Par Simone Wapler.
Lors du débat Zemmour-Onfray sur la chaîne Cnews, Onfray nie l’existence du droit naturel sans rencontrer par la suite aucune contradiction de la part de Éric Zemmour. Les deux hommes ne manquant pas de culture, pourquoi donc renier la déclaration des Droits de l’Homme de 1789 ?
Si vous écoutez la vidéo (entre la dix-septième minute et la dix-huitième minutes), vous entendez Michel Onfray déclarer ceci :
Il n’y a pas de droit naturel pour moi, il n’y a qu’un droit culturel.
Cette déclaration balaie négligemment toute la tradition humaniste. Mais il est vrai que l’humanisme n’est pas le fort des étatistes, qu’ils soient de droite ou de gauche.
Qu’est le droit naturel ?
Le droit naturel est un super droit, au-dessus des lois édictées par les humains.
Il est naturel car il est intrinsèque à la nature humaine. Il est individuel car il est propre à chaque être humain, riche ou pauvre, jeune ou vieux. Pour les tenants de cette philosophie, toute loi humaine qui contredit le droit naturel est illégitime, quel que soit le pouvoir qui la promulgue. Le droit naturel est au-dessus du droit collectif.
Il se situe au-dessus des contingences du moment, des lois inscrites dans les droits élaborés par l’Homme au cours de son Histoire. Cette idée est le résultat d’une lente maturation étalée sur plus de 2200 ans comme vous allez le voir.
Ce super-droit a été gravé dans l’article 2 de la Déclaration des droits de l’Homme de 1789 qui se réclame directement de cette philosophie, avant les dérives de la Terreur :
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme ; ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
Cette formulation concise n’est pas tombée de la Lune ou de la bouche d’un seul grand homme, d’un unique prophète.
Un droit ou système législatif est un ensemble de lois.
Celles-ci sont promulguées par des autorités politiques qui les imposent à leurs sujets. Tôt dans les premières sociétés de l’Antiquité, émerge toutefois l’idée que certaines règles sont au-dessus des lois d’un État. Ainsi, Sophocle (442 avant J.-C.) met-il en scène Antigone s’opposant à son oncle, le roi Créon ; le despote veut l’empêcher d’organiser de dignes funérailles pour son frère : « je n’ai pas cru que tes édits puissent l’emporter sur des lois non écrites et immuables » plaide Antigone.
L’idée chemine tant bien que mal, avec davantage de difficulté que d’aisance car les autocrates comme ceux qui aujourd’hui briguent les suffrages persistent à la trouver gênante.
« Dieu seul sonde les reins et les cœurs », édicte ensuite Abélard au XIIe siècle en posant les fondements de l’humanisme et de la liberté de conscience. En résumé : pas de procès d’intention. Ce sont des faits et des actes que la justice humaine se doit juger, rien d’autre.
Plus de 1000 ans après Antigone, et 300 ans après Abélard, la très chrétienne École de Salamanque (1500 – 1560) énonce une théorie du droit de la personne s’appliquant à tous, y compris les non-chrétiens et les incroyants du Nouveau monde.
Ces droits de la personne sont : la liberté de conscience, la liberté de mouvement et le droit à la propriété. Saint Thomas d’Aquin influence fortement cette école en énonçant dans sa Summa theologica que le commandement « Tu ne voleras point » est divin, donc que la propriété est voulue par Dieu.
C’est au nom du droit naturel que cette École de Salamanque s’opposera à l’esclavage. En effet, un esclave est volé de la propriété de son corps, de son travail, sans parler de sa liberté de déplacement.
Le libéralisme est d’abord une philosophie du droit
Par la suite, le libéralisme du XIXee siècle se revendiquera comme un courant de pensée héritier de la philosophie du droit naturel et de l’humanisme.
Contrairement à ce que pensent Éric Zemmour et Michel Onfray, le libéralisme est d’abord une philosophie du droit qui énonce que :
- le droit naturel est supérieur à tous les autres droits ;
- la propriété, la liberté, la sûreté et la résistance à l’oppression de chacun en sont l’expression inviolable.
Cette philosophie dépasse bien évidemment le seul domaine économique et marchand, ce que semblent ignorer Zemmour et Onfray. Elle exclut toute forme de communisme, puisque ce dernier ne reconnaît pas la propriété. Elle exclut aussi toute forme de socialisme, de redistribution autoritaire qui consiste à violer la propriété des uns pour la donner sans contrepartie à d’autres.
Dans mon dernier livre La rage de l’impôt, je démontre que tout impôt dont l’objet n’est pas la protection du droit naturel est illégitime. Car le droit naturel est le seul droit qui nous soit commun à tous, sans exception. L’impôt se justifie lorsqu’il est levé pour le protéger. Dans tout autre cas, il devient un vol légal, souvent au service d’une idéologie ou d’ambitions particulières.
De même qu’une minorité ne doit pas pouvoir opprimer une majorité, une majorité ne doit pas pouvoir opprimer une minorité. Le bien commun, l’intérêt commun, c’est-à-dire l’intérêt de tous, se borne au droit naturel.
L’intelligentsia nous le dénie pour notre plus grand malheur, ce qui l’amène à des incohérences flagrantes.
En effet, Michel Onfray énonce peu après :
Si la société ne vous protège pas, vous avez le droit de recouvrer votre liberté.
Sans droit naturel, nous n’avons plus de droits
Non M. Onfray, nous n’avons pas le droit. Le droit français et sa kyrielle de codes, décisions, circulaires ne nous permettent pas de recouvrer notre liberté. Rien de tout cela ne protège notre droit naturel que vous nous déniez négligemment. Dans quel pays imaginaire vivez-vous ?
La police, la justice, la fiscalité sont aujourd’hui sélectives.
Les hélicoptères tourbillonnent au-dessus du G7, mais les vitrines des commerçants sont pulvérisées par les Gilets jaunes, les voitures sont brûlées en banlieues. Le scooter volé du fils du président Nicolas Sarkozy est retrouvé grâce à des empreintes ADN, mais le commissariat de quartier refusera d’enregistrer une plainte pour racket dans le RER, ou le vol d’un vélo. Ça, c’est du vécu, le monde réel. Le droit au logement est supérieur au droit de propriété. Parfois des malfrats sont arrêtés par la police, mais vite relâchés par la justice…
Tout ceci n’est pas la conséquence de l’ultralibéralisme.
Messieurs Zemmour et Onfray ignorent ce qu’est le libéralisme ; le libéralisme, même réduit à sa dimension économique dans un pays dans lequel l’État contrôle 57 % de l’économie, n’existe que dans leur imaginaire absurde. Tout ce qu’ils déplorent est au contraire la conséquence du dirigisme, de la sur-réglementation et de l’idéologie étatiste, qu’elle soit de droite (Zemmour) ou de gauche (Onfray). J’aimerais suggérer à nos deux champions de l’étatisme de lire La tradition libérale pour les débutants de Daniel Tourre afin d’enrichir leurs débats futurs.
Quant aux contribuables excédés, à ceux qui s’interrogent sur l’impuissance de l’État face aux dérives violentes et malgré la pression fiscale record de notre pays, je leur conseille de lire et d’offrir à leurs représentants politiques La rage de l’impôt.
Vieille querelle du droit vu comme inné ou acquis : droit animal basé sur la nécessaire survie et reproduction, sans morale, et droit sociétal se voulant moral, acquis par essai et erreur jusqu’à former un corpus de lois généralement acceptées par une majorité de la population : et toute l’histoire n’est qu’adaptations de ce corpus aux exigences de l’époque, adaptations résultant souvent de manifestations de refus des lois existantes. Clairement, le libéralisme est un mouvement non-violent souhaitant donner la primauté à certaines idées de liberté et de propriété, peu contenues dans les lois nous régissant actuellement. D’autres courants de pensée sont clairement violents, et l’assument, comme le marxisme : la différence est dans les moyens ( et dans les résultats, en cas de succès )
La difference est dans les moyens…( en cas de succès) marrant lorsque l’on voit que tous les systèmes gauchistes qui nient les droits naturels n’ont jamais fonctionnés nulle part
2 références à lire :
https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/droit-naturel.php
https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/droit-positif.php
Et un texte intéressant sur les origines archaïques du socialisme :
https://ml2d.fr/les-biais-cognitifs-herites-de-lepoque-neolithique-et-leurs-consequences-en-politique/
Vieille querelle sémantique !
Il y a un vrai problème avec l’expression « droit naturel » à laquelle tiennent certains libéraux. Si on veut essayer d’avoir un discours technique, voire scientifique sur cette question, il est important de s’adresser à un auditoire à conquérir avec un discours qui ne souffrent aucune contestation.
Il n’y a PAS de « droit naturel » ça n’existe pas. Cette expression est une fabrication, une construction (ce que déteste la plupart des libéraux) verbale qui n’a pas de réalité dans les faits et dans le monde où nous vivons.
Il est temps de changer de vocabulaire et d’inventer de nouveaux termes pour parler du « droit humain » ou d’une « philosophe du droit appliqué aux hommes », etc…
Le droit est une abstraction. La nature est tangible.
Personne n’a encore jamais vu ou touché le droit, alors que nous avons le spectacle de la nature chaque jour sous nos yeux. Le concept de droit est une invention, et il est important d’avoir conscience que le droit est une invention ou abstraction (certes indispensable) et qu’il prend forme sous l’écrit et qu’il est dynamique en s’adaptant à ceux qui l’écrivent.
Dans la nature, il n’y a aucun droit spéciale qui fait que l’homme tue et mange la vache, pas plus que le lion tue et mange le zèbre.
Le « droit humain » doit juste être mathématique ou symétrique et statistique : si j’ai un droit à la propriété, à la sécurité et à la liberté; alors pour me garantir ce droit, je dois le reconnaître sans concession pour tous les autres. Parce qu’à chaque fois que je dénie ce droit à un autre, statistiquement je diminue la probabilité que ce droit me soit acquis de façon imprescriptible.
@alfred SG affirmer « il n y a pas de droits naturel » est une erreur . Vous pouvez dire « je ne crois pas à » mais pas « il n’y a pas » . et les arguments « personne n’a vu touché etc » est un argument comment dire …. faible donc je vous renvoie dos à dos avec l’auteur qui affirme la vérité inverse à la votre.
@val
Personne ne peut me montrer le « droit naturel » pas plus que la « théière cosmique » parce qu’ils n’ont pas d’existence physique. On pourrait parler d’existence logique, mais tout mon propos tend à démontrer que l’abstraction n’est pas naturel et qu’il y a contradiction dans les termes, un peu comme le « cercle carré » : vous comprenez les deux mots, mais leur association n’a pas de sens.
@alfred il y a beaucoup de choses que l’on ne voit pas et pourtant qui existent. La science a d’ailleurs été construite comme cela : hypothèse , expérience , puis elle a « découvert » prouvé . Poser un postulat : qq chose existe ici « droits naturels » n’est absolument pas une lubie c’est une hypothèse . Vous êtes libre d’en avoir une autre , laissez moi donc la mienne. Etes vous scientiste ? (philosophiquement)
Pour ce qui est de Zemmour, il a au moins le mérite de la cohérence.
Pour l’autre qui se dit « socialiste libertaire », on se perd en conjectures …
Oui, voir http://fr.liberpedia.org/Michel_Onfray
J’aime bien Zemmour et Onfray. Mais ils ont trop longtemps tété aux mamelles de l’état.
Cet article rappelle utilement ce qu’est réellement le libéralisme et combien ce pays en est loin. On ne peut que s’inquiéter , à cette lecture, de la dérive totalitaire de l’écologisme actuellement et son mépris pour les libertés.
Je ne peux qu’approuver ce que vous avez écrit Lesuisse, mais on voit bien qu’un écolo-facho va vous affirmer que le « droit » de la planète, des petits oiseaux ou le droit de la majorité est supérieur à celui dit « naturel » de l’individu et toute la discussion sera stérile parce que « supérieur » d’un côté ou de l’autre est un jugement de valeur.
Le « droit vrai », le » droit bon », le « droit véritable », le « droit naturel » ne nous mène pas loin parce que le « droit » est une abstraction et vous ne pouvez pas démontrer que le votre conception est la « mieux » ou est « naturel », parce qu’il faudrait déjà s’entendre sur la nature de l’Homme et dans quel contexte : seul sur une ile déserte ou dans une société ?
En revanche, vous pouvez démontrer mathématiquement, que le droit d’un groupe majoritaire, disons même deux voix sur trois est question de circonstances et que ce droit pourra se retourner dans d’autres circonstances contre l’un des deux majoritaires d’un premier cas. En revanche, si le « droit » s’applique à l’individu qui prime par rapport au groupe, alors chacun est protégé par ce « droit » en toutes circonstances. Mais cette idée du « droit » est un concept humain et n’a rien à voir avec la nature. Sinon, on pourra toujours vous dire que les animaux ont également un « droit naturel », ainsi que les plantes et finalement les planètes et les astres…
Ca me rappelle un scene mythique d’indiana jones :
Un grand type le menace avec un sabre ,c’est son droit , indiana sans un fremissement de paupieres ni prise de tete genre que veut il suis je en legitime défense …. sort son colt et le descend …. Le droit naturel ..ne me faite pas rire , il n’y a que le droit du plus fort même dans une société liberale ,on n’e st pas chez les bizounours n’est ce pas ?
» Dieu a fait les hommes inégaux, Samuel Colt les a rendu égaux » et visiblement cela semble vous poser un problème, pas à moi .
Et a moi non plus , les droits naturels ne se defendent pas au pretoire mais aves une petoire
@reactitude
« Cette loi (la légitime défense) dit que tout moyen est honnête pour sauver nos jours, lorsqu’ils sont exposés aux attaques et aux poignards d’un brigand et d’un ennemi : car les lois se taisent au milieu des armes ; elles n’ordonnent pas qu’on les attende, lorsque celui qui les attendrait serait victime d’une violence injuste avant qu’elles pussent lui prêter une juste assistance » – Ciceron.
@pabizou
C’est « Dieu a créé les hommes libres, Samuel Colt les a rendu égaux. ».
Entre les 6 coups d’un Colt « peacemaker » et les 15 d’un Beretta « Storm » ; faut s’y faire pas d’égalité en « libéralie » !
@yrokwa
bonsoir,
Entre le Colt S.A.A « peacemaker » (un revolver) et le Berretta Storm (un pistolet) il y a 131 ans. la premier a été produit pendant 68 ans par Colt. Le Colt était l’arme de poing la plus répandue de son époque. Il avait comme concurrents le Remington 1875 (même mécanisme single action) et le Scoffield de Smith&Wesson.
Le Beretta Storm a comme concurrents le Glock 17, le Sig Sauer P226, le Smith&Wesson M&P9mm. En « libéralie » on a le choix des armes.
@reactitude
Bonjour,
« Un grand type le menace avec un sabre, c’est son droit »
Menacer quelqu’un n’est un droit nulle part et n’est surtout pas un droit naturel. Cela peut-être une autorisation donnée par un gouvernement à ses sbires. L’homme au sabre est soldat d’un pays où les droits naturels sont absents.
« il n’y a que le droit du plus fort même dans une société libérale, on n’est pas chez les bizounours, n’est-ce pas ? »
Exactement ! Nous ne sommes pas chez les bisounours.
Qui a le monopole de la violence légitime dans la plupart des pays civilisés ? Les gouvernements de ces pays. Quid des droits naturels quand ces gouvernements les piétinent allègrement ?
Les droits naturels se défendent :
– soi-même avec les moyens à disposition ;
– au tribunal qui rend la justice basée sur les droits naturels que les lois ne peuvent entamer.
J’ai vu dernièrement la réaction d’une femme qui clamait que l’on n’avait pas besoin de se défendre. Son frère venait de se faire tuer par l’employé d’une épicerie que le frère braquait. D’après elle, le braquage se passait bien jusqu’à ce que l’employé protége et defende sa vie. (Cela se passe aux States.) C’est le même genre de mots prononcés par le frère du braqueur abattu par le bijoutier de Nice. En gros : « Laissez-vous faire. » Epicerie et bijouterie braquées plusieurs fois auparavant.
J’ai aussi entendu qu’un policier appelé par un voisin pour vérifier le « bien-être » d’une femme, a abattu cette dernière sans aucune raison. Il ne s’est pas présenté à sa porte ; a préféré rester dehors ; lui aurait intimé l’ordre de lever les mains (de dehors) ; et sans réponse (instantanée) de sa part aurait fait feu. Une arme à feu aurait été trouvée dans la maison.
En France, la police a abattu un homme chez lui devant sa famille. Après 20 heures, entendant tambouriner à la porte, une des filles de l’homme regarde par le judas et voit des hommes armés. L’homme lui dit de reculer. La porte est enfoncée, l’homme est abattu. Les policiers déclareront qu’il avait un couteau. (Les policiers portent un gilet pare-balles, sont équipés d’armes à feu, sont intervenus à plusieurs comme pour un raid. Ils sont donc entrés arme au poing.)
La scène mythique devait être une scène de baston. Harrison Ford était malade le jour du tournage et ne pouvait physiquement effectuer les actions physiques prévues. Dans le 2ème opus, ce sont deux hommes avec des sabres, sauf que son révolver (un Smith&Wesson) n’est plus dans son holster.
J’ai lu quelque part que le scénario prévoyait autre chose, mais Harrison Ford a expliqué à Steven Spielberg que c’était tout ce qu’il était capable de faire le jour du tournage de cette scène.
L’auteure confond droit et philosophie du droit.
Agir pour modifier le droit afin de mieux tenir compte de l’idée qu’on se fait de la nature, de l’utilité sociale, ou du message divin, est légitime, mais affirmer que le droit naturel est supérieur au droit positif, c’est défendre l’anarchie. Le droit naturel est une source du droit positif, mais ce n’est pas la seule.
Si vous le dites !
Quelle est l’autre source du droit positif si le droit naturel n’est pas la seule ?
L’anarchie savez vous ce que c’est ? Ne pensez vous pas confondre avec l’anomie ?
En quoi le droit positif est supérieur au droit naturel ? Le droit au logement ? Le droit à un travail? Le droit à un enfant ? Le droit à la dignité qui ouvre les portes à toutes les spoliations légales?
De quoi parlez vous ?
Le droit positif est élaboré à la suite d’un processus politique. Ses sources sont donc diverses, et varient en fonction du système politique, et de la culture de la population concernée.
Tout ce qui est considéré comme légitime pour fonder des normes obligatoires au sein d’un système politique est une source du droit positif. Notre constitution reconnait le droit naturel, c’est donc une source du droit, mais ce n’est pas la seule, comme vous le savez, puisque la France est une république » laïque, démocratique et sociale ». Donc oui, les droits « sociaux » sont aussi une source du droit positif, au même titre que les droits naturels, qu’on soit d’accord ou pas.
Si chacun croit que SA conception du droit est supérieure au droit positif, et agit en conséquence, c’est la guerre de tous contre tous, c’est l’anarchie, au sens courant de désordre.
Le droit positif n’est pas supérieur au droit naturel, il est LE droit, le droit naturel n’étant qu’une philosophie du droit, qui ne peut pas être mise sur le même plan, même si c’est aussi une source du droit positif (dans son expression constitutionnel).
Que faites-vous sinon énoncer des lapalissades ?
Par ailleurs, heureusement que l’auteure estime que sa conception du droit est supérieure au droit dit positif, sans quoi il n’y a plus de discussion, donc plus de détermination du droit positif par les citoyens et leurs représentants (via le vote de lois fixant ledit droit positif), donc plus de droit positif.
Votre rhétorique masque mal le fait que sur le fond, vous estimez supérieur au droit naturel le droit positif actuel, ce qui soit traduit une position idéologique, soit traduit le fait que vous êtes un juriste, un technicien chargé de l’application du droit en vigueur, et en tant que tel dénué de tout état d’âme. Me trompé-je ?
Manifestement vous n’avez pas compris mes lapalissades, puisque vous continuez à discuter de la supériorité, ou pas, du droit naturel sur le droit positif. Désolé, je ne vais pas me répéter.
Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de discuter de la supériorité du droit naturel sur le droit positif, quand vous émettez, au moins implicitement, que le droit positif est supérieur au droit naturel. J’appelle cette attitude de la contradiction, ou de l’hypocrisie, comme vous voudrez.
Traiter son interlocuteur de La palisse hypocrite n’est pas le meilleur moyen d’engager une discussion. Je n’ai pas dit que le droit positif était supérieur au droit naturel, j’ai dit que le droit naturel n’est pas véritablement du droit, mais une philosophie du droit.
Et alors ? Ça mène à quoi, concrètement ? Quelle est votre position ?
Excusez-moi d’aller droit au but et de peu goûter les circonlocutions ne menant à rien, et qui sont si souvent le paravent d’un désaccord de fond qui, hypocritement, ne dit pas son nom.
Ça mène à ce que soutenir l’idée que le droit naturel est supérieur au droit positif, comme le fait l’auteure, c’est délégitimer le droit au profit d’une philosophie, comme d’autres le font au profit une religion, et d’autres encore au profit d’une idéologie. C’est soutenir un principe d’anarchie.
Peut être pas vous répéter buckyhorsy, mais pensez un instant au droit maritime international tel qu’il existe et est géré à La Haye. Vous avez là une institution séculaire, ne dépendant pas d’un Etat, ni d’une législation et pourtant ce n’est pas l’anarchie au sens commun comme vous dites. Et il est difficile d’y voir autre chose que le droit naturel comme source. Et pour répondre à Val et à d’autres, c’est accepté par tous, de toutes origines et de toutes cultures.
Bref, éliminez les Etats et c’est fou comme cela marche et va mieux, même au niveau du Droit.
Éliminez les états et votre droit maritime sera impuissant contre la piraterie.
Vous ne contredisez pas mon propos. La police est un autre sujet, comme les assurances maritimes internationales.
Ce n’est pas un autre sujet, puisqu’un droit qui ne peut pas être appliqué n’est pas véritablement un droit.
@buckyhorsy
bonsoir,
Un droit est appliqué en premier par ceux qui le respectent.
La police n’est requise que si ceux qui respectent le droit ne peuvent pas le défendre eux-mêmes, qu’ils n’en aient pas eu l’occasion ou/ni les moyens.
@wakrap « c’est accepté par tous, de toutes origines et de toutes cultures » ah bon ? lequel par exemple ?
Val, je ne comprends pas votre question, je parle du droit maritime international qui est accepté par tous.
Il est accepté par tous car imposé et garanti par tous les Etats qui comprennent bien leur intérêt 🙂
Je ne crois pas, il n’est pas imposé, il est juste indispensable pour vivre et commercer car personne ne voudra traiter avec vous si vous ne vous soumettez pas dans vos contrats à ce droit. Si deux personnes souhaitent contracter en dehors de ce droit maritime, elles le peuvent, mais quel intérêt auront elles? d’autre part, les Etats assurent la « police » mais c’est tout, ils y sont soumis, totalement soumis et ce ne sont pas eux qui éditent une « législation maritime ». Nous sommes là dans un droit qui se développe et se découvre sous forme jurisprudentielle depuis toujours, bref un droit de source « naturelle ». En tout cas c’est ainsi que je le comprends de ce que j’en ai lu, mais je ne suis pas un pro dans ce domaine.
Wakrap, je comprends mieux votre position sur les droits naturels et ça me fait penser alors qu’il n’y a pas de droit naturel hors des interactions humains, et donc que le droit naturel n’est qu’une sorte de droit positif « traditionnel » ou jurisprudentiel comme vous dites, ce qui fait qu’il n’est plus naturel 🙂 (oui, ça tourne en rond là…).
Le droit à la vie est peut-être l’exception. Par contre, le droit à la propriété privée est le plus artificiel.
@wak désolée je faisais ref aux droits naturel.
Je vous ai vu plus inspiré … « l’idée qu’on se fait… »aussi légitime qu’elle puisse vous paraitre est la porte ouverte à toutes les dérives autoritaires
Tout à fait, mais c’est ainsi que le monde fonctionne. C’est par le vote, l’action politique, et quand il le faut, la résistance à l’oppression, qu’on évite les dérives autoritaires, et encore, à condition de gagner. Et on ne gagne pas en s’enfermant dans sa tour d’ivoire idéologique.
@buckyhorsy
Bonjour,
« la résistance à l’oppression »
Vous invoquez un droit naturel que vous déclarez inférieur au droit positif. Le droit de voter n’est-il pas un droit positif ?
Je n’ai pas dit que le droit naturel était inférieur, j’ai dit que le droit naturel est une philosophie du droit plus que du droit proprement dit. Dès lors que la Constitution reconnait le droit de résister à l’oppression, il s’inscrit dans le droit positif, enfin normalement 🙂
En fait vos commentaires et vos réflexions reviennent à ça : le droit positif est supérieur aux droits naturels car il les précède, et qu’ils ne sont pas vraiment des droits.
Dès lors, si le droit naturel de résistance à l’oppression n’est pas vraiment un droit, comment se traduirait-il en droit positif ?
Merci pour votre commentaire, ça m’évite d’essayer de l’expliquer :-). Dire que le droit naturel est bon parce que naturel, ou l’inverse, c’est très/trop facile.
Les droits dits naturels sont insuffisants pour faire société à moins que (et là je vais me faire déchirer) que les gens soient strictement égaux en droits, en devoirs ET en moyens :-). Bref, dans une société strictement égalitaire. Et comment garantir cette égalité (utopique) ? Welcome to paradoxeland.
fausse question il n’y a pas le libéralisme en france
Non, il y a peu de libéraux, c’est différent.
ben non , la france n’est pas un pays libéral.. point
j’ajouterai qu’elle ne l’a jamais été
Il manque surtout un libéral fédérateur.
« Le droit naturel est un super droit, au-dessus des lois édictées par les humains. Il est naturel car il est intrinsèque à la nature humaine. » c’est le postulat des libéraux. Mais l’auteur oublie que ce n’est qu’un postulat parmi tant d’autres . Le choix de le poser comme vrai est culturel en ce qu’il est la marque de l’occident . Et l’auteur de nous le prouver assez bien d’ailleurs en remontant dans le temps de notre histoire occidentale. Le fait que l’auteur n’ait pu trouver d autre source dans d’autres civilisations (indienne , chinoise dont les références anciennes sont riches et multiples ) montre le côté effectivement culturel de ce choix de postulat. Donc Onfray a raison. Sur ce point seulement , car pour le reste … c’est -encore- un incorrigible étatiste. mais en progrès…
J’ajouterai que prétendre que ce postulat est vrai et universel est une forme de totalitarisme : c’est tres anti libéral de vouloir penser que le libéralisme est l’alpha et l’omega de l’humanité d’autant plus que le libéralisme est politique.
pour info wikipedia.org › wiki › Droit_naturel « Le droit naturel est en tout cas une émanation de la pensée européenne occidentale des Temps Modernes »
En clair, selon vous imposer la liberté – si tant est que ce soit possible d’imposer la liberté… sachant en plus que l’auteure ne fait qu’émette son opinion, je n’ai pas vu qu’elle appelle au coup d’État – est du totalitarisme. Hum…
Par ailleurs, le fait que le droit naturel soit effectivement spécifique à l’Occident, donc « culturel », ne signifie pas par définition qu’il ne vaut pas mieux qu’un autre.
Le simple fait que l’Histoire (et l’actualité) montrent que l’Occident est le moins mauvais endroit au monde où vivre, pour un libéral, est quand même significatif… non ?
@jacques où lisez vous un jugement de valeur de ma part ? ou ai-je dit que je souhaitais imposer quoi que ce soit ?
Je disais juste que de prôner l’existence de droits naturels est bien culturel et occidental . Et que prôner que cette vision est la seule est une erreur car il y en a d’autres, comme le dit tres bien titi plus bas. Maintenant si vous voulez mon avis : c’est bien la vision libérale que je préfère. Mais prétendre que c’est la seule et unique est totalitariste , car d’autre en ont une autre et c’est leur droit : eh oui ne pas être libéral est un droit naturel ! 😉
« ou ai-je dit que je souhaitais imposer quoi que ce soit ? »
Je n’ai pas dit que vous avez dit ça : j’ai dit que vous reprochez à l’auteure une « forme de totalitarisme : c’est tres anti libéral de vouloir penser que le libéralisme est l’alpha et l’omega de l’humanité », et je dis que c’est contradictoire, pour ne pas dire impossible d’être à la fois liberticide et (vraiment) libéral, ce qui est sans le moindre doute le cas de l’auteure.
Quant à prétendre que c’est « un droit » (au même titre que les autres) que d’être anti-libéral, c’est un relitavisme qui méconnaît profondément la vraie liberté, laquelle s’arrête où commence celle d’autrui.
» eh oui ne pas être libéral est un droit naturel ! »
Exact; du moment qu’il n’impose pas son anti-libéralisme aux autres.
@le nouveau eh oui c’est là qu’est l’os.. d’où pour moi la nécessité des nations.
Mon article sur le même thème :
http://www.gaucheliberale.org/post/2012/05/17/Le-droit-naturel-pour-les-socialistes
Ben dites donc, à voir la majorité des commentaires, il y en a pas beaucoup qui savent ce que c’est que les droits naturels ici !!!
Pour celui qui affirme que c’est un concept occidental, j’aimerais bien qu’il m’explique ce qui différencie un asiatique ou un noir d’un blanc occidental dans le fait d’être un être humain ???
À part avec des arguments racistes…
@stéphane je vois que vous n’avez pas compris mon propos : la notion de droits naturels tels que définis par le libéralisme n’existe pas en orient , et inde . Est ce plus clair ?
@celui qui a fait -1 merci de me donner les références d existence de droits naturels en chine, Inde ça m’intéresse vraiment.
@val, bonjour , pour des questions de déontologie il serait intéressant que les contestataires ne soient plus anonyme et surtout qu’ils aient l’honnêteté de plaider….!leur jugement s’il toutefois ils en possèdent le logiciel intellectuel différemment qu’avec un clic droit. a ce rythme actuel, la vaccination contre la méningite perd, à chacun de leurs commentaire « clic droit » sa raison d’être.
Cordialement
Cordialement
Vous ne comprenez pas. Tout homme a des droits naturels, qu’il soit chinois ou indien, du fait qu’il est un individu vivant, une entité. Cela n’a rien à voir avec les lois ou quoi que ce soit.
@virgile ça c’est votre point de vue d’homme occidental (et c’est le mien) ce n’est pas celui d’autres cultures (indienne par exemple : droits à géométrie variable selon l’individu ou charia : pas les même droits si vous êtes musulman ou non, un homme ou une femme)
La charia n’est ps un droit naturelle puisque c’est uner loi divine qui dictent comment doit se comporter un individu ou un groupe d’individu. Mais un musulman qui se fout de la charia peut- très bien faire ses propres choix.
Tout homme a des droits naturels, mais sont-ils identiques partout et tout le temps ? (la réponse est non pour info).
Imaginons une tribu où un individu (voire le terme « individu ») n’existe pas. Son droit naturel est de faire partie de la tribu et sans la tribu il n’est rien, il n’existe pas; c’est un peu capillo-tracté certes, mais c’est un exercice de pensée.
Tout comme on pourrait imaginer que dans un système 100% communiste parfait (utopie), le droit naturel « droit de propriété » n’est pas un droit naturel car inexistant ET qui ne peut pas exister (au sens capacité d’exister).
J’espère être clair, mais à défaut, je vous fais confiance pour interpréter correctement mes paroles.
Vous parlez là de sociétés qui ne sont pas humaines.
Avec toutes les sociétés communistes qui, au lieu d’atteindre la « perfection », ont mené à des catastrophes humaines, vous auriez pu vous abstenir de donner ce genre d’exemple.
Quant à l’autre, c’est nier l’essence de l’homme, son unicité. Et ça revient au même.
Vous avez été clair, mais « en même temps »© complètement à côté de la plaque.
Vous êtes assez inutile dans une conversation, c’est pénible.
A part ça, vous êtes essentialiste, ça explique bien les quelques idées que vous avez, ou plutôt en lesquels vous croyez.
Vous confondez. Je suis seulement un adversaire acharné des constructivismes (et des constructivistes, dont vous faites partie).
Acharné c’est sûr. Adversaire, je ne suis pas sûr. Définissez « constructivisme » et nous serons peut-être du même côté. (Sachant que je ne pense pas être constructiviste, ça devrait vous rassurer)
On parle bien du constructivisme politique, qui proclame que les choix publics doivent être guidés par la volonté de construire un certain type de société.
Comme vous venez avec des exemples purement utopiques, impossibles à réaliser avec l’humanité actuelle, je conclus que vous pensez qu’il faudrait changer l’ordre des choses (dans ce sens-là). Et comme toutes les tentatives précédentes ont fini en bains de sang…
Durru, selon votre définition, il est quasi impossible de ne pas être constructiviste. Effectuer un choix public (PMA, euthanasie, peine de mort, éducation, armée, UE, frontière, etc) influence/détermine/est déterminé (par) le type de société désirée par cette même société.
N’oubliez pas que la société n’est pas la simple somme des individus.
Je ne sais pas où vous comprenez que je souhaite changer les choses pour se diriger vers une société communiste.. Si un jour je prends exemple d’une société cannibale, vous allez m’accuser d’être cannibale ? Lol.
L’idée même de prendre un tel exemple, tout en sachant pertinemment que ce genre d’utopie a coûté des dizaines de millions de vies, c’est dans le meilleur des cas une provocation infantile, au pire une inconscience absolue.
Sinon, pour revenir au constructivisme, il faut essayer se tenir au sens des mots. Moi je dis « volonté de construire », vous parlez d’une « influence ». Vous le faites exprès ?
Durru, ma tribu imaginaire n’est pas communiste, c’est vous qui la qualifier ainsi.
Et on ne peut pas parler du communisme ou le prendre comme exemple ? A cause de ses victimes ? Bon… A partir de combien de morts une doctrine ou une idéologie doit-elle rayée du vocabulaire, effacée de la mémoire des hommes et les photos d’époque retouchées pour cacher son existence ? (tiens ça me rappelle une époque où la liberté était fort compromise, pas vous ?)
Une telle démarche ne permettrait plus de nommer grand chose.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous me reprochez dans votre dernière phrase par contre.
» Son droit naturel est de faire partie de la tribu et sans la tribu il n’est rien, il n’existe pas; »
Ce n’est plus un droit naturel mais une contrainte. Son droit naturel est de pouvoir quitter librement sa tribu et d’aller choisir un autre type de société plus libérale à ses attentes.
» Tout comme on pourrait imaginer que dans un système 100% communiste parfait (utopie), le droit naturel « droit de propriété » n’est pas un droit naturel car inexistant ET qui ne peut pas exister (au sens capacité d’exister). »
Si cette société communiste dans une société libre se limite à une communauté volontaire sans vouloir l’imposer au reste du monde c’est un droit naturel d’avoir choisi librement d’y adhérer. Après libre à lui de la quitter si il trouve que c’est trop contraignant.
Vous n’êtes pas sorti de la définition occidentale libérale des droits naturels en disant cela. Dans mon exemple purement théorique, la personne n’a pas la liberté de quitter sa tribu car il n’existe pas sans sa tribu et il n’y a rien en dehors de la tribu. C’est comme demander à un poisson des abysses de penser à la possibilité du vol de l’aigle. Le droit naturel n’existe pas s’il n’est pas précédemment conceptualisé/imaginé/décrit, donc il ne peut pas être naturel en fait je suis en train de me dire.
Une tribu dans laquelle tout est commun, le droit de propriété n’existe pas, il n’est pas un droit naturel. Et l’homme blanc occidental qui débarquerait en disant à un membre de cette tribu « tu as le droit de posséder des choses » se prendrait une volée de flèches car il prônerait le vol de la tribu.
Bref… c’est comme dire que devoir respirer ou manger est une contrainte…
Les hommes ne sont pas identiques. Sans même le vouloir, à l’intérieur de la tribu la plus égalitaire qui soit, des différences entre les membres apparaissent, et ce plus vite que vous ne le pensez.
Sans contraintes imposées, ces différences se font jour et doivent se traduire d’une certaine manière. Et dès cet instant précis, votre utopie disparaît. Par le simple fait que l’homme soit homme…
» @celui qui a fait -1 merci de me donner les références d existence de droits naturels en chine, Inde ça m’intéresse vraiment. »
Le – 1 c’est pas moi. Mais des exemples il y en a. Droit de choisir son type alimentation, de fumer ou non. Choix de ses tenues vestimentaires, choix de son mode de locomotion etc…etc… En Chine en Inde c’est pareil qu’en occident. Les droits naturels sont les mêmes et ne peuvent être que confisqué par la contrainte.
» la notion de droits naturels tels que définis par le libéralisme n’existe pas en orient , et inde »
Dans » droit naturel » il y a naturel qui est en rapport avec la nature humaine. La liberté naturelle c’est la nature humaine non soumis à des contraintes du moment que la liberté des uns n’empiètent pas sur celle des autres.
Le droit de fumer ou non ou le droit de choisir son propre mode de locomotion ou le droit d’être végétarien ou non sont des droits naturelles que l’on retrouve autant en Inde qu’en occident.
C’est le concept qui est occidental, pas le droit…
Il s’agit de la société, des règles qui la régissent, des normes qui sont inculquées dès le plus jeune âge. C’est une question de culture, à la fin. Les cultures non-occidentales ne connaissent pas le concept de droits naturels. Sans pour autant affirmer que les membres de ces cultures n’auraient pas ces mêmes droits naturels. C’est pourtant simple…
Avec la mondialisation, cela est en train de changer. Mais on ne change pas des millénaires de structuration d’une société du jour au lendemain.
@Stephane12
Bonjour,
« Pour celui qui affirme que c’est un concept occidental, j’aimerais bien qu’il m’explique ce qui différencie un asiatique ou un noir d’un blanc occidental dans le fait d’être un être humain ??? »
Avec votre paragraphe, vous êtes dans le racisme. Quid des asiatiques, des noirs, occidentaux ? Ils sont différents ?
Au vu des appréciations portées sur les commentaires, il me semble que certains libéraux oublient qu’on peut être libéral sans adhérer à la philosophie du droit naturel, en étant utilitariste par exemple, comme l’était Ludwig von Mises.
L’auteure en fait partie.
Le droit naturel, c’est le « Bill of rights » de la constitution américaine. Cela s’exprime sous la forme « Congress shall pass no law that…. » Donc la constitution interdit au corps législatif de légiférer contre les droits des hommes. Si nous avions un tel système en France avec « Le parlement ne votera aucune loi qui fasse atteinte au droit de propriété » dans la constitution, il n’y aurait pas d’impôt foncier, par exemple, ni de SAFER, ni de décret d’utilité publique, etc.
Tout à fait d’accord donc avec Mme Wapler.
Notre constitution affirme le droit de propriété: La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.
Mais nos politiciens bafouent la Constitution.
Ce qui montre au passage que le sacro-saint slogan « égalité » de notre devise nationale est en contradiction avec la Constitution et ce qu’elle dit (à raison) du droit de propriété.
En fait, la majeure partie des Français, dans leur attachement à la fameuse « égalité » (qui du reste découle de la triste passion qu’est la jalousie), sont en contradiction avec eux-mêmes.
Sauf qu’on oublie allègrement que cette fameuse « égalité » n’est qu’une égalité de droits, ce qui n’a strictement aucune incidence sur les questions de propriété.
Cette dénaturation du sens a été opérée avec talent et patience par les socialo-communistes, au point que même des libéraux arrivent à oublier le sens premier…
Vous avez raison : au départ, c’est bien d’une égalité de droit dont il est question, et l’oubli de cette précision a pour résultat dans l’esprit de trop de Français le dévoiement du concept au profit d’un égalitarisme ennemi du droit de propriété.
@Jacques B.
Bonjour,
» et l’oubli de cette précision a pour résultat » … les malheurs publics et la corruption des gouvernements.
« Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; » Préambule de la DDHC de 1789.
» Ce qui montre au passage que le sacro-saint slogan « égalité » de notre devise nationale est en contradiction avec la Constitution »
Si il n’y avait que le slogan qui violerait la constitution ça serait pas trop grave.
La seule égalité revendiquée par la Révolution était l’égalité en droit.
Peut-être serait-il bon de le rappeler à tous ceux qui se réclament de la « lutte contre les inégalités »
La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen fait partie du corpus constitutionnel et donc une loi peut très bien être déclarée inconstitutionnelle si jugée contraire à ce texte.
Entre la théorie et la pratique il y a, visiblement, un monde…
@durru
Maleureusement oui.
Qu’est-ce que sont les droits naturels?
La réponse est simple. Ce sont des droits qui ne peuvent être confisqué que par la contrainte.
@ Philomo,
Bien sûr que le droit naturelle existe. Chaque choix que vous faites pour vous même: » choix de votre alimentation, choix de vos vêtements, choix de vous déplacer où bon vous semble » ne sont pas des choix dictés par une autorité supérieur, mais des choix de votre propre libre arbitre.
» Non, tout ce que vous citez ne sont que des droits autorisés par les règles humaines, il n’y a rien de naturel, rien d’acquis. »
Beaucoup choisissent d’être végétarien sans se soucier si c’est un droit autorisé ou non. Ils le deviennent point. Et quand vous dites que se sont des droits autorisés alors on parle bien de droit naturel puisque seul un règlement contraignant peux mettre un terme au choix d’être végétarien.
» Il n’y a pas de droit naturel qui s’imposerait à tous. »
Le droit naturel ne s’impose pas. Les individus n’ont pas besoin que l’on leur impose d’être végétarien ou non. Ils savent choisir de eux-même.
Evidemment que le droit naturel d’être végétarien ne peux l’être que si c’est autorisé, mais ce n’est en aucun cas imposer. Si non ce n’est plus naturel.
@Philomo
Bonjour,
» s’ils peuvent être végétariens, c’est bien parce que la société l’autorise ! »
Non. S’ils peuvent être végétariens, c’est que la Société ne l’interdit pas, ou qu’elle n’en a cure tant que les végétariens n’imposent pas leur mode d’alimentation au reste de la Société dont ils font partie.
Cet article déclare les droits naturels comme au dessus de tous car il place la personne humaine comme au centre des considérations de la société.
C’est mon point de vue, mais d’autres considèrent que le groupe est le plus important. A l’heure de la famine, doit on tuer un membre de la tribu pour se nourrir? Cela sauverait le groupe, les membres sont pour, tout le monde espérant ne pas être la victime.
Si l’on considère l’humain comme un simple rouage d’une grande mécanique, un outil de fabrication, une ressource, l’objectif étant l’ensemble de la mécanique (qu’on peut appeler l’humanité), alors de nombreuses privations/violences/meurtres sont justifiables.
L’importance d’appartenance au groupe est inscrite dans nos gènes, tout autant que la volonté de liberté et de propriété. Le problème est qu’ils sont contradictoires (à moins d’être le chef!).
La force libéraux est que, si leur liberté est très importante à leur yeux, elle l’est plus que leur appartenance aux français, ils partent ailleurs.
Le socialisme ne disparaitra jamais. Mais le libéral pourra toujours lutter contre en partant.
@titi bien résumé !
L’appartenance au groupe n’est pas contradictoire à la volonté de liberté et propriété, bien au contraire !!!
Comment pouvez-vous être propriétaire de quelque chose s’il n’y a pas de groupe ? Votre titre de propriété exclut l’autre, donc l’autre est nécessaire. Mais pour que ce droit de propriété vous soit reconnu, vous devez être accepté par le groupe :-). Et on n’est libre qu’à l’intérieur d’un groupe.
Je ne sais pas trop comment l’expliquer (pas d’inspiration…) mais une personne seule sur une île n’est pas propriétaire de l’île, ni n’est libre. Nécessité d’avoir un dedans et un dehors, homogénéisation/hétérogénéisation.
(suis pas en forme.. désolé)
@titi
Je ne verrai pas le groupe ou l’individu comme une opposition mais deux composantes parmi d’autres de l’espèce humaine. La difficulté se situe sur un autre plan qui est celui de la diversité des humains et de leur environnement. D’un point de vue pratique (biologie et progrès), cette diversité est une (très) bonne chose, cependant l’équilibre de ces interactions humaines et environnementales n’est jamais ou très rarement celle que nous attendons ou espérons. Il y a (aura) toujours des individus insatisfaits et des effets environnementaux. C’est la source du mouvement.
A ce titre je suis comme leipniz je pense que finalement le monde est toujours le meilleur des mondes possibles à l’instant T (malgré certaines réalités difficiles au présent). En prenant du recul on comprend mieux ce que l’on ne voit pas immédiatement.
Donc vous estimez que vivre dans un pays où sont bafoués, de par le droit en vigueur, « la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression » équivaut à vivre dans un pays qui respecte ces aspirations profondes et naturelles de l’être humain ? Ou estimez-vous que des êtres humains (nous Occidentaux) méritons plus que d’autres que ces droits nous soient reconnus ? (ce qui serait une forme de racisme, au passage)
@ val :
Meuuuuuuuh oui, bien sûr. Et
l’Australie a été découverte par les occidentaux, pas par les asiatiques, l’Australie est donc un concept occidental 🙂
« l’Australie est donc un concept occidental »
Non, ce n’est pas un concept c’est un territoire. Les aborigènes y sont des australiens et ont les mêmes droits. Certes, ils ne les ont pas eus à l’arrivée des britaniques. Mais bon, l’Australie est baignée d’idéologies anti-droits natruels.
Il est bien évident que le libre arbitre et l’unicité de l’individu ainsi que de sa pensée autonome n’existe que si on est un blanc occidental à partir du 18 ème siècle, sinon, un asiatique ou un noir est bien incapable d’avoir le libre arbitre ou de penser de façon autonome, c’est évident, les droits naturels ne sont pas adaptables aux asiatiques et aux noirs ou que sais je encore
Voir mon 14h53 plus haut…
Le XVIIIème siècle est celui des Lumières, celui où quelques hommes et femmes par-ci par-là en Europe, ont commencé à s’interroger sur leur époque, leurs régimes politiques, leurs conditions, et celles des autres, dont les conditions des esclaves. S’ils n’avaient eu ces interrogations, l’esclavage aurait continué. Il a d’ailleurs continué dans des contrées moins lumineuses 2 siècles de plus. La question de l’esclavage est récurente en France depuis le XIVème siècle ou un édit de Louis X en 1315 dit : « « Le sol français affranchit l’esclave qui le touche ».
Peut-être avez-vous oublié qui mettait en esclavage les esclaves achetés sur les côtes africaines.
Je vais citer une phrase lue dans un commentaire dont j’ai oublié le titre de la vidéo. La fille qui fit ce commentaire, cita sa grand-mère, alors qu’elle lui parlait de la traite négrière. La grand-mère dit :
« Qui a rendu les noirs esclaves ? Les noirs.
Qui les a rendus libres ? Les blancs. »
La fille qui fit ce commentaire se disait descendante des esclaves de Guyane.
Les droits naturels ne sont pas faits pour être imposés. Napoléon a essayé et il a échoué. D’ailleurs, vouloir les imposer est une erreur.
vous mélangez tout ! en occident nous ne vivons plus sur le système tribale depuis deux mill ans
Ma réponse s’adresse à Stéphane 12.
C’est vraiment un excellent article. Ces deux types sont d’une extrême vacuité intellectuelle. Je ne comprends pas comment ils peuvent avoir autant d’audience.
Parce que, malgré leur « vacuité intellectuelle », ils disent des vérités (je dirais même des lapalissades) que peu de gens osent dire. Comme l’enfant qui a vu le roi nu.
C’est pour ça qu’ils sont appréciés.
Et, pour tout dire, ils n’ont rien à envier de point de vue intellectuel à qu’ils peuvent rencontrer comme « contradicteurs » dans le paysage médiatique français.
57%, vous êtes bien bonne et clémente avec cet état. Avec toute la réglementation imposée, genre diagnostic obligatoire à faire réaliser par les copropriétés (cela nous a coûté près de 9500 Euros pour des prunes), on est bien au-delà de 60% 🙁
La notion de droit naturel a été abandonnée par tous les juristes. Il ne s’agit pas de droit mais de principes philosophiques pouvant être incorporés au droit positif. L’auteur cite à juste titre la déclaration des droits de 1789. Mais celle-ci faisant partie du préambule de la constitution de 1958, elle est devenue droit positif.
Pour revendiquer l’existence du droit naturel, deux angles d’analyse sont possibles. Une croyance religieuse d’abord, qui placerait au-dessus des lois étatiques certains principes généraux considérés comme inhérents à la condition d’homme. Mais dans ce cas, les non-croyants ne sont pas concernés.
Une autre analyse à caractère anthropologique pourrait être faite. J’ignore s’il existe des auteurs qui se sont confrontés au problème. Il faudrait alors chercher si dans les civilisations humaines, la notion de droit naturel est une constante. Existe-t-elle dans les civilisations chinoise, arabo-musulmane, indienne, etc. ? Il faudrait aussi explorer l’histoire : existe-t-elle chez les Incas, dans l’Égypte ancienne, etc. ?
A priori, il y a très peu de chances de trouver une constante anthropologique « droit naturel » puisqu’il s’agit très vraisemblablement d’un concept occidental.
On pourrait alors conclure que la notion de droit naturel est un avatar de la philosophie politique occidentale. Certains philosophes et certains juristes ont tenté de juridiciser des principes philosophiques auxquels ils adhéraient pour leur donner une puissance opérationnelle. Est-ce vraiment encore nécessaire aujourd’hui ? Probablement pas. Il suffit d’afficher, en tant que tels, des principes philosophiques auxquels on croit, sans feindre de penser qu’ils doivent être reconnus par tous parce que soi-disant juridiques. Le droit de propriété immobilière, par exemple, n’a rien de naturel, puisqu’il n’existe que depuis peu. Pendant tout le paléolithique, il n’existe pas. Il apparaît lentement avec le néolithique et la culture des terres. Quelques milliers d’années donc, sur plusieurs centaines de milliers d’années de présence d’Homo sapiens sur notre belle petite planète.
Distinguons clairement droit et philosophie.
Un grand merci à l’auteur d’avoir abordé ce sujet délicat.
Comme je l’avais écrit plus haut, on confond allégrement le concept philosophique de droits naturels, qui est sans aucun doute une notion « inventée » par l’Occident, et les droits naturels en eux-mêmes, qui sont intimement liés à l’existence même de l’humanité.
Même dans les tribus les plus primitives, les individus se distinguent, ne forment pas une masse informe. Ils ont donc le droit à la différence (droit que, d’ailleurs, le communisme a voulu enlever et le progressisme égalitariste actuel pousse dans le même sens, avec un succès similaire, à n’en pas douter). Ils ont le droit de vivre, sans quoi la tribu ne peut pas survivre elle-même. Et on peut continuer comme ça… Seulement le respect et l’acceptation des différences ont permis aux sociétés humaines d’évoluer, et celles qui ne l’ont pas fait ne sont pas aujourd’hui en haut de l’affiche (si elles existent encore).
L’exemple de propriété immobilière que vous donnez va, à mon avis, à l’encontre de votre propos. Il n’a pas existé auparavant parce que, tout simplement, il n’avait pas lieu d’être (pas d’immobilier), et non pas parce qu’il est ne serait pas « naturel ». C’est en fait tout le contraire : dès que l’immobilier est apparu, la propriété est apparue aussi. Même si certaines tribus ont même aujourd’hui une approche communautaire de cette propriété, le concept existe bel et bien et cette propriété est défendue face aux tiers.
Pour finir, je ne crois pas qu’il faille faire référence à une religion pour observer « certains principes généraux considérés comme inhérents à la condition d’homme » (voir explications plus haut). Ils existent et sont justement intimement liés à notre condition.
Globalement ok avec vous, dommage cependant que vous n’incluez pas entre vos parenthèses, avec le communisme et le progressisme, un certain conservatisme.
« un certain conservatisme »
Vous parlez des fondamentalismes religieux ? Malgré certaines apparences, les religions n’ont pas vocation totalitaire.
Si j’ai mal compris, merci de préciser.
Oui par exemple, il peut y avoir oppression sans totalitarisme (avortement, homosexualité, origine..). En outre il me semble que les plus conservateurs voient en l’islam une idéologie totalitaire (le grand remplacement). Plus généralement l’ancrage inconditionnel dans les traditions surtout lorsqu’il favorise une catégorie de personnes (alors que le contexte évolue) est aussi problématique.
Il y a des crétins extrémistes partout.
Pour moi il faut des progressistes et des conservateurs, comme il faut du chaud et du froid pour le climat tempéré.
« le droit à la différence »
Il n’y a que les totalitarismes qui nient TOUT droit à la différence. Les exemples que vous donnez ne sont pas totalitaires, c’est une question de degré, de couverture si vous voulez.
Je ne dis pas que c’est bien, mais les deux ne sont pas à mettre sur le même plan.
Quoi qu’on en dise, il n’y a que les totalitarismes qui ont fait des dizaines de millions de morts, dans toute l’histoire de l’humanité. Et l’explication est simple : leur but est de nier l’humanité, ce qui est difficilement acceptable.
@durru « le droit de vivre » non , les sacrifices humains ont été le fait de l’humain et universels pendant des temps immémoriaux. Et sont peut être encore appliqués dans certains pays de manière cachée. Il faut vraiment revenir aux anciens grimoires 😉 , le sacrifice d Isaac par ex pour comprendre ce que cette parabole avait de révolutionnaire à l’époque.
Et de nos jours il y a encore des condamnations à mort…
Je connais la parabole d’Isaac et le symbole derrière, toutefois je crois que c’est plus compliqué que ça. Cela a marqué une étape importante, sans doute, mais je garde mes doutes quant à sa signification précise.
Une chose est sûre : sans l’existence de l’individualité, les sociétés humaines n’auraient pas évolué. Que les droits naturels (individuels par essence) n’aient pas été respectés toujours, cela me semble une évidence. Mais de là à dire qu’ils n’existent pas, il y a du chemin…
@durru « Mais de là à dire qu’ils n’existent pas, il y a du chemin » :je ne le dis pas , je dis que c’est un postulat donc indémontrable. Perso je pense que oui ils existent et je pense que c’est une bonne chose . Mais ce n’est pas parce que c’est mon opinion que je pense pour autant que c’est une vérité universelle et indépassable.
Encore une fois, je suis tout à fait d’accord que le concept en tant que tel est propre et particulier à l’Occident. Si vous comprenez par « vérité universelle » l’acceptation du concept, on ne peut qu’être d’accord.
Mais le fait est que l’individu humain, dans n’importe quelle civilisation et à n’importe quelle époque, de par la substance même de notre espèce, a bénéficié de certains droits (implicites) qui sont difficilement discutables.
Les sociétés qui ne les ont pas connus, reconnus et/ou respectés, soit elles n’existent plus, soit elles sont retranchées dans les forêts d’Amazonie (ou ailleurs) et n’ont pas construit de civilisation. Pour moi, il s’agit de réalités consubstantielles à la nature humaine. Et je n’ai pas eu besoin de lire des tomes d’essence libérale pour me construire cette opinion…
@durru « soit elles n’existent plus, soit elles sont retranchées dans les forêts d’Amazonie (ou ailleurs) » euuh j’aimerais que ce soit la cas . Les civilisations indiennes chinoises et arabes basées sur la charia ne croient ni n’appliquent les droits naturels tels que présentés par l’occident.
« l’individu humain, dans n’importe quelle civilisation et à n’importe quelle époque, de par la substance même de notre espèce, a bénéficié de certains droits (implicites) qui sont difficilement discutables »
C’est vous qui appelez ça « droits naturels tels que présentés par l’occident », pas moi 😉
Les civilisations arabes ont été vecteur de progrès à peu près seulement lorsque la charia n’a pas été la pierre angulaire desdites sociétés. Pour les autres, les individualités ont toujours été respectées et appréciées, même si cela a été différent de l’Occident. Vous remarquerez tout de même que c’est l’Occident qui est allé les chercher, et pas l’inverse. On se demande bien pourquoi…
@durru le sacrifice humain n’avait rien à voir avec la peine de mort pratiquée aujourd’hui. Le sacrifice humain de ces périodes reculées était le sacrifice d innocents aux dieux divers et variés .
« sacrifice d innocents »
Oui, au sens premier, pour des très jeunes. Des infanticides, en somme. Qui se sont aussi pratiqués pour réguler la population. C’est pas joli-joli, mais c’est ainsi. Le sacrifice pouvait n’être qu’une façade…
La deuxième catégorie de « sacrifiés » que je connais étaient des prisonniers de guerre (même cérémoniale, ça n’a pas trop d’importance). Et cette deuxième catégorie s’apparente très bien à notre peine de mort moderne…
J’avoue que j’ai beaucoup de mal à discuter des détails sur ces périodes reculées qu’on connaît assez mal et principalement par l’intermédiaire de conjectures, qui valent ce qu’elles valent, et à l’aune de notre interprétation moderne, qui n’a pas grand chose à voir avec la situation de l’époque.
@durru euh conjectures … une de mes meilleurs amies africaine m’a parlé concrètement de ce que vous appelez des « conjectures » c’est une des raisons qui l’a fait rejeter l’animisme et embrasser le christianisme et prendre fait et cause pour la France et notre civilisation . Vous devriez sérieusement vous pencher sur les autres civilisations et notre passé lointain , nos druides etc .
@durru
Bonjour,
Si les droits naturels n’existaient pas, les socialo-communistes et autres constructivistes ne passeraient leur temps, énergie, et leurs moyens à les éradiquer quand ils sont présents, a chercher à les étouffer quand ils émergent.
Effectivement, quel argument de bon sens !
» Il faudrait alors chercher si dans les civilisations humaines, la notion de droit naturel est une constante. Existe-t-elle dans les civilisations chinoise, arabo-musulmane, indienne, etc. ? Il faudrait aussi explorer l’histoire : existe-t-elle chez les Incas, dans l’Égypte ancienne, etc. ? »
Elle est une constante. Les droits naturels sont intrinsèquement lié à la nature humaine. Mais l’inverse n’est pas forcément vraie puisque le despostisme, la cruauté et la malveillance sont aussi dans la nature humaine. C’est la raison qui fait que certaines anciennes civilisations imposaient des contraintes. Contraintes seules à pouvoir confisquer les droits naturels.
» Le droit de propriété immobilière, par exemple, n’a rien de naturel, puisqu’il n’existe que depuis peu. »
Cela dépend ce que l’on entend par le droit à la propriété immobilière. D’un point de vue juridique oui. C’est pour cela qu’il n’est pas naturel. Mais être propriétaire de son habitation n’est pas récent. Cela existait dans l’antiquité et aussi bien avant.
C’est comme de dire que les échanges commerciaux ne sont pas des droits naturelles puisque le droit des sociétés à but lucratif existent depuis peu. Alors que le commerce en lui-même est un droit naturel puisque c’est l’une des plus ancienne activité de l’homme qui s’est réalisé de façon des plus naturelle. Le commerce existait bien avant l’ existence des états.
Merci pour cette clarification. Le « Droit naturel » est bien une « philosophie du droit »
Tout à fait 🙂 mais je trouve que l’auteure commet en erreur en suggérant que le droit naturel pourrait être supérieur au droit positif.
Il est « supérieur » dans le sens où il est « inné ». Il n’a pas besoin d’être transcrit dans une loi pour prendre corps. Après, bien sûr que le seul droit sur lequel on peut se baser d’un point de vue juridique est celui inscrit dans les textes.
Mais justement, on serait très étonnés de constater le nombre de lois qui rentrent en contradiction flagrante avec les articles de la DDHC cités en préambule de notre Constitution. Et qui sont, pour la plupart, des expressions de droits naturels…
Et peu importe le contorsions intellectuelles, ces droits naturels ne cessent de revenir à la charge et demander leur juste place, précisément parce qu’ils sont « naturels ». Les élucubrations d’un Luther (qui imagine des sociétés) n’ont rien d’humain en elles, car elles n’ont rien à voir avec la réalité – le gros problème de tous les constructivistes, qui veulent adapter la réalité à leurs désirs.
Exemple bidon : on dit que la Chine n’a pas la culture des droits naturels (ce qui est plutôt juste), mais alors comment expliquer Tiananmen, sinon par le fait que de nombreux individus Chinois se sont rendus compte de l’existence de certains droits inaliénables ?
Le droit naturel n’a rien d’inné, c’est une élaboration philosophique, qui n’est qu’une idée parmi d’autres, beaucoup d’autres, si le droit positif ne reprend pas certains de ses principes. Je ne sais pas ce que « prendre corps » veut dire pour une norme juridique.
C’est vous qui le dites, que c’est pas inné…
Faudrait quand même expliquer, au-delà de la coercition, pourquoi ces principes qui étaient spécifiques à la culture occidentale ont été épousés aussi facilement par des populations d’origines aussi diverses (avec, évidemment, des variations très importantes) malgré, souvent, une opposition farouche des « élites » de ces autres sociétés.
L’exemple de la Chine n’est qu’un exemple parmi d’autres.
Le concept, je me répète encore et encore, est absolument une « élaboration philosophique », comme vous le dites. Mais il s’appuie sur des réalités profondes. Lisez mes interventions plus haut, je n’ai pas trop envie de me répéter sans cesse…
@durru « épousées aussi facilement » : pas tant que ça mais ça progresse. Maintenant de mon point de vue : la transcendance et aussi que certains « droits naturels » existent et sont bons pour l’homme. Ce sont deux sacrés postulats il faut en être conscient et non partagés par tous. Parti de là il n’est pas étonnant en effet que l’homme tende à les adopter pour aller vers son bonheur. Maintenant d’autres personnes/civilisations ne croient pas aux droits naturels et certaines personnes ne pensent pas que les satisfaire soit bon ou même que le principe « bon » existe (les relativistes par ex mais il y en a d’autres). J’ai discuté dans un pays lointain avec une personne qui m’a expliqué que « bon » n’existait pas en tant que tel , pour lui « bon » c’est « qui lui est utile directement » bref loi de Darwin pure .
Sujet très intéressant. On attend Mme Simone Wapler sur CNews.
Me semble qu’il y a deux branches du libéralismes: les utilitaristes ou démocrates qui ne croient pas au droit naturel, comme Adam Smith, et les libéraux du droit naturel, ou républicains, pour qui le droit naturel est la base de tout, comme Jefferson ou Condorcet.
cf l’excellent petit livre de Francisco VERGARA: « Les fondements philosophiques du libéralisme »
Heu c’est « _Introduction_ aux fondements philosophiques du libéralisme ». mea-culpa
(l’autre titre cité du même auteur existe aussi, mais je ne connais pas et ne me prononce pas)
Dire que certains présentent ces deux individus comme de brillants intellectuels.
« Si la société ne vous protège pas, vous avez le droit de recouvrer votre liberté » est le fondement de notre societe non?
relisez V. Hugo,
– la souveraineté de l’homme sur lui-même. Cette souveraineté de moi sur moi s’appelle Liberté. Là où deux ou plusieurs de ces souverainetés s’associent commence l’État. Mais dans cette association il n’y a nulle abdication. Chaque souveraineté concède une certaine quantité d’elle-même pour former le droit commun. Cette quantité est la même pour tous. Cette identité de concession que chacun fait à tous s’appelle Égalité. Le droit commun n’est pas autre chose que la protection de tous rayonnant sur le droit de chacun. Cette protection de tous sur chacun s’appelle Fraternité. Le point d’intersection de toutes ces souverainetés qui s’agrègent s’appelle Société. Cette intersection étant une jonction, ce point est un nœud. De là ce qu’on appelle le lien social. Quelques-uns disent contrat social, ce qui est la même chose, le mot contrat étant étymologiquement formé avec l’idée de lien. Entendons-nous sur l’égalité ; car, si la liberté est le sommet, l’égalité est la base. L’égalité, citoyens, ce n’est pas toute la végétation à niveau, une société de grands brins d’herbe et de petits chênes ; un voisinage de jalousies s’entre-châtrant ; c’est, civilement, toutes les aptitudes ayant la même ouverture ; politiquement, tous les votes ayant le même poids ; religieusement, toutes les consciences ayant le même droit. L’Égalité a un organe : l’instruction gratuite et obligatoire. Le droit à l’alphabet, c’est par là qu’il faut commencer. L’école primaire imposée à tous, l’école secondaire offerte à tous, c’est là la loi. De l’école identique sort la société égale. Oui, enseignement ! Lumière ! lumière ! tout vient de la lumière et tout y retourne. Citoyens, le dix-neuvième siècle est grand, mais le vingtième siècle sera heureux. Alors plus rien de semblable à la vieille histoire ; on n’aura plus à craindre, comme aujourd’hui, une conquête, une invasion, une usurpation, une rivalité de nations à main armée, une interruption de civilisation dépendant d’un mariage de rois, une naissance dans les tyrannies héréditaires, un partage de peuples par congrès, un démembrement par écroulement de dynastie, un combat de deux religions se rencontrant de front, comme deux boucs de l’ombre, sur le pont de l’infini ; on n’aura plus à craindre la famine, l’exploitation, la prostitution par détresse, la misère par chômage, et l’échafaud, et le glaive, et les batailles, et tous les brigandages du hasard dans la forêt des événements. On pourrait presque dire : il n’y aura plus d’événements. On sera heureux. Le genre humain accomplira sa loi comme le globe terrestre accomplit la sienne ; l’harmonie se rétablira entre l’âme et l’astre. L’âme gravitera autour de la vérité comme l’astre autour de la lumière. Amis, l’heure où nous sommes et où je vous parle est une heure sombre ; mais ce sont là les achats terribles de l’avenir. Une révolution est un péage. Oh ! le genre humain sera délivré, relevé et consolé ! Nous le lui affirmons sur cette barricade. D’où poussera-t-on le cri d’amour, si ce n’est du haut du sacrifice ? Ô mes frères, c’est ici le lieu de jonction de ceux qui pensent et de ceux qui souffrent ; cette barricade n’est faite ni de pavés, ni de poutres, ni de ferrailles ; elle est faite de deux monceaux, un monceau d’idées et un monceau de douleurs. La misère y rencontre l’idéal. Le jour y embrasse la nuit et lui dit : Je vais mourir avec toi et tu vas renaître avec moi. De l’étreinte de toutes les désolations jaillit la foi. Les souffrances apportent ici leur agonie, et les idées leur immortalité. Cette agonie et cette immortalité vont se mêler et composer notre mort. Frères, qui meurt ici meurt dans le rayonnement de l’avenir, et nous entrons dans une tombe toute pénétrée d’aurore » Les miserables tome5
@nicolasp
Bonjour,
« Citoyens, le dix-neuvième siècle est grand, mais le vingtième siècle sera heureux. Alors plus rien de semblable à la vieille histoire ; on n’aura plus à craindre, comme aujourd’hui, une conquête, une invasion, une usurpation, une rivalité de nations à main armée, »
Il s’est râté le Victor, parce que les principes qu’il énonce au début de sa tirade n’ont pas été respecté, ni appliqués. Bref, l’avertissement contenu dans le Préambule de la DDHC s’est matérialisé.
Quelques remarques…
1. L’auteur affirme que le libéralisme est une philosophie du droit, en renvoyant à un (excellent) article qui affirme au contraire que le libéralisme ne peut se reduire au domaine du droit (pas plus qu’au domaine économique etc). Etrange… Qu’on parle plutôt de philosophie politique, au sens étymologique du mot « politique ». Ca me paraîtra plus sensé.
2. L’incompréhension des propos de Onfray par Wapler tient à mon avis au fait qu’ils ne parle pas de la même chose. Le premier parle de droit au singulier, la seconde, reprenant la DDHC de 1789, de droits au pluriel. Il y a aussi un usage différent du mot naturel.
Le droit est une longue et patiente construction humaine. Wapler le reconnaît elle-même. Il n’a rien de naturel, rien de spontané. [La Nature était justement le sujet de l’émission]. C’est bien une affaire culturelle (bien que je n’aime pas ce mot fourre-tout). Au fond, Wapler et Onfray sont plutôt en phase sur cette question.
Les droits naturels sont des droits inhérents à la nature humaine. Mais comme dit plus haut, ces droits ne sont pas tombés du ciel, il aura fallu un long murissement de notre civilisation.
Bref, les droits naturels n’ont rien de naturel. Et le droit, au singulier, non plus.
3. « Si la société ne vous protège pas, vous avez le droit de recouvrer votre liberté » dit Onfray. Pour comprendre sa pensée, je crois qu’il faut aussi avoir en tête, la constitution de 1793 (que Onfray connaît tout aussi bien que la DDHC de 1789) notamment son article 35, bien plus explicite que l’article 2 de la DDHC de 1789, qui fait seulement référence à la résistance à l’oppression. Le but de la société organisée est d’assurer la sécurité de ses membres, puisque cette sécurité (sûreté) est un droit. Si ce droit n’est pas respecté ou pire violé, alors le citoyen est en droit de s’insurger, ce qui revient à s’affranchir du pouvoir, donc à recouvrer sa liberté. L’article 35 le définit dans ce cas-là comme le plus sacré et le plus indispensable des droits.
4. Enfin, le petit couplet sur police, justice, fiscalité sélectives n’a rien à voir de près ou de loin avec la nature de notre Etat. Ces lacunes ne sont pas liées à un type de régime politique, qu’il soit excessivement dirigiste ou raisonnablement libéral, mais à l’exercice du pouvoir et aux travers (naturels ?) humains. Seul un contre-pouvoir fort (presse, organisations citoyennes…) peut corriger un pouvoir défaillant (art 15 de la DDHC de 1789).
Les contre-pouvoirs doivent être institutionnels, sinon on a les Gilles & John.
Voilà pourquoi c’est le système politique qui doit être mis en cause et pas seulement les hommes qui le peuplent à l’instant T.
Pour mémoire : http://fr.liberpedia.org/Michel_Onfray
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