyens qui sont les leurs. Le libéralisme est un combat permanent, car il y aura toujours des prédateurs qui préfèrent le socialisme. Le libéralisme ne promet aucun paradis terrestre.
            Vous constaterez cependant deux choses :
            1) L’immense majorité des gens se comporte conformément au principe du libéralisme dans sa vie de tous les jours, vis à vis de sa famille, de ses amis, collègues et voisins et même vis à vis des inconnus. Une preuve est qu’une très petite minorité s’intéresse activement à la politique, qui est l’art d’exproprier les autres en leur faisant croire qu’on le fait pour leur bien.
            2) Plus une société s’enfonce dans le socialisme, c’est à dire, plus les gens sont dépouillés de leur propriété légitime, plus les gens sont incités à participer à la lutte pour le partage du butin. Même les gens honnêtes, victimes de l’expropriation, cherchent naturellement à en récupérer une partie. En sus d’être immoral (ce que j’espère avoir démontré ci-dessus), le socialisme encourage les comportements immoraux.
            Au contraire, en favorisant la coopération volontaire entre humains, le libéralisme favorise le lien social et le soucis des autres. Il encourage les comportements moraux.
            Quant à l’État « somme de toutes les intentions », il faudra m’expliquer ce miracle.

            • @Guy
              +++++

            • @Guy
              Toute votre réflexion part de l’ego que vous considérez comme l’aplha et l’omega de la vie.
              Pourtant les plus beaux gestes ont lieu lorsque l’ego s’efface.
              Au fond du fond, strictement rien en nous appartient sur cette Terre, pas même le corps. C’est un peu un hold up que réalise l’ego mais cette folie est universellement partagée.
              .
              Et si les gens n’avaient plus peur de manquer ?
              Et si vous réalisiez que le monde (OCDE) est abondance mal repartie ?
              Et si le partage était la norme, une valeur morale partagée et non une contrainte. Le partage est vu comme contrainte car tout est acquis dans la douleur dans un système qui entretient artificiellement le sentiment de rareté. Cela formate les esprits à la peur de manquer et à l’effort qu’il a fallu fournir.
              Si nous acceptions d’en finir avec ce système de concentration des richesses, de la monnaie rare, l’abondance serait effective et bien des perceptions changeraient.
              Sortons de la mesquinerie de l’ego et du système économique qu’il a bâtit, ça n’a rien de naturel, c’est, on ne peu plus artificiel.
              Mais sinon, en étant ego centré, vous avez raison. lol

              • @leham
                Ce qui est certain, c’est que votre ego n’est pas prêt de s’effacer puisqu’il est surdimensionné.
                1) Dire que « rien ne nous appartient sur terre », c’est affirmer que tout vous appartient puisque vous vous sentez d’en décider.
                2) Dire que le corps ne nous appartient pas, c’est à la fois affirmer que le votre vous appartient (si non, comment feriez-vous pour pour écrire sur Contrepoints ?), mais aussi celui de tous les autres puisque vous prétendez en choisir la destination (nous, pauvres manants ne sommes pas propriétaires de nos corps, c’est leham qui en décide).
                Ensuite, vous devenez très brièvement libéral en affirmant que « le partage est la norme, une valeur morale partagée et non une contrainte ». C’est exactement ce que nous pensons. Laissez donc tomber la contrainte et le partage s’épanouira.
                Suivent des pseudo-considérations économiques sur un monde magique qui n’existe pas. Autant que je sache, l’homme reste mortel et mono-activité. Son temps est donc limité et il doit faire des choix. C’est là que se trouve l’origine de la rareté, des coûts (ce à quoi on renonce quand on se lance dans n’importe quelle activité ou non activité), du profit (qui confirme que le choix était subjectivement bon) et des pertes (qui révèlent que le choix était subjectivement mauvais). La monnaie n’est qu’un moyen de faciliter les échanges. Elle n’a aucun pouvoir magique pour « multiplier » les biens et services désirés par l’homme, que seul le travail peut produire. Le travail étant un renoncement au loisir doit être rémunéré. Personne n’accepte de son plein gré de travailler gratuitement. Mais n’êtes-vous pas un esclavagiste pour qui le « le travail, c’est bon pour les autres, mais pas pour moi » ?

                • Votre ego qui est visiblement blessé d’un discours différent de la doxa, je ne décide rien pour personne , je décris.
                  Le jour de votre décès vous n’emmènerez aucun bien, ni même votre corps.
                  Dire que des chose vous appartiennent est pure convention, pas un fait.
                  « Laissez donc tomber la contrainte et le partage s’épanouira. »
                  Dans le système capitaliste entretenant la rareté et l’insécurité du lendemain, jamais de la vie, l’homme restera peureux et donc toujours mesquin.
                  « Autant que je sache, l’homme reste … mono-activité » Parlez pour vous lol pour l’homme ouvert , non. lol

                  .
                  « La monnaie n’est qu’un moyen de faciliter les échanges. » oui et ça marche dans l’autre sens aussi, quand elle disparaît à chaque instant, lors des remboursements des crédits mondiaux, ce qui condamne a toujours quémander des crédits sinon plus de monnaie, plus d’échange possible…ce qui condamne a la croissance perpétuelle car pourquoi demander un crédit si ce n’est pour croître ? voyez les implications des choses qui n’ont soit disant aucune importance.
                  « Personne n’accepte de son plein gré de travailler gratuitement »
                  Parce que tout s’obtient contre de l’argent ! lol
                  Sinon c’est la mort assurée.
                  Alors que le monde est factuellement abondance, cherchez l’erreur…

                  • @Leham
                    Qui a monopolisé la monnaie à son profit ? Sans monopole étatique (ou pluri-étatique dans le cas de l’Euro), chacun serait libre d’utiliser la monnaie de son choix pour faciliter les échanges avec les gens qui voudront bien adhérer à son système. Les « Systèmes d’Échange Locaux », par exemple, vous connaissez ?

                • Déjà, sans travail sans loisir, c’est de l’esclavage. Le loisir sans travail, c’est de l’oisiveté.
                  Et les bénévoles ??? Quand je vais ramasser des déchets sur le bord des routes, je gagne quoi ? Quand Tatie Marguerite fait des tartes pour la fête de l’école elle gagne quoi ? C’est du boulot hein. A visée sociale, pour que la communauté en profite, pas dirigé vers une personne mais pour le bien commun.

                  • @Amabys
                    Bonjour,
                    L’esclavage suppose la possession d’une personne par une autre en premier lieu, qu’elle travaille ou non.

                    Les bénévoles ne sont pas contraints : ils choisissent ce qu’ils font de leur temps libre.

            • Merci Guy pour votre longue explication.
              Ya quand même le souci que vous ne considérez que 2 options : socialiste et libéral. Les gens pouvant être les deux selon leur rôle dans la journée. C’est très réducteur. Un bouddhiste bienveillant prônant le partage des richesses serait donc socialiste ? L’entrepreneur qui fait tout pour couler ses concurrents et rêve qu’ils crèvent et d’établir son monopole serait socialiste ? (j’ai un cas réel sous la main, ce n’est pas une caricature). Les lobbys du tabac, de la chimie lourde, etc qui officient à Bruxelles et essayent de freiner et de limiter toute réglementation pouvant impacter négativement le chiffre d’affaires de leur secteur sont socialistes ? (pareil pour tous les lobbys, même ceux de l’éolien ou du bio, je ne suis pas sectaire).
              Vous commencez votre raisonnement en qualifiant le socialisme de méchant de l’histoire, celui qui veut exproprier, la loi du plus fort etc; c’est votre postulat. Et la suite de votre raisonnement ne change pas de ce que vous avez dit plus haut, cela reste tautologique. S’il n’existe que A et B, A étant méchant, B est gentil. Donc vu que B est gentil, cela prouve que A est méchant. C’est court jeune homme :-).
              Dans la gamme des socialismes, il y a bien sûr ceux qui veulent le Grand Soir etc. Mais il y aussi ceux qui veulent partager leur pain pour que chacun ait à manger. Que la répartition des richesses profitent également aux plus faibles, moins capables, etc (je l’ai dit je ne sais plus à qui, mais fréquentez un peu la misère sociale et vous verrez qu’ils n’ont pas de liberté. Par manque de moyens mais aussi par manque d’horizons, d’intelligence, d’éducation, de culture. Quand leur souci est de savoir s’ils vont tenir jusque la fin du mois, ils n’ont pas le luxe de la liberté de choisir leur emploi).
              Votre condamnation tous azimuts de la politique est quand même très très réductrice : et cela me fait penser que vous êtes anti-démocratique autant que vous anti-dictature…
              (Vous utilisez un vocabulaire bien typique : dépouillé, lutte, expropriation, combat, violence… Ce n’est pas une critique mais ça me permet de mieux vous comprendre)

              • @Amabys
                Merci pour votre réponse. Quelques précisions s’imposent.
                Oui, socialisme et libéralisme se côtoient dans le cœur de chaque homme. Personne n’est à l’abri de la tentation de tenter d’imposer sa volonté à l’autre par la force et tout le monde rêve d’un minimum de liberté (sans laquelle aucune vie ne serait possible), du moins pour lui-même.
                Aucune société ne sera jamais totalement socialiste (une société exclusivement composée de voleurs est vouée à la mort), ni totalement libérale (il y aura toujours des prédateurs qui réussiront à violer la propriété d’autrui). Mais poser le principe d’une société libre sera toujours mieux que poser le principe d’une société de contrainte (exercée par qui ? – je me répète mais j’insiste -).
                « Un bouddhiste bienveillant prônant le partage des richesses serait donc socialiste ? »
                Çà dépend.
                Si votre bouddhiste prône le partage des richesses sans violence par l’exemple et la persuasion, c’est un libéral.
                Si votre bouddhiste prône le partage des richesses par la violence (que ce soit la sienne ou celles des autres), c’est un socialiste.
                En fait, les libéraux ne s’opposent à aucun choix, à aucune action qui respecte les droits de propriété d’autrui. On peut être libéral et généreux (généralement, ça va de pair), libéral et conservateur, libé

              • Suite.
                … libéral et écologiste, libéral et croyant, libéral et partisan de la décroissance. On peut être libéral et n’importe quoi, on peut être libéral et promouvoir tout ce qu’on veut, pourvu qu’on respecte les droits de propriété d’autrui.

              • Enfin, je ne commence pas en qualifiant le socialisme de « méchant de l’histoire ». Je démontre, à partir de la définition que j’en est donnée, ce qu’est la nature du socialisme et pourquoi sa mise en œuvre conduit irrémédiablement au désastre. Étant las de me répéter, je vous invite à me proposer votre propre définition du socialisme. Je pense qu’on y verra plus clair.

                • Le bouddhiste de mon exemple serait libéral quand il ne fait rien de mal. Pratique. Attention à la persuasion quand même, c’est limite.
                  Ma définition du socialisme ? Si je reprend ce que le Larousse en dit :
                  1) « Théorie visant à transformer l’organisation sociale dans un but de justice entre les hommes au plan du travail, de la rétribution, de l’éducation, du logement, etc. »
                  2) « Formation économique et sociale telle qu’elle existe dans les États dirigés par des gouvernements qui se réfèrent au marxisme-léninisme et caractérisée par la suppression de l’essentiel de la propriété privée des moyens de production et d’échange. »

                  Pour moi, le socialisme, c’est le point 1. La solidarité, l’égalité, la justice sociale garantie par un état de droit etc. Le point 2 est, pour moi, l’exagération du socialisme qui conduit à la suppression de l’individualité. Le point 2 est l’utilisation politique d’idéaux socialistes à des fins constructivistes et utopistes.

                  • @Amabys
                    Je vous remercie pour cette définition. On va enfin pouvoir avancer. Je laisse tomber la 2e définition puisque vous n’y adhérez pas.
                    La 1ère définition du Larousse est trop incomplète pour qu’on puisse en tirer quoi que ce soit sur le plan politique (décider de ce qui est permis et de qui est interdit).
                    1) Transformer l’organisation sociale
                    Laquelle ? Par quels moyens ? Avec ou sans usage de la violence ou menace de son emploi ?
                    2) dans un but de justice entre les hommes
                    Qui détermine ce qu’est la justice ? (Par exemple, pour nous, libéraux, la justice sociale, c’est que personne ne vole personne).
                    3) au plan du travail, de la rétribution, de l’éducation, du logement, etc.
                    De quoi s’agit-il ?
                    S’il s’agit d’assurer que chacun ait le droit de travailler, c’est inscrit dans le programme libéral : personne n’a de droit de vous empêcher de travailler.
                    S’il s’agit d’assurer que personne ne prive personne, de tout ou partie de sa rétribution, c’est encore inscrit dans le programme libéral : personne n’a de droit de vous priver de tout ou partie des fruits de votre travail.
                    S’il s’agit d’assurer que chacun puisse éduquer ses enfants comme il l’entend, s’il s’agit d’assurer que chacun puisse offrir des services d’éducation sans entrave à qui il veut, au prix qu’il fixe, c’est encore inscrit dans le programme libéral : personne n’a le droit de vous empêcher de choisir ce que vous jugez être la meilleure éducation pour vos enfants, personne n’a le droit de vous interdire d’offrir des services d’éducation à qui vous voulez, au prix qui est le vôtre.
                    S’il s’agit de s’assurer que chacun puisse se loger dans la mesure de ses choix et de ses moyens, c’est encore inscrit dans le programme libéral : personne n’a le droit de vous empêcher de vous loger quelque part parce qu’il juge que votre logement n’est pas conforme aux normes qu’il a édictées, personne n’a le droit de vous empêcher de vous construire une cabane sur un terrain qui est à vous ou qu’on vous prête parce qu’il a décidé que le terrain en question doit être affecté à un usage dont il a décidé…
                    Ensuite, vous précisez « le socialisme c’est la solidarité, l’égalité, la justice sociale garanties par un État de droit ». Un État étant une organisation humaine détenant (ou aspirant à détenir) le monopole de la violence sur un territoire, un État se finançant en usant de ce quasi monopole de la violence (qu’il doit partager de fait avec les délinquants) par des prélèvements obligatoires prélevés de gré ou de force sur des contribuables, ne peut pas être un État de droit, puisque la première chose qu’il fait, c’est de commencer à violer le Droit pour exister. Quelles que soient les missions que vous lui assignez, un État est, par nature, socialiste au sens où je l’ai défini dès le début de cette échange, et plus ces missions sont étendues, plus il est socialiste. Donc, vous validez ma définition ainsi que tout le raisonnement qui en découle.
                    Bien entendu, si vous me dites que vous rêvez d’un État financé par des contributions volontaires, et qui ne serait donc plus un État mais une organisation humaine comme les autres, si vous me dites qu’il est reconnu à chacun un droit inaliénable de sécession vis à vis de cette organisation, ça change tout.

                    • Quand vous commencez par écrire « on va enfin pouvoir avancer », vous vous prenez un peu pour un psy nan ? Ce n’est pas parce que j’ai loué votre connaissance théorique qu’il faut être condescendant ou faire le professeur. Et si ce qui est dans la définition du Larousse est également dans le libéralisme, peut-être que le libéralisme n’existe pas alors :-).
                      Je ne vois pas en quoi l’Etat doit « partager de fait la violence avec des délinquants ». Et l’Etat ne viole pas le Droit.. puisque c’est lui qui créé le Droit et ses exceptions. N’importe quel contrat établi entre personnes ou sociétés contient/créé des règles de droit, établit ou nomme qui fera respecter ce droit, quelles sanctions (violence) etc.. et que ce contrat ne peut être rompu que sous certaines conditions, donc la liberté n’est pas totale. Mais vous allez dire que ce contrat est conclu de manière volontaire. En effet. Mais libre à vous de quitter la France et de vous installez là où il n’y a pas de règles. Prenez vos responsabilités !
                      Dans un Etat de droit, chaque individu à sa naissance reçoit automatiquement des droits et des devoirs, c’est la condition de sa liberté. Dans votre monde idéal, le nouveau-né n’a aucun devoir, il est libre. Et personne n’a aucun devoir envers lui, à peine ses parents.
                      Restez avec votre polarisation du monde socialisme/libéralisme, continuez d’être persuadé que tout le bien est libéral, et tout le mal socialiste. Et je ne m’en porterai pas plus mal. (je suis fatigué en fait, marre d’écrire)

                  • @Amabys
                    Désolé si j’ai pu vous paraître condescendant.Telle n’était pas mon intention. Je me suis seulement félicité que nous puissions discuter en sachant de quoi on parle car je pense qu’il est impossible de d’échanger des points de vue sans se mettre d’accord sur le sens des mots. Par exemple, si nous discutons de chats et de chiens et que je je vous soutiens que les chiens miaulent et que les chats aboient, on ne risque pas de s’entendre tant que vous n’aurez pas compris que, pour moi, un chat est un chien et vice-versa.
                    Ce n’est pas la violence que l’État doit partager avec les délinquants, c’est le monopole de la violence. Comme vous ne pouvez nier qu’il existe des délinquants, des voleurs et des criminels en dehors de l’État, vous ne pouvez nier ce fait.
                    Donc, si j’ai bien compris, vous êtes partisan d’une organisation humaine disposant du monopole de la violence sur un territoire et disposant du droit de dire le droit. Donc vous confirmez que vous êtes bien, exactement, un socialiste, dans le sens que j’ai donné à ce mot. Et, sauf à réfuter la démonstration que je vous ai faite sur les conséquences inéluctables du socialisme, tel que je l’ai défini, avec des arguments, vous devez bien admettre que ces conséquences sont effectivement inéluctables. Libre à vous d’être partisan de la loi du plus fort mais n’essayez plus de faire croire le contraire. Toute votre réfutation de la dichotomie socialisme – libéralisme tombe à l’eau.
                    Et si je quitte la France, terre où je suis né, terre de mes ancêtres, terre de ma famille et de mes amis, terre que je chéri, ce ne sera certainement pas pour m’installer « là où il n’y a pas de règles », mais bien au contraire, pour m’installer là où il y en a.

                    • vu que votre définition du socialisme est exagérée et taillée sur mesure pour que tout ce qui est « mal » soit catalogué socialiste, faites comme bon vous semble.

              •  » L’entrepreneur qui fait tout pour couler ses concurrents et rêve qu’ils crèvent et d’établir son monopole serait socialiste ?  »
                Tout !? Genre même des trucs illégaux ou autre appel à la force étatique ?

                • appel à la force étatique ? Genre porter plainte contre son concurrent car celui-ci ne respecte pas la loi ? Ben oui par exemple. Sinon il ne pourrait pas faire appel à la force étatique. S’il existait des milices privées par contre…
                  Et pourquoi allez chercher des choses illégales ? Déjà illégalité suppose des lois communes décidées par un pouvoir commun et accepté par les deux parties au minimum. Ce pouvoir devant avoir pouvoir de coercition bien sûr. Mais ne fut-ce que ne pas avoir d’éthique des affaires, tout en restant légale, est une décision personnelle et potentiellement préjudiciable.

                  • @Amabys
                    « appel à la force étatique » : je parle des Forces de l’Ordre. Des lois sans bras armé ne sont que des bouts de papiers.
                    Puisque vous parlez de la loi, les libéraux se réfèrent à la loi et la suivent. Cette loi « doit être la même pour tous, soit qu’elle protège soit qu’elle punisse » et en outre « La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. » De plus, vu que ses piliers sont les Droits fondamentaux dont la propriété, une loi ne peut entamer ces Droits.
                    Donc oui, en faisant des trucs illégaux, genre casser des jambes ; faire pression ; du chantage ; faire appel à un copain avec « du pouvoir » pour faire passer une loi, un arrêté, un décret pour que le concurrent soit en difficulté et finisse par mettre la clé sous la porte.
                    Dans un état de droit, le concurrent qui ne veut pas crever verrait le droit et la justice de son côté, parce que l’Etat lui garantirait SES Droits. Si votre premier entrepreneur souhaitait acquérir l’entreprise de son concurrent et que ce dernier, en demandait une somme colossale, la Justice dirait au premier d’aller paître ailleurs. Or, actuellement, la Justice tente de jouer les médiateurs, et penche pour que les « gros » mangent les « petits ».

                    « Genre porter plainte contre son concurrent car celui-ci ne respecte pas la loi »
                    Ce n’est pas tout à fait ce qui tanspirait dans votre phrase initiale. Là, vous posez l’hypothèse que le concurrent est malhonnête, presqu’autant que l’entrepreneur qui veut le mettre à la rue.
                    Les milices privées ne sont pas exemptées de suivre la Loi. D’ailleurs, la « milice » officielle ne se gêne pas pour piétiner la Loi, en donnant clairement des ordres interdits : « Quand ça revient, tu remets dans la gu..le ! »

                    Une loi qui n’est pas acceptée par ceux auxquels elle est destinée, n’est pas légitime ; elle l’est encore moins quand ceux qui la rédigent et passent, se sont débrouillés pour ne pas en subir les conséquences.

                    • Vous n’avez pas la moindre idée du monde des affaires, et du monde des indépendants.
                      Et c’est dans le libéralisme que les gros mangent les petits.

                  • @Amabys
                    Bonsoir,
                    « Et c’est dans le libéralisme que les gros mangent les petits. »
                    Vous n’avez pas l’air d’avoir connaissance des dégats que cause l’Etat quant il s’imisce dans le commerce/économie.
                    Des entreprises fusionnent, d’autres sont absorbées. Mais ces entreprises ne disparaissent pas. Les Etats tuent les entreprises, et les laissent pourrir sur place. La France en a laissé beaucoup pourrir dans les années 80 et 90. Il en reste encore pas mal pourrissant encore de nos jours.

        • @Guy
          Votre plaidoyer pour le libéralisme s’appuie sur un raisonnement cohérent qui analyse finement les ressorts souvent cachés de la nature humaine.
          La rhétorique a cependant bien peu d’importance si l’on considère la réalité des problèmes économiques.

    • Vous devez avoir une manne d’informations contredisant ces faits à nous fournir ?
      Qu’attendez-vous ?

    • @leham
      Où sont vos arguments ? Mais en avez-vous seulement ?

    • La recherche de la vérité n’a pas à être « séduisante ».

  • Le point 4 est rigolo. Il ressemble furieusement aux critiques communistes envers les capitalistes.
    Le point 3 et 4 sont paradoxaux : il est dit que le socialisme vise l’égalitarisme qui est contre-nature. Et ensuite il est reproché au socialisme de créer des inégalités.

    Perso je pense que le libéralisme, qui reconnait les inégalités comme faisant partie de la nature humaine (dixit cet article) vise également (ou du moins à comme effet) de pérenniser ces inégalités, et donc de figer au maximum classes sociales et économiques en limitant la mobilité sociale/physique, et donc la liberté.
    Pour prendre une image : pour que ma propriété privée, mon patrimoine, ma part du gâteau soit au minimum toujours égale ou en croissance, il est nécessaire que celle des autres ne grandissent pas. Donc si je possède 80% de quelque chose, il faut que je m’arrange pour que la part de l’autre reste également à 20%. En figeant les positions sociales notamment. En faisant du protectionnisme, etc. Impensable me diront les libéraux ! Pas de protectionnisme !!! Naaaan bien sûr. Rendre incompatible la technologie dominante avec les possibles émergentes serait interdit. Créer des standards propriétaires (propriété intellectuelle) serait interdit. Fusionner et créer des quasi-monopoles serait interdit. Vive le libéralisme et les libertés ! Pour contrer cela, des gens pourraient s’unir librement pour créer des contre-pouvoirs, au besoin en bloquant les outils de production et les péages privés sur les autoroutes. Ça me rappelle étrangement quelque chose.

    Tombé-je dans la caricature ? Dans des exemples théoriques ? Peut-être. Mais j’attend que quelqu’un m’explique le contraire de manière pratique.

    • A Amabys : accumulation de poncifs et de mauvaise foi !

      pas mal !
      Sur le point 4 les socialistes le reproche aux capitalistes alors que c’est le système socialiste qui génère le plus d’inégalités.
      Aucun paradoxe entre le point 3 et 4, sauf le paradoxe du socialisme : visant le bonheur et l’égalitarisme et ne réalisant que le malheur et les inégalités.
      Sur votre image : le poncif habituel : l’économie et les richesses ne sont pas un gateau fixe qui s’il augmente pour les uns, diminue pour les autres (argument marxiste faux)
      La technologie dominante, je ne sais pas ce que c’est, vous voulez parler surement du Nokia 3310 qui allait dominer le monde des téléphone portables à partir des années 2000 ?
      C’est l’état qui crée des monopoles, pas le marché privé, erreur marxiste classique.
      Les seuls contrepouvoirs viennent de la concurrence pour info.

      Vous ne tombez pas dans la caricature, mais en fait vous trollez !

      Pour l’explication pratique, regardez la réalité en face : le gateau des richesses est-il resté fixe depuis 150 ans ?

    • Typique de l’esprit mesquin socialiste qui n’a rien compris à la nature humaine : « Donc si je possède 80% de quelque chose, il faut que je m’arrange pour que la part de l’autre reste également à 20% ».
      Il y a ce coté misanthrope qui veut que l’être humain soit fondamentalement mauvais et essaye d’enfoncer les autres.
      Le libéralisme pense au contraire que la liberté se traduit le plus souvent par la collaboration dans un mode gagnant gagnant. Chacun recherchant un bénéfice dans ses rapports avec les autres.
      Bien sûr il y en aura toujours qui essayeront de s’accaparer le maximum. C’est pourquoi on doit lutter pour empêcher les situation monopolistiques et le capitalisme de connivence.
      Dans un monde socialiste, c’est le monopole absolu. Tout appartient à un état dont le sommet finit toujours par se retrouver aux mains des plus pourris.

    • Bravo ! Je passe sur le constat consternant « pour que ma propriété privée, mon patrimoine, ma part du gâteau soit au minimum toujours égale ou en croissance, il est nécessaire que celle des autres ne grandissent pas. »
      Pour ce qui est du fatras « pérenniser les inégalités », « figer au maximum classes sociales et économiques », « Créer des standards propriétaires (propriété intellectuelle) ». Depuis 40 ansl le Canada Dry du libéralisme qu’est le capitalisme de connivence (au service de tes p’tits potes socialiste) le favorise à fond les ballons.

    • On rêve tous d’améliorer ses conditions de vie : revenus, logement, confort … Mais :
      1) Ce n’est pas seulement les méchants bourgeois, capitalistes, ultraturbolibéraux (rayer la mention inutile)
      2) Ce n’est pas forcément au détriment des autres et encore moins en les dépouillant (ce serait plutôt des méthodes socialistes).
      3) Il existe bien d’autres pays en dehors de la France (et de la Belgique) et vous devez considérer la richesse mondiale.

      L’augmentation de la valeur des actifs et des dividendes (oh shit !) est en grande partie liée à la croissance. La valeur intrinsèque du patrimoine augmente aussi avec l’innovation : ma voiture vaut plus qu’un tacot de 1930, même si je l’ai payé moins cher en pourcentage de mon salaire.

      Donc oubliez les slogans « Où qu’il est le pognon ? Dans la poche des patrons », et méfiez vous des apprentis sorciers qui veulent bloquer la croissance parce que c’est pas bien, ça pollue et ça fait du mal aux petites bêtes. Car si il n’y a plus de croissance, il y aura surement un problème pour satisfaire tous ceux qui veulent améliorer leur niveau de vie (sans parler du système des retraites qui explose immédiatement).

    • Houlalala, j’ai touché un point sensible là.
      Alors à Stéphane12, Cyberfred, 1984 et Alan (coucou Alan, vous allez bien ?) et tous les autres :
      – arrêtez de dire que je suis socialiste ou marxiste, c’est faux. Et arrêtez de dire socialiste comme si c’était communiste, et que c’est un crime.
      – Je note la petite phrase insultante et qui tente de dénigrer la personne avant de tenter d’argumenter contre les idées. Bravo CyberFred.
      – L’état ne créé pas de monopole, il se l’octroie, c’est pas pareil.
      – Le marché privé visant la plus grande part de marché vise le monopole, ou le quasi monopole. Je n’ai jamais entendu un grand patron dire « à 30% de part de marché, on s’arrête ». C’est pour cela que des lois anti-monopoles doivent exister, à la demande même des entreprises. Tous comme les lois protégeant la concurrence.
      – Ce que Stephane12 dit sur le gâteau qui s’agrandit est une erreur classique de débutant. Confondre valeur et richesse. Pour reprendre mon exemple : je possède 80% et vous 20%, si demain le gâteau double, j’aurai 80% du double et vous 20% du double. Le rapport sera inchangé.
      – Vous avez parfaitement compris ce que signifiait la technologie dominante et les astuces techniques pour empêcher l’autre de vendre. Un exemple (au cas où) : Google a racheté Motorola en 2012, incluant une flopée de brevets. Google a intégré des technologies propriétaires dans ses produits. Pour pouvoir utiliser ses produits, il fallait donc payer pour utiliser les brevets. Google a fixé des prix prohibitifs. Microsoft a porté plainte car Google tentait de fermer l’accès au marché. (Microsoft a les moyens de porter plainte. Pas la start-up de Roubaix).
      – Cyberfred : grooosse contradiction : « ce coté misanthrope qui veut que l’être humain soit fondamentalement mauvais » => et à la fin vous écrivez « le sommet finit toujours par se retrouver aux mains des plus pourris. ». Alors c’est qui qui dit que l’être humain est fondamentalement mauvais ??? Dans ce que vous dites, c’est inéluctable. Dans ce que je dis, c’est que cela PEUT arriver et qu’il faut s’en protéger.
      – Et non je ne trolle personne et rien.
      – 1984 : en fait je n’ai rien à vous répondre puisque vous ne dites rien de sérieux dans votre commentaire.

      • « arrêtez de dire socialiste comme si c’était communiste ».

        En France, on a toujours un parti communiste et une gauche qui elle-même s’estime compatible entre PS, PCF ou alter-insoumis-bolivaro-mélanchonistes.

        J’ai pensé comme vous que le socialisme n’était pas le communisme. Ce n’est plus le cas : c’est bonnet rouge et rouge bonnet. L’effet Laffer, le populisme – consistant à acheter les votes en promettant de redistribuer les richesses, la création de la dépendance par l’assistanat, la nature identique de la planification économique fait que le socialisme ne peut que dériver vers une dictature semblable à une dictature communiste. Peu importe aujourd’hui si Maduro est progressiste, bolivarien, socialiste ou communiste. Ses discours ne sont plus que du vent, le pays est ruiné et seule l’armée le maintient au pouvoir.

        Ce qui importe n’est pas les noms : trotskisme, maoïsme, capitalisme, turbolibéralisme … Ce qui importe, c’est de comprendre que les politiciens et idéologues nous mentent et/ou se mentent à eux même.

      • Je ne saisi pas très bien vos obsessions pâtissières :

        « j’aurai 80% du double et vous 20% du double. Le rapport sera inchangé. »

        Et alors ? Chacun aura plus.

        Bien sur pour les envieux et ceux qui se focalisent sur une impossible égalité, c’est pareil. Mais si c’est pareil vous pouvez renoncer à votre augmentation de gâteaux.

        L’erreur est de considérer que le partage de la richesse est du et qu’il est mesurable.
        – Il n’est pas du : chacun doit défendre ses intérêts mais nous vendre ça comme de la morale est du populisme.
        – il n’est pas mesurable :
        * le patrimoine n’est pas la jouissance (vous pouvez posséder quelque chose qui profite à un autre ou à personne)
        * la beauté, la santé, la jeunesse, le don, la chance ne sont pas mesurables ni partageables
        * la jouissance (les avantages) ne sont pas mesurables : vivre en un lieu plutôt qu’un autre, avoir un travail manuel/intellectuel, pantouflard/pénible, sur/risqué … plutôt qu’un autre n’est pas mesurable
        En fait seul le marché permet de définir une valeur. Mais du coup vous ne pouvez même plus comparer 2 valeurs à 5 ans d’intervalle : pas de marché entre ce qui existe aujourd’hui et existait hier. Votre gâteau n’a pas doublé : il a changé !

        • Alan, pour une fois je suis totalement perdu face à votre commentaire… Sans rire, je ne comprends pas ce que vous dites. Pouvez-vous reformuler svp ?
          Pour mon obsession pâtissière (c’est bien dit ça), j’avais commencé à écrire une précision dans mon commentaire, mais elle m’a semblé superflue. Apparemment non, mais je suis étonné que ce soit vous qui tombiez dans ce faux piège.
          Si j’ai 2 euro et vous 1 euro, le vendeur de pain au chocolat vendra 0,5. Si je double à 4 euro, et vous à 2, le vendeur vendra à 1 euro. Ça nous fait une belle jambe en gros. C’est caricatural, je saiiiis. Mais j’aime bien les pains au chocolat.
          Dans d’autres cas, le gateau pourrait être le nombre de clients possibles dans une zone déterminée (par exemple le nombre de clients de laveries automatiques est très stable dans une zone déterminée). L’offre et la demande ne sont extensibles à l’infini, ni même parfois extensibles.

          • Moi aussi je suis totalement perdu dans vos propos. Mais d’une façon générale, j’essaie simplement de vous dire que vous utilisez des raisonnements simplistes généreusement diffusés par les économistes de gauche, la presse ou même les syndicalistes. Les inégalités sont une réalité. L’injustice est partout, si toutefois le mot justice a un sens. Mais tous les modèles simple (= simplistes) divergent (= aboutissent à des aberrations).

            Dans le jeu du Monopoly, le gagnant rafle l’ensemble des billets et les autres joueurs sont ruinés. Et que fait-il de ses billets ? Croyez vous que le monde soit aussi simple ? Aussi simple que des Piketty ou autre escrocs veulent nous le faire croire ?

            Dans le commentaire ci-dessus, je tente par exemple d’expliquer pourquoi les élucubrations économiques qui font des projections dans le futur n’ont pour moi pas de sens, parce que les projections sont basées sur des concepts flous et biaisés et qu’il est impossible de comparer des choux et des navets.

            Même votre pain au chocolat n’est plus le même à 5 ans d’intervalle : il devient bio ou à farine enrichie en omega 3,5 ou « traditionnel » ou « équitable » … Il n’a plus la même valeur intrinsèque, la part de l’alimentation dans votre budget à changé, votre alimentation a changé, son coût de production a changé. Et si vous pensez qu’il peut servir de modèle pour expliquer l’économie, alors c’est que vous croyez que le Monopoly est la vraie vie.

            • Alan… je ne lis pas les économistes de gauche, et je n’ai pas une tendresse particulière pour les syndicats, limite une hostilité. J’essaye d’éviter tous les simplismes, mais quand j’énonce ce qui me semble être du bon sens, cela peut passer pour du simplisme. (en plus que je dénonce ce simplisme bien opportun régulièrement).
              Mon pain au chocolat est toujours fait pareil qu’il y a 5 ans, et sera fait pareil dans 5 ans. Comme mon kg de patates. Ya des choses basiques qui ne bougent que très peu. Comme une coupe de cheveux.
              Je constate aussi que vous réfutez les projections économiques dans le futur (sic) comme vous réfutez les modèles scientifiques concernant le climat : c’est flou, biaisé, impossible de comparer, etc. J’avoue que les prévisions économiques à plus de 5 ans (je suis généreux) me laissent de marbre car c’est comme la météo à plus de 2 semaines.
              Je devrais vous présenter mon père. Libéral jusqu’au bout des ongles, il aimerait voir crever ses concurrents (ses termes). Tous les libéraux ne sont pas comme lui heureusement.

              • « Mon pain au chocolat est toujours fait pareil qu’il y a 5 ans, et sera fait pareil dans 5 ans. »

                Ben non, le parlement Européen décidera que l’on doit l’appeler uniformément « chocolatine », mettre moins de sel et remplacer le beurre de cacao par de l’huile de lin riche en oméga 3. Mais surtout, vous mangerez peut-être des galettes de riz avec du wasabi après un mémorable voyage au Japon. Alors comment voulez vous comparer le prix de votre wasabi importé avec celui du chocolat à l’huile de lin de votre voisin ?

              • @Amabys
                « Je devrais vous présenter mon père. Libéral jusqu’au bout des ongles, il aimerait voir crever ses concurrents (ses termes). »
                … votre père n’est pas libéral pour un sous.
                S’il était libéral, il ne souhaiterait pas la mort de ses concurrents, ni même mettre dans la dèche leurs employés.

          • @Amabys
            « Si j’ai 2 euro et vous 1 euro, le vendeur de pain au chocolat vendra 0,5. Si je double à 4 euro, et vous à 2, le vendeur vendra à 1 euro. »
            Ah ? Le vendeur saura que vous avez doublé votre capital ? Et il vous facturera sa chocolatine à la tête ? Etrange votre boulanger… Le mien me facture le même prix qu’à celui qui vient acheter sa viennoiserie en BMW série5 de l’année, alors que je viens en Kawasaki de 1993, et je n’ai pas non plus de ristourne sur le prix affiché. Je me verrai mal devoir montrer mon portefeuille à mon boulanger pour qu’il fixe le prix de ma chocolatine.

            • STF… vous êtes motard ? Aïe… là c’est le peloton d’exécution.
              Sinon, inflation, offre et demande, élasticité ? Pourquoi un coiffeur Avenue Louise demande 40 euros pour une coupe homme contre moins de 20 euro (voire à 10 euros) dans les quartiers plus populaires ? Parce que Avenue Louise le client arrive en Porsche. (ou en trotinnette électrique Louis Vuitton).
              Et on dit pain au chocolat !

              • @Amabys
                L’inflation est déterminée par l’Etat.
                Avenue Louise le loyer ne doit pas être le même que dans les quartiers populaires, les taxes non plus. De plus, les codes et autres modes ne sont pas les mêmes.
                La question serait pourquoi un salon à 40 euros la coupe homme, ne s’installe pas dans les quartiers populaires ?
                Autrement, mon boulanger a un concurrent à 250m de son établissement. Tout y est un peu plus cher : c’est un artisan boulanger, contrairement au mien. Quand j’y vais je paie le même prix pour ma chocolatine que celui qui viendrait en Porshe, par hasard ou pas.
                Et votre explication de départ ne mentionne pas que votre doublement de gain est dû à quoique ce soit, ne que le boulanger a monté ses prix à cause de l’inflation, mais tel que c’est rédigé, son prix est dû à l’augmentation des deux revenus.

      • blablabla….

  • Le Socialisme aux USA.? Aussi repoussé que le cancer. et ce n’est pas avec le vieux Sanders ou avec la Hugo Chavez en « Jupon », l’élue du 14ème district de New York Ocasio-Cortez qui auront du succès pour l’imposer

    • @Michel P. et Jean Nepafini
      Le socialisme est au contraire malheureusement déjà bien implanté aux USA, et ce depuis plus d’un siècle. Les premières lois « anti trust » datent de la fin du 19e, la création de la « Réserve Fédérale », machine à exproprier les propriétaires légitimes grâce à l’expansion monétaire a été crée avant la 1ere guerre mondiale, l’économie de guerre (17-18) était une économie socialiste avec inflation, contrôle des prix et de la production, la crise de 1929 a été la conséquence exclusive du monopole monétaire détenu par l’État, le « New Deal », la guerre de 1941-1945 en ont rajouté une couche. Aujourd’hui, le pays croule sous des centaines de milliers de pages de réglementations, les prélèvements obligatoires locaux + fédéraux sont autour de 50%. Il existe des multitudes de « programmes sociaux », ça s’est encore renforcé avec Obama.

  • La politique américaine balance depuis des lustres entre deux partis, celui de l’éléphant et celui de l’âne dont le plus à gauche est totalement compatible avec le centre droit français.
    Le socialisme à l’américaine n’a pas à grand chose à voir avec Chavez, Castro, Mao et Cie (je laisse de côté Mussolini qui n’avait plus rien de socialiste quand il a créé le parti fasciste italien…).
    Bref le socialisme à l’américaine c’est de la sociale-démocratie BCBG dont les membres prendraient certainement Valls ou Rocard pour de dangereux révolutionnaires.
    Pas de quoi se mettre la rate au court bouillon !

  • A faire lire à tous les futurs apprentis sorciers
    J’ai eu le privilège d’aller en URSS en voiture en 1977 et de revenir à St Petersbourg récemment. Deux pays différents et surtout une population ouverte et souriante
    Dans ma jeunesse j’ai connu le président des jeunesses communistes de ma ville . Lorsque il eut fini ses études il était passé à droite

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