Covid-19 : le mystère du 30 septembre

Il y a un avant et un après le 30 septembre. À l’heure où on va demander des efforts supplémentaires, et même couler des entreprises par de nouvelles contraintes, proposer des indicateurs présentant des bizarreries sans un mot d’explication est de la désinvolture.

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Covid-19 : le mystère du 30 septembre

Publié le 16 octobre 2020
- A +

Par Michel Negynas.

Sur le site du gouvernement consacré au coronavirus nous avons la rubrique « indicateurs ». Les indicateurs, en général, sont les données nécessaires au contrôle d’un processus. Ici, au niveau national, ce sont respectivement :

  • le taux d’incidence, équivalent au nombre de cas positifs trouvés, puisque la population est la même ;
  • le taux de positivité ;
  • le calcul de R, le taux de transmission du virus.

Ces trois indicateurs sont très liés et soumis à des biais importants.

Le taux de saturation des réanimations

Au 14 octobre, la dernière mise à jour datant du 10 octobre.

Les courbes

Les réanimations augmentent quasi linéairement, on est loin du mur du mois de mars. Et la courbe ne présente pas pour l’instant de discontinuités.

 

Sur les trois autres historiques, en particulier le taux d’incidence, on constate une bizarrerie. Le 30 septembre, on était à un point bas d’une incidence en baisse, et le taux R proche de 1 (stabilisation de l’épidémie). Le taux de positivité était en palier.

Et subitement, après le 30, tout se dégrade d’un seul coup : les trois indicateurs repartent à la hausse en flèche, donnant d’ailleurs des courbes avec une discontinuité.

Un phénomène « naturel » comme une épidémie n’a pas ce type de discontinuité, ou alors cela doit être expliqué. Que s’est-il passé le 30 septembre ?

  • On pourrait penser que la superposition de courbes locales décalées dans le temps produirait ce phénomène. Mais un rapide examen des courbes locales montre qu’il est le même en même temps partout.
  • Y a-t-il un vrai sujet épidémiologique, du type de celui évoqué possiblement par l’équipe de l’IHU Marseille, c’est-à-dire un virus « montant » qui prend le relais d’un virus « descendant » ?
  • Ou s’agit-il d’un artefact, du type changement de stratégie des tests, de changement du type de test, ou tout autre changement d’organisation de collecte et de traitement des données ?

Les citoyens ont le droit de savoir

Ces indicateurs sont les seuls accessibles facilement pour le citoyen lambda. Or, il y a un avant et un après le 30 septembre. À l’heure où on va demander des efforts supplémentaires, et même couler des entreprises par de nouvelles contraintes, proposer des indicateurs présentant des bizarreries sans un mot d’explication est de la désinvolture.

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  • Très intéressant.

    • mais incomplet parce que l’auteur a attendu de voir une anomalie pour demander des precisions methodologies alors ces chiffres n’ont pas de significations sans méthodologie précise mais ce depuis le début qu’on nous les donne!!! hors le chiffre brut..qui est sans doute assez exact je n’ai pas d’idée de ce que ça mesure en terme épidémique…

      • Vous avez un sacré culot, c’est au moins mon quatrième article pour « demander des précisions méthodologiques »

        • En pratique, peut-on appuyer votre demande auprès des autorités de santé, et si oui comment ?

        • Peut-on vous aider à presser les autorités de santé pour les obtenir ?

          • Si j’en juge d’après les explications alambiquées sur la manière « scientifique » de gérer l’épidémie, ils ont bien conscience que leurs données sont foireuses de puis 8 mois et pas près de l’avouer en fournissant des détails.

            • D’un autre côté, si on parvient à bien leur mettre en évidence des erreurs précises dans un média, même à audience limitée comme CP, au point qu’ils doivent publier un correctif, ça peut marcher.

          • il y en a sans doute..je ne peux pas croire le contraire..je peux pas..

        • à culot culot et demi…

          si « depuis 4 articles » vous savez que ces données sont à prendre avec des pincettes pourquoi vous étonnez vous d’un anomalie… ?
          ça s’appelle jouer une comédie , forcer le trait…
          en outre il faudrait vous lire??? alors mon ami, cessez donc de regarder des données dont vous ignorez la portée..

          ici je ne regarde que les admissions en réa..et encore pas sans reserve!!!
          là est le problème est là est l’incohérence de votre démarche.. votre étonnement est factice..ou vous êtes un singulier caractère…
          On a pas a admettre à aucun moment que les chiffres qu’on nous donne doivent être cohérent..
          relisez votre propre commentaire: conclusion je sais que les données sont « foireuses » depuis un moment…( ret vous n’est pas le seul)
          et lisez votre article qui est en substance regardez cette anomalie…..dans des données foireuses… vous jouez la comédie …

          ben il suffit d’une modification de la façon de tester…en effet…

          • MA boussole sur les tests..un temoignage, une simple anecdote.., » hier encore tous ceux qui voulaient se faire tester pouvait le lendemain ils ne prenaient que ceux qui avaient des symptômes… voila une epsilonesque levée de voile sur la méthodologie..qui m’a suffi .
            PAS DE METHODOLOGIE… m’enfin merde..

            de quoi on s’etonne?

            d’où vient cette capacité à accepter de discuter de trucs comme ça… parce que c’est gouvernemental?

            • et quand on me donne un ensemble de runs de modèles climatiques, je dis bof..qu’est ce que vous voulez que j’en foute…

      • Quand Marseille communique des chiffres consolidés pour la journée et que le gouvernement publie des chiffres totalement divergents de deux communiqués par les autorités locales, personne ne demande aux gouvernement sa méthode…la seule conclusion possible est que les chiffres communiqués par le gouvernement sont très probablement des faux (intentionnels ou non).

        • La conclusion est que jusqu’à plus ample informé, les chiffres des deux sources sont faux.

          • Les chiffres communiqués par les autorités locales correspondent aux relevés qui ont été effectué sur le terrain. Je sais bien qu’en ce moment, le slogan « Truth over Facts » a le vent en poupe, mais j’ai tendance à dire qu’il vaut mieux observer ce qu’il se passe avant d’essayer de théoriser.

        • non…pas cette conclusion et expliquez ce que signifie faux dans votre esprit..la divergence dans une mesure signifie aussi que l’outil de mesure ou la mesure n’est pas lié à ce qu’on entend mesurer.. d’ailleurs vous choisissez « Marseille » comme vrai..

          qui des des deux teste de façon aléatoire?

      • « hors le chiffre brut..qui est sans doute assez exact »

        Non, justement. Les chiffres bruts sont tout sauf exact. Tant qu’on n’a pas filtré le bruit, éliminé les erreurs de mesure (en particulier les erreurs systématiques qui ne disparaissent pas dans les moyennes), corrigé les biais les chiffres bruts ne valent rien.

        C’est comme confondre un orage avec une pluviométrie mesurée au doigt (très) mouillé avec le Déluge : de la pseudo-science à la puissance obscurantisme.

        • non le chiffre brut c’ est des comptages leur erreur porte sur des erreurs ….de comptage…

          c ‘est leur donner une signification autre que celle qu’ils ont…

          • et tout dépend du libellé précis des graphes que je suis trop fainéant pour aller voir;.
            si il s’agit juste d’une collecte de mesure..

          • Les erreurs portent sur le comptage, la localisation, l’attribution, la définition de la cohorte, la variabilité méthodologique dans le temps et l’espace, la datation …

            Quelle est la signification du chiffre 57 ?

  • Il ne faut pas chercher la petite bête dans des chiffres aussi bidonnés que la fameuse crosse de hockey

    • ces chiffres ne sont pas »bidonnés »..ils sont assez bruts…

      le « bidonnage » c’est de laisser accroire que c’est un suivi épidémique…

      • Bof il suffit de faire varier le timing des prises en compte des informations et le tour est joue. Trop peu de cas avant la remontée, ça ne correspondant pas à l’action d’un virus non saisonnier puisqu’apparu simultanément partout dans le monde,

        • « Il suffit »… Non, un bidonnage est très difficile à opérer, tandis que les erreurs s’accumulent, elles, sans le moindre effort.

          • Se tromper systématiquement exige un minimum de préparation puis de constance dans l’effort.

            • Donc, en négligeant la préparation et en relâchant de temps à autre les efforts, on se garantirait d’avoir raison de temps en temps ?

              • Bien sûr, par hasard. Il n’est pas possible de se tromper systématiquement. C’est statistiquement improbable.

                • Statistiquement, il n’y a qu’un nombre fini de possibilités exactes, tandis que le nombre de possibilités erronées est infini. La probabilité d’avoir raison par hasard est de mesure nulle.

                  • Je vois. En fait, ça dépend de quel problème on parle. Dans le cadre de la recherche fondamentale par exemple, effectivement on peut considérer votre proposition comme exacte, encore qu’il faille tenir compte des découvertes passées qui encadrent le champ. Mais dans le domaine politique, le nombre de possibles est beaucoup plus restreint. On peut même souvent l’assimiler à un jet de pièce, ou pourquoi pas un jet de dés. Quand le dé tombe toujours sur le 6, il n’est pas déraisonnable de penser qu’il est pipé.

      • Tiens pour une fois, je suis tout à fait d’accord avec vous.

        • Ça m’étonne pas, Jacques lumières a des problèmes en ce moment qui l’empêche de voir la verite, ça arrive aux meilleurs d’entre nous.. Et cactus est à l’affût de sa proie.

            • vous avez la vérité ne se décide pas au vote..
              mieux le vote tribal est ici évident.. voter sur les positions supposées de la personne plutôt que son commentaire..
              pour moi, ça ne souffre pas le moindre doute..
              donc..j’ai besoin de plus..
              lis les commentaires non pas faux mais sélectifs de négynas..sur le nucleaire.. tu as le prototype du climatosceptique pronucléaire …

              • et accepter le tribalisme qui revient à critiquer sélectivement c’est tomber dans l’idéologie et accepter l’absurdité pour peu qu’lle soit du bon camp..

                les promoteurs du RCA ont alors un moyen de discréditer la pensée sceptique..
                le tribalisme est à tout le moins accepter le mensonge par omission.

                il n’y aucun mystère ici..il n’y pas de méthodologie de test.
                négynas ne se présente pas comme un artiste du langage, avec une licence dans l’expression..mais comme un scientifique..

                je DOIS lui signaler que ton étonnement est feint.

    • tout à fait, les chiffres sont bidonnés.
      sur https://www.worldometers.info/coronavirus/ on constata que la france et la belgique sont les seuls pays au monde dans lesquels on ne guérit quasiment jamais du virus. chaque jour, les pays du monde annoncent un certains nombre de nouveaux cas et un nombre de guérison, lequel varie de 50 à 150 % du premier. sauf en france, le nombre de guérison est toujours de 2 à 4 % du premier. au rythme actuel, dans moins de 5 jours, on passe devant l’inde en terme de cas courant.

  • en admettant qu’un suivi épidémique était necessaire, et à mon avis ça aurait été un occasion d’etudier en vrai une épidémie..il aurait fallu mettre en place un suivi reposant sur une méthodologie définie et stable…

    le pire est qu’il aurait été possible dele faire.. et jai du mal à penser que quelques chercheurs n’essaient pas ..étonnant..ou bien venu dans le tiers monde?
    parce qu’ici…
    le nombre de réanimations qui est indicateur tardif qui semble fiable ( en supposant que la virulence ne change pas que la gravité ne change pas que l’immunité des populations ne varie pas face au virus etc etc) est lui même soumis à l’hypothèse que le covid soit le seul facteur qui agisse.. si on ne met pas en perspective ce chiffre par rapport à une « normale… ou isoler des « réa CAUSEES par le covid »

    sinon il faut accepter la logique jusqu’au bout et arrêter ce foutu pays à chaque grippe un peu vilaine…

    c’est exactement comme les morts du covid..la causalité est confirmée par une anormalité de la mortalité + la conviction d’absence d’autres facteurs présents..

    quant aux tests…il suffit d’un changement méthodologique…

    voyez vous des barres d’erreurs?
    et ils sont malins si ce sont des chiffres bruts, ils n’y en a pas besoin, si c’est un suivi de l’epidémie, il en faut et elles ne doivent pas être petites!!

    • et bien sur..aucune reserve n’est possible sur toute affirmation qui reposait chiffre qui reposait sur un comptage fiable relatif à l’epidémie…allusion à raoult… allez y les gars…coupez la tête de macron et vous aurez un pays libéral…

      mais bon c’est pas simple. .on a une epidemies où on doit compter des asymptomatiques… alors…
      en corollaire, comment la comparer avec des chiffres grippaux sans connaitre la méthodologie de comptage pour la grippe… qui ne repose pas sur des tests massifs…

      • décidemment raoult est un fumiste…

        • ça on le savait depuis longtemps…

          • Mais alors, il faut croire en qui, les autres ne sont pas vraiment très convaincants avec leur doliprane l’obsession de deuxième vague, leurs tests gratuits pour qui en veut même la ou il ne se passe rien et qui tout d’un coup trouve des milliers de contaminés. Qui en mars devait être des millions si on avait testé.
            Meme le nombre de morts du cov est sujet à caution !

            • Il ne faut croire en personne, que vous-même. Chercher en qui croire, c’est une démarche stupéfiante.

              • en effet, on est devant cette terrible réalité.. on a fait de millions de tests..mais sans utilité pour suivre l’epidémie…je n’ai pas ta foi michel..je ne regarde pas les tests je présume que la méthodologie n’a cessé de glisser on un indice de plus .. problème lié au fait que le conseil scientifique soit surtout médical…???

                • Les tests ne donnent pas beaucoup d’information, si ce n’est qu’ils permettent de mieux anticiper les affolements de nos dirigeants. Comme je l’ai dit, je regarde essentiellement les admissions à l’hôpital et celles en réa.

          • sans blague? ici c’est permis…c’ets même l’argument suprême donc je vais y aller..pourquoi me gêner l’mprtant n’ets il pas de convaincre et non de prouver..
            en outre raoult enfume bel et bien…

            nous venons d’avoir des discussions stériles depuis des mois ou la létalité et la mortalité jouent un rôle pivot… vous voulez que je vous cite raoult?

            et les gens semblent découvrir que tout ça c’est mal mesuré..
            il est peu être temps de se rendre compte qu’on suit mal cette foutue épidémie..

          • ben si c’est gratuit pourquoi se gêner…ici il faut convaincre et non prouver..
            donc être péremptoire, donner des chiffres..insulter le premier, accuser..

            • et je vous en prie insultez moi si ça vous chante…pas de problème..

              • J’écris des articles pour susciter des commentaires qui ajoutent à la compréhension des situations, pas pour créer des échanges de cours de récréations.
                Par ailleurs, vos longs commentaires n’apportent pas grand chose en ce sens. Si vous avez des choses à dire, proposez des articles à la rédaction.

                • Pour défendre Jacques, autant j’apprécie que vous écriviez des articles, autant je regrette votre côté péremptoire et peu constructif quand on les commente. Je répète ce que j’ai dit à d’autres occasions : la critique est aisée, mais l’art difficile du scientifique est de dépasser cette critique, et de tirer des seules médiocres données disponibles le maximum d’informations et des enseignements sur comment mieux mesurer à l’avenir. Sortez vous aussi de l’école, et alors nous aurons des échanges qui ne seront pas dignes de la cour de récréation…

                  • Traiter E Macron et D Raoult de fumistes ne m’apparaît pas être des plus constructifs.

                    • Bon, Macron a néanmoins réussi à mettre bien des commentateurs sur les nerfs, et Raoult tout pareil. On attend quelques jours, et on en reparle une fois le système nerveux refroidi ?

                    • michel negynas vous est sans doute un honnête homme fort intelligent..mais il ya des signes évidents que vous essayez de convaincre et non de trouver la vérité et de la montrer aux gens.. et vous imaginez que parce que vos intentions sont honnetes vos arguments le sont..

                      hors par exemple sur les articles de gay..vous avez , non tous , mais beaucoup des sceptiques sur le rca mais pronucelaires qui ne réagissent que pour défendre gay..alors que quand on est sceptique on dit, le concurrent du nucléaire est le gaz.. je dirais même que l’honeteté intellectuelle demande qu’on l’affirme avant de répondre à tout autre commentaire..

                      la critique des renouvelable se résume à dire ce n’ets pas la base d’un système de production électrique qui satisfasse une demande de type occidentale..

                      c’est aussi présent dans le rca le scepticisme à beaucoup de facettes..certains se tairont quand un argument absurde a juste le mérite d’etre climatoscpetique… enfin bref je dénonce avant tout le développement de la pensée tribale..

                      pour le comptage des cas..

                      pourquoi on « teste » pour savoir si un symptomatique est malade, pour suivre l’epidémie, mais AUSSI pour trouver un maximum de positif..et enfin pour tester parce qu’il faut tester désormais on va dire tester bureaucratiquement….

                      on nous donne un nombre de tests..

                      et c’est comme regarder les statistique de déclarations d’agression…

                      on sait que la méthodologie va changer au gré des circonstances.. si vous cherchez des posittfs par exemple…

                      si par exemple vous avez quelques fonctionnaires qui ont un souci d’efficacité..ils ne testeront pas où ils pensent que les tests seront négatifs..

                      les tests n’ont pas de méthodologie définie..on ne sait pas quoi en foutre ??point barre…

                      vous auriez écrit un indice de plus que ça ‘est pas exploitable en terme de suivi épidémique.. et non un mystère….ce n’est PAS un mystère..

                      pourquoi j’insulte raoult et macron? pour me moquer du tribalisme justement.. parce que tous ceux qui essayent de chercher la vérité plutôt que de regarder un commentaire de façon neutre..se font au final insulter .idiot ,ignare ,crétin ,naïf , vendu à big pharma..

                      en tant que tel l’etude des notes est interessante…le commentaire leplus factuel venant d’une personne défine comme mauvaise est moinssé..

                      regardez les commentaires laconiques mais insutlant pour macron..vous ne réagissez pas monsieur negynas?

                      pour moi je suis désolé vous êtes dans la rhétorique..dans la conviction..
                      et il y quelque chose de comique à dire que j’ai du culot ( la belle affaire!!!) de dire que l’article est incomplet et pour cela me renvoyez à..d’autres articles!!!

                      je pense que je vous déplais tout simplement …parce que sans doute avec gay j’expose quelques contradictions.

                    • or désolé..écris toujours à la diable en partant au boult en mangeant un morceau ou en attendant le beau temps..

                    • et si vous demandez pourquoi je traite raoult et macron de fumistes hors la blague, les deux nous ont donné des chiffres…qui euh…ressemble à de l’enfumage..

                      et ici je vais avoir des moins car j’inclus raoult…je dis macron et j’ai des plus…bon c’est comme ça un fois qu’on a compris ça…

                    • les flics controlent au facies..parce qu’ils sont racistes? aucune idée, parce qu’il savent qu’ils peuvent trouver plus de clandestins si ils choisissent certaines gueule et faire des positifs…hmmmmm…

                    • maintenant imaginez un fonctionnaire qui un budget pour faire des tests…sera t il tenté de chercher des positifs et changer sa façon de tester pour faire du positif. possible si en outre, il pense que le but des tests est de trouver des positifs..logique pour lui..

                      compte tenu qu’on a pas méthodologie …

  • La réalité de cette ‘anomalie’ ne prend corps que si le nombre de personnes en soins intensifs augmente pour de bon. On commence à voir quelques signes dans cette direction en France. Fin octobre on verra la signature sur les décès. C’est presque partout pareil ailleurs : Allemagne, Pays-Bas, royaume uni. Le changement brutal de dynamique se voit en Italie, le plus nettement. Et sur les soins intensifs. Donc ce n’est pas un problème français. Et comme cela repart de partout avec le même taux de croissance, y compris la Suède, on peut s’interroger sur le mécanisme. On peut pencher sur l’arrivée du froid et que les gens restent plus confinés. Donc ils se contaminent plus.

    • Je pense que vous êtes dans le vrai: la météo de fin septembre était particulièrement mauvaise. Froid, pluie… La saison où les cochonneries traînent.

      • Il faisait super beau en mars/avril …

        • S’il avait fait mauvais temps, cela aurait été probablement bien pire. Et puis c’était la première vague. Maintenant, en plus, le virus est disséminé de partout avec cet été et la contamination par les jeunes pendant les vacances. Un exemple qui ne vaut pas généralité mais qui est parlant : en mars-avril, personne de ma famille très proche n’a été touché par le virus, depuis 15 j, 2 malades, 8 cas contacts… Entre Marseille et Lyon !

          • En janvier mon neveu était Chine…. Rien et toujours rien malgré un métier de contact avec une clientèle nombreuse de parisien !

            • Mais la Chine, c’est grand. Je devais aller à Hefei (250 km de Wuhan) en mars et mes collègues chinois m’ont dit de ne surtout pas venir… C’est en février, alors que je préparais mon voyage que j’ai développé mon code de calcul qui tourne toujours et est en ligne, et me permet de bien anticiper et de voir ce qui est réel ou une mauvaise interprétation. La situation actuelle est plus préoccupante pour l’Europe dans son ensemble que la France spécifiquement. Comme les décès arrivent en moyenne 30j après les cas d’infection (mesurés par les tests), j’attendais l’arrivée de cette évolution, et elle est bien là. Pas de doute. Donc vers fin septembre, il y a eu une rupture de dynamique. Maintenant, celle-ci peut se tasser. Mais je pense que personne ne le sait. Gros codes ou petits codes. En tout cas, la dynamique actuelle est très instructive. Au passage, au Brésil, certaines villes ont très certainement atteint l’immunité collective (Manaus, Fortaleza, et bientôt Sao Paulo). En Europe, on est encore très loin de l’immunité estimée, qui est à un niveau très haut, donc on aura rechute sur rechute. Je suis convaincu qu’après les congés de Noël, on aura d’autres surprises.

              • Ou peut on consulter votre code et vos prévisions?

              • Ça tiens pas debout, l’immunité collective.. Du pipi de chat, on est malade ou on ne l’est pas, on survit sans soin ou on ne survit que grâce à la chance ‘de tomber sur un bon médecin, c’ est valable quelque soit la maladie. Le Cov… Un virus connu depuis fort longtemps , tout le monde a eu affaire à lui mais certaines personnes ne peuvent lutter sans aides et ces aides ont été refusées dès le depart..(affaire chloroquine /sanofi) Le plus surprenant est la faible immunité chinoise ce qui pousse à croire que la cible principale a été atteinte.. Mais en Chine on est à la pointe de la science médicale depuis fort longtemps, l’effet escompté n’a pas eu lieu, un vrai fiasco géopolitique . Mais l’expansion de l’épidémie à l’Europe et aux amériques n’a pas été anticipé , sans doute des contre mesures chinoises, quand on est attaqué, on se défend(histoire des masques contaminés) .
                Je suis bon en complot, je devrais être qanon. ?

      • oui, hélas… on n’a donc pas fini.

    • Bah nul n’est à l’abri d’une erreur, deux avis valent mieux qu’un seul, plus serait de trop, la preuve dans nos démocraties ou l’erreur collective est majoritaire.. Je fais plaisir aux ecolos en disant ça mais j’ai omis de dire que la deuxième personne doit être de confiance, intègre, même,si elle a tort…..ce qui n’est jamais le cas chez un ecologiste. Par exemple, zemmour est un bon exemple de personne en qui on peut faire confiance même si on n’est pas de son avis, il semble intégre.. Jacques lumière… Il déraille grave sur le virus..

  • Merci de cet article, qui relève une anomalie que je trouvais frappante depuis une semaine au moins. Mon expérience du traitement de données est que les changements de cette sorte, apparaissant le dernier ou le premier jour du mois, sont immanquablement des erreurs de saisie ou des changements non-documentés de méthodologie de mesure et de calcul.
    Pour un taux d’incidence, qui est un ratio, l’erreur la plus fréquente est de faire la moyenne de ratios partiels au lieu de la moyenne des numérateurs sur la moyenne des dénominateurs. Mais il y en a d’autres !

  • Suffit de chercher plus loin :-), de ne pas se contenter de cette page d’info grand public et de consulter plus de données sur http://www.data.gouv.fr.

    • Alors, publiez les bons chiffres, qu’attendez vous?

      • Désolé, mais je ne suis pas compétent pour traiter les données disponibles. Mais elles sont disponibles.

        • Si vous n’êtes pas compétent, comment savez vous que de bons chiffres sont disponibles?

          • Pouvez-vous me dire où j’ai dit qu’il s’agissait de « bons » chiffres ? Nul part bien sûr :-).
            J’ai dit que plus de données étaient disponibles, ce n’est pas pareil.

    • La définition du taux d’incidence y est manifestement incohérente.
      a) (100000*nombre de cas positif)/population — j’aurais écrit « positifs », mais bon…
      b) vert : en dessous de 10 personnes testées positives sur 100.000 personnes testées, sur une semaine glissante.

    • Il ne s’agit pas de « se contenter » !

      On ne peut pas vérifier les données mais si R ne passe pas à 1 dans les plateaux de « taux de positivité », c’est du foutage de gueule.

      • La « science », ce n’est pas de donner des chiffres ni même des chiffres exacts mais des données cohérentes.

        Le jour où je m’intéresserai à l’astrologie, j’irai consulter data.gouv.fr

        • la cohérence ne suffit pas..l’exactitude n’est pas necessaire…

          si votre outil de mesure possède une incertitude non connue..vous êtes foutu.. vous avez juste quelques lueurs ..

  • Pour autant que je comprenne quelque-chose à leurs chiffres et à leurs courbes :

    – le taux d’incidence on s’en fiche totalement
    – le R ne peut être fourni à la date du 14 si c’est la dernière date connue du taux de positivité : la « reproduction » est en avance sur la détection de 3 jours à plus de 15 suivant qu’on doit tenir compte de l’incubation seule ou y ajouter des délais de prescription+labo+administration.
    – le R devrait être proportionnel au logarithme du taux de positivité. Même en décalant les courbes, cela n’y ressemble guère.
    – toute la moitié gauche des courbes est inexploitables car le bruit est supérieur à l’information
    – la panique commence en septembre en pleine chute du R
    – un R de 1.3 est équivalent à une grippe – pas dans la gravité mais pour l’évolution. (Et en moyenne il n’atteint pas cette valeur).
    – le R peut très bien varier d’une semaine à l’autre pour de multiples raisons. Mais si on n’est pas capable de déterminer une valeur de R corrigée des biais et avec une datation cohérente, ces données ne servent à rien et ne peuvent qu’induire des décisions inappropriées = décisions d’énarques ne comprenant rien aux mathématiques, prises avec 15 jours de retards de réunions à discuter de données biaisées décalés de 15 jours pour la compilation et 15 jours pour la signification.

    • Vouloir traduire en chiffres et formules mathématiques un phénomène comme une épidémie qui relève plus de la théorie du chaos, sachant qu’il est impossible d’alimenter les modèles avec toutes les données pertinentes nécessaires, c’est aussi malin que de pisser dans un violon pour en tirer une symphonie.

      • L’important est que le macronisme scientifique est pris en flagrant délit de pseudo-science dès lors qu’on l’oblige à publier ses données – comme pour les articles du Lancet ou les crosses de hockey de Michael Mann.

        • qui vous a dit qu’il s’agissait de souci de science en non de « transparence »…

          maintenant vous voyez de vos yeux que le gouvernement ne s’est pas doté d’outil fiable pour suivre l’epidémie..
          le gouvernement vous montre ses chiffres : une comptabilité de tests menés sans un but de suivi épidémique!!!!

    • Ton R c’est le nombre de cas nouveau par rapport au nombre de contaminés?
      comment tires tu le nombre de contaminés et le nombre de cas nouveaux..?
      comment gères tu la possibilité de plusieurs mouvement de propagation épidémiques simultanées non synchrones?.

  • Sérieux, vous vivez où ?

    Vous venez de découvrir .. LA RENTRÉE SCOLAIRE !

    ET SA CONSÉQUENCE :
    Le 2ème week-end de septembre, la plupart des étudiants rentrent chez eux, et les familles rendent visites aux grands-parents.
    Le week-end d’avant, les étudiants restent sur place et les familles avec enfants restent chez elles car la reprise a été fatigante.

    La « VÉRITÉ au citoyen » ??!
    Vous nous faites perdre notre temps en explication.
    Le citoyen n’a qu’à regarder le traffic autoroutier des villes étudiantes le 2ème week-end chaque année : moins de monde dans les rues le samedi et des bouchons le dimanche soir.

    ON NE VOUS DIT PAS TOUT.. car vous nous épuisez avec vos messages à la noix : mettez un masque même si vous êtes porteur sain !

    Bonus : Qui a partagé cette analyse sur les réseaux ?? Lol, merci les potes !!

    • A propos de trafic vespéral dans villes étudiantes, la soirée « biture » est-elle toujours le jeudi ?

      • Le VENDREDI, une partie des étudiants rentre déjà.
        Le JEUDI est donc l’ultime soir pour sortir tous (sorties de groupe),
        Le MERCREDI est un jour privilégié pour inviter des amis chez soi sans s’embarrasser des disponibilités des fêtards.

        Et pour voir nos jeunes au quotidien : ils portent le masque en cours mais vivent en groupe, et se fichent des consignes du masque, moins fragiles.

        Ils ont peut-être RAISON.. SAUF s’ils RENTRENT dans leur famille le week-end.
        Et je persiste : autour de moi beaucoup d’amis sont allés voir leur aînés le 2EME WEEK-END de septembre (comme tous les ans).

        Y a-t-il un lien entre les villes avec couvre-feu et la taille des universités ?

        • Je pense que vous aurez noté comme moi que jeudi 15 octobre, il y avait 1664 patients en réanimation d’après les chiffres officiels du ministère !

  • Merci à l’auteur d’avoir soulevé ce lièvre.

    En dehors de l’avertissement sibyllin de Raoult (encore lui) ce qui est plutôt maigre, plus on avance, plus cette histoire semble artificiellement fabriquée pour durer le plus longtemps possible, maintenir la pression coûte que coûte. Quand l’épidémie semble s’épuiser, soudainement elle est relancée par un artifice quelconque. Bientôt, elle fera sa jonction avec la grippe saisonnière ce qui justifiera de relancer la machine infernale pour un trimestre supplémentaire. Et au printemps, on trouvera certainement encore autre chose.

    On a beau vouloir rester calme, pondéré et raisonnable, cette histoire pue de plus en plus la manipulation planifiée, bien loin de du désordre et de l’impréparation complaisamment affichés.

    • Désordre + impréparation = chaos. Vous confirmez mon impression ci-dessus. CPEF

    • Et comme il y a clairement manipulation, le chaos prévisible est bien voulu CQFD. CPEF

    • C’est un complot mondial, il n’y aucune incertitude la dessus reste la façon dont ils comptent s’en sortir, le monstre est en train de leur échapper.. Jusqu’au 3 novembre, jour de l’election du grand manitou, selon le résultat, des têtes couronnées d’infamies vont tomber ou cela sera la guerre. La Chine et la Russie en ont plus qu’assez sans compter d’autres pays. Les bombes ne tomberont pas, mais la terre va se couper entre deux camps, on sera dans le mauvais.

      • Vous affirmez sans preuve. Pour l’instant, on ne dispose que de suspicions raisonnables, notamment cet étonnant rebond statistique qui paraît exceptionnel. Cumulé avec l’entêtement du pouvoir à faire n’importe quoi, la coupe est pleine.

        Un peu de fiction pour rire.

        L’endettement de la France dépasse 4000 milliards à la mi-2021. L’ensemble des créanciers privés a fui. Sous la pression des autres Européens, la BCE renonce à financer cette dette. La France fait immédiatement défaut et le FMI intervient en planifiant un train d’économies, « pour sauver l’économie mondiale d’un choc inédit ».

        Au titre des économies, la marine nationale, l’aviation et les forces nucléaire françaises sont transférées à l’Union sous l’autorité du nouveau ministère de la défense européenne créé pour l’occasion. Quelques généraux et colonels français (et allemands d’ailleurs) qui protestent bruyamment meurent fortuitement dans des accidents de la route ou dans l’incendie de leur maison. D’autres protestataires sont condamnés pour corruption ou atteinte aux mœurs.

        Le siège de la France à l’ONU est désormais confié au ministre des affaires étrangères de l’Union. Début 2022, la BCE finance à nouveau le budget de la Nouvelle Région France après d’âpres négociations pour la forme, sous condition de recevoir plus d’un demi-million d’immigrés supplémentaires par an sur son territoire.

        A la suite de l’élection présidentielle à nouveau « traitée » par une coterie de juges nommés par le gouvernement, Macron seul candidat à ne pas encore profiter d’un séjour en prison est triomphalement réélu suite au vote de 5% du corps électoral. Conforme à ses promesses de campagne, il abroge la Constitution avec l’accord des deux chambres enthousiastes à l’idée de leur suicide programmé et proclame que la France est fière d’être la première « Nouvelle Région Européenne ».

        En récompense, Macron est nommé vice-président pour deux ans du nouvel Etat européen. A la fin de ce mandat de pure forme, il touchera une pension à vie de 200 millions d’euros par an. Plus tard, il créera plusieurs start-up, mais perdra tout à chaque tentative et sombrera dans la dépression. Finalement, il disparaîtra sans laisser de trace.

        • Je suis battu, votre scénario est plus convainquant à part pour macron qui le devoir fait s’envole en justes noces avec un beau jamaicain en Marcel et couvert de tatouages à la gloire de sa maman de cœur.

  • Michel Rocard: Toujours préférer l’hypothèse de l’incompétence à celle du complot. L’incompétence est courante. Le complot exige un esprit rare.

    • Jusqu’au moment où cette hypothèse devient carrément improbable. On n’en est plus très loin. Et c’est une erreur fatale de sous-estimer l’intelligence de son ennemi.

  • Si quelqu’un a le temps de vérifier, il me semble que quel que soit le département, le taux d’incidence ne baisse jamais depuis le 1/10, une unanimité particulièrement suspecte.
    https://mapthenews.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/5df19abcf8714bc590a3b143e14a548c

    • C’est magnifique, mais j’espère que le tableau de bord d’un airbus n’est pas similaire… Il n’y aucun information pour prendre la moindre décision…c’est joli, voilà, ça ne sert à rien d’autre que de faire plaisir au concepteur graphique.. Très à la mode chez nos informaticiens actuels.

      • Ah, mais si vous pouvez proposer mieux, c’est justement ce que je demande ! Un moyen simple de valider la supposition suivante, infiniment peu probable dans l’absolu : dans les chiffres gouvernementaux, quel que soit le département, TI_j+1 > TI_j pour j > 1er octobre.

    • michel , tu as un bias tu supposes que le gouvernement a mis en place un suivi épidémique , parce que tu as sans doute une haute idée du role d’un gouvernement .. mais va trouver des témoignages de la façon dont les gens sont testés pour te faire un idée dela méthode….. tu verras par exemple que le gouvernement peut recommander à tel ou tel profession de se faire tester , imaginons les enseignants..et ce dans un contexte de nombre de tests réalisables contenu..

      non..il y a des tests faits…avec une méthodologie glissante et pire..dépendante du taux de positivité!!!!

      l’anomalie peut juste servir à détecter des changements majeurs mais pas des trucs comme une limitation de nombre de tests un erosion locale..ou je ne sais quoi…

      ces chiffres sont inexploitables pour suivre l’épidémie…même si forcement ils vont quelque par la refléter..

      il n’y pas non plus de raisons de croire que les chiffres sont exploitables hors anomalie!

      la montée notamment est évidemment un pur reflet e la montée en puissance du testage.. mais si tu veux exploiter le taux de positivité..tu auras aussi des biais..

      • pour confirmer ce que tu tires de ces chiffres que tu sais biaisés tu DEVRAS avoir un source fiable…

        tiens c’est toute l’histoire de la mesure d’une temperature globale moyenne au niveau du sol…on a des thermomètres..pas fait pour ça on a les utiliser en dépit qu’ils ne furent pas fait pour ça… avec un hypothèse rarement énoncée , on supposera qu’ils peuvent détecter une variation globale fidèlement et linéairement en somme avec juste une forme de « bruit »/ … dès lors, on VOIT une anomalie de temperature… mais on se refuse à faire la part de cette anomalie qui vient du fait que ce ne soit pas un outil adéquat…

        as tu souvent vu des démonstrations que des données d’un thermomètre max min reflètent bel et bien une variation de la temperature locale? ben non.. d’abord pas qu’on est infoutu de mesure ça localement …autrement…
        tu supposes que les chiffres contiennent l’information au pire bruitée..non non..biaisée.

        • pour completer..on SAIT donc que l’anomalie n’a pas de raisons de l’etre, car il ya de multiples raisons que ça en diffère.. et c’est hypothèse d’un bruit neutre..qui est essentiellement circulaire…

          pas de preuve d’une correlation pas de volonté de correction le cas échéant pour trouver une valeur vraie.., la valeur fausse est prise comme vraie..de guerre lasse et qu’il faut bien avancer..

          on est icic dans l’hypohtse d’un bruit neutre…en dépit des multiples raisons qui font que les tests sont inutilisables ou biaisiés …on regarde quand même..

          en fait tu trouves un taux depositif..et je te pose la question comment le corriges tu pour revenir au vrai?..

      • Je ne veux pas exploiter le taux d’incidence, je veux montrer sans ambiguïté qu’il y a un bug dans son calcul. Je m’illusionne sans doute, mais j’imagine que si ce bug est indéniable, ceux qui auront pris des mesures sur la base des indicateurs buggés seraient contraints de revoir ces mesures.
        Donc le bug, si le ratio est croissant sur 10 jours dans TOUS les départements français, serait ultra-probable. Ca donnerait des chances de l’identifier. Ensuite, il faudrait encore trouver un relais d’information pour lui faire de la publicité, mais au moins on aurait un espoir !

        • comment peut tu montrer un bug ..fondamental..? si tu n’a pas de valeur vraie?
          tu vas juste dire que ce n’est pas conforme à ce que tu imagine être l’evolution d’une épidémie..
          n’oublie pas que en dépit qu’n calcul soit fondamentalement erroné, il peut donner un résultat cohérent.. pire si il n’y a que des biais et non des anomalies, tu vas te convaincre de la véracité du truc..

          à titre personnel je rejette toute démonstration de la fausseté des modèles climatiques qui repose sur l’idée que les modèles sont une représentation probabiliste comme certain le font..

          • tu vas de construire une idée de l’é’pidémie non vraie mais cohérente…
            et si je ne m’abuse c’est ce qu’on fait avec la grippe..

            • pas toi je veux dire..mais tu vois ce que je veux dire… ce qui fascinant est que il serait possible de faire ça « correctement »… stupéfiant..

              c’est dû à quoi??? on a répondu à un matheux capable de le faire.. priorité aux tests utiles sur le plan médical..???je ne sais pas…affigeant

          • Je vois bien ta question, je cherche simplement une contradiction, une incohérence, intrinsèque à l’indicateur publié. Si, pour reprendre ce que je suppose plus bas, l’élimination des doublons sur les positifs testés à nouveau ne fonctionne plus, je ne peux pas dire quelle serait la bonne valeur de l’indicateur, mais je tiens une cause manifeste de surévaluation. Et pour cela, si je parviens à avoir la moyenne du nombre de fois où un positif est testé à nouveau positif, que je corrige de cette valeur le R0 ou le taux d’incidence, et qu’alors ça fait disparaître la brusque discontinuité dans les courbes, bingo ! La non-élimination des doublons devient un bug ultra-probable…
            Tu sais, j’ai une certaine expérience du traitement de données incertaines, quand on n’a pas moyen de comparer à des étalons ou à des résultats avérés. J’ai même commis, il y a 25 ans, un bouquin qui en parlait bien que ça ne soit pas son sujet principal…

            • possible..bon courage…
              mais, au feeling et en aveugle , il me semble que tu vas supposer à un moment ou un autre que quelque chose aura un caractère aléatoire ou que deux grandeurs varient indépendamment l’une de l’autre alors que ce n’est pas le cas.. en somme qu’à un moment ou un autre les tests adviennent sur des gens parmi une population.. faudrait regarder..
              et c’est une démarche curieuse, juste espérer une incohérence alors qu’il n’est pas impossible d’observer un cohérence insignifiante mais bon..imaginer de devoir bosse pour rien quoi…
              quand on choisit de ne pas randomiser …ça ne te rappelle rien?
              va sur les rea…

              • ah si voila…dans mon esprit…

                tu es en traine de chercher une anomalie dont la caractéristique est d’etre similaire formellement dans tous les départements, en considérant que si une anomalie est nationale est elle associées aux seuls tests..’en supposant de fait, c’est ton évocation de R0 qu’un anomalie dans la propagation épidémique de ne peut pas avoir lieu partout en meme temps…
                je peux me tromper pas vu ton truc..

                or que s’est il produit dans les semaine qui ont précédé le 30 septembre…qui est national qui est une modification des comportment sociologiques majeurs susceptible de modifier la propagation du virus…et donc l’epidémies..et le reste..

                tu vas te retrouver à monter un cran en complexité..pour éliminer un effet possible da rentrée des classes..et de la fin des vacances..

                non…c’est le bordeL

                • donc..tu peux peut être y arriver mais plus loin de la rentrée et de toute anomalie sociologique nationale..wow..

                • Sur le taux d’incidence croissant dans tous les départements sans exception, je n’ai pas d’idée du pourquoi, je cherche/trouve donc plutôt une motivation à poursuivre la recherche d’un bug…

          • C’est comme dans une enquête de Colombo M’sieur ! « Il y a juste un petit détail que je ne comprends pas ».

            Et en grattant un peu on s’aperçoit que rien ne colle.

            Et grâce à son intelligence et sa ténacité, Colombo arrive à partir de détails à reconstruire l’explication la plus probable. Mais il a souvent beaucoup de chance pour parvenir à faire avouer le suspect qui est un personnage influant et tordu.

            • mais coupable de juste une chose..ne pas avoir mis en place un suivi du nombre de cas fiables… au mieux donc d’incompétence..ou d’ecouter les médecins plutôt que des matheux.. ce qui n’est qu’un simple choix..
              cette quête de « culpabilité » qui suppose en réalité la dissimulation alors qu’il suffit de donner des chiffres non signifiant est vaine..
              la culpabilité implique qu’il existe un suivi correct. Je ne crois pas, je crois que les médecins et bureaucrates dominent..le « conseil » scientique du gouvernerment.

            • Colombo travaille dans un contexte non-scientifique, mais quand les enquêtes portent sur des enchaînements et des calculs reproductibles et automatiques, on peut se contenter de moins de génie et moins d’aide du scénariste.

  • Amis (et ennemis) commentateurs, bonjour !
    Une hypothèse toute simple qui paraît assez plausible pour expliquer les anomalies : depuis début octobre, on compterait les résultats positifs aux tests et non les individus nouvellement positifs. Ainsi, le positif qu’on teste une semaine après pour savoir s’il l’est toujours, et qui n’en a pas encore fini, serait dorénavant compté comme un nouveau positif contaminé par lui-même au cours de la semaine. Ce serait assez facile, en principe, à corriger en ne tenant pas compte des tests ultérieurs pratiqués chez une personne déjà testée positive. Mais en pratique, c’est tellement plus simple de se contenter de collationner les totaux bruts des tests qu’on voit mal une administration s’en priver.
    Qu’en pensez-vous ?
    Un autre facteur de flou, aussi, mais qui ne paraît pas majeur, est que les résultats des tests étant obtenus plus de 3 jours après, le ratio tests positifs ce jour / tests effectués ce jour est plutôt biaisé…

    • « Précisions : Si plusieurs prélèvements sont rapportés pour un même patient:

      Sélection de la première date pour les pcr ayant le même résultat (par exemple première date si plusieurs pcr négatives)
      Si pcr discordantes chez un même patient (N et P), la première pcr positive est conservée.
      Exclusion des résultats ininterprétables
      A compter du 29/08, les indicateurs issus des données de laboratoires (SI-DEP) présentent des taux d’incidence, de positivité et de dépistage corrigés en fonction des dépistages réalisés dans les aéroports à l’arrivée des vols internationaux. »

      Extrait de: https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-relatives-aux-resultats-des-tests-virologiques-covid-19/

      • Et on a vérifié que c’est bien toujours fonctionnel depuis le 1er octobre ?
        La sollicitation la plus fréquente des services d’assistance informatique du siècle dernier était « Ca marchait, ça marche pus, pourtant je jure que j’ai rien changé ». Avec le siècle nouveau, on n’imagine pas que même si les résultats sont devenus bizarres, ce soit le programme et le programmeur qui puissent être en cause…

      • Une administration capable d’égarer des centaines de millions de masques est-elle capable de retrouver et corriger ses données du mois précédent ?

        J’ai pu constater la difficulté pour corriger les données dans une base de quelques millions de clients. (Dans un SGBD et pas des tableaux Excell). Les incohérences sont de nombreux types différents et porter sur 10% de la base. La correction réclame une énergie considérable. A partir du moment où vous détectez le problème, vous pouvez compter un an pour qu’il soit résolu.

        Et puis imaginer que l’administration de la santé publique pilote les barres de contrôle du réacteur à covid n’a rien pour me rassurer.

      • Il y a un article « rigolo » de Laurent Sailly présentant le mille-feuilles administratif de la santé publique.

        Mais que sait-on des équipes techniques d’analyse des données ?

    • Il y a en tout cas un biais avéré et connu, de plus en plus fort en faveur des positifs, puisqu’une personne négative se faisant tester à nouveau négative n’apparaît pas dans les statistiques. Seuls sont comptés les négatifs ne s’étant encore jamais fait tester (de plus en plus rares), et les positifs ne s’étant jamais fait tester ou ayant été négatifs aux tests précédents.

  • tiens regardez ces courbes..en imaginant la possibilité que vous regardiez non pas une épidémies mais plusieurs asynchrones dans différentes populations..

    de la magie du caractère convaincant des mots..
    les gens répétent « les épidémies ont une forme en cloche caracterisque »..un R alors fera sens.. sauf votre respect NON.
    que pour une région données ça ressemble à une cloche oui…mais c’est une superposition de cloches avec des R0 différents non synchrones..
    regardez la suède..

    imaginez que vous représentiez la propagation d’un bactérie dans un milieu nutritif.. boite de pétri..avec un modèle simpliste… la façon dont vous inoculez change beaucoup de chose.

    • et si vous voulez utiliser u, modèle épidémique simple vous devez passer au données locales.

    • Une superposition d’un grand nombre de cloches donnera toujours une cloche. Mais ça ne nous avance pas beaucoup si on ne sait pas calculer la hauteur et la largeur du résultat.

      Au niveau local une modélisation mathématique et la détermination du R0 est intéressante. C’est pourquoi ce genre de données ne peut être intéressant qu’à l’échelle géographique de la ville (et non à des niveaux administratifs qui n’intéresse que l’administration hospitalière incapable de s’adapter).

      A un niveau plus large, il faut des simulations informatiques pour avoir une idée de l’étendue du « feu de forêt » et cela suppose des données et modèles locaux éprouvés pour calculer la hauteur et la largeur des clochettes.

      La stratégie de mesure prophylactique par ville a un sens – mais 8 mois de retard, une base méthodologique floue, des données douteuses une stratégie obscure et des moyens non éprouvés.

      • Non ça ne donnera pas TOUJOURS une courbe en cloche
        ça fait souvent un truc qui ressemble à un truc en cloche…avec des « discontinuités » pour reprendre la terminologie de l’auteur ..que l’on peut mettre d’alleurs sur le compte de la détection!!!
        et qualitativement ça suffit d’ailleurs..

        l’erreur que je trouve fondamentale est celle d’un RO que pour reprendre l’ecart de langage de l’auteur qui est « comme attendu.. « ..

        que s’est il passé qui pourrait avoir un incidence sur l’épidémie au cours du mois de septembre et casser une continuité de R ? rien? pas d’évènement sociologique national?

        quand l’auteur parle de discontinuité il me semble qu’il parle justement d’uneanomalie dans un vision simpliste de l’epidémie..et de l’evolutiond’un R0 d’une épidémie « libre »….

        non non foutu..on est dans le brouillard parce que j’ai tendance à le croire la parole est à la médecine.

        je sais je sais..arguties…
        ben voyons..

        • pour le reste on est là à s’echarper sur comment démontrer quelque chose que fondamentalement on sait d »jà..dans le but pour certains de montrer une forme de malveillance…qui va biaiser le jugement pour d’autres de juste savoir..

        • Il s’est passé que la manière dont sont organisés (si l’on peut employer un tel mot) les tests a dû être revue parce que les résultats n’arrivaient pas avant de ne plus servir à rien. Donc, c’était une période rendant fragiles les hypothèses implicites utilisées dans le calcul de R. Donc, et comme l’effet d’une prise en compte multiple des mêmes positifs uniques serait qualitativement et quantitativement assez proche de ce qu’on constate, il serait opportun (si ça n’était pas un machin national qui s’en occupait) de vérifier si le calcul de R0 et des taux d’incidence est bien immune aux réorganisations qui ont eu lieu pour les tests. Et même si l’hypothèse des doublons ne se vérifiait pas, la relecture critique de la procédure pour tenter de la vérifier détecterait peut-être une autre faille. C’est comme ça qu’on débuggait les programmes informatiques…

          • Ceci étant, je suis d’accord que le R0 en lui-même n’a guère de sens pour une épidémie comme le covid, mais il n’en demeure pas moins bien plus probable que la discontinuité résulte d’un problème de calcul que de l’utilisation de R0 comme indicateur dans un contexte inapproprié. — Avis sans preuve d’un traiteur de données avec 45 ans d’expérience.

            • je te crois..tu as sans doute raison sur le fond..quoique je persiste à penser que pour détecter une anomalie il faut de faire un idée d’un façon ou d’une autre de la normalité et c’est un tel bordel..
              mais de toutes façons ces données sont foireuses..sans doute irrécupérables..

              Michel à part dans e vocabulaire qui peut suggérer qu’il s’agit d’un suivi épidémique je ne vois nulle part d’affirmation claire là dessus …on nous parle des tests.. je lis qu’il ya quelques vérifications pour s’assurer de ne pas faire de double comptage ou autre.. donc quand on dit un cas positif c’est un individu positif avéré. minimum syndical..

              mais où est il dit que les tests sont autre chose qu’une image..sur la population testée?
              je dois avouer que je n’y prête pas une si grade attention..’

  • On peut émettre de nombreuses hypothèses sur des causes vraies d’augmentation du taux de personnes « positives »:
    – reprise de l’activité économique et des universités
    – mutation du virus…

    Il y a aussi le fait qu’on ne teste plus que les malades mais ça doit augmenter le taux de positivité, pas forcément l’incidence.
    Mais on verrait un infléchissement progressif des courbes, et même si il était rapide, ça ne donnerait pas cette rupture quasi immédiate. C’est ce qui m’a choqué au point de faire un article, en espérant que quelqu’un trouverait des explications.

    Et poser la question aux institutions, dans le contexte actuel, moi je n’ai pas les contacts nécessaires.

    • Oui…

      mais vous allez être confronté à une réalité tragique à mon opinion…
      c’est même pas voulu!!!
      l’adminsitration amis en place des tests avec sans doute des objectifs chiffrés il me semble d’ailleurs que c’est bien le discours qu’on entendait..
      ben voila….
      croyez vous par exemple que le gouvernement n’aurait pas « orienté des tests spécifiquement vers les enseignants vers le mois de septembre? les désignant prioritaires ou je ne sais quoi?
      les ruptures dans ma méthodologie tiennent pour moi du trivial..j’ai peut être tort..

      ce qui me frappe c’est que ça n’aurait quand même pas été impossible de consacrer des ressources à faire un suivi plus méthodique…non.. du chiffre..le gouvernement agit..et il agit fort..
      alors exploiter le taux de positif en effet.. ce que tout le monde d’ailleurs a vite compris..en espérant une forme de « randomisation » par le nombre…

      mais si vous changez de stratégie..faites des recueils de témoignages de gens testés..leur motivation ou si au contraire on les y a poussé..

      • « croyez vous par exemple que le gouvernement n’aurait pas « orienté des tests … »

        Bien sur (ça ou ou autre chose). Les apôtres du « en même temps » n’ont surement pas pu s’empêcher de chasser plusieurs lièvres à la fois : la modélisation, la com, la « surveillance » et le traitement de faveur de certaines catégorie, le mélange entre action (traçage des clusters) et métrologie … Le résultat étant que les données sont inutilisables pour chaque cible.

        De toutes manières, ayant « pratiqué » le monde hospitalier, je peux vous affirmer qu’il faudrait des mois pour mettre en place des procédures de remontée des données suffisamment fiables pour prédire la date et la hauteur de la crête de la vague. (ou du tsunami ou de la vaguelette).

    • Franchement, je les crois assez stupides pour agglutiner les données des hypocondriaques ou voyageurs testés, des suspects envoyés par un médecin, des hospitalisés et des traçages de contacts, essayer d’en tirer des conclusions et égarer les données brutes de motif et date du test.

      • mais vous savez bien si il ya beaucoup de biais, et d’erreurs, pour peu qu’elles ne soient pas reliées pas un projet malicieux bah ça doit se moyenner à zéro… climatique quoi..

        • Imaginez que vous mesurez par exemple une tension avec un appareil qui se dérègle et sur-estime quand il chauffe.

          Au fur et à mesure vos valeurs sont surestimée. Si vous faites une expérience pour mesurer une linéarité avec des échantillons dans l’ordre, vous surestimez la pente. Dans le désordre vous ne pouvez montrer la linéarité. Et multiplier les mesures pour faire des « moyennes » ne sert à rien.

          Aucune malice la-dedans.

          • Et même si vos instruments de mesure ne sont pas défectueux mais simplement de mauvaise qualité et non linéaires, vous obtenez n’importe quoi.

            Et si vous en changez en cours d’expérience sans recalibrer, bonjour les résultats.

    • « en espérant que quelqu’un trouverait des explications. »

      Il y a manifestement une nouvelle courbe qui commence début septembre – et plusieurs courbes différentes avant.

      Quant aux données depuis septembre si le R n’était pas artificiellement raccordé à la courbe précédente, on aurait un créneau. Cela ne peut donc rien nous dire pour le moment sur l’évolution du R et donc l’efficacité des mesures prophylactiques ou la nécessité de les renforcer (même avec une stratégie immunisation collective / étouffement ).

      • Ils ont probablement constaté début septembre que le R passait en dessous de 1 – ce qui n’est pas « communicativement correct » car ça veut dire fin de l’épidémie.

        Ils ont donc changé de méthode de statistiques. Mais rien ne nous dit que la nouvelle soit plus correcte que la précédente.

        • Je commence à penser qu’en plus des boutons +/- 1, il devrait y en avoir un H, Hanlon, never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

          • et tu vois michel, ça va être la finalité de ta démarche…et selon moi l’impasse, ces gens sont cons ou malhonnête? ou bien?

            • l’autre finalité, positive , serait de de ces données trouver le vrai..

              • Soyons modestes, contentons-nous d’en extraire le moins improbable…

                • on est en fait tous d’accord..mais justement ce n’est au niveau de la preuve de l’absence de méthodologie que le vrai débat se situe..mais de la responsabilité ou de la culpabilité..
                  j’ai l’mpression que ton préconçu est qu’un état DOIT avoir des services sanitaires qui savent faire un suivi statistique d’une épidémie..auquel cas le faire mal devient une faute..
                  chez les autres c’est pire ils accusent macron, veulent le voir puni.. mais on ne sait pas trop de quoi.. on doit aller fouiller dans les texte pour savoir de quoi on eut accuser un gouvernement..
                  une remarque le gouvernement , qui est incompétent à s a tête du point de vue épidémique et c’est normal, a fait appel à un « conseil scientifique » , ce qui révèle que parmi la foultitude des organismes d’etat il y en a pas un qui fait un suivi statistique utile pour suivre une épidémie , or regarde la composition du dit conseil scientifique..on a si ma mémoire est bonne un épidémiologiste..qui doit être je suppose rompu aux stats.. =je crois qu’il y a un « modélisateur », tu as du faire des modèles michel es tu un modélisateur?

                  ça surprend hein..et portant non.. hydre à mille tête mais pas la tète qu’il faut..

                  • Un état DOIT prendre des décisions et faire des choix. S’il tient à appuyer ces choix sur des indicateurs statistiques, alors oui, il doit avoir des services qui sachent faire le suivi. Sinon, il doit admettre que ses choix sont juste les moins mauvais à l’instant où ils sont faits, et les remettre en question dès que des éléments supplémentaires deviennent disponibles. Et alors, toute sa com doit être orientée sur cet aspect du moins mauvais à l’instant T.
                    Le conseil scientifique est un comité, ça n’est pas de cela qu’il a besoin, il lui faut un raconteur de la situation et de l’état de l’art, et un donneur d’explications sur les conséquences des choix qu’il pourrait faire. A lui enfin de faire et d’assumer ses choix.
                    Un comité, ça ne permet pas gérer une crise. Il faut une cellule, où chacun connaisse les limites de sa compétence, et respecte absolument celles des autres. Que chacun sache ce qu’il y a à savoir dans son domaine, et que personne n’ose donner le moindre avis dès que ça relève du domaine d’un autre.
                    Et oui, j’ai fait des modèles, et non, je ne suis pas un modélisateur au sens où on l’entend habituellement : mon objectif est de représenter les phénomènes d’une manière qui en facilite la compréhension, les modèles peuvent y aider, mais l’objectif des modélisateurs est généralement de déterminer, sur le modèle, comment modifier le monde réel sans avoir à comprendre comment il fonctionne.

        • ils ont certainement changé de méthode car il ya plusieurs lièvres..
          montrer le « donc »..je te souhaite bien du plaisir..

          il ne reste que le suivi des réa covid..qu’on est infoutu d’anticiper vu que l’on sait qu’on a pas de suivi épidémique valable … il semble monter..on a l’espagne aussi..

  • On est pas les seuls à se poser des questions.

    • oui…ou bien, si mauvais que soit le bidule qui mesure..il n’est pas impossible que l’augmentation du nombre de cas…ne soit pas..une augmentation du nombre de cas .. mal mesurée certes…
      mais réécoutez où se situe l’etonnement du gars.. les courbes semblent montrer une rupture dans en fait le taux de positif… qu’il refuse de voir comme le reflet déformé ou pas…..d’une augmentation réelle du taux de positif..

      le type pourrait par exemple demander à ses collègues espagnols.. si ils ont aussi assister à ce phénomène… ou à tous les autres pays d’europe qui voient un phénomène de reprise épidémique.

      • et ça peut être une couille quelque part..façon tranche de rigolade…
        paradoxalement quand tu as eu un nombre de morts journaliers négatif..tu te dis au moins il n’ont pas voulu cacher ça..

        • il a fallu un certain à l’equipe du cern où se trouvait la couille qui faisait qu’elle croyait observer des particules « supraluminiques » et la dite couille était plus que probable..

    • Tant mieux, Blachier est la personne dont les commentaires sont les plus pertinents de toutes celles que j’ai vues à la télé. Il dit mieux que moi exactement ce que je pense de la situation.
      Pour les histoires de doublons, j’ai pu trouver dans les discussions un éclaircissement, qui n’est pas ce que je suggérais, mais pas beaucoup plus rassurant. Un patient donné n’apparaît qu’une fois dans la base de données, donc s’il se fait tester plusieurs fois, il n’apparaît qu’une fois, à la date de son premier test s’il n’a jamais été positif, à la date de sa première positivité sinon. Un patient guéri qui se fait tester à nouveau est donc complètement ignoré.

      • Et tiens, si octobre était dans la base de données le mois 0 après le mois 9, au lieu d’être le mois 10, toute personne testée positive en octobre serait considérée comme un nouveau positif, qu’elle l’ait déjà été avant ou pas.

      • en tant que tels les doublons foutent un peu de bordel, si tu vois une rupture c’est dans le traitement des données qui aurait brusquement changé..
        le type dit « toutes les courbes « mais en fait ce qu’il évoque ..augmentation des cas et pas de signal en réa…
        bordel qu’ont vu les espagnols!!!
        si c’est similaire chez eux..qu’on voit une rupture ..ça laisse à penser que c’est réel..

        sinon..ça semble anormal

        • Il y a une augmentation en réa, mais pas en proportion de la rupture dans les tests et les indicateurs. Worldometers n’est pas assez détaillé pour savoir si c’est pareil en Espagne…

      • Pour les doublons, le rasoir d’ockham pointe sur un bug (de logique) informatique du à une modification du cahier des charges.

    • Blachier accepterait-il de rédiger un article pour ContrePoints ?

    • fin de l’eté…changement météo, mouvement de population importants, reprise du travail reprise de l’ecole..

      saisonalité incomprise..

  • sur le site gouvernemental et le nombre de tests effectués..quand on regarde les données avec le nombre de tests on observe une baisse du nombre de tests en fait au moment où la positivité augmente ..vers la mi septembre…
    avant cela le R est illusoire… il semble être pure illusion de testage..le nombre de cas augmente parce que le nombre de tests augmente… plus une reprise épidémique en fond..
    « l’epidémie est « factice » ou et la reprise invisible..

    la chute du R après le 15 est une illusion de testage le nombre de tests diminue le nombre de positifs de stabilise laissant à penser que l’epidémie faiblit…puisque que le nombre de nouveau positifs correspond au nombre de positif..
    (avec sans doute durant cette période un resserrement de la liberté de tester)..

    je ne vois même pas d’anomalie majeure quant à moi sur les courbes présentées..
    le R est clairement illusoire si il est déduit des positifs et donc du nombre de tests ..
    on voit certaines inflexions associées d’ailleurs au nombre de tests effectués..

    • ensuite début octobre le nombre de tests repart à la hausse.. ce qui amplifie la reprise épidémique réelle..

      justement on voit que la seule variable taux de positivité est un indicateur..le R est inutilisable dépendant du nombre de tests..
      sauf si vous le calculez de façon plus élaborée..

      • et je me rends compte que j’ai du mal à lire les dates sur les courbes ici..ennuyeux.
        ensuite votre R effectif vous le calculez comment?

      • pardon ça amplifie le R..si vous le calculez comme je le pense..

        • et pour les réanimations..comme il semble que la reprise épidémique doit d’abord chez les rarement malades.. ça remonte doucement..

        • le simple fait de faire des tests..avec des faux positifs..suffit pour obtenir un R>1 rien qu’en augmentant le nombre de tests..

          Le taux de reproduction ne peut être obtenu qu’en remontant au nombre de positifs dans la population. donc à partir du taux de positivité me semble t il..sinon quoi?

        • ah pardon c’est basé sur les données passage aux urgences ce R…

          • ce n’ets donc pas déductible des tests???

          • Non, tu retardes… « Depuis le 16 juin 2020, celui-ci est obtenu à partir du nombre quotidien de tests PCR (tests effectués dans le nez) positifs. Avant cela, ce taux était calculé à partir des passages aux urgences. « 

            • non j’ai juste regardé vite fait sur le site du gouvernement ( qui dit toujours donné par les données hospitalières) …donc pour moi tu as un calcul effectué par des fonctionnaires matheux , et non par un épidémiologiste, qui prennent des chiffres bruts.. le R effectif est inutilisable..
              ils voient le nombre de nouveau cas..comme Les nouveaux cas..
              le taux de positif va tenir la route quant à lui.. aux écarts de m’thodologie ..

              vous avez affaire à une administration….pas des scientifiques.

              • seul le taux de positivité des tests fait sens.. je ne regarde pas le reste..
                et un peu les lits en réa..

                tu as vu l’evolution du nombre de tests..elle augmente, puis subit une inflexion diminue drastiquement vers le 15 septembre et réaugmente vers le début octobre..

                le R effectif c’est très joli mais c’est aussi très con..
                il ne peut faire de sens que si tu as une image vraie de l’épidémie..
                les cas covid en réa ne sont pas une image vraie de l’epidémie, être en réa avec le covid ce n’est pas être en réa du fait du covid, le nombre de cas détectés n’est pas une image vraie de l’épidémie méthodologie de test , le nombre de cas covid dans les hôpitaux n’est pas une image vraie d’épidémie..

                pour les hôpitaux des cas covid causés pas le covid le sont assez bien..donc patients en réa DU FAIT du covid..

                c’ets un image de l’épidémie un peu déformée par le temps d’aggravationet un peu décalée dans le temps..

                faut pas voir plus loin que ça…
                tu crois aussi que le nombre de chômeurs est le nombre de chômeurs sans regarder si il ne font pas de campagne de radiation ou autre?

                quand on vous donne des trucs sans barres d’erreur…

                • Le taux de positivité des tests ne veut rien dire ! C’est caché dans les petits caractères, mais il est calculé de manière ultra-biaisée : seuls sont recensés dans les négatifs le premier test d’un patient. Donc celui qui a déjà été testé négatif le mois dernier ne verra son résultat pris en compte que s’il est passé positif, sinon il n’entrera pas dans la base de données. Celui qui a déjà été testé positif ne sera pas pris en compte non plus, mais le biais est mineur par rapport à l’autre. Donc quand on te dit 12.5% de positivité, ça signifie 7 personnes testées pour la première fois et négatives pour chaque personne nouvellement positive. Et comme il y a de moins en moins de personnes n’ayant jamais été testées…

            • je cite
              Le nombre de reproduction de la COVID-19, aussi appelé « R effectif », est une estimation (sur les 7 derniers jours) du nombre moyen de personnes contaminées par un porteur du virus. Alors que le R0 indique le nombre de reproduction initial (soit en début d’épidémie) le Reff, lui, désigne le nombre de reproduction pendant la crise.

              Depuis le 16 juin 2020, celui-ci est obtenu à partir du nombre quotidien de tests PCR (tests effectués dans le nez) positifs. Avant cela, ce taux était calculé à partir des passages aux urgences. Son calcul prend en compte plusieurs paramètres, dont le délai moyen d’apparition d’un nouveau cas contaminé par une personne porteuse du virus (appelé intervalle de génération).

              Un R inférieur à 1 reflète une diminution du nombre de nouveaux cas (un porteur du virus contamine moins d’une personne, il y a donc moins de cas à la génération suivante) alors qu’un R supérieur à 1 traduit une tendance à l’augmentation du nombre de cas (un porteur du virus contamine plus d’une personne, il y a donc plus de cas à la génération suivante).

              question que t’apporte le r effectif par rapport à une simple courbe te donnant le nombre de nouveaux cas?

              c’est un jouet d’épidémiologiste…associé souvent en fond avec une idée préconçue d’épidémie calcul d’immuntité collective toussa..

              il demande de connaitre PLUS de trucs..comme le temps de contagiosité des contaminés existants.. il DOIT être donné d’ailleurs avec un barre d’erreur et une grosse! …qui rend l’intepretation de son passage sous 1…impraticable..

              prend par exemple un cas réél avec un contagiosité qui varie suivant les individus..et suivant la gravité…PARCE QUE c’est la réalité..
              tu vas te retrouver dans une situation à la nic lewis si tu ajoutes une variance.. ton épidémie est très sensible .. donc tirer un Reffectif va devenir coton..

              remonter à un nombre réel de contaminé nouveau par contaminant t’amène ( devrait t’amener) à jouer à déconvoluer…

              • ce que je veux dire soit une épidémie… que tu simules..

                tu observes réellement après combien de temps les patients sont contagieux..
                tu refais un modèle en prenant cette valeur moyenne.. comme effective..
                tu ne retrouves pas ton épidémie vraie

                tu vois des gens qui veulent décrire une épidémie à l’aide d’un jeu de paramètres réduits certes parlant..mais insuffisants..et foncièrement non pertinents.

                résultat une épidémie est en pratique indescriptible…si tu connais le temps moyen de contagion et pas sa variance..tu es dans les choux …
                en plus …comme le temps moyen de contagion est de l’ordre de certaines interactions sociales… tout modèle va te produire des bizarretés..

                faire joujou…

                • en pratique..au départ..tu ne sais pas trop ce que ton épidémie va faire..
                  et quand elle est partie un bout , et tu ne sais pas trop quand elle va décroitre.. et quand elle commence à décroire.. tu fais le malin.

              • « que t’apporte le r effectif par rapport à une simple courbe te donnant le nombre de nouveaux cas? »

                Rien par rapport à une courbe représentée avec une échelle logarithmique sur l’échelle des Y : les logarithmes ont été inventé pour ça : visualiser une « exponentielle » sous forme d’une droite et c’est comme ça qu’on présente les données dans une publication sérieuse.

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