Transition ou décroissance énergétique ?

Sauf à souhaiter la récession, la division par deux de l’énergie consommée en moins de 40 ans ne sera pas atteinte.

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Transition énergétique (Crédits : René Le Honzec/Contrepoints.org, licence Creative Commons)

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Transition ou décroissance énergétique ?

Publié le 8 février 2015
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Par Michel Gay

Transition énergétique (Crédits : René Le Honzec/Contrepoints.org, licence Creative Commons)

Qu’est-ce que la transition énergétique ? La réponse n’allant pas de soi, la ministre de l’Écologie avait proposé de débaptiser le texte en discussion au Parlement pour l’intituler « loi pour un nouveau modèle énergétique français ».

Finalement, il semble que la transition énergétique puisse se définir en fonction des objectifs inscrits à l’article premier du projet de loi. Ainsi, il faudrait :

  • porter la part des énergies renouvelables à 32% de la consommation finale d’énergie en 2030,
  • réduire la part du nucléaire à 50% de la production d’électricité par rapport à 2012,
  • et… réduire notre consommation énergétique finale de 50% en 2050.

Rien que ça ! Mais c’est cohérent avec les faibles productions des énergies renouvelables aléatoires et intermittentes et une réduction de la part du nucléaire… Est-ce une décroissance, voire mieux encore, une implosion de la France qui est visée ?

Des objectifs insensés

Pour mieux comprendre l’absurdité de ces objectifs qui ne semblent pas inquiéter nos élus, il faut savoir ce que représente la notion d’intensité énergétique, et connaître le lien étroit qui existe entre la consommation d’énergie et l’activité économique d’un pays.

L’intensité énergétique d’un pays est le ratio entre la consommation d’énergie1 et le produit intérieur brut (PIB). Cette grandeur s’exprime en tonnes équivalent pétrole par million d’euros (tep / M€) et elle a sensiblement décru en 40 ans grâce à nos gains d’efficacité énergétique notamment pour atteindre environ 90 tep / M€ de PIB en 2014. Cependant, elle commence à se stabiliser, notamment depuis 2007, ce qui signifie qu’il sera de plus en plus cher et difficile de produire de la richesse en consommant moins d’énergie.

Intensité énergétique

De 1970 à 2011, l’intensité énergétique s’est améliorée de 45%, soit d’un peu moins de 1% par an. Cette amélioration est due aux progrès techniques (isolation des bâtiments, chauffages performants, efficacité accrue des appareils électroménagers…) qui ont permis d’obtenir la même richesse avec moins d’énergie dépensée, et aussi, hélas, à la désindustrialisation de la France.

Aucun pays au monde n’a connu une croissance économique sans augmentation de la consommation d’énergies. Seuls les ex pays de l’Est ont subi une baisse de leur consommation d’énergie entre 1990 et 2000, quand la croissance de leur PIB est devenue fortement négative. À partir des années 2000, lorsque leur économie a retrouvé de la croissance, leur consommation d’énergie a de nouveau augmenté.

Tous les pays renouant avec une croissance économique voient également leur consommation d’énergie augmenter de manière d’autant plus importante que leur démographie s’accroît, ce qui est le cas de la France.

L’énergie est une grandeur physique qui permet de faire des changements d’états. Or, le PIB est le reflet marchand de ces changements d’états.

En résumé, le PIB mondial varie dans le même sens que la consommation d’énergie (voir graphique).

Consommation d'énergie

La loi sur la transition énergétique vise pourtant bien une division par deux de la consommation d’énergie d’ici 2050, soit une réduction d’environ… 2% par an. Une forte récession serait donc « nécessaire » pour atteindre cet objectif insensé !

Pour commencer à résorber le chômage, il est nécessaire que la croissance économique, c’est-à-dire la croissance du PIB, soit d’au moins + 1,5% par an et par habitant.

Or, notre démographie reste positive, aussi bien du point de vue de l’écart entre naissances et décès que du solde migratoire. Pour diminuer la consommation d’énergie de 50%, il faudrait donc diviser par deux l’intensité énergétique par habitant d’ici 2050… mais ce sera difficile, voire impossible, l’essentiel des efforts ayant déjà été fourni. Sauf à souhaiter la récession (comme nos amis Verts ?), la division par deux de l’énergie consommée en 2050 ne sera pas atteinte. Et il faut le souhaiter pour le bien des Français.

Vers la décroissance ?

Bien que fondamentale pour la vitalité du pays, cette notion d’intensité énergétique ainsi que les liens subtils entre économie et énergie restent opaques pour le grand public. Par conséquent, le politique s’en désintéresse, puisque ce n’est pas un enjeu électoral, contrairement aux mensonges actuels… sur les capacités mirifiques des énergies renouvelables qui séduisent les politiques avides de conserver leur rente de situation. Faire croire à ses électeurs qu’ils vont pouvoir vivre d’eau fraîche, de vent et de soleil est tout de même autrement plus sympathique que d’expliquer pourquoi c’est une illusion dangereuse.

De plus, ce projet de loi a été discuté non seulement en procédure accélérée mais, en outre, en temps programmé. Les députés et leurs collaborateurs n’ont certainement pas pu auditionner, réfléchir et améliorer le contenu de ce texte dont la qualité… laisse perplexe pour une loi annoncée comme l’une des plus importantes du quinquennat.

Cependant, au-delà des chiffres pour le moins hasardeux, les objectifs de ce projet de loi traduisent un basculement culturel qui ne doit pas être sous-estimé. Pour la première fois, le Parlement pourrait croire que la croissance économique du pays ne dépend plus ni de l’augmentation de la consommation d’énergie, ni de la production d’électricité nucléaire mais, à l’inverse, de leur baisse. Il s’agirait alors bien d’une « révolution tragique » qui aurait des conséquences aussi néfastes que le « Grand Bond en avant » de Mao, ou que le Lyssenkisme2 en ex-Union soviétique.

Vouloir imposer par la loi une division par deux de la consommation d’énergie en moins de 40 ans est clairement un objectif de décroissance économique avec son cortège de misère, de pauvreté et de chômage qui conduirait sans nul doute à une véritable explosion sociale.

  1. Énergie primaire ou finale : pour l’électricité hydraulique, éolienne ou photovoltaïque, c’est la quantité d’électricité produite. Remplacer de l’électricité « classique », qui constitue 30% environ de l’énergie primaire (fossile ou nucléaire), par de l’éolien et du PV « améliore » donc l’intensité énergétique, ce qui est absurde. Cela dit, une diminution de 50% de la consommation d’énergie, quelle que soit la façon dont on la calcule, est tout à fait illusoire, sauf grave récession.
  2. Lyssenkisme : métaphore utilisée pour dénoncer la manipulation ou la déformation de la méthode scientifique afin de soutenir une conclusion prédéterminée, souvent liée à un objectif social ou politique.
    « Comment Lyssenko a-t-il pu acquérir assez d’influence et de pouvoir pour subjuguer ses collègues, conquérir l’appui de la radio et de la presse, l’approbation du Comité central et de Staline en personne, au point qu’aujourd’hui tout ce qui s’en écarte est « irrévocablement banni » de la science soviétique ? (…) Tout cela est insensé, démesuré, invraisemblable. C’est vrai pourtant. Que s’est-il passé ? » (Jacques Monod, article du quotidien Combat, 19 septembre 1948).
    Le bilan de Lyssenko est accablant : « Apport scientifique nul, paralysie de la biologie et de l’agronomie soviétiques pendant près de trente ans, mise à l’écart et assassinats de savants mondialement réputés. » (Joël et Dan Kotek, L’Affaire Lyssenko, p. 95).
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  • L’ouverture a la concurrence par Edf a donne naissance à une ribanbelles de marchés comme pour les releveurs de vieux compteurs. C’est ainsi que des normes sont apparus. Et puis les têtes pensantes de je ne sais plus l’origine ont supprimé les guichets humains. Tout est déclaratif à partir d’Internet. Les tarifs Edf ont augmenté et puisque le consommateur est le roi des dindons il paiera. La proposition à la concurrence des livreurs d’électricité c’est quoi ?
    Pourquoi il faut sortir du nucléaire et si on sortait le consommateur de cet embrigadement automatique. Oui il faut sortir de l’automatisation des systèmes. Une autre forme de communication est nécessaire.

  • Absolument d’accord,
    Ca va sans dire et pas plus mal en le rappelant.

    A départ fût le charbon (bon avant il y avait l’énergie animale, hommes compris, ahhh ! Les beau temps de la construction des pyramides et de l’esclavage, le vent et l’eau et ca va bien) détrôné (je me suis laissé dire) quand la marine anglaise a adopté le pétrole (Pouahh où sont les délices de la silicose, des corons des primes de tunnels et des villes en noirs, Salaud de Malraux) et maintenant le nucléaire (Français en pointe comme on le sait) bon tout ces « carburants » ont de petits désavantages en terme de santé et propreté (Quoique du crottin sur mes guêtres c’est pas coule).

    On remarquera que con comme une mi-temps le génie humain a su employer cet accroissement de l’énergie.

    La question qui se pose est de savoir, pour le temps de sa vie, si l’homme est plus « heureux » (Oui oui je sais tout ça est subjectif notamment si l’on considère les tendances à l’autodestruction des starlets, orthographe genre correcte). La vie d’un paysans perclus de rhumatismes mourant à l’âge avancé de 52,7 ans dans le bonheur du contact avec la nature ou celle du grabataire Alzheimer de 102,5 ans dont les préalables à l’incinération seront l’enlèvement de7,4kgs. de prothèse et le règlement par la succession des mutuelles. J’hésite.

    Si on postule que l’humanité a « progressé » depuis le milieu du XIX°., elle l’a fait en utilisant des énergies et donc pas d’énergies pas de progrès Oui oui, on n’oublie pas le « Smog » de Pékin ou Fukushima (Quelles noix de l’avoir mis là) cela étant c’est pas parce que je m’électrocute en manipulant une applique au dessus de ma baignoire qu’il faut que je m ‘éclaire à la bougie ou plus détonnant, au gaz, je peux aussi éloigner les prises.

    Tout ca pour dire, « l’énergie OUI, n’importe comment NON ! »

    • ce n’est pas une question de bonheur mais un effort d’adaptabilité. Soi il s’adapte, soi il est exclu et loge sous led ponts

  • – La capacité énergétique moyenne d’un humain est de l’ordre de 70 W.
    C’est à dire qu’un humain produit et consomme 70Wh, 70 Watt par heure.

    La civilisation va, depuis l’aube des temps vers plus de mécanisation, de substitution du travail humain direct par les machines.

    C’est illustré notamment en agriculture par, la houe, l’araire utilisant la force humaine, puis la charrue à traction animale, puis les engins de travaux menés par les tracteurs agricoles.

    Ce même tropisme existe dans toutes les activités.

    Je ne vois pas comment, sauf sévère régression, nous pourrions réduire la consommation d’énergie par tête.

    Sauf, bien sur, saut scientifique, technique, technologique majeur.

    • Si la machine agricole s’est développée c’est que la superficie des terres labourables a augmente et le nombre d’agriculteur a diminué

      • Ou l’inverse !

        Le machinisme agricole se développe, machinisme au sens large incluant les engrais, arrosage, etc., le rendement augmente, le nombre d’hommes affectés à l’agriculture diminue, et à production égale, la surface des terres cultivées diminue. Et les prix des produits alimentaires diminuent et la part d’énergie non humaine augmente.

        Vouloir réduire la consommation d’énergie dans un délire romantico-écologico-soixante-huitard est une hérésie suicidaire idéologiquement engagée par les écologistes à moustaches se vautrant dans un contexte nuageux entretenu par le GIEC.

        Nous sommes tous LISSENKO.

  • « Vouloir imposer par la loi une division par deux de la consommation d’énergie en moins de 40 ans est clairement un objectif de décroissance économique avec son cortège de misère, de pauvreté et de chômage qui conduirait sans nul doute à une véritable explosion sociale. »

    Et il n’y aura pas de décroissance et d’explosion sociale sans explosion politique en corollaire. L’Europe est au plus mal et il est tout sauf évident qu’elle passe l’année – faute de croissance les dettes rendent la situation intenable et ont annihilé toute marge de manœuvre. Les objectifs « européens » de réduction de consommation détruisent l’Europe. Quand il n’y aura plus d’Europe politique, ils n’auront alors plus de raison d’être et passeront aux oubliettes, mais il nous restera un champ de ruines.

  • ah ça…
    le diminuer la consommation d’énergie par deux d’ici 2050 me laisse sur le cul depuis un moment…

    il y a un bémol sur l’intensité énergétique qui est la mise en place de structure demande de l’énergie, il y a un différentiel de temps entre la consommation d’énergie et la production de richesse qui en découle il y a une forme d’investissement…

    mais bon …où va t’on?

    Notez aucune allusion au CO2 dans votre définition de la transition énergétique…au final on aura les jolis gadgets qui évitent de rejeter du CO2 mais on rejettera ( sauf à s’appauvrir) autant sinon plus de CO2…et attention C 2 d’origine fossile hein parce que utiliser encore plus de biomasse pour produire de l’énergie c’est « écolo »comme le prouve ( ou est ce que ça l’infirme?) les deux cent dernières année..

    oh purée….

    • Si en 2050 la consommation energetique baissera de 50% c’est qu’il n’y aura pas de relance économique. La pauvreté va se développer et la France sera dans une recession très sévère.

  • Pour dire les choses simplement, l’avènement de la transition énergétique suppose que l’ENSEMBLE de l’Europe devienne volontairement et unanimement collectiviste ET que cela fonctionne en dépit de toutes les expériences passées. On peut toujours rêver !

  • ah voui et pi yakadire que le pib c’est pas et le remplacer par un indice de bonheur et ben comme ça on sera même pas pauvres…et si ça suffit pas pour pas etre pauvre yaka faire un indice de bonheur collectif vert…

  • D’abord, regardons le côté politique de cette loi: d’où viennent les chiffres? Pourquoi 50%, pas 30 ou 60? Quel politicien « touche sa bille », dans ce domaine? Poser la question, c’est y répondre! Heureusement, les politiciens ne décident pas encore de l’avenir! En 2017, il y a fort à parier que d’autres politiciens ne suivront pas ou peu ce genre de plan sur l’avenir. Donc, en fait, cette loi n’engage à rien et vous auriez bien pu vous en passer, sans dommage!

    Il n’en reste pas moins qu’on constate quand même que les particuliers comme les entreprises cherchent assez généralement à diminuer POUR LE MÊME RÉSULTAT, ou même un résultat amélioré, la dépense en énergie, dont on sait depuis 1973 que son coût est aussi variable qu’imprévisible.

    L’énergie est un poste important pour toute industrie: un rendement meilleur des machines est donc un facteur de la productivité et aucun entrepreneur ne se moque de cet aspect.

    Les particuliers isolent leur logement (ou construisent de façon plus moderne), recyclent leurs déchets, achètent des sources lumineuses, des automobiles, de l’électronique « intelligente », en informatique ou domotique, qui apportent au moins le même confort en diminuant la consommation d’énergie et c’est excellent pour la recherche technologique et l’industrie de pointe.

    Qui se déplace encore dans une voiture américaine de 6 litres de cylindrée consommant 22 litres de super aux 100 km?

    Et, pour ma part, contrairement à la conviction assez générale, ici, je pense que la France aurait tort de ne pas s’engager dans la recherche studieuse et technologique dans toutes les sources alternatives d’énergie, encore balbutiantes, aujourd’hui, pour se retrancher derrière un « tout nucléaire » qui présente encore et toujours un risque d’accident potentiel, rare mais toujours dramatique, pour la France mais aussi en-dehors, et en partie, irréparable, outre que le rendement réel de l’exploitation de l’uranium dans ces centrales reste inférieur à 1%.

    Il y a toujours eu ces courses internationales à l’innovation technologique! Et comme à la « Française des jeux », « tous les gagnants ont tenté leurs chances ».

    • efficacité énergétique oui et pas besoin de loi pur ça, c’est en effet économique avant d’etre écologique ..diminution de la consommation « volontaire »..c’est autre chose

      • Je crois volontiers que l’écologie ne s’imposera que quand, cessant d’être une sorte de pensée religieuse définissant une « Nature absolue », dessinée par les soins des écologistes ultra, et dont, bien sûr, l’homme ne serait qu’un parasite coupable qui n’en fait pas partie (c’est absurde!) sera vue telle qu’elle est.

        Donc une écologie raisonnée et agréable qui s’accompagnerait d’une consommation plus raisonnable et raisonnée que celle préconisée par la publicité, les « marchands » et les as du marketing, actuellement presque prêts à nous conditionner à l’achat (aspect, odeur, ambiance sonore) décidé par réflexe inconscient court-circuitant la raison et son esprit critique (il y a un bon côté en toutes choses: ce marketing est un sponsor généreux – et intéressé – des neurosciences!).

        Nous avons donc tous besoin de ces organismes de défense du consommateur qui, au-delà de toute publicité nous informent le plus objectivement possible (je n’ai aucun intérêt dans ces organismes, si il est utile de le préciser).

        Mais si l’écologie peut nous rendre plus capables de discernement, plus acteurs et moins « victimes » de nos dépenses, et donc plus volontairement économes, nous en adopterons plus les habitudes et profiterons mieux de notre liberté et du charme de notre environnement: et je suis preneur.

    • pourquoi les centrales hydrauliques et autres ont été fermés. J’ai du mal à comprendre.

    • « un risque d’accident potentiel, rare mais toujours dramatique »

      Au niveau émotionnel, oui.

      Au niveau biologique (hors êtres humains précités), non!

  • Je partage complètement l’analyse de cet article. Imposer une décroissance de 50% de la consommation en énergie finale et espérer, en même temps, une croissance économique raisonnable constitue une contradiction profonde que les politiques devraient analyser en urgence avant que des décisions inefficaces ou dangereuses soient arrêtées. L’efficacité énergétique ne permettra de réduire, à service donné, notre consommation que de quelques 20 à 30% au mieux. Une étude de la Société Française de Physique indique une réduction maximale de 32% si on admet que l’on a tout fait au mieux (isolation des bâtiments, rendement des moteurs, ferroutage, utilisation des chaleurs fatales…)

    • et je n’ai pas vu ce calcul, mais la mise en place de nouvelles infrastructures conduit en plus à une phase de transition où on consomme plus…du moins me semble t’il..
      et cette surconsommation d’énergie devrait être financée par une croissance économique accrue ou de la dette…et une consommation d’énergie accrue ailleurs.

      • Il me semble que, sans flagorner, vous avez bien compris la diversité des sources d’énergies que je préconise: oui, cela demande, après des calculs, un « prototype » qui détermine la rentabilité de cette source, donc un investissement, vaguement indicatif du coût d’infrastructure nécessaire pour une production plus importante et les sous-jacents: emplois créés, exportations possibles, sous-traitants nécessaires etc … Toute nouvelle industrie demande un investissement pour un bénéfice futur « espéré ». Ainsi, on a connu des échecs, certains immérités comme les ballons dirigeables, condamnés sur une catastrophe unique (LZ 129 Hindenburg), et qui suscitent à nouveau l’intérêt de certains, maintenant, et d’autres mérités comme le chauffage domestique par pompe à chaleur air-air, abandonné.

        Il reste un challenge énorme dans la découverte d’un accumulateur d’énergie capable d’emmagasiner l’énergie et d’en restituer une grande partie, à un prix abordable, et que ce soit pour les sources d’énergie naturelle (eau, vent, lumière, terre) ou simplement pour remplacer les lourdes et chères batteries des automobiles électriques.

        Il y a un siècle, on faisait confiance à la science (et à la technologie) qui trouverait la solution et maintenant que l’on peut constater que peu de défis n’ont pas été relevés, on douterait des capacités humaines? Ça n’a pas de sens!

        Bien sûr, les « Occidentaux » ont perdu de leur superbe dans la technologie et l’inventivité et donc, dans leur domination mondiale mais c’est bien la conséquence de la mondialisation contre laquelle l’autarcie est dorénavant ridiculement rétrograde. Le corollaire sera, sans doute, que nous ne pourrons plus « sous-traiter » nos travaux subalternes très longtemps à des personnes moins bien payées que nous! Est-ce injuste?

        • « c’est bien la conséquence de la mondialisation contre laquelle l’autarcie est dorénavant ridiculement rétrograde »

          N’importe quoi !

          Essayez don d’écrire vous même et sans aide les quelques millions de lignes de codes qui vous permettent de poster ces messages avec un ordinateur. Vous deviendrez pleinement autarcique et pendant que vous développerez, cela nous fera des vacances.

          • c’est quoi la mondialisation ?

          • je crois que autarcie est une erreur ou une correction automatique…sinon ..comprend rien ;;;

            • « L’autarcie » est la caricature de la solution de beaucoup de vos compatriotes qui croient (et votent pour!) que la France, LA République, ses Lumières et ses Valeurs, s’en sortirait tellement mieux si elle était débarrassée de l’Union Européenne, de l’ €, de l’O.T.A.N., des étrangers et de tous ces « trucs », pour retrouver sa pleine Souveraineté si géniale sous le règne de ses leaders hyper-charismatiques!

              Et tant pis pour ceux qui n’ont pas vu l’ironie de mon propos!

        • Votre allusion à la catastrophe « unique » du Hindenburg fait sourire les historiens de l’air. Les catastrophes de dirigeables même gonflés à l’hélium (que les USA avaient refusé de fournir à l’Allemagne) sont légion rapportées au nombre relativement modeste de ces géants. Leur problème insoluble réside dans leur taille immense rapportée à la charge emportée d’où grande sensibilité aux conditions aérologiques et performances très médiocres rapportées à la puissance installée, en raison de l’énorme traînée de frottement (surface mouillée).

  • Eh oui, Mr. Michel Gay, vous avez raison : « cette notion d’intensité énergétique ainsi que les liens subtils entre économie et énergie restent opaques pour le grand public »… Donc, on peut raconter n’importe quoi en matière d’énergie … en ne regardant pas le passé, en bernant le présent et en hypothéquant l’avenir. Et pourtant, les chiffres que vous citez sont éloquents et incontestables … mais qui les comprendra, qui les lira, qui en tirera des conclusions et des actions raisonnées ? « That’s the question ! ». Et pourtant, nous sommes là, dans le monde entier – pas seulement en France ! – en face de l’un des vrais grands défis de l’humanité : optimiser l’utilisation rationnelle de l’énergie, qui est une réalité physique qui ne se pliera pas aux désirs et aux vœux des « décideurs » … que nous devons être tous, en saine démocratie … Bien à vous. JCL. Libert – Bruxelles

    • je trouve ça très contestable, il suffit que l’efficacité énergétique fasse un bond phénoménal, transformer l’économie de fond en comble, changer profondément les mentalités.. et ne plus voir stupidement la temps libre et le pouvoir d’acheter ce dont a besoin comme une richesse mais comme un frein au vrai bonheur.

      non , les politiques le savent, la question est pourquoi les journalistes ne sautent pas sur le râble du président quand il dit une chose aussi énorme…

    • Encore faudrait il définir ce qu’est la démocratie ?
      Personnellement je me situe comme unité de consommation donc je suis cliente du système énergétique représenté par la marque Edf
      Ce que je demande est une information claire sur l’automatisation de la tarification en vigueur.

  • Si je résume : si on ne peut pas continuer à faire accélérer notre cadence de production, tout va s’effondrer.
    Il est donc si fragile notre édifice économique ?
    Il est vrai que lorsqu’on croit au libéralisme, la régulation, on s’en fout.
    Et la pollution sera toujours moins grave qu’une restriction.
    L’important, c’est le « toujours plus ».
    Toujours plus, sinon c’est l’apocalypse assurée (références à Mao et Lyssenkisme2..).
    Sur ce site j’ai vu qu’on moquait Malthus pour ses prédictions catastrophistes, mais prenez garde.. vous êtes en train d’utiliser ses ficelles !

    • euh diminution de 50% de notre consommation énergétique…

      avec une croissance de la population pendant ce temps là…

      et je répète remarquez que je n’ai pas vu de point sur la réduction d’émission de CO2 ( fossile)…ou de suie..

    • Joli recul face au « doctrines »!

    • Pour vous l’important, c’est le « toujours moins».
      Toujours moins, sinon c’est l’apocalypse assurée (on va tous griller sur nos balcons avant d’avoir pu bouffer nos cornichons ) :mrgreen:

    • Vous confondez la cadence de production et la richesse, la quantité et la qualité, les vessies et les lanternes.

      Si demain tout le monde est propriétaire d’un hors-bord qui consomme cent litres à l’heure, on n’aura pas augmenté les cadences de production dans l’automobile, on n’aura pas exploité des travailleurs mais on leur aura donné du travail, et on aura considérablement augmenté notre niveau de vie.

      Il est vrai que mon exemple est un blasphème envers Sainte Gaïa, mais rassurez vous, ce n’est pas demain la veille que chacun en aura les moyens. Aujourd’hui on parle simplement de sauver notre niveau de vie sans vendre nos bijoux de famille.

      D’autre part ceux qui sont victimes des cadences de production sont les Chinois. Et c’est une sorte de « deal » : le développement de leur économie en l’échange de conditions de travail qui prévalaient quand on a développé la nôtre. Et comme par hasard ils développent leur économie à toute vitesse, s’enrichissent à une vitesse qu’on n’a pas connu chez nous et augmentent leurs besoins énergétiques dans les mêmes proportions. Et la, Sainte Gaïa va être furax, mais je ne suis pas sur qu’elle maîtrise parfaitement le Mandarin pour aller leur expliquer que 2 bols de riz par jour au lieu d’un seul c’est pas bien.

      Pour ce qui est de la pollution le problème est évidemment imputables au choix techniques. Comme de redéployer des centrales à charbon par exemple. Les progrès avaient pourtant été lents mais réels depuis le début du siècle mais aujourd’hui on marche un peu sur la tête.

    • @pragmat :
      non, le PIB c’est une mesure de production annuelle. La « croissance », c’est l’augmentation de la production annuelle. Pas forcément corrélée à nos biens d’équipements, ni à l’évolution de notre niveau de vie.
      Si pendant 1 an on a produit des quantités astronomiques de foie gras qu’on a consommées dans l’année, le PIB sera boosté, mais il n’en restera pas grand chose (mis à part un peu de cellulite).

      Dans cet article on parle de besoins énergétiques et de « croissance », donc de cadence.
      Pour produire plus dans un même laps de temps, il faut augmenter la cadence, ou le rendement, si vous préférez.
      Vous confondez le « développement économique » avec la croissance. C’est normal, les termes sont trompeurs. Le développement économique c’est faire croître l’arbre. La croissance, c’est de faire augmenter chaque année sa récolte.
      Alors oui, la croissance doit logiquement suivre la croissance démographique (elle aussi problématique) pour le maintien de nos niveaux de vie. Mais si l’avenir c’est que chacun consomme 50 litres d’hydrocarbures par semaine pour s’amuser sur l’eau, je vais avoir du mal à expliquer à mes gamins ce qui les attend..

      • « le PIB c’est une mesure de production annuelle.  »

        Non, le PIB est la somme des torchons et des carottes.

      • On dénonce régulièrement ici la signification du PIB.

        Pourquoi vous focaliser sur une augmentation de la production de produits existants ? (A part pour défendre l’idée de sur-consommation). Je vous oppose des bateaux à du foie gras pour justement montrer que la société de consommation n’est pas une fatalité et que l’on peut augmenter la production par des produits (ou services) nouveaux, ou jusqu’alors réservés à une élite, ou une qualité accrue des produits. (Mais à condition que ces produits apportent un plus réel et donc incitent chacun à travailler pour se les payer – le problème des bobos est de disposer déjà largement du nécessaire et d’avoir des envies raisonnables et du coup de trop miser sur une qualité de vie dont la définition n’est pas uniforme ou le principal problème de chacun)

        Vous ne pouvez donc pas corréler la production de richesse avec la consommation exagérée et inutile. Il y a bien sur une part de gâchis dans la consommation quand le niveau de vie augmente. Il peut y avoir des effets d’augmentation de la pression sur ceux qui produisent en quantité par l’effet de la concurrence. Mais :
        – l’état providence nous a lui même mis dans la situation de devoir impérativement augmenter le PIB pour rembourser la dette (et peu lui importe que ce soit par le gaspillage ou l’augmentation du niveau de vie)
        – que l’on produise du foie gras ou des bateaux, l’augmentation de la production augmente le besoin énergétique
        – les loisirs sont une activité économique et une source de besoin énergétique (essence pour le bateau, déplacement chez les amis pour consommer le foie gras, électricité pour alimenter les data-center du Web). Les loisirs sont de plus la principale motivation au travail pour l’écrasante majorité des gens. Quand on taxe l’énergie, on réduit la consommation de loisirs donc toute l’activité économique qui va avec, mais aussi la motivation des gens à gagner plus pour se payer ces loisirs. (On n’investit pas l’équivalent de son salaire annuel dans une voiture pour la laisser au garage)

        Vous pouvez parfaitement considérer que la consommation et les loisirs « commerciaux » sont futiles (et je serais d’accord à titre personnel). Mais ils sont nécessaires à l’économie française (et occidentale) dans l’état de concurrence et de crise du monde actuel. Et je pense que vous cherchez à nier cette réalité en isolant des effets marginaux dans une mécanique économique extrêmement complexe.

        • le bateau est un bien durable

          le foie gras se mange et n’est pas un bien durable.

          Pour fabriquer un bateau il faut des matières premières, des menuisiers, des peintres etc…

          Le foie gras ne se fabrique pas. Il s’extrait de la volaille

          • Le foie gras ne se fabrique pas. Il s’extrait de la volaille

            Il ne s’extraie pas tout seul. Ou bien j’ai manqué une innovation, le foie gras qui s’extraie tout seul (TM) :mrgreen:

            • oui ce peut être l’éleveur. Il aura tout de même fallu du maïs pour élever l’oie et une chambre froide pour mettre au frais. Le méthode artisanale est moins coûteuse que l’industrie.

              • « Le méthode artisanale est moins coûteuse que l’industrie. » Ah oui bien sûr, c’est pour ça que je paye mon goutu fromage fermier moins cher que l’emmental industriel, évidemment, et qu’une Rolls Royce entièrement fabriquée à la main par des artisans est tellement moins chère qu’une DS industrielle …
                Oh. wait.

                facepalm.

        • mais en ce qui me concerne la courbe que donne gay, gdp et energie , me laisse à penser que c’est une grandeur très pertinente

            • ben quand une grandeur est liée à l’énergie…c’est que ça a du sens du moins pour moi…
              cela traduit bien à mon sens une quantité de « travail » effectuée …

              • Non tout ce que ça mesure c’est la quantité d’énergie brûlée, rien ne dit qu’elle fini en travail utile… Avant qu’on invente les minuteries et les GTB on avait des bureaux entiers qui restaient allumées la nuit alors qu’ils étaient inoccupés ça ne produisait aucun travail… Autre exemple, mettez un tracteur sur un champs avec un agriculteur formé vous augmentez la productivité. Mettez le même avec quelqu’un sans formation il va vous détruire le champs. Mettez en une centaine ils vont passer leur temps à manoeuvrer pour s’éviter les uns les autres et faire la même chose…

                • voilà des raisonnements digne du fameux « pluyad’ gruyère, pluyad’ trous »

                • Les sociétés modernes sont plus ou moins organisées pour éviter ces dernières situations.

                  Il est rare qu’il y ait des situations avec des optimisations faciles non réalisées.

  • Tout part de l’alliance gauche plurielle PS-Verts, alliance bien plus contre-nature que toute autre (même que UMP-FN, le tabou absolu). Les Verts ne sont pas antipollution mais anti-technologie anti-science et anti-progrès. L’antithèse du PC-PS historique!

    Maintenant la gauche politique entière a embrassé les thèses décroissantes anti-humanistes, à rebours de toute l’histoire et même de l’URSS.

    Comment un parti prônant la croissance économique peut s’allier avec ceux qui considère cela comme absurde? Pourquoi la droite ne tire pas à boulets rouges dessus?

    • Comment un parti prônant la croissance économique peut s’allier avec ceux qui considère cela comme absurde?

      Peut-être parce que ce sont des partis marxisants ❓

  • Avant, l’état français déclarait un plan qui était l’image de ce qu’il allait faire (Exemple: les centrales nucléaires).
    Aujourd’hui, l’état déclame des objectifs, dont il ne sait ni se fiche de savoir comment ils vont être obtenus. Mais il se permet d’en consommer les fruits par avance !

    Finalement, l’étatisme à évolué, en pire.

  • Concrétement, je pense que les politiques parlent surtout de l’isolation thermique des habitations et des batiments officiels. On arrivera toujours à faire baisser les consommations par l’optimisation mais tant que nous avons une démographie importante, on ne pourra pas baisser sa consommation.
    Encore une fois il faut du bon sens, globalement, on investit tous pour isoler notre maison et améliorer notre chauffage, on ferme les robinets de flotte et on ne laisse pas le moteur de la voiture tourner toute la nuit dans le garage.

    • Les politiciens ont une politique volontariste en la matière. Ils sont un peu trop persuadé que le monde se fait dans les comités (qui ne sont même pas représentatifs), les assemblées (nationales) ou les ministères (dont le pouvoir réel est plus que douteux). Du coup, ils finissent par croire leur propre propagande. Pourtant la politique du logement et ses formidables non-résultats, ou les brillantes réussites de l’économie planifiée suggèrent que la réussite est plus que douteuse mais les risques d’effets catastrophiques sont eux énormes.

    • les politiques sont les plus grands groupes de pression de la terre.

    • @Flo, pour les bâtiments il n’y a pas que la démographie, il y a aussi la surface occupée par personne qui augmente par confort, et par diminution du nombre de personnes par ménage, liée à la diminution de la fécondité, au vieillissement ( beaucoup de veuves) et à la multiplication des divorces.

  • Il y a une entourloupe dans le choix de l’ENERGIE FINALE plutôt que de l’ENERGIE PRIMAIRE comme chose à faire baisser.
    Pour comprendre l’entourloupe on peut consulter le graphique
    http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html

    concrètement par exemple, un chauffage au gaz direct va compter pour 100 en énergie finale, le même chauffage dans un système : centrale électrique à gaz -> électricité -> pompe à chaleur va compter pour 35

    Même chose pour une voiture thermique ou électrique : pour la première on compte comme énergie finale son réservoir, avant les pertes dans le moteur, alors que pour la seconde on compte l’électricité, APRES les pertes de conversion de la centrale, de sorte que là encore pour la même énergie utile et la même énergie primaire (et la même efficacité énergétique), on a une division par 3 de l’énergie « finale ».

    • vous êtes certain? je veux dire il y a une définition posée de l’énergie finale?

      si il s’agit vraiment de ça on est dans la connerie la plus ..je sais pas quoi dire…

      ah oui…. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_finale

      • « je veux dire il y a une définition posée de l’énergie finale? »

        Aucun intérêt.

        Additionner de l’énergie et de l’énergie dans une comptabilité nationale, ça n’a aucun sens. L’énergie c’est utile sous la bonne forme au bon endroit au bon moment. Dans tous les autres cas, c’est inutile ou destructeur.

      • @jacques lemiere et P : je ne saisis pas bien votre remarque. Le transport d’energie a un coût, qu’elle soit primaire ou secondaire. Pour le chauffage je suis d’accord : on gaspille moins en faisant brûler du gaz arrivé par gazoduc (en espérant qu’il y ait peu de fuites) qu’en ajoutant une conversion et transport électrique.

        Pour la voiture, c’est différent, sauf si l’électricité est produite par centrale thermique, mais ça on est tous d’accord pour dire que c’est à proscrire et à remplacer autant que possible par des sources d’énergie renouvelable.
        Dans l’absolu, un moteur électrique a moins de perte thermique qu’un moteur à explosion, et en toute rigueur faut calculer le coût énergétique de raffinage et d’acheminement du carburant jusqu’à la voiture, comme faut prendre en compte les déperditions électrique du réseau.

        C’est pour ça que le bilan carbone est sinon un bon complément, même si peu pertinent pour les pb spécifiques du nucléaire..

        • non c’est en regard d’un des objectifs déclarés de la transition énergétique réduire la consommation d’énergie finale de 50%..

          l’énergie finale n’est pas effectivement l’énergie primaire…

          en fait je trouve l’objectif encore plus difficile à atteindre…

          si cela avait été l’énergie primaire à réduire de 50%avec des gains d’efficacité l’energie finale dite utile n’est pas à réduire d’autant…
          je me trompe ou bien?

          a vrai dire je doute que le président ait eu cela en tête comme son 50 % ou 2050 c’est juste un affichage pour obtenir le soutien vert…des chiffres lancés dans le vent..

          • Vous avez tout à fait raison! Il y a « une productivité » pour les énergies, aussi. Il ne faut pas tout mélanger.

            La différence entre l’énergie primaire et l’énergie finale qui compte en science ou en technique, c’est ce qu’on appelle « le rendement »: le rapport entre la puissance d’origine (contenue dans la source) et la puissance qui sera finalement utilisable.

            Le progrès technologique agit à tous les niveaux pour « faire plus avec moins », ce qui est évidemment financièrement rentable mais même « climatologiquement ».

            On sait bien que les premières locomotives avaient un « rendement » inférieur à 20%! Mais, le rendement de l’uranium c’est moins d’1 %, ce qui est bien démontré par la radioactivité des déchets, d’ailleurs « réutilisables ».

            Autre exemple, le transport électrique de haute tension sur de grandes distances, entraine une perte importante par effet de résistance

            Donc, il ne serait pas stupide de « décentraliser » les sources d’énergie (ce qui est le cas du géothermique ou de l’éolien individuel qu’on voyait parfois dans les campagnes.

            Et la science a bien démontré que toute transformation d’une énergie, comportait une perte obligatoire (enthropie endergonique) que la technologie tente de diminuer au maximum, d’où l’huile dans un moteur, exemple simple, mais qui intervient aussi en informatique et même dans votre écran large de télé dont l’état de veille consomme de moins en moins. Idem pour la lumière produite par les « ampoules » LED, par rapport à l’incandescente.
            Donc, oui, très probablement, en 2050, pour des besoins hypothétiquement inchangés, la consommation globale d’énergie diminuera.

            Mais la technologie augmentera aussi le rendement des énergies nouvelles, évidemment: les condamnations actuelles ne sont donc pas « fair-play », pour le moins, car le vent, le géothermique, les cours d’eau ou la lumière solaire ne coûtent évidemment rien, à la source et sont actuellement « perdues ».
            Le charbon, le bois, le méthane du bétail ou de la putréfaction végétale, idem!

            Il y a donc le coût financier de l’exploitation de la source énergétique qu’il faut prendre en considération surtout dans les comparaisons des sources.

            Il y a aussi le « coût humain »: de ce côté: un accident nucléaire représente un danger, comme l’était le charbon pour les mineurs souvent atteint « d’anthracosilicose » (et je ne parle pas du village en Afrique, proche d’une extraction d’Areva qui a vu ses bords de route bordés de déchets d’extraction, ce qui a eu un effet catastrophique sur la majorité des villageois; ni des conflits armés dus au pétrole!).
            Les hypothétiques répercussions climatiques sont à ranger ici aussi (ce qui n’a rien à voir avec la pollution urbaine de l’air dû au chauffage ou aux véhicules).

            On comprend bien que ce dossier n’est vraiment pas simple et ne peut pas se régler sur le prix-consommateur actuel d’un KWh nucléaire, alors que la démagogie ne peut certainement pas profiter d’un coût faible maintenant, quand qu’on n’a aucune idée précise du futur coût total, démantèlement des centrales et protection des déchets inclus! On ne voit que trop bien que les différentes faces du problème sont complexes!

            Et laisser des politiciens, obsédés, pour eux et pour leur parti, par la prochaine échéance électorale, et souvent peu compétents dans ce dossier complexe et très technique, prendre, seuls les décisions, entre des spécialistes plus ou moins objectifs et compris et des lobbies puissants, cela semble simplement totalement inepte! Et être « pour » ou « contre », c’est un peu court!!!

        • Je vais me répéter, j’espère plus clairement, à partir de votre remarque « on gaspille moins en faisant brûler du gaz arrivé par gazoduc (en espérant qu’il y ait peu de fuites) qu’en ajoutant une conversion et transport électrique.  » :
          le truc c’est que l’énergie électrique est grosso modo au moins 3 fois plus utile que l’énergie thermique brute :
          * pour faire tourner un moteur, le rendement en électrique est de 90 alors qu’en thermique ce sera 30
          * pour chauffe,r avec 35 d’électricité et une PAC vous avez le même service qu’avec 100 de gaz
          * bonus : la PAC vous fera aussi climatisation alors que le thermique ne le fera pas
          * plus la lumière, l’électronique etc.
          Or, si vous faite bruler du gaz à l’arrivée, ça compte pour 100 en énergie finale
          Alors que si vous bruler le gaz dans une centrale électrique, ça compte pour 30 en EF. Alors que le service est le même !

          mais voyez mon post suivant

  • Voici un plan, où les réductions d’énergie réelles (en « énergie primaire » ) sont à peu près nulle, mais l’énergie finale a baissé de moitié et les objectifs de la loi, atteints.
    (à la grosse louche et en Mtep) :

    situation actuelle :
    électricité : 40 (dont nucléaire : 30)
    le reste : 120 dont
    charbon : 5
    pétrole : 65
    gaz : 30
    biomasse, déchet : 15
    total 160 en énergie finale (mais 260 en énergie primaire)

    situation future : 80 Mtep (la moitié des 160 actuel ) en énergie finale ;
    électricité : 80 ! (*)
    dont nucléaire 50 % : 40 (en hausse, donc 😉 ) et hydro EDF : 5 comme maintenant
    à charge pour les pastèques de trouver les 20 autres renouvelables
    complément en thermique
    le reste : zéro en énergie finale. ça reste peu ou prou identique en énergie primaire, mais intégralement converti en électricité, ça ne compte plus !

    (*) 1 unité électrique rend les service de 3 unités en thermique, les 40 électrique en plus couvrent donc les 120 thermiques charbon+gaz+ pétrole « disparus » (en fait toujours là, mais en énergie primaire !)

  • Affirmer que la croissance dépend de la consommation d’énergie c’est comme affirmer que l’utilisation de la voiture dépend des accidents de la route… Vous avez d’ailleurs des pays comme le Danemark qui ont une croissance qui augmente sans pour autant augmenter leur consommation d’énergie et comme l’a reconnu l’auteur lui même les pays de l’Est ont obtenu des niveaux de vie supérieurs à ceux de l’époque communiste sans avoir les consommations d’énergie de l’époque.

    • non, affirmer que la croissance dépend de la consommation d’énergie c’est comme affirmer que les accidents de la route dépendent de l’utilisation de la voiture. Et on peut l’affirmer parce que c’est vrai, et empiriquement démontré (voici d’ailleurs un beau graphique sur le sujet :
      http://www.manicore.com/documentation/energie_graph10.jpg)

      on peut améliorer l’efficacité énergétique, exactement comme on peut réduire les accidents avec la même utilisation de la voiture, mais c’est une affaire de techniciens, pas une affaire de politiciens qui décident que l’efficacité va doubler parce que « na ».

      • « on peut améliorer l’efficacité énergétique, exactement comme on peut réduire les accidents avec la même utilisation de la voiture, mais c’est une affaire de techniciens, pas une affaire de politiciens qui décident que l’efficacité va doubler parce que « na ». »

        Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire.
        Faut laisser faire les technocrates financés par les lobbies plutôt que laisser nos représentants (mal) élus par le suffrage universel fixer le cap et définir l’intérêt général, c’est ça?
        Se fixer un objectif collectif ambitieux, c’est encore trop totalitaire selon vous?

      • « pas une affaire de politiciens »: tout à fait vrai!
        C’est pour ça qu’il convient, je crois, de laisser libre cours à chacun d’essayer son système d’où émergeront les meilleures solutions, les plus pratiques, les plus « propres » et les plus rentables! Et croire qu’on peut prédire l’avenir reste totalement hasardeux.
        La politique peut « subventionner » tous les systèmes ou, de préférence, aucun, et que le meilleur gagne, même si, probablement, le type d’énergie primaire sera probablement conditionné aussi par la géographie!

    • non effectivement modulo efficacité energetique bien entendu et orientation économique , reste que…c’est essentiel ..

  • Bonjour M.Gay,

    Pour réduire la consommation d’énergie et son coût, il serait pertinent de faire
    1/une estimation sur la consommation de l’éclairage publique des 36000 communes de la métropole et réduire cet éclairage si necessaire

    2/de recenser les enseignes lumineuses et d’en réduire le nombre

    Trop de choses inutiles sont payées par les contribuables

    • 1) mêle toi de ce qui te regarde : demande à ton mère son budget éclairage, et sa consommation électrique de nuit.
      2) mêle toi de ce qui te regarde, au lieu de faire chier les gens qui la nuit allume leurs lumières sur leurs deniers

      • quel langage ? Vous auriez pu mieux me parler.

      • @P votre discours me fait sortir de mes gonds : la consommation énergétique c’est le problème de tout le monde, on habite sur la même planète et on doit apprendre à se la partager sur la durée, pas à vivre dessus comme des porcs. J’en ai marre de ces discours irresponsables et infantiles faussement libertaires.
        Le « laisser-faire » de la croyance libérale ne peut marcher que si les individus se comportent de façon responsable. On en est bien loin. Et après vous chouinez parce qu’on a une bureaucratie infantilisante.. Mais avec ce genre de discours, vous ne faites que la renforcer..

        • Sauf qu’on n’est pas près de manquer d’énergie.

        • Je suis d’accord avec vous: l’énergie concerne tout le monde, mais ne vous tracassez pas trop!

          Le progrès technologique « appliqué » fera dans l’avenir, comme il l’a fait dans le passé: faire plus d’énergie utilisable avec moins d’énergie « primaire », c’est à dire, augmenter la « productivité » et « le rendement de la source ». Les gros consommateurs industriels sont évidemment particulièrement attentifs à cette question et eux, n’hésiteront pas à « investir pour gagner », alors qu’un individu isolé n’a aucun intérêt à changer les ampoules au grenier où il va très rarement et pas longtemps. Les producteurs d’énergie ont également intérêt à vendre plus d’énergie à consommer pour une même quantité « d’énergie-source ».

          En cela, se limiter au seul nucléaire sans se lancer dans la compétition technologique en cours n’est même pas, pour un grand pays comme la France, raisonnable: c’est se condamner à devoir acheter à l’étranger le jour où soit, la technologie sera au niveau concurrentiel pour le nucléaire, sans le risque de catastrophe rare mais déjà rencontré, soit on aura un système de stockage de l’électricité produite de façon discontinue par le solaire ou l’éolien, ou même l’hdro-électrique, sans devoir utiliser des centrales thermiques d’urgence en cas de besoin.

          Un autre risque vient de la position choisie pour les centrales nucléaires françaises: essentiellement au périmètre du pays, paradoxalement, puisque le transport par lignes à haute tension entraîne une perte calorique proportionnelle à la distance mais le risque, en cas d’accident nucléaire, est donc partagée avec les pays voisins (dont le mien), alors qu’eux-mêmes n’ont pas ou plus de nucléaire: l’Union Européenne doit donc participer, un jour ou l’autre, à la discipline commune, d’autant plus qu’on sait bien (vu à la télé) que la France exporte ses déchets nucléaires plus ou moins retraités, ce qui n’est pas très « élégant », c’est le moins qu’on puisse dire!!! (Si c’est une mer ou un océan qui est contaminé, ce n’est pas mieux mais ne pensez surtout pas que vos centrales soient plus sûres que celles des autres pays: c’est faux!

          • « catastrophe rare mais déjà rencontré »

            où? quand?

            • Three Mile Island, Tchernobyl, Fukushima!

              • Qu’est-ce que vous appelez une catastrophe?

                Casser un moteur de voiture c’est une catastrophe?
                Un navire qui coule?
                Détruire un outil industriel?

                • @mikylux : vous dites « faire plus d’énergie utilisable avec moins d’énergie « primaire » »

                  ici on évoque qu’on est déjà proche de 1 au niveau des rendements
                  http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/28/croissance-a-quelle-distance-est-limites-257868

                  ensuite contrairement à ce qu’affirme Simple-touriste et ses interventions énigmatiques (je reste gentil 🙂 , par définition les énergies fossiles sont des énergies stockées dont le renouvellement n’est pas envisageable, avec des quantités limitées, et des déchets très problématiques (CO2 ou radioactivité) car polluants et quasi irréversibles (du point de vue de notre horizon temporel). Je suis humble et oui l’humain est peu de chose, me je ne fais pas partie de ceux qui pensent que la planète pourra toujours fournir indéfiniment et tout absorber indéfiniment.

                  Donc oui le progrès technique c’est bien, mais croire qu’il nous protégera de tout parce que jusqu’ici il nous a toujours plus ou moins protégé de tout, c’est une croyance trop optimiste pour ma psychologie cartésienne…

                  • Pour l’instant, on en a, donc on n’a pas de raison de ne pas en profiter.

                    Où voyez-vous une pollution radioactive irréversible sérieuse?

                    • @simple-touriste « Où voyez-vous une pollution radioactive irréversible sérieuse? »
                      je ne pense pas qu’on verra de notre vivant une diminution de la concentration de CO2 dans l’atmosphère.
                      Ni qu’on pourra récupérer toutes les particules de Fukushima disséminées dans la nature et l’océan. Heureusement que la planète est encore vaste pour « diluer » tout ça.

                  • Ne vous méprenez pas: je ne suis pas fou de consommation et la première des choses à faire, c’est justement d’utiliser la technologie pour économiser, comme votre lien y fait bien référence même si de grands progrès ne sont plus à attendre du point de vue de l’éclairage.

                    Mais dans bien d’autre domaines, cela pourrait bien réussir: les nouvelles constructions, les derniers avions de ligne, l’informatique en prennent bien le chemin, comme les automobiles mais ce ne sont que des sujets généraux qui touchent plus ou moins tout le monde.
                    Il en va de même dans l’agriculture, par exemple, ou d’autres secteurs professionnels, comme le télé-travail qui évite des déplacements.
                    Mais comme disent les intervenants du lien, ce que la technologie a du mal à changer, c’est la réaction humaine et c’est bien pour ça que l’économie d’énergie ou de l’eau, avec son aspect financier est actuellement très parlante pour tout habitant d’un logement qui voit défiler les factures.
                    Quand les gens deviennent progressivement conscients des erreurs faites parce qu’ils deviennent victimes des conséquences, là, ils commencent à penser différemment.
                    Bien sûr, je ne suis pas d’un optimisme béat non plus.Mais la vie est un changement et une adaptation permanente et l’avenir n’est donc pas écrit! Donc ce qu’il y a lieu de faire c’est bien, spontanément, de laisser le monde en bon état à nos enfants, sans avoir tout épuisé.

    • Quand elles le peuvent, financent à plat, les communes installent des luminaires à LED.
      Ne prenez pas les gens pour des abrutis.
      De même, pas mal de panneaux lumineux sont maintenant à LED.

      • les communes suivent la loi du marché de l’ampoule. Maintenant est de savoir si un réverbère dans un hameau est utile pour les habitants du hameau

        • Demandez leur.
          Pourquoi 1 ou 2 luminaires seraient-ils de trop ?
          Et il est possible de les éteindre après 24:00.

          • je suis qu’une citoyenne, une usager et cliente Edf. je n’ai aucun pouvoir en la matière, seul le paiement des impôts fonciers m’incombent. Je n’ai aucun droit

          • il est tjs possible de faire en l’ouvrant bien grande, de tout casser, briser les vitrines etc…
            sauf qu’avant ces réverbères qui selon moi ne sont pas d’une grande utilité, il y a 2 virages où 1 très dangereux. Plusieurs accidents ont eu lieu dont certain très grave. Le maire a fait savoir qu’elle se désolidariser de l’entretien de cette route. Cette personne ne s’occupe que du management de la Mairie
            Elle aurait pu faire un courrier au sous préfet. Rien de tout cela

    • Je suis né en Belgique (je ne suis pas Belge), pays dont les autoroutes éclairées sont visibles, la nuit, par les satellites.
      Oui, cela a un coût..
      Oui, les « ampoules » utilisées étaient les « moins consommatrices »d’énergie » à l’époque – il y a plus de 20 ans – (ampoules à la vapeur de Na, haute pression).
      Oui, cette lumière a un effet favorable pour la vision des conducteurs (« on y voit comme en plein jour! »)
      Et oui, cette lumière a évité des accidents, des blessés et des morts!

      Ça vaut combien, une vie???

      La Belgique comme la France feraient mieux d’économiser sur les tares d’une administration d’état autant trop lourde que trop compliquée et sur celles des politiciens qui ne se refusent pas grand chose, avant d’éteindre cet éclairage! Que ce soit dans un hameau ou sur une autoroute, au moins l’éclairage est au service des habitants et spécialement, ceux qui « ont peur du noir »!!

      Et la Belgique (Électrabel) n’aurait pas dû non plus s »acoquiner avec EDF qui se retrouve déjà en procès pour tricherie financière! Mais à quoi d’autre s’attendait-elle, cette entreprise belge?

      • @mikilux

        La centrale nucléaire du Japon n’était pas protégée par un mur suffisamment haut et enterré. La société opérationnelle veut rejeter les eaux de refroidissement à la mer mettant en péril l’économie de la pêche. Même chose en France pour le pyralene. Interdiction de pêcher les aloses. La pêche dans l’estuaire de La Gironde où se trouve la Centrale du Blayais y est très réglementée.

        • @B, le manque de protection de la centrale nucléaire de Fukushima a été souligné à juste titre, dont effectivement un mur de protection pas assez haut par rapport à la hauteur des tsunamis connus dans l’histoire. Pire, la côte a été paraît-il arasée de 10 mètres pour y installer la centrale. Attention donc à ne pas faire de bêtises de ce genre en France. Est-ce le cas?
          Quant à l’économie de la pêche, c’est une question psychologique, la peur, entretenue avec application, du nucléaire: il faut environ 80 000 Bq de césium 137 pour ingurgiter une dose biologique de 1 mSv, qui ne présente aucun danger. Au vu de la teneur moyenne de l’eau de mer au large de la centrale, cela représente 500 m3 d’eau de mer à avaler! A votre santé! Cette eau de mer contient déjà naturellement environ 12 000 Bq par m3 de potassium 40 , dont le rayonnement gamma est à peu près deux fois plus énergique que celui du césium 137.
          Quant aux poissons, ils contiennent à ce que disent les océanographes plus de Bq de polonium 210, élément-fils très radioactif de l’uranium 238 présent naturellement dans l’eau de mer, que de césium 137.
          J’en profite pour confesser une erreur: sur mon post , j’ai attribué moins de 5 morts rapides à Tchernobyl du fait des radiations, alors qu’il s’agit de moins de 50, en fait 31. Il y a eu aussi quelques morts accidentelles qui ne sont pas dues à la radioactivité. Par comparaison, le récent accident minier en Turquie il y a un peu plus d’un an a fait un peu plus de 300 morts rapides, et il y a bien longtemps déjà qu’il est sorti des mémoires, car il n’y a pas de liturgie de célébration tous les ans relayée à grand bruit par les médias pour entretenir dans ce cas la mémoire. Et le lignite qui sort de cette mine pour être brûlé par les centrales électriques ou les installations de chauffage en fait autant tous les ans.

          • Là, vous êtes franchement malhonnêtes: la catastrophe de Tchernobyl a fait bien plus de 31 morts; pas dans l’explosion de départ mais dans les suites, ils se comptaient par centaines comme la population exposée dans le périmètre désormais inhabitable qui est plutôt large.

            Mais je sais: « le « nuage » s’est arrêtée à la frontière française »: on vous fait gober n’importe quoi!

            Il en est de même du Japon et de Fukushima, les radiations ont biologiquement un effet cumulatif et pas, et la dose à considérer n’est donc pas comme une substance toxique qui s’élimine et dont la consommation se calcule par jour

            • « plus de 31 morts »

              source ou ça n’existe pas

              « le « nuage » s’est arrêtée à la frontière française »

              source ou ça n’existe pas

              « on vous fait gober n’importe quoi! »

              à toi oui, à moi non!

              « les radiations ont biologiquement un effet cumulatif »

              source ou ça n’existe pas

            • @Mikilux,
              Votre réponse montre que vous n’avez absolument rien compris à mon post, et encore moins au problème. Je ne suis pas surpris. Elle est celle d’une immense majorité de gens qui, dans les annonces faites sur Tchernobyl, mélangent des morts quasi immédiates, 31, avec des morts avec une diminution de l’espérance de vie! Et bien sûr, les politiciens qui vivent de cette peur jouent avec délectation de cette faiblesse de raisonnement, qui provient d’une grande ignorance par l’opinion des effets de la radioactivité. Dans le cas des faibles doses de radiations, ce qui est le cas de l’immense majorité des gens touchés à Tchernobyl, et encore plus à Fukushima, cette diminution de l’espérance de vie est si faible qu’elle ne peut être mesurée à partir des observations sur le terrain. Elle est donc calculée avec des relations doses-effets établies à partir de situations variées, y compris les examens médicaux. Pensez-vous qu’il soit honnête de faire l’amalgame entre des morts quasi immédiates, et des pertes d’espérances de vie du même ordre que celles des gens qui respirent quotidiennement la pollution des grandes villes françaises, et bien inférieures à celle des fumeurs à un paquet de cigarettes par jour?
              Vous dites: les radiations ont un effet cumulatif. Certes, mais dans quelle mesure et de quelle ampleur? Vous dites, les morts après l’accident se comptent par centaines après l’accident? Avez-vous cherché à comprendre comment on pouvait arriver à compter un nombre de morts différées, ou bien comme vous dites, vous gobez-vous n’importe quoi pourvu que çà aille dans le sens de vos préjugés?
              Quant au nuage qui n’a pas traversé la frontière, c’est un magnifique montage médiatique. Et personne ne semble avoir remarqué que celui qui a sans arrêt agité ce chiffon rouge, Noël Mamère, est aussi celui qui a signalé à radio Monte-Carlo l’existence d’une faible anomalie de radioactivité dans le Sud-Est, mesurée et publiée par l’équivalent de l’INRS de l’époque. Le même Noêl Mamère qui se préoccupe actuellement si peu des nuages de pollutions qui traversent quotidiennement la frontière en provenance des centrales à charbon allemandes!
              Vous n’êtes sans doute pas malhonnête, mais vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez. Il faut vous informer beaucoup plus sérieusement.

              • cette personne a le droit de s’exprimer. En Ukraine l’arme nucléaire aurait été utilisée par l’armée. Savez vous quelque chose ?

  • Je m’amuse souvent à regarder le matin sur la chaine LCP (je suis retraité, j’ai du temps) des auditions devant des Commissions parlementaires, sur divers sujets.
    J’ai vu beaucoup de ces auditions au moment de la discussion sur la transition énergétique, et je peux vous garantir que des experts de très bon niveau sont venus les voir, dont JANCOVICI, qui comme d’habitude, n’y est pas allé par 4 chemins. J’ai vraiment apprécié sa prestation, et pour le coup, il a brillamment démontré la relation entre énergies et développement.
    Donc, nos braves parlementaires disposent de tous les éléments pour juger … s’ils le veulent.
    Certaines de leurs questions étaient souvent très intelligentes, qui montrent que certains parlementaires sont loin d’être des imbéciles.
    Alors, comment expliquer au final un résultat aussi idiot ?

  • Réponse à Mikylux:
    Je suis d’accord avec vous sur un point : il est bon de développer en parallèle toutes les énergies électriques qui ne participent pas au réchauffement climatique : éolien, solaire photovoltaïque, nucléaire, hydraulique, biomasse. L’éolien et le solaire n’auraient pas de problème autre que le prix si on savait stocker massivement l’électricité. Si on y arrive un jour, il faudra leur donner la priorité et donc connaitre bien ces technologies. Mais ce serait une erreur de trop miser sur elles car on peut être pessimiste sur les progrès technologiques concernant le stockage. On connait en effet TOUS les atomes depuis Mendeleiv. On n’en trouvera donc pas d’autres qui auraient des propriétés nouvelles. On connait les énergies de liaison de leurs électrons: elles s’expriment en électrons-volt et non pas en million d’électrons-volts. Il faudra donc toujours des masses énormes pour stocker les TWh qu’il faudrait stocker. Aujourd’hui, avec les batteries Li-ions il faudrait 5 millions de tonnes! Ce chiffre ne pourra très probablement jamais être réduit de plus d’un facteur 5, et à quel prix? Pour cette raison, on aura longtemps (toujours?) besoin de back-up, c’est à dire de centrales pilotables à la demande. Dans 50 ans, ces centrales seront au charbon ou nucléaire… Entre les deux, il est clair que le nucléaire est moins dangereux que le charbon, accidents compris. Une étude faite par le prix Nobel Burton Richter sur ce sujet le démontre clairement.
    La seule attitude raisonnable me semble donc de garder, à côté des énergies renouvelables, une place forte au nucléaire en mettant le paquet sur la sûreté et sur les procédures à suivre en cas d’accident : c’est ce que fait EDF: tous ses réacteurs sont équipés d’adsorbeurs passifs d’hydrogène qui auraient évité l’explosion d’hydrogène à Fukushima. Ils sont équipés de filtres à sable qui auraient retenu 99% de la radioactivité en cas d’accident majeur (il n’y en avait pas à Fukushima). Enfin, suite à Fukushima, des cellules d’intervention nationales ont été crées qui ont un seul but : en cas d’accident majeur, il faut refroidir le coeur du réacteur accidenté dans les 48h. Deux cellules de ce type ont été crées en France. Elles doivent pouvoir intervenir en 24h sur tout site nécessitant un refroidissement d’urgence.
    Un accident est toujours possible, mais la France a fait ce qu’il faut pour en réduire très fortement l’impact.
    Au demeurant, je vous rappelle qu’il n’y a eu aucun mort nucléaire à Fukushima. Le problème majeur de cet accident est l’évacuation d’une zone qui aurait été fort réduite si les Japonnais avaient installé des filtres à sable sur leurs réacteurs…

    • Je voudrai quand même rappeler que les les 3 accidents majeurs de l’histoire du nucléaire sont tous la conséquence d’une erreur humaine.
      Free Island , aucun mort, quasiment pas de fuite
      Tchernobyl : volonté de poursuivre un essai débile, qui ne pouvait que mal se terminer.
      À Fukushima, ordre de la direction pendant les premières 24 h : Tirez vous !
      Ce qui a entrainé une perte de temps précieuse, alors que face à des opérations de refroidissement telles que prévues sur les réacteurs français, tout était minimisé.
      Il faut quand même signaler que Fukushima a résisté à l’un des plus fort tremblement de terre de l’histoire. Je pense à nos Verts qui nous bassinent avec leurs arguments sur les failles sismiques, etc …
      Fukushima a parfaitement résisté.
      Et si on compare un réacteur français à un japonais, c’est le jour et la nuit.
      A Fukushima, l’enceinte de confinement c’était du modèle hangar à bâteau !
      On oublie aussi trop souvent St-Laurent qui a connu une fusion de cœur (là encore, grosse erreur humaine malgré un signalement de l’ordinateur). La plupart des écolos ne sont même pas au courant, tellement cet accident les a traumatisé !

      • « les 3 accidents majeurs de l’histoire du nucléaire sont tous la conséquence d’une erreur humaine. »

        ou bien d’un sabotage. TMI a dysfonctionné très exactement un an après sa mise en service, avec un scénario pas très éloigné d’un film qui sortait en même temps.

        • Vous voulez dire que « Le syndrome chinois » avait été tourné avant Three Miles Island ? J’ignorais cela, ce qui est plus qu’un « détail ».

    • Je ne veux pas passer pour un « anti-nucléaire » doctrinaire, ce n’est pas le cas. Je ne suis pas du tout spécialiste mais je ne crois pas pour autant qu’un prochain accident n’a aucun risque de se produire: je constate simplement que l’on étudie encore pour la reprise d’activité de 2 centrales, en Belgique, pays voisin, pour déterminer l’avenir et le danger de microfissures de la cuve dont il n’est pas impossible qu’elles existent depuis toujours.
      D’autre part, je serai plus rassuré le jour où l’énergie par fusion pourra être exploitée. (Par incompétence, je ne sais d’ailleurs pas bien quoi penser de « fusio ecat » d’Andrea Rossi: voir
      http://www.humanosphere.info/2013/05/se-chauffer-pour-20-euros-par-an-oui-oui/
      Mais le nucléaire n’est pas une raison de ne pas étudier et rendre plus performant tant le renouvelable que le stockage d’électricité (comme cela se fait sous forme d’énergie-pression, déjà, en Corse, ou, depuis longtemps, en remontant de l’eau dans le bassin d’un barrage, en période de moindre consommation électrique, dans mon pays.). J’ai vu mes premiers panneaux solaires (années 80) utilisés en Afrique: il est clair que c’est une bonne application en brousse, à des km du premier câble électrique.

      • Fusio ecat est l’une des fumisteries que l’on trouve sur internet.
        Pour ce qui est du stockage de l’électricité, la meilleure méthode d’aujourd’hui est celle des STEPS qui consiste à remonter de l’eau dans les barrages en cas de surproduction pour la turbiner ensuite quand on en a besoin. Certains proposent donc de remonter l’eau de la mer sur des falaises. Un simple calcul montre cependant que pour stocker ainsi 1TWh (consommation d’une demi journée d’hiver), il faudrait disposer d’une falaise située 100m au dessus du niveau de la mer, sur laquelle on aménagerait un réservoir de 100m de largeur, de 10m de profondeur et de … 4000km de long…..
        Quant au stockage par air comprimé, il permet de stocker beaucoup mais au prix de grosses pertes (les 2/3) si on ne récupère pas la chaleur de la phase de compression. On se heurte à des questions de rendement et de coûts.
        Ceci dit, il est clair que les panneaux solaires avec stockage batteries est clairement la meilleure solution pour les sites éloignés des réseaux, comme en Afrique, où ils remplacent avantageusement les piles et les générateurs diesel pour des consommations limitées (communications et techniques du froid).

        • Comme dit précédemment, je ne me prononce pas sur « ecat », par manque de compétences, d’abord, manque d’informations, aussi, mais il ne faut pas nier que la fusion maîtrisée pour autre chose qu’une bombe « H », serait un progrès et qu’on continue à chercher depuis 40 ans ou plus. Et en science et technique, tout échec apprend!

          Pour la remontée d’eau, le dispositif dont je parlais est déjà très ancien (plus de 35 ans), et travaille avec un « lac artificiel » construit. Je n’en connais pas la puissance de production mais que les « petites » sources d’énergie soient « décentralisées » n’est pas un handicap quand on voit les pertes caloriques sur les câbles à haute tension (qui « défigurent le paysage » autant, sinon plus qu’une éolienne, sans parler des « vaches sous-jacentes » qui pourraient, paraît-il, en souffrir par électro-magnétisme).

          En ce qui concerne l’eau de mer, il me semble (je parle toujours en « Candide ») que l’utilisation de type « marée-motrice » pourrait également être exploitée actuellement avec une technologie plus fine (travaillant en milieu médical, j’ai bien dû constater que le « progrès » en médecine n’est dû, le plus souvent, qu’aux progrès de la science physico-chimique et de la technologie, appliqués intelligemment aux besoins médicaux, ce qui enthousiasme évidemment les « technologiques », souvent ignorants, au départ, des multiples domaines d’application de leurs trouvailles.)

          Le jour où on passe de la marée-motrice à l’exploitation des grands courants des océans, une nouvelle source d’énergie deviendrait vite rentable.

          Qui dit qu’un jour, on n’utilisera pas la chaleur des volcans?

          Oui, encore quand vous parlez du stockage par compression: pourquoi laisser s’échapper cette énergie calorique quand on fait semblant de manquer d’énergie?

          Si la population a l’air, dans l’ensemble, de comprendre de mieux en mieux quelque chose, c’est le tri des déchets: « volens, nolens », chacun peut concevoir que jeter n’a aucun sens, en soi (l’autre soir, à la télé: un Français: 64 kgs de déchets par AN, pour 2, alors qu’on vient d’une moyenne d’1 Kg/jour/personne). Et les « puces » dans les poubelles viendront à bout des récalcitrants qui payeront par kilo jeté, d’autant plus qu’ils s’écarteront de la moyenne.

          Je suis bien conscient que tout se fait dans un désordre apparent.

          Mais j’ai du mal à croire que c’est par le manque d’énergie que disparaitra l’espèce humaine.
          J’ai du mal à croire toute prévision car il suffit de voir d’où on vient et où on en est pour se rendre compte que le changement et l’adaptation restent, comme toujours, la seule solution par des moyens changeants.

          Et annoncer la catastrophe pour demain, c’est mépriser le potentiel des générations futures qui risquent bien d’abattre nos certitudes sans scrupules, d’autant plus qu’elles sont orientées vers leur avenir et pas vers notre passé!

          • « on voit les pertes caloriques sur les câbles à haute tension »

            qui sont de …. ?

            • Vous voulez la formule de la résistance et de la longueur du câble? Ça monte jusqu’à 50% de perte de l’énergie d’origine, pour les plus longues en France, si mes souvenirs sont bons. Sans compter les pilonnes abattus chaque année!

        • « l’eau de la mer sur des falaises »

          et si l’eau de mer s’infiltre partout, c’est cool?

          Que vont dire les écolos?

    • Ajoutons que les zones d’exclusion à Fukushima ont été déterminées d’après des critères dits  » de précaution » qui sont très excessifs par rapport aux dangers réellement courus. En fait, sur la base de la comparaison doses-effets publiées par les médecins, l’essentiel de ces zones n’est pas plus dangereuse que la pollution atmosphérique au jour le jour dans les grandes villes françaises:
      http://www.sauvonsleclimat.org/les-risques-de-la-pollution-atmospherique-pour-la-mortalite-prematuree-comparaison-avec-ceux-du-tabac-et-ceux-de-la-radioactivite/35-fparticles/1681-les-risques-de-la-pollution-atmospherique-pour-la-mortalite-prematuree-comparaison-avec-ceux-du-tabac-et-ceux-de-la-radioactivite.html .
      L’essentiel des dommages humains provoqués à Fukushima résulte de la peur paranoïaque de la radioactivité. Celle-ci est soigneusement entretenue par des politiciens ou des lobbys qui y ont intérêt. Les médias n’ont jamais fait aucun effort de pédagogie, parce que la peur fait vendre.
      Le danger de la radioactivité dépend de la dose reçue: mais elle ne provoque une mort rapide qu’à très forte dose, et très peu de personnes au monde sont mortes de cette façon, quelques centaines tout au plus au cours du 20 ème siècle, et bien plus du fait d’irradiations médicales ou industrielles mal contrôlées qu’à cause des accidents de centrales nucléaires, qui ne représentent au total que moins de 5 morts, essentiellement du fait de Tchernobyl. Même Hiroshima et Nagasaki ont fait relativement peu de morts du fait de la radioactivité. L’essentiel en a été dû au dégagement de chaleur et au souffle.
      C’est considérablement moins que la mortalité rapide par accident dans les mines de charbon (environ 10 000 par an) ou par explosion de conduite de gaz ou de pétrole, de raffinerie … (environ 5000 par an).
      Les doses faibles ne peuvent au plus provoquer que des morts différées, c’est-à-dire une perte d’espérance de vie, qui est en réalité faible. C’est pourquoi la comparaison avec les effets du tabac ou de la pollution atmosphérique, cf le lien ci-dessus, est tout à fait pertinente. A Hiroshima-Nagasaki, l’espérance de vie de la cohorte étudiée, où les doses reçues atteignaient pourtant plusieurs centaines de mSv a été de 80,6 ans pour les personnes irradiées, contre 81 pour les non irradiées !
      Tabac et pollution atmosphérique du fait de leur généralité, ont des effets infiniment plus importants sur la santé publique que la radioactivité. Mais le buzz incessant sur la radioactivité masque ce fait pourtant évident. et l’opinion a été ainsi persuadée que la radioactivité, c’est extrêmement dangereux, alors qu’elle ne peut l’être dans les faits que dans des cas exceptionnels et très peu nombreux.
      Il faut bien sûr faire très attention à la sûreté des centrales nucléaires, et de toute la filière qui les alimente. Mais c’est l’arbre qui cache la forêt. Les filières des combustibles fossiles sont bien plus dangereuses par unité d’énergie produite, mais très peu de gens en ont conscience. Pourquoi dans ce domaine les médias sont-ils à peu près muets, alors qu’ils sont si actifs sur le nucléaire?

      • Non, vous n’êtes pas simplement malhonnêtes, vous êtes un vendu pour comparer de l’incomparable, confondre les morts immédiats et ignorer les blessés, malades ou condamnés à plus ou moins court terme! C’est dégueulasse! Hiroshima et Nagasaki (Goldwin!) qui n’aurait fait que quelques morts par irradiation, alors que là, la faune aquatique ne fut pas testée, etc… Pas crédible!

        • Il semblerait au contraire que les personnes légèrement irradiées voient leur espérance de vie augmenter.

          Les victimes du nucléaire, vous les avez vu quelque part? (les tracts enviro-nazi ne comptent pas)

          • @BMD
            Ok la radioactivité tue moins vite que le feu ou les coups de grisou.
            Le problème c’est qu’elle tue pendant beaucoup plus longtemps.
            Quand vous irez vous baigner dans les bassins de fortune de Fukushima, là oui je serai rassuré et convaincu de votre discours.
            Le président de Tepco n’est pas mort de la silicose ou d’un cancer du poumon, mais ce doit être une coïncidence..

            Détruire des noyaux d’atomes n’est pas anodin.
            Le feu, dès le début on a vu qu’on pouvait l’éteindre avec de l’eau.
            La combustion nucléaire, on sait l’allumer mais on ne sait pas l’éteindre. C’est de la matière qui se consume pendant des milliers d’années en rayonnant des saloperies.
            C’est ça qu’il faut avoir à l’esprit.
            Rien n’est gratuit dans ce bas monde..

            • Desv’ben, pourquoi donc aller se baigner dans les bassins de fortune de Fukushima? Le problème n’est pas celui là, il s’agit d’une zone très restreinte. Iriez-vous vous baigner dans une chaudière?
              Les problèmes ne se posent pas de cette façon, et vous ne l’avez semble-t-il toujours pas compris: il s’agit d’évaluer les risques pour la santé de vivre dans une zone « contaminée », qui s’évaluent à partir des doses reçues. A cet égard, aller vivre dans les zones d’exclusion de Fukushima à 20 mSv ne me ferait absolument pas peur, mais vivre en permanence sous les fumées (le plus souvent invisibles d’ailleurs, comme les rayonnements) d’une centrale à charbon, oui. Or il y a dans le monde beaucoup plus de centrales à charbon en fonctionnement que de réacteurs nucléaires détruits. Je vous rappelle que vous contenez des substances radioactives: potassium 40, carbone 14, uranium et ses descendants? Le potassium 40 a une demi-vie de 1,25 milliards d’années, il est immortel votre échelle. Cela affecte-t-il votre santé?
              Encore une fois, l’important c’est la dose, qu’il s’agisse de radioactivité ou de fumées de combustion du charbon (ou du bois!)
              Vos considérations sur la destruction des atomes, c’est du mysticisme! A noter que plus un atome met de temps à se désintégrer, et moins il est dangereux.

            • « La combustion nucléaire, on sait l’allumer mais on ne sait pas l’éteindre. »

              Mais encore?

              • @simple-touriste et BMD :
                On parle de deux grandes familles d’énergies fossiles, issues de la « combustion » de ressources du sol.
                La combustion des hydrocarbures, qui recompose des molécules (et produit du CO2)
                Par analogie, la « combustion » nucléaire produit de l’énergie en recombinant des noyaux d’atomes.
                Je veux juste souligner le fait que ce processus présente le gros défaut d’être mal maîtrisé, au sens où c’est comme si les cendres résiduelles de nos feux de nos cheminées produisaient des fumerolles toxiques pendant des siècles.
                La réaction nucléaire ne s’arrête pas avec de l’eau comme on arrête le feu. Les techniciens de Fukushima le savent bien.
                Ce n’est pas du mysticisme. C’est juste une banalité, mais faut se le rappeler.

                (sinon à la base j’ai un diplôme d’ingénieur en physique, je sais faire la distinction entre des photons et des nucléïdes, entre les rayonnenements alpha, beta, gamma et X, et je vois à peu près quelles sont les vertus/menaces médicales de tout ça)

                Je veux bien ne pas diaboliser le nucléaire. Mais faut pas l’idéaliser non plus.
                Personnellement je suis à fond pour les énergies renouvelables et pour moi s’accrocher au nucléaire ou au pétrole nous fait perdre un temps précieux.

                • Si vous avez une formation scientifique, vous devriez vous rendre compte de l’écart de plusieurs ordres de grandeur entre l’énergie qu’on peut attendre du renouvelable (renouvelable peut-être, mais intermittent sûrement) et celle que donne le nucléaire.
                  D’autre part, effectivement un réacteur à l’uranium nécessite un refroidissement longtemps après l’arrêt. Mais cette filière uranium, dans laquelle on s’est trop longtemps enferré en France, n’est pas la seule. On a négligé, ou même arrêté -en France- les recherches sur les réacteurs à neutrons rapides et la filière thorium. Ce type de réacteur ne nécessite pas de refroidissement après arrêt, lequel est d’ailleurs immédiat. Cette filière est en outre le seul espoir de pouvoir se débarrasser des déchets à longue vie.
                  http://www.drgoulu.com/2013/05/18/latome-vert-le-thorium/#.VP1f9Y7Aq9c

                • @
                  Desv’Ben et Mykiluk, il ne s’agit pas d’idéaliser une énergie ou une autre, ni de négliger l’aspect ‘humain. On ne peut se passer de source d’énergie, car la vie et l’organisation des sociétés en sont étroitement tributaires. Pas d’énergie, pas de vie, ni de société! Il s’agit donc au contraire de démystifier et d’évaluer au mieux les bilans de l’usage de telle ou telle source d’énergie pour faire les meilleurs choix . Vous ne pouvez pas le faire sans une quantification aussi précise que possible, aussi bien des effets que des incertitudes. Cela demande un effort, mais il est nécessaire et je suis surpris que les scientifiques que vous êtes renâcliez ainsi devant cet effort.
                  Desv’Ben, vous êtes à fond pour les renouvelables dites-vous. C’est ce que j’appellerai une position gratuite. Il y a plein de gens qui sont à fond pour les renouvelables, c’est la part du rêve. Mais quand on en vient au fait, on s’aperçoit qu’il y a un prix élevé à payer pour ce rêve, mais que les rêveurs ne s’y attendaient pas, bien qu’ils aient été alertés par ceux qui ne rêvent pas: Les Allemands et les Danois, qui sont pour la plupart à fond comme vous, paient l’électricité deux fois plus cher que nous, envoient beaucoup plus de CO2 à l’atmosphère, et sont obligés de garder, et même de développer, leurs centrales à charbon. L’Allemagne est devenue le plus gros pollueur de l’atmosphère européenne, et il y a beaucoup de gens qui en meurent, y compris dans les pays voisins. En France, le développement du chauffage au bois est un des responsables de la pollution atmosphérique en France, n’en déplaise à Ségolène Royal, qui s’est opposée à son interdiction dans Paris( Ségolène, morituri te salutant), alors que les capitales de l’Europe du Nord l’ont toutes fait. On peut certes faire des progrès dans les renouvelables, mais ils ont leur contrepartie, et les avoir orientées presqu’exclusivement vers la production d’électricité n’était pas judicieux. La raison de cette orientation était la peur du nucléaire. Le résultat est finalement plus de pollution, bien plus de morts que n’en fait le nucléaire, et une électricité plus coûteuse.
                  Mykiluk, vous connaissez donc comme moi les ravages de la silicose et vous avez vu des malades. Mais vous n’avez peut-être pas en tête l’ampleur de ces ravages à l’échelle mondiale: environ 500 000 morts par an, essentiellement dans les pays asiatiques. Et il y a encore en France quelques centaines de personnes qui meurent encore chaque année d’avoir travaillé dans les mines de charbon avant qu’elles ne ferment, malgré des conditions sanitaires bien meilleures qu’en Asie. Pour les avoir vécu, vous connaissez également les dangers de la pollution atmosphérique. Quelle différence faites-vous, d’un point de vue humain comme vous dites, entre les dégâts provoqués par une dose excessive de silice ou de fumées de charbon, et ceux d’une dose excessive de radiations. A votre avis, sont-ce les centrales à charbon japonaises ou leurs centrales nucléaires qui en réalité, même si cela n’est toujours as à portée des radars des médias, ont fait le plus de dégâts humains et le plus affecté le climat?
                  Je trouve étrange, alors que vous connaissez la question, que vous n’ayez finalement développé ici que les risques du nucléaire, infiniment moins importants que ceux dus au charbon, et plus généralement aux combustibles fossiles. Est-ce l’effet de la surmédiatisation du nucléaire et de la sous médiatisation des combustibles fossiles qui oriente ainsi inconsciemment votre pensée, malgré votre qualité de médecin?
                  Je vous signale ce diaporama: http://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/universite-d-ete/ue2014/Diaporamas/Durand_dangers%20combustibles%20fossiles.pdf
                  Peut-être vous aidera-t-il à faire un peu mieux la part des choses.

                  • @BMD : je ne suis pas un doux rêveur. Je suis pour que l’on paie notre énergie au juste coût, c’est à dire en provisionnant sur les coûts qui apparaîtront plus tard. Si l’économie ne s’adapte pas aujourd’hui, ce sera pire demain.
                    Et vous ne me verrez jamais défendre des productions électriques polluantes.
                    Je suis d’accord pour les feux de cheminée, ici aussi il faudra aller vers des petites unités de mutualisées de chauffage au bois qui traitent les déchets (les particules de fumées) à la place des centrales thermiques
                    Je ne dis pas qu’on peut passer au renouvelable du jour au lendemain, mais investir aujourd’hui pour que le nucléaire devienne une énergie d’appoint et non le fer de lance de notre économie, ça me semble primordial.
                    L’ère de l’énergie gratuite à volonté 24h/24 est derrière nous, arrêtons de taper dans nos réserves !
                    Avant on fabriquait de l’aluminium quand la fonte des neiges alimentait les barrages de alpes. Demain on le fera quand y aura du vent.
                    Faut juste que l’industrie et notre consommation reviennent un peu plus en phase avec la réalité, c’est à dire qu’elles tiennent compte des contraintes physiques, au lieu de s’ébattre dans les joies du juste à temps et des flux tendus, dont on a tellement abusé qu’on ne peut plus parler d’optimisation économique à l’heure où tous les marchés sont saturés par l’offre.
                    C’est comme en agriculture, notre économie « hors-sol », au sens où l’on pense pouvoir s’affranchir de la physique et la géographie, est un système qui s’épuise sur le long terme.
                    Franchement avec l’informatique et les outils dont on dispose aujourd’hui, je refuse de considérer que le problème de stockage de l’électricité est un mur infranchissable…

                    • Malheureusement si, vous êtes un doux rêveur si vous pensez que le nucléaire, seule énergie capable de faire face à la demande, pourrait devenir une énergie d’appoint. Apparemment, ce qui manque à la plupart des gens, même éduqués, c’est la notion d’ordre de grandeur. NB Il en est de même lorsque l’on discute de climat, pour la plus grande joie des enfumeurs décroissants.

                    • @scaletrans :
                      je vous laisse avec vos jugements.
                      Ce n’est pas un problème d’ordre de grandeur, mais d’ambition et d’aptitude au changement
                      Un pays qui a réussi à alimenter en électricité le moindre recoin de son territoire en quelques décennies au XXè siècle peut sereinement envisager la conversion de sa production énergétique et s’adapter aux nouvelles contraintes qui en découlent, en particulier la réduction de sa consommation énergétique.
                      Mais ça c’est plutôt une perspective insoutenable pour notre psychologie.

                    • Penser qu’un jour les énergies renouvelables puissent remplacer tout le reste est une erreur colportée par les gens qui n’ont jamais étudié la question.
                      La meilleure éolienne de France doit avoir un taux de charge autour de 25 %, à des heures totalement aléatoires. Le reste du temps, on fait quoi ?
                      La meilleure centrale PV de France, celle de Curbans, dans le 04, atteint un taux de charge de 14 %, certes à des heures prévisibles, mais quand on a pas du tout besoin de cette énergie, d’où le slogan provocateur :
                      le PV permet de nous éclairer le jour et de nous chauffer l’été.
                      Cela parait simpliste, mais c’est parfaitement exact.
                      Ce qui repose le problème de l’intermittence et du stockage de l’électricité.
                      Je suis de formation Électronicien, et j’ai beau chercher dans tous les sens, mis à part les STEP, dont l’action est forcément limitée, je n’aperçois aucune technologie mature qui permette de stocker l’électricité, y compris la Méthanation, dont certains nous disent tellement de bien, dont il existerait un prototype de 245 kW en Allemagne, soit une puissance ridicule (entièrement d’accord avec le message insistant sur la notion d’ordre de grandeur).
                      Le PV n’est qu’un machin qui permet à quelques multinationales de s’en mettre plein les poches avec les subsides de la CSPE, contrat malheureusement d’une durée de 20 ans. La meilleure preuve, c’est qu’il a fallu pondre une loi obligeant à utiliser prioritairement les ENR, ce qui fait qu’à certaines heures creuses, on trouvera de l’électricité à un prix négatif.
                      Vous me direz qu’il faut quand même être un peu bargeot pour vendre à un prix négatif !
                      Pas si bargeot que çà, car s’ils ne vendent pas les kWh, ils ne touchent pas la subvention !!!!
                      Plus je m’intéresse aux ENR, plus je découvre qu’il s’agit d’une invraisemblable ânerie.
                      La dernière en date, la biomasse, dont le raisonnement sur l’équilibre entre le CO2 emmagasiné pendant la pousse, et le CO2 libéré pendant la combustion s’avère complètement faux.
                      De plus, c’est extrêmement polluant.
                      On voit les écolos lutter contre la Centrale bio-masse d’E-On à Gardanne (Bouches-du-Rhône), mais prôner les petites centrales à droite ou à gauche, construites en dehors de toute législation (alors qu’il y en a une sur les incinérateurs), et beaucoup plus polluantes au final que les grosses unités.
                      On est très mal parti …
                      Pour moi, le seul gisement écologique qui tient la Route, ce sont les économies d’énergie : isolement renforcé, chaudières plus performantes, pompes à chaleur, …
                      On parle d’une réduction possible de 30 %, mais je ne connais pas la fiabilité de ce chiffre.

                    • Comme le dit Tamain, c’est l’absence de socle scientifique, absence qui est peut-être définitive, qui empêche toute illusion sur des énergies nouvelles, à part le nucléaire. Quant à la fusion (le Graal de l’énergie), il n’existe pas de matériau ou de procédé de suspension qui en permettent la réalisation pratique (sauf pour quelques secondes). On en reviendra toujours au nucléaire, ou alors on ira vers la décroissance et la guerre civile: nous sommes coincés.

                    • @scaletrans :
                      « on ira vers la décroissance et la guerre civile ».
                      Pas forcément : on sortira surtout du productivisme, c’est différent. A nous de le faire intelligemment.
                      Cela nous semble insurmontable aujourd’hui, mais croyez-moi, un humain est capable d’endurer bien pire.
                      La principale force des humains, c’est la capacité d’adaptation..

                    • @ Desn’Ben
                      Je ne sais plus quel philosophe disait à peu près  » l’esprit humain, malin, préfère inventer des faits pour justifier ses préjugés, que de s’en tenir aux faits pour construire ses idées ».
                      Tout ce que vous dites contient sûrement une part de vérité, mais mis ensemble, cela ne fait pas une vérité. Vous faites simplement une liste d’idées, et peut-être même de préjugés, sans les confronter véritablement aux faits. Et pour cela, non seulement il faut être capable de faire des bilans quantitatifs, mais aussi, parce que le sujet est si large, faire un énorme travail d’équipe avec des gens d’expérience, sans préjugés. C’est l’inverse de l’affrontement actuel des tribus. C’est pourquoi je pense que nous serons incapables d’anticiper les changements, et donc que nous les subirons.
                      Notez que ces incessantes discussions sur le nucléaire et les renouvelables occultent le principal problème de notre « transition énergétique » qui est la décroissance à terme assez bref de notre approvisionnement en combustibles fossiles, qui constituent pour l’instant 80% du flux de consommation mondiale d’énergie, et en particulier très bientôt de notre approvisionnement en pétrole. Ce problème, le plus important de tous, est pourtant hors de portée du radar des médias et pratiquement absent des réflexions.

                    • @BMD
                      La transition énergétique me fait penser à la bulle du e-commerce fin des 90’s.
                      On était prêt mais on avait 10 ans d’avance sur le marché, et encore les drive n’apparaissent qu’aujourd’hui.
                      Effectivement tant que la pénurie n’est pas palpable l’inertie est forte, mais je crois que quand ça se retourne ça va très vite.

                      Sinon là je suis tout à fait d’accord avec vous et j’assume cette part de subjectivité car à mon sens le problème est tellement complexe qu’une modélisation scientifique serait forcément approximative et devrait être à posteriori être affinée à l’épreuve des faits. Aussi j’accepte nos différentes intuitions.
                      On est dans un débat politique et on confronte nos intuitions.
                      On a réussi à nous faire accepter l’idée de ne plus fumer dans les lieux publics, ça semblait tellement impensable il y a quelques années, pourtant ça marche aujourd’hui et je ne crois pas que quiconque veuille revenir en arrière. J’ai la croyance forte qu’on peut énormément faire évoluer notre relation à la consommation d’énergie.
                      Un jour je pense que nos petits-enfants ne nous croiront pas quand on leur dira qu’en 2015 des milliers de véhicules diesel circulaient en pleine ville, comme aujourd’hui nos enfants ont du mal à imaginer qu’on pouvait fumer dans les restaurants ou dans les trains.

                    • « en provisionnant sur les coûts qui apparaîtront plus tard. »

                      lesquels?

                    • @simple-touriste « « en provisionnant sur les coûts qui apparaîtront plus tard. » lesquels? »

                      Les augmentations de police d’assurance liées aux accidents, perturbations climatiques et autres incidents sanitaires consécutifs à la pollution.
                      Les coûts de stockage ou traitements de déchets (même vitrifiés et profondément enfouis, on doit continuer à surveiller durant des années..)

                      On peut pas tout planquer sous le tapis..

                      http://www.novethic.fr/lapres-petrole/energie-nucleaire/isr-rse/fukushima-4-ans-apres-la-catastrophe-des-centaines-de-milliers-d-hectares-impossible-a-decontaminer.html

                    • Heu… votre source montre bien que le problème est d’avoir fixé une norme à 1 mSv/an.

                      Fixez au départ une norme (conservatrice) à 50 mSv/an et il n’y aura aucun problème.

                  • Merci pour le lien: c’est un document indispensable.

                  • Je ne suis pas tout à fait d’accord: j’ai écrit à plusieurs reprises que je ne suis pas opposé par principe à l’énergie nucléaire et certainement pas favorable à la reprise du charbon en ses lieu et place (charbon qui a donné lieu à plusieurs accidents très graves avec de nombreuses victimes immédiates en Chine).

                    Je ne prétendrai jamais avoir LA solution, insistant (plus haut) sur les multiples facettes de l’énergie ce qui nécessite la compétence « objective » de multiples spécialistes, loin des polémiques et des a priori’s stériles.

                    Et le jour du décollage du Solar Impulse 2 pour le tour du monde, j’avoue regarder avec sympathie les tentatives dans le « renouvelable » qui rencontre un succès certain chez les particuliers, par ici.

                    Je crois aussi à l’amélioration des rendements permettant l’économie d’énergie sans changement de la qualité de vie, tant dans l’industrie où c’est un souci constant que pour le particulier pour qui l’énergie reste un poste sérieux du budget.

                • Pour Desv’Ben : il ne s’agit pas de diaboliser ou dédiaboliser le nucléaire. Je suis, moi aussi, très en faveur des énergies renouvelables mais il ne faut pas se leurrer. Elles sont incapables de satisfaire les besoins tant qu’on ne sait pas stocker massivement l’électricité.
                  En attendant, on a besoin de centrales de secours qui, à terme, seront au charbon ou nucléaires. Et entre les deux, il n’y a pas photo. Nous avons la CHANCE de disposer du nucléaire. Il faut simplement maximaliser la sûreté, donc ne pas laisser le privé décider dans ce domaine.

                  Sur les leurres des énergies renouvelables, j’en citerai un autre : celui des bâtiments à énergie positive. C’est un leurre car ils sont à énergie positive EN MOYENNE sur l’année, avec une surproduction l’été à midi et une sous-production l’hiver. Il faut donc bien que d’autres consomment la surproduction de l’été et fournissent ce qui manque l’hiver. Une fois de plus, ce serait très différent si on savait stocker les surplus de l’été. On ne sait pas. Il y a bien sûr des pistes : l’hydrogène en est une. Mais le cycle correspondant (stockage-déstockage) a un rendement de 20 à 25%, ce qui veut dire une multiplication par 4 ou 5 du prix du kWh. Un tel facteur est-il supportable au niveau économique?

          • @simple touriste : « il semblerait » vous aussi, vous avez le droit de citer vos sources..
            Vous parlez sans doute de gens atteints de cancers et soignés par radiothérapie, pour le reste je vous laisse aller vous faire légèrement irradier pour voir si ça booste votre santé, mais sans moi..

            • @Desv’ben, simple touriste fait allusion à la théorie de l’hormésis, selon laquelle l’exposition à une faible radioactivité stimule les défenses naturelles de l’organisme contre la radioactivité, à la manière d’un vaccin. Quoi qu’on puisse penser de cette théorie, ces défenses naturelles existent et on en comprend de mieux en mieux les mécanismes. Etant donné que la radioactivité est partout y compris à l’intérieur de notre corps (potassium 40, carbone 14, uranium 238 et 235 et leurs éléments-fils), la vie n’aurait pas pu se développer sur terre sans ces défenses, d’autant plus que la radioactivité était beaucoup plus forte dans ses débuts il y a plus de 3 milliards d’années que maintenant.
              Quant à se faire légèrement irradier en plus de la radioactivité naturelle , c’est ce que vous faites chaque fois que vous subissez des rayons-X, un scanner, ou de la radiothérapie. Et, c’est vraiment curieux, personne ne semble avoir remarqué que la dose reçue peut être dans le cas d’un seul scanner supérieure à celle reçue par la majorité des gens à Tchernobyl et surtout à Fukushima! Et parfois il y a dérapage, comme pour les irradiés d’Epinal.
              Quelle chose bizarre que la radioactivité: elle guérit dans les hôpitaux, mais elle est incroyablement dangereuse partout ailleurs.
              Je ne sais pas quel est votre niveau de connaissances dans ce domaine; Si j’enfonce des portes ouvertes, mille excuses. Au cas où, l’ouvrage que je conseille à Mykilux est pas mal du tout!

              • A vrai dire je me suis posé la question de savoir si l’augmentation des cancer de la thyroïde n’est pas liée à la médecine radiologique en général.
                On peut avoir peut de l’industrie nucléaire pour ce qui pourrait arriver…ce qui m’épate est qu’on prétend que les effets observés sont importants…

                Et en ce qui concerne les morts prématurés…. tout mort…est mort prématurément, du tabac de la pollution atmosphérique, des solvants, des pesticides etc… certains ont m^me osé dire que lors d’un voyage dans la très polluée inde , obama avait perdu 20 mn de vie…

                ceci dit Il serait plus judicieux d’utiliser une « durée de vie perdue du fait d’une cause particulière  » ( par rapport à une durée de vie sans exposition à cette cause ») plutôt que de compter des morts prématurés…

                • @Jacques Lemière, je ne sais si les traitements radiologiques peuvent être responsables de cancers de la thyroïde. Par contre ce qui me semble évident, c’est que l’augmentation de ces cancers est surtout apparente et est liée aux progrès de la détection. Depuis Tchernobyl, ils ont fait l’objet de recherche systématique et on sait repérer même ceux de petit taille. L’augmentation du nombre de cancers détectés est systématique dans tous les pays bien médicalisés, et il s’agit surtout d’une augmentation de cancers de très petite taille que l’on ne savait pas détecter auparavant.
                  Cela pose le problème du nombre et de la qualité des dossiers médicaux qui servent à établir la « ligne de base » des études épidémiologiques, quelle que soit la maladie. A l’époque de Tchernobyl, cette ligne de base était fort mal établie, y compris en Ukraine et plus généralement en URSS. Mais ce n’était guère meilleur dans les pays occidentaux me semble-t-il? Il y avait donc un boulevard pour la mystification.
                  Le même problème se pose semble-t-il avec les cancers de la thyroïde chez les enfants à Fukushima. Il semblerait , aussi étonnant que cela puisse paraître, que les Japonais n’aient pas fait antérieurement les travaux nécessaires pour établir cette ligne de base. Encore par conséquent un boulevard pour la mystification.
                  Quant à la durée de vie perdue du fait de la radioactivité, comme de bien d’autres causes, on évalue comme vous le savez par des relations doses-effets, la probabilité de décès attachée à une dose, en gros 0,5% par centaine de millisieverts au-dessus de 100 millisieverts pour des doses inférieures à 1 ou 2 Sv. On extrapole, à titre de précaution, linéairement en dessous de 100 mSv. Comme le dit Tamain, cela fait
                  0, 1% de mortalité supplémentaire à 20 mSv, mais aucun des médecins de médecine nucléaire que je connais (une dizaine) n’accorde beaucoup de crédit à cette extrapolation linéaire, qui n’est pas vérifiée par l’expérience. En général, comme dans l’ouvrage de Bey et al. dont je recommande la lecture, ils disent que les effets sont inobservables en dessous de 100 mSv.
                  Par conséquent, on sait évaluer statistiquement ( en gros au-dessus de 100 mSv et en dessous de 1 Sv) pour une cohorte d’individus affectés la durée moyenne de vie perdue du fait de la radioactivité (et aussi des particules fines ou du tabac, voir le dossier que j’ai cité), mais on ne sait pas prédire qui seront les victimes, ni le nombre de semaines ou d’années perdues pour chaque victime. C’est peut-être ce qui entretient la peur, car personne ne raisonne naturellement en termes de probabilités, et prend peur même quand elles sont infimes.
                  Comme les cancers dus à la radioactivité ne peuvent être distingués de ceux qui ne le sont pas, on dit qu’ils n’ont pas de signature, on en est là.
                  L’essentiel de ceux qui disent que les effets de la radioactivité sont importants se contentent de le dire. Certains utilisent cependant la relation linéaire. Par exemple le rapport Torch, commandité par les Gruenen Allemands, calcule avec cette loi le nombre potentiel de morts différées à Tchernobyl. Le raisonnement suivi est simple: on sait quelle est la dose totale de radioactivité envoyée dans l’atmosphère, environ 600.000 hommes-sieverts. En appliquant le coefficient de 0,5 % par 100 mSv cité plus haut, cela fait 30 000 morts et en avant la musique. Sauf que: il n’y a aucune raison que cette dose ait été absorbée uniquement par des hommes, et il est même certain qu’ils n’en ont absorbé qu’une toute petite partie. Et comme la relation dose-effet n’est probablement pas linéaire, l’ensemble du raisonnement est foireux.
                  Certains utilisent le rapport de Yablokov et Nesterov qui est devenu la bible chez les antinucléaires radicaux: entre 600.000 morts et un million! Là encore la relation dose-effet est supposée linéaire, mais on se rend compte à la lecture que la dose reçue n’est pas connue, et que les effets ont été évalués d’après des dossiers médicaux ne permettant aucunement d’établir la ligne de base. Sympathique, mais un acte de foi car pas de méthode fiable. De plus 5600 000 morts, c’est 20 fois le rapport Torch. Y aurait-il eu 20 Tchernobyl et non un seul?
                  Les seuls travaux réalistes mené à ce jour sont ceux de l’OMS, cités par Tamain, et de l’UNSCEAR

                  • je suis pleinement d’accord….
                    et je trouve fallacieux le concept de mort prématurée…on peut lui faire dire n’importe quoi, il suffit d’associer effectivement une dose à une mort et en avant la musique…
                    faire des calculs hypothétiques pourquoi pas, n’avoir aucune étude épidémiologique à mettre en face pou r le corroborer est une quasi escroquerie intellectuelle.

                  • Ce rapport Torch est même devenu très gênant pour les « environnementalistes » anti-nucléaire parce qu’ils ne peuvent pas dire qu’il est issu du lobby nucléaire, vu qu’il est « issu du lobby écolo »!

                    A la poubelle le rapport pas assez pessimiste!

                    • Ce qu’il faut retenir, c’est quand même l’annonce que le nuage s’était arrêté à la frontière française! D’où cette sérieuse impression que quand il s’agit de « nucléaire », les autorités mentent encore plus, en faisant mine de tout maîtriser, loin d’une compétence qu’ils n’ont probablement pas!

                    • Pouvez-vous me citer cette annonce?

                      L’annonce elle-même, hein. Pas la « citation » de l’annonce par les antinuc, pas les paraphrases des uns ou des autres.

                      Et si vous pouvez dater cette annonce c’est encore mieux.

                • En France, les cancers de la thyroïde sont à l’ouest et le « nuage de Tchernobyl » est passé à l’est.

                  Je ne vais pas raconter que Tchernobyl a évité des cancers de la thyroïde en France, mais avec une certaine logique antinucléaire c’est pourtant ce qu’il faudrait conclure!

                • Il y a une grande différence dans le « risque » de mortalité précoce par cancer, au point de vue épidémiologique et vivre, soi-même, son cancer, avec risque de décès: dans ce cas, ce sont des années d’angoisses, de soins, de contraintes!
                  Restez humains, au-delà des chiffres!
                  J’ai vécu les soins aux victimes, autant celles de cancer que celles d’anthraco-silicose, chez des mineurs: aucune n’est à souhaiter à son pire ennemi!

            • « et soignés par radiothérapie »

              Vous avez la moindre idée des doses?

              Il s’agit de doses énormes, comparables aux personnes le plus irradiées à la centrale Lénine.

              Et oui, la radiothérapie PEUT provoquer le cancer; comme d’autres traitements du cancer d’ailleurs! Je crois que personne ne le nie!

              • @ Simple touriste oui les doses peuvent être importantes sur une portion d’organe, mais calculées en principe pour n’avoir pas de conséquence. Par contre, de gros excès venant d’une erreur de manipulation peuvent mener à des désastres, comme dans l’affaire des irradiés d’Epinal. là encore, je conseille la lecture de l’ouvrage de Bey et al.
                Des irradiations involontaires dans les installations de stérilisation des légumes, ou dues à des pertes de sources médicales, ont aussi entraîné des morts. A Goïana au Brésil une source de césium 137 a été subtilisée par des malfrats qui en ont récupéré l’enveloppe et laissé la source sur une décharge publique. Elle a été récupéré par des enfants, et il y a eu 8 morts je crois. Mais la peur de la radioactivité a entraîné le déplacement forcé de dizaines de milliers de personnes sans raison.
                Tous ces accidents sont malheureux, mais représentent extrêmement peu de choses dans la mortalité mondiale due à des accidents. Rien qu’en France, la mortalité due au monoxyde de carbone ou aux explosion de gaz dans l’habitat, c’est environ 50 morts par an et des milliers de personnes hospitalisées!
                Il y a environ 15 000 personnes qui meurent chaque année dans des accidents de mines, de plateformes pétrolières ou gazières, ou des explosions d’oléoducs et de gazoduc. Dans le cas de ces derniers, les morts se comptent par milliers au Nigéria. Que l’on en soit venu à réagir avec terreur aux quelques morts dus au nucléaire, et si peu aux accidents mortels extrêmement plus nombreux dus aux autres sources d’énergie n’est pas mystérieux. C’est le résultat du manque de connaissance de l’opinion sur le sujet, mais aussi de son matraquage incessant par les associations antinucléaires épaulées ( sait-on pourquoi? Un journaliste d’investigation pourrait peut-être nous le dire à une heure de grande écoute ) par les médias.

                • « calculées en principe pour n’avoir pas de conséquence »

                  C’est quand même censé détruire rapidement des cellules. C’est quand même violent.

                  Un traitement médical violent sans effets secondaires néfastes, ça existe?

            • « Vous parlez sans doute de gens atteints de cancers et soignés par radiothérapie »

              Non, pas du tout!

              La radiothérapie est un traitement choisi par un médecin pour son rapport bénéfice risque. J’espère qu’il sait ce qu’il fait. En tout cas je n’imagine pas une seconde que le risque soit nul que ça soit en radiothérapie ou chimiothérapie.

              Les radiations de l’environnement ne sont pas choisies, elles sont subies. Je parle de l’environnement et en particulier du radon présent dans certaines zones et accusé de provoquer le cancer des poumons.

        • @Mikylux, votre réaction est typique de ceux qui ne connaissent pas grand chose à la question, mais qui sont persuadés dur comme fer qu’ils la connaissent! Ceux qui me contredisent sont des incompétents ou des malhonnêtes, ou des vendus, et d’ailleurs, il y a plein de gens très bien qui sont de mon avis!
          Je vous conseille la lecture d’un ouvrage écrit par des médecins de médecine nucléaire: Faut-il avoir peur de la radioactivité? P.Bey, J-P.Gérard et M. Schlumberger. Editions Odile Jacob 2013. Ceux-là ne sont pas des arnaqueurs qui vivent de la crédulité publique, mais des gens qui connaissent vraiment la question.
          Et celui qui confond les morts immédiates avec les morts différées, ce n’est pas moi, relisez soigneusement mes posts. Et donc le malhonnête et le dégueulasse selon vos propres termes, c’est vous.

          • VOIR: « Mikylux le 6 mars 2015 à 4 h 16 min
            Répondre

            Je ne veux pas passer pour un « anti-nucléaire » doctrinaire, ce n’est pas le cas. Je ne suis pas du tout spécialiste mais je ne crois pas pour autant qu’un prochain accident n’a aucun risque de se produire ».

            Pas de chance!

            Les autres arguments n’ont pas plus de valeur. Comme on dit: « vous comparez des pommes et des poires ».

    • « on savait stocker massivement l’électricité »

      Et si le risque créé par le stockage était moins grave qu’un accident nucléaire grave, ce qui n’a rien d’évident.

      • Le problème est : on ne sait pas stocker massivement l’électricité. Et cela, pour très longtemps et peut-être toujours…
        Si on n’a pas trouvé, ce n’est pas par manque de crédits mais par manque d’idée scientifique pour progresser…

  • Sur Tchernobyl : le nombre de morts rapides est de l’ordre de 60. S’ajouteront les morts différées dues à la radioactivité. L’OMS a fait une estimation sur la base de l’hypothèse linéaire selon laquelle les dégâts (nombre de cancers ,…) sont proportionnels à la dose reçue. On n’a jamais mesuré de tels dégâts en dessous de 100mSv. A 200mSv par an, l’augmentation du taux de cancers est de l’ordre du pourcent. L’hypothèse linéaire revient à admettre qu’elle est donc du pour mille pour 20mSv annuels. Cette hypothèse est dictée par le principe de précaution. Elle est très probablement pessimiste. Avec elle, l’OMS a estimé qu’il y aurait au total de l’ordre de 2000 morts. Tchernobyl est donc clairement une catastrophe mais ce n’est pas la pire. Bhopal est bien pire. Le principal problème de Tchernobyl est sans doute le syndrome provoqué par la peur des gens qui ont été évacués et qui ont peur et dont les vies ont été bouleversées. Pour Fukushima, c’est ce syndrome de peur qui est le plus inquiétant. Personne n’est mort des suites de la radioactivité et l’utilisation du seuil à 20mSv par an est sans doute une erreur car on n’a jamais rien mesuré comme effet pour de telles doses. Il faut savoir que à Ramstar par exemple, des gens vivent dans une zone où les doses naturelles qu’ils reçoivent sont de 70mSv par an. Et l’on n’a rien constaté de négatif sur ces populations. Les marchands de peur du nucléaire ont fait beaucoup de mal aux habitants de Fukushima. On saura dans quelques années ou dizaines d’années mais il est fort probable qu’il n’y aura presque pas de conséquences sur la santé autour de Fukushima. Malheureusement, il est impossible de prouver aujourd’hui cette assertion (seules les enquêtes épidémiologiques en cours au Japon donneront la réponse) et des journalistes du scoop ou mal informés ont développé le syndrome de la peur.

    • J’ajouterai qu’annoncer qu’il y aura 2000 morts différées du fait de la radioactivité ne dit rien de la durée de vie des personnes concernées. Leur vie sera-t-elle raccourcie, par rapport à l’espérance de vie moyenne, d’un jour, d’une semaine, d’un an, de quelques années? Rien n’est jamais dit là-dessus.
      Avec le charbon, il s’agit de 10 000 morts directes, et de 1 à 2 millions de morts différées dues à la pollution atmosphérique PAR AN. Actuellement les ravages sont les plus importants en Chine, mais ils sont également importants en Europe et là, comme c’est curieux, aucun journaliste d’investigation ne va voir ce qu’il en est, et surtout pas en Allemagne, ce ne serait pas correct.
      Si l’on prend pour compter très large 100 morts rapides et 5000 morts différées dues à la radioactivité des centrales nucléaires au cours des 50 dernières années, pendant le même temps les centrales électriques à charbon, qui consomment 70 % de charbon mondial, auront été responsables de 350 000 morts rapides par accidents dans les mines et de 35 à 70 millions de morts différées. Etant donné que les centrales à charbon produisent environ 4 fois plus d’électricité que les centrales nucléaires, on peut en déduire que les centrales à charbon causent environ 1000 fois plus de dommages à la santé que les centrales nucléaires. La communication sur les dangers des centrales nucléaires est pourtant à l’inverse 1000 fois plus importante que sur ceux des centrales à charbon. Comprenne qui pourra, surtout quand cette communication provient pour l’essentiel de mouvements qui se qualifient d’écologistes voulant protéger l’humanité!
      En ce moment, le Japon, mais aussi l’Allemagne, construisent à tour de bras des centrales à charbon!
      Le grand climatologue James Hansen a bien vu le problème: les centrales nucléaires ont en réalité économisé dans les pays qui en possèdent beaucoup plus de vies qu’elles n’en ont détruit. Il a cité le chiffre de 1,8 millions de vies économisées (en France au moins 200 000 ), du fait que certains pays ont construit des centrales nucléaires plutôt que des centrales à charbon. « accessoirement », les centrales à charbon sont les plus grandes pourvoyeuses de gaz à effet de serre de la planète et les pays très consommateurs de charbon sont les principaux responsables des évolutions actuelles du climat! L’Allemagne est maintenant le 6 ème plus gros consommateur de charbon de la planète, et les Gruenen, inspirateurs de cette politique, sont particulièrement hypocrites en se présentant comme des protecteurs du climat!

    • J’ai le souvenir des travaux effectués après l’accident de Tchernobyl et de ces hommes, mal protégés, et sans dosimètre, sans doute: la leçon semble bien avoir été retenue à Fukushima mais les hommes prennent leur dose annuelle en quelques semaines, avant d’être remplacés, disait-on, dans la presse non spécialisée.
      D’autre part, je n’ai pas lu que la fuite sous la centrale qui contamine essentiellement l’eau de mer, était tarie.
      Enfin, si le bilan humain est essentiel, on ne peut pas ignorer les personnes déplacées et leurs terres et maisons impraticables à plus ou moins longue échéance. C’est ce qui peut être inquiétant aussi dans mon pays qui ne contient pas de centrale nucléaire mais dont la frontière se trouve à moins de 9 km de la centrale.

      Je ne suis pas un anti-nucléaire doctrinaire (et pas un spécialiste), mais quand certains méprisent les risques dans le calcul comparatif avec le renouvelable, est-ce très correct?
      Pour autant, je ne suis pas prêt à me passer d’électricité et, si possible, à toute heure du jour et de la nuit. Je pense donc que dans ce domaine de l’énergie, les a priori’s n’ont pas leur place dans la discussion et que l’importance des objectifs et des investissements nécessitent que les décisions prises soient sérieusement argumentées, après examen soigneux de toutes les facettes de chaque source d’énergie, ce dont le citoyen, plus ou moins initié dans un domaine ou l’autre, est incapable de faire seul!

      • Certes, encore que bien des dégâts dont vous parlez soient d’ordre psychologique, en particulier à Fukushima. Mais votre pays n’a-t-il pas de centrales à charbon? Et quelle est à votre avis la dose annuelle que respirent les riverains chaque année en particules fines et en toxiques divers (mercure, arsenic, oxydes de soufre et d’azote?). Combien de mineurs meurent chaque année d’accidents et de silicose pour alimenter ces centrales? Est-ce qu’on en parle dans votre pays? Est-il plus dangereux de mourir de pollution par les particules fines ou les toxiques cités plus haut ou de pollution radioactive?
        Savez-vous aussi qu’en Allemagne 100 000 personnes ont été déplacées depuis la guerre pour permettre les exploitations de lignite à ciel ouvert? Gribouille dit-on se jetait à l’eau pour éviter la pluie. C’est aussi le cas des Allemands.
        Le calcul comparatif avec les renouvelables ne peut pas être fait directement, car les renouvelables ne peuvent suffire à eux seuls tant que le stockage n’aura pas fait des progrès dans une proportion de 1 à 100 environ, ce qui n’est pas envisageable actuellement et peut-être à jamais impossible. Il faut donc comparer les mix électriques entre eux. Actuellement, il n’y a pas photo entre le mix français, décarboné à 90 % et qui ne produit que très peu de pollution atmosphérique ( il y a quand même quelques centrales à combustibles fossiles) et le mix Allemand, qui produit 15 fois plus de CO2 par kWh, et qui provoque environ 10 000 morts prématurées par an, dont une partie non négligeable en France par vent d’Est à cause de la proximité de la frontière.
        Quant aux surfaces rendues inhabitables, vous avez peut-être que l’Académie de Médecine recommande de ne pas installer d’éolienne industrielle à moins de 1500 mètres des maisons, et déjà en France, la surface rendue inhabitable par les éoliennes est de loin supérieure à celle des zones d’exclusion de Fukushima, et cela de manière définitive si on les remplace régulièrement. Cela n’empêche pas les industriels, soutenus par les écologistes, si partisans dans d’autres domaines du principe de précaution, de vouloir réduire cette distance à 500 mètres. Mais qui écoute les médecins avant d’être malade?
        Les partisans du barrage de Sivens ont mal joué. Il leur suffisait d’expliquer que l’on voulait faire un barrage pour assister des éoliennes, et ce serait passé comme une lettre à la poste, sous les applaudissements de ceux qui ne veulent pas de ce barrage. Et les éoliennes, c’est bien connu, ne détruisent pas la biodiversité.

        • Bonjour.
          Vous avez peut-être compris que je suis médecin, plus préoccupé par le patient qui s’adresse à moi qu’à des chiffres évalués (souvent de façon douteuse) sur de grands nombres ou les finances de la « sécu »: je connais bien les difficultés de l’épidémiologie d’une pathologie et tous les « biais » qui peuvent intervenir (cours suivi à l’Université par la voix d’un professeur reconnu comme « expert » international en santé publique, le Pr.Michel Lechat qui restait avec cette nécessaire humilité indispensable dans tout « savoir »!).

          Je ne veux donc pas discuter les statistiques ni leurs interprétations. Elles sont aussi douteuses que variables (« on fat dire aux chiffres ce que l’on veut! »). Ce qui m’importe, c’est le sort les victimes réelles où le lien de cause à effet est consensuellement accepté, scientifiquement. Existe-t-il déjà des victimes réellement « malades de la proximité d’une éolienne »? (Mis à part le bruit dû au fait qu’elle tourne, sans doute très désagréable, des jours durant. Mais un aéroport ou un métro passant sous la maison, ce n’est guère mieux!)

      • vous savez… certes ont peut parler de catastrophe environnementale pour les accidents nucléaires..et c’est à relativiser par rapport à notre soif de surface mais ce qui use un peu est de devoir répéter les m^mes arguments…bilans connus, calculs oms etc..comparaison avec les autres sources..tout cela est connu…
        tandis que dans le camp des anti on voit encore ressortir les chiffres du professeur ( ?) viel sur le nombre de leucémies autour des centrales nucléaires..j’ai en mémoire 6,5 fois plus de leucémies pour une tranche d’age donnée ( qui omet au passage que dans les observations on ne voit pas de cas dans la tranche d’age supérieure..) on ne sait pas alors si on doit continuer à argumenter de façon logique..

        le nucleaire c’est comme le diesel, les pesticides et les nitrates…c’est mal.. en fait tout cela a des inconvénients….mais ce n’est pas le mal..c’est souvent moins pire avec que sans…

      • « Tchernobyl et de ces hommes, mal protégés, et sans dosimètre, sans doute: la leçon semble bien avoir été retenue à Fukushima »

        Vous semblez penser qu’il y a un parallèle possible entre ces deux événements…

    • On ne doit pas tout mélanger, sinon on ne voit plus clair dans la discussion.

      Dire « Bhopal est bien pire. », c’est indéniable et c’était aussi « une catastrophe » qui a donné lieu à des tas de législations pour l’éternel « plus jamais ça! ». Il en, fut de même de Seveso.

      Il est clair, maintenant, que les « BRICS » (S pour South Africa) lors de leur « émergence » économique exponentielle, ont connu des pratiques risquées, sacrifiant beaucoup à des exigences productives et commerciales immédiates, loin de norme, inexistantes, pour la sécurité, l’environnement ou les déchets, et donc sans organismes existants pour les contrôler. On s’en éloigne déjà et on a vu ainsi retirée une vidéo du net, montrant la pollution atmosphérique d’une grande ville chinoises.

      J’ai une indulgence (rationnelle) pour les Chinois (ou les Indiens): personne n’est capable de dire comment diriger un pays d’1,3 milliard d’habitants (première dans l’histoire) et ne croyez pas qu’ils soient imperméables aux questions « écologiques », ne sachant que trop bien que, par petit exemple, le nombre d’automobilistes et de leurs véhicules vont augmenter rapidement! Et tout ira très vite!

      Vous imaginez une « assemblée nationale » examiner 3000 amendements « pinaillant » pour un projet de loi en retard de 10 ans sur les pays voisins, en Chine? Ou des prisons, qui à l’échelle de la France, devraient accueillir 130 millions de prisonniers? Ou un parlement (sans les sénateurs) de 114 000 députés? Il n’y en a qu’un millier en Chine – 570 en France – (dont plus de 80 milliardaires en $, pas tous partis à l’étranger!).

      D’accord! Que ce pays soit encore étiqueté « communiste » parait paradoxal, mais c’est bien F. Mitterrand qui a ouvert la voie d’un « socialisme libéral de marché prioritaire » qui, en minorité tente de surnager en France, actuellement! Mais je m’égare, moi aussi! Entre ce qu’il faudrait et ce qu’on fait, il y a toujours eu de la marge. Dommage que nos « autorités » ne s’en soucient pas plus et plus intelligemment!

      • Vous imaginez une « assemblée nationale » examiner 3000 amendements « pinaillant » pour un projet de loi en retard de 10 ans sur les pays voisins, en Chine? Ou des prisons, qui à l’échelle de la France, devraient accueillir 130 millions de prisonniers? Ou un parlement (sans les sénateurs) de 114 000 députés? Il n’y en a qu’un millier en Chine – 570 en France – (dont plus de 80 milliardaires en $, pas tous partis à l’étranger!).

        Il y a en France, environ 70000 prisonniers, ce qui est le plus gros chiffre de l’histoire, mais ne fait que 1 / 1000 de la population, et donnerait donc 1,3 millions pour la Chine, pas 130.

  • Non, non, les pertes par effet joule sur les lignes sont nettement inférieurtes à 50%. Elles sont de l’ordre de 7% et surtout concentrées au niveau de la distribution finale.

      • ben c’est pas pour rien u’on fait des ligne de 400 000 volts… et les ingénieurs ne sont pas des idiots non plus..

        • Loin de moi cette pensée!

          • oui je sais bien…mais il semble que c’est ce que pense tous les révolutionnaires énergétiques comme si avant eux les gens gens qui ont élaboré le réseau n’ont pas un peu penser et du se coltiner les problèmes, à ce propos j’adore le concept de compteur intelligent….je vois en gros ce qu’est un compteur…un compteur intelligent fait quoi? Il me dira » beep beep, tu devrais arrêter d’utiliser du courant , je te le conseille et de toute façon y en a plus…et pi s tu veux pas eh ben tu vas le payer vachement cher et paf »

            • Selon nos connaissances, la situation est différente.
              En tant que cliente d’Erdf et si je comprends la chaîne opérationnelle de ce producteur d’énergie, le service commercial est assuré par des centres d’appel. Avec la révolution Orange, rien ne m’étonne. Les Ntics emboîtent le pas. Dans le descriptif de service est à payer
              Le nucléaire et l’entretien de la centrale
              le transport des lignes et leur entretien
              le personnel de la production
              les centres d’appel
              le releveur de compteur
              Au vu du conventionnement avec la banque, un prélèvement automatique se réalise au profit d’Erdf. J’ai donc du mal à suivre ce parcours car je ne peux pas contrôler.
              Existe t’il une association de défense des usagers ERDF ?
              Ce que je demande est de remettre en fonctionnement les adresses physiques qui existaient dans l’ancienne version.
              La dématérialisation de ces adresses a été initiée par le parti communiste avec d’autres bien sûr.
              Le Sénateur Brard est resté une nuit pour faire ce genre connerie
              Ne pas confondre la révolution de 1789 et la révolution informationnelle.

  • Je partage complètement l’analyse donnée par BMD. J’ajouterai l’analyse faite par le prix Nobel Burton Richter.
    II a pris le cas de Fulkushima et de son accident. Les doses prises par les japonais (travailleurs du site ou public) sont connues et il est donc possible de calculer le nombre d’années de vie perdues en appliquant l’hypothèse de linéarité entre dose et effets sur la santé. On trouve 4800. Il s’agit du nombre total d’années de vie perdues sur les 100 ans qui suivent la catastrophe.
    Supposons maintenant que toute l’électricité produite avant l’accident par les réacteurs accidentés (898TWh) l’ait été par des centrales au charbon. Les dégâts sur la santé du charbon ont été étudiés par l’Europe dans une analyse appelée « ExternE ». Sur la base de cette étude, le nombre d’années de vie perdues par le fonctionnement normal de cette filière de production d’électricité avec du charbon, aurait été de 124000, soit près de 30 fois le nombre d’années de vie perdues à cause de l’accident de Fukushima.

    Dans le cas du nucléaire il s’agit des conséquences d’un accident. Dans le cas du charbon, il s’agit des conséquences du fonctionnement normal, hors accidents. On n’en parle pas car ces années de vie perdues le sont petit à petit sur toute la durée de l’exploitation des centrales thermiques. Pas de scoop dû à un évènement (un accident) très médiatisé. Messieurs les journalistes, vous ne faites pas votre travail en ne publiant pas de telles comparaisons. L’obscurantisme du Moyen Age est encore là…

    • Je n’ai pas lu l’analyse de Richter. L’utilisation de la relation linéaire sans seuil conduirait donc à 4800 années de vie perdues, pour une population concernée de combien? 100 000 personnes? L’espérance de vie des Japonais étant d’environ 80 ans, la perte moyenne d’espérance de vie en année serait donc soit de 4800/8 000 000, ce qui représente environ 5 heures. C’est bien entendu parfaitement indiscernable par des études épidémiologiques et c’est pour cela que l’on fait ce type de calcul. Mais si comme les praticiens de la médecine nucléaire le pensent (voir l’ouvrage de Bey et al.), il n’y a pas lieu d’appliquer la relation linéaire en dessous de 100 mSv, alors la perte d’espérance de vie est bien inférieure, et seules les quelques personnes ayant été exposées à plus de 100 mSv, il y en a eu quelques unes sur le site, courent un risque, très faible de surcroît.
      Par contre la peur panique du nucléaire (que l’on pense à ces pompiers parisiens, pourtant entraînés aux risques, qui n’ont pas voulu stationner dans la préfecture de Fukushima!) a fait des morts à Fukushima, comme par exemple les malades dans les hôpitaux désertés par le personnel soignant! C’est là que réside le véritable danger des accidents de centrales, et ceux qui attisent la peur du nucléaire ont là une responsabilité que bien entendu ils n’assumeront jamais!
      Dans le cas du charbon et plus généralement de la pollution atmosphérique, le calcul ne se fait pas par extrapolation linéaire à très faibles doses, mais par interpolation dans une gamme de concentration de polluants dont on a pu établir les effets par des études épidémiologiques. Si l’on appliquait une loi linéaire à très faibles doses comme dans le cas du nucléaire, c’est ce que voudraient faire certains, le calcul afficherait une mortalité au moins 10 fois supérieure aux chiffres actuellement cités. La pollution atmosphérique, qui semble-t-il tue déjà plus que le paludisme,et dont l’essentiel vient de l’usage des combustibles fossiles, surtout du charbon, deviendrait alors de très loin la première cause de diminution d’espérance de vie dans le monde!
      Encore une remarque à propos de la radioactivité. Faute de formation et d’informations, peu de gens ont me semble-t-il conscience d’être immergés dans la radioactivité, qui est présente partout, y compris à l’intérieur de leur propre corps. Je me souviens avoir vu la mise en évidence des trajets des rayonnements de la radioactivité naturelle dans une chambre à bulles. Tout à fait fascinant ces gerbes d’émissions incessantes de rayonnements. Il ne faut bien entendu pas compter sur la télévision actuelle pour montrer ces choses-là. Il faut aussi savoir que les interactions des rayonnements de l’uranium, du thorium et du potassium 40 avec les roches terrestres produisent la plus grande partie de la chaleur du globe terrestre et sont donc responsables de la dérive des continents qui produit au cours des temps géologiques les océans et les chaînes de montagne. Par conséquent sans la radioactivité, la Terre aurait été rapidement fossilisée après sa formation, comme l’est la Lune actuellement. L’érosion ayant fait son œuvre, elle serait rapidement devenue une boule recouverte de 2 kilomètres d’eau. Les gens qui ont si peur actuellement de la radioactivité n’auraient tout simplement jamais pu exister, tout comme eux qui n’en ont pas peur d’ailleurs !

      • il est vain d’utiliser des arguments logiques vous faites face à de la peur, mais j’approuve à 100% le choix de présenter les années de vie perdue car beaucoup moins trompeur que la notion de mort prématurée, à condition de relativiser bien sûr…
        Il suffit par exemple de mettre en regard les années de vie perdue pour tout autre cause…et la baudruche se dégonfle….

        ce qu in’est pas le cas avec les morts prématurées en poussant et extrapolant les calculs à l’extrême 65 millions des français mourront prématurément de TOUTES les atteintes morbides qui les touchent et peu importe si il s’agit de millisecondes de vie perdue.

        Et sauf votre respect ces calculs sont de toutes façons par trop hypothétiques les donner sans marge d’erreur ne veut pas dire grand chose ( et la large d’erreur quand on la donne est au moins aussi significative car elle prouve l’aspect fumeux).

        ET on peut aussi que s’en tenir à des données épidémiologique plus probantes comme un éventuel excès de cancer particulier clairement observé vaut largement tous ces calculs .

        ET ça ne convaincra jamais une personne qui a « peur » de l’industrie nucleaire.

        • @Jacques Lemière, certes, mais je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Plus d’information est utile, car bien que nous soyons tous peu ou prou paranoïaques, un peu d’information et de raisonnement logique aide à résister. Bien sûr cela ne concerne pas les paranoïaques de métier.
          J’ai eu l’occasion de faire des conférences en Suisse il y a quelques années. J’ai été accueilli par des groupes de gens qui cherchaient la discussion plus que l’affrontement. J’ai été très surpris car j’ai plutôt l’habitude en France de gens qui cherchent l’affrontement plus que l’information.
          Le cas de la Suisse est intéressant. Son électricité est encore plus décarbonée que celle de la France, du fait qu’elle a non seulement du nucléaire comme nous, mais plus d’hydroélectricité que nous dans son mix électrique. Elle a bien entendu suivi la mode post Fukushima, et dit vouloir fermer ses centrales nucléaires ou au minimum ne pas vouloir les remplacer. Mais je pense que les Suisses réfléchiront, car ils savent bien qu’ils n’ont pas assez de vent pour avoir beaucoup d’éoliennes, et qu’ils ne pourront pas développer de beaucoup leur hydroélectricité. Il leur faudra donc remplacer leurs centrales nucléaires par des centrales à combustibles fossiles.
          La Suisse, comme tout pays très montagneux, est habité dans des vallées où se produisent fréquemment des inversions de température, comme à Chamonix dont l’exemple a été montré à la TV. La pollution atmosphérique y stagne alors et y fait des ravages. Elle ne sera bien entendu pas seulement le fait des centrales à CF, mais aussi de la circulation des véhicules, en particulier des camions. La Suisse a d’ailleurs réagi aux dommages créés par cette circulation en édictant des règles strictes et en facilitant le transport par train.
          Si elle élimine ses centrales nucléaires, elle se prive aussi de l’avantage de ne pas produire de pollution avec son mix électrique, et de pouvoir éventuellement un jour électrifier sans dommages ses véhicules et ses trains

          • Aux USA c’est encore pire : quand des excités balancent de purin dans les réunions publiques sur le nucléaire organisés par l’autorité de contrôle (NRC), on les laisse faire.

            Et la NRC pense que c’est une bonne politique d’être tolérante envers les perturbateurs!

          • Il y a un élément (mortifère!) que vous ne prenez pas en compte: dans la seconde moitié du XXième siècle (et probablement, encore maintenant, peut-être sur d’autres « terrains »), un bon nombre de conflits armés provenaient sans doute d’une volonté d’obtenir à bas coût de l’énergie pétrolière!

            Dans le cas de la Libye, je me pose encore la question de la motivation profonde de l’alliance « bizarre » de N. Sarkozy et D. Cameron, soutenus, en sous-main, par B. Obama: n’était-ce pas M. Kadhafi, imprévisible, qui gérait le pétrole de son pays de façon non commerciale? Et que venait faire dans ce « binz » B.H.L.: caution morale?

          • j’ai dans ma famille des gens qui sont « sensibles aux thèses écologiques » et qui ont fait des études supérieures…eh bien, m^me si vous leur démontrez dix fois que les craintes sur le nucléaires et surtout les effets sur la santé humaines constatés sont très exagérés, ils abdiquent 10 fois…mais pour mieux recommencer à la moindre « alerte médiatique »…

            mais pareil avec les ogm et pareil avec les ondes électromagnétiques…il a suffit que des poules arrêtent de pondre par exemple pour lire tout un tas d’articles mettant en cause des antennes relais soient publiés…
            pas de preuves mais pas grave , c’est reparti pour un tour…

            Les gens ne comprennent pas la différence entre la suspicion et la preuve. la moindre suspicion leur suffit pour condamner.

            Je suis pessimiste en effet. Et parfois , c’est même effrayant.

            • Oui, c’est comme ces personnes hypersensibles à toute onde éléctromagnétique, condamnées à vivre en paix loin de la civilisation actuelle! Aucune « lésion spécifique » n’a, à ma connaissance, été relevée.

              Et aucun phénomène de masse n’a été constaté, toujours à ma connaissance, sur la population actuellement exposée.

              Qu’on ne vive pas à proximité (quelques mètres) d’une source de ces ondes, est peut-être une prudence, tant qu’on n’en sait pas plus, de même qu’il ne faut peut-être pas installer des antennes relais de téléphonie GSM sur des écoles avec des enfants en bas-âge (on constate souvent que les enfants en croissance se montrent plus sensibles à des nuisances (sans que, faute de preuves scientifiques – on ne peut « tuer » un enfant pour en savoir plus! – on sache expliquer le mécanisme: question d’éthique!). Idem, pour les femmes enceintes dont le bébé futur pourrait souffrir sans que la mère ne se voit atteinte!

              Là, le principe de précaution reprend du sens et, tant qu’on ne sait rien, qu’on implante les antennes ailleurs, cela ne semble pas un problème.

              C’est vrai que la « science » et la technologie cherche et crée dans toutes les directions, tous les jours. Le « principe de précaution » n’est pas foncièrement mauvais mais il est de constatation quotidienne que « qui ne risque rien, n’a rien » et rien ne serait plus triste qu’une vie sans aucun risque où tout serait réglé par une autorité « omnipotente » qui règlerait tous nos faits et gestes et où, comme d’habitude arriverait finalement le fameux: « tout ce qui n’est pas légalement obligatoire, est interdit et vice-versa »! Ce serait pourtant la seule façon de « contrôler » tout changement.

              Au contraire de la liberté qui reste la méthode par essai et erreur, celle que je revendique pacifiquement pour les nouveautés en matière d’énergie renouvelable (comme dans d’autres domaines, d’ailleurs): bien sûr, il y aura des échecs mais aussi quelques réussites.

              J’ai construit (enfin, j’ai fait construire!) la maison que j’habite, il y a à peine 11 ans, et pourtant, je ne la referais que mieux isolée mais déjà à l’époque je voulais ajouter une aide « solaire » au chauffage de l’eau, dans une solution « eau chaude » restant mixte, évidemment. De la même façon, il peut être satisfaisant de savoir qu’on produit, sur son toît, une partie de l’énergie électrique consommée.

              Pourquoi, en période de surproduction (période de grand vent ou d’ensoleillement favorable), ne pas vendre l’électricité à bas-coût (« bradée ») à des industries grande consommatrices si la consommation-réseau n’est pas demandeuse? À cause d’une grève possible due à l’infraction au code du travail? Ce serait ridicule!

              Un jour, j’étais en vacances, en famille, à l’ Île d’Yeu (années ’60) et un important banc de sardines est passé à proximité, pensez-vous que les insulaires ont hésité à rouvrir la petite usine à conditionner les sardines en boîte qui existait sur l’île? Pas du tout! On (pas moi!) a signalé aux bateaux qu’ils étaient les bienvenus, on a débarqués les sardines (à « la chaîne », cagette par cagette), jusqu’au camion, on a rameuté les ouvrières (surtout des femmes), et on a mis proprement les sardines en boîtes.
              Serait-ce encore possible – et légal – actuellement? J’en doute!
              Et je sais qu’il n’y a plus, à l’ Île d’Yeu ni conserverie de thon (fermée en 2005) ni, évidemment, de sardines! Dommage!
              Il ne reste qu’une exploitation des touristes estivants fortunés (« tout est cher puisque tout arrive, par bateau du continent! »), avec risque de « mode », en passant par pertes et profits, l’histoire de l’île: les gens en sont-ils plus heureux? Et ne risquent-ils pas d’en être les premiers cocus?

              Dans les 3 pays où j’ai habité, j’ai connu une industrie dite « lourde »: charbonnages et sidérurgie, aujourd’hui quasi disparues: il ne reste à peine que le traitement de certains aciers « spéciaux ».
              Et ce fut une catastrophe pour les régions concernées et leurs habitants.
              Les gens (les jeunes) commencent à comprendre qu’il faudra accepter de « changer de métier » au long de sa vie (alors qu’un premier ministre le prédisait déjà, il y a plus de 40 ans!).
              De même, je ne crois pas qu’il y ait une « vérité » énergétique qui ne vacillera pas, un jour ou l’autre.
              En transition, produire une partie de la consommation locale me paraît tout sauf absurde, sachant qu’actuellement, elle sera insuffisante.
              Qui est allé à la Défense à Paris, sait bien qu’il y a là, à cause de cette grande place vide entourée de hauts buildings, d’incessants courants d’air qu’on ne ressent pas, au même moment, dans le « vieux Paris ».
              Est-il dès lors insensé de récupérer cette énergie éolienne par des turbines (peu visibles) sur les toits de ces buildings, dont la population, présente 8 à 12 heures pas jour, utilise éclairage, ascenseurs, climatisation, informatiques et photocopieuses sans frein?
              Le problème du stockage de l’énergie collectée reste cependant entier.
              Mais l’Homme est attaché, viscéralement, à la « stabilité », alors que la « vie », c’est le changement permanent!
              J’aimerais que l’avenir donne à chacun sa possibilité de chercher et d’inventer et sans vouloir donner de leçon (certainement pas!), je souhaiterais que chacun soit plus libre et donc, moins contraint par un fatras de règles politiques ou administratives qui ne trouvent pas dans les droits respectés « de l’autre », sa justification.

              • personne n’est contre l’exploitation des énergies renouvelables si c’est effectivement intéressant… et sans penser aux énergies renouvelables il y a simplement souvent de la chaleur « perdue » ….
                c’est jamais simple d’ailleurs…si vous habitez à coté d’une source de chaleur « gratuite » isoler sa maison contre le froid n’est pas forcement une bonne idée.

                mais bon ça se calcule..

                si on doit stocker… si c’est intermittent…franchement c’est difficile.. je n’ai rien contre les éoliennes mais foutre le bazar dans un système qui marche juste pour dire « on fait de l’éolien », car il semble qu’on en soit arrivé là, est absurde.

                Et il y a une exemple auquel on doit réfléchir qui est la politique d’économie de flotte en Allemagne…qui a conduit à la nécessité de balancer de la flotte dans les réseaux d’eaux usées… ( j’ai toujours entendu cette histoire sans la vérifier par moi m^me , je l »avoue)… à savoir que parfois les » bonnes » idées collectives conduisent à des aberrations.

                • Oui, vous m’avez compris: le nucléaire n’exclut pas le renouvelable!
                  « Chaleur perdue », oui, ça existe en Islande, sans doute, où les geysers d’eau chaude sont exploités, j’espère. De même, un jour, il faudra s’attaquer à l’exploitation des volcans, ce qui paraît, aujourd’hui, complètement incongru!
                  Oui, encore, ces 2, 3 éoliennes construites à des endroits où des relevés fiables n’ont pas montré une fréquence et une puissance particulièrement intéressante du vent, mais pourtant construites pour des raisons aussi sombres que douteuses, non, évidemment!
                  Hélas, oui, les autorités « officielles » prennent, grâce à l’un ou l’autre politicien (et quelques « industriels »), plus ou moins impliqué, des décisions de solutions … qui finalement ne sont pas vraiment des solutions efficaces! On a connu, comme ça, des élus demandant des sorties d’autoroutes en des endroits non prévus, où le trafic se révélait anormalement rare. Un dirigeant socialiste a dit, un jour: « à quoi bon le pouvoir, si ce n’est pour en abuser? ».

              • @ Mikilux, j’ai écouté deux conférences de scientifiques spécialisées sur ce sujet. Pour elles, après de longues années d’études, je rappelle qu’il y a eu des commissions internationales réunissant au total des centaines de médecins, il était absolument impossible de mettre en évidence le moindre effet nuisible, même sur les enfants en bas âge. D’autre part, nous sommes environnés en permanence de rayonnements électromagnétiques, et personne n’a jamais prétendu souffrir des ondes électromagnétiques en se servant de sa télévision ou de son portable. Par contre il y a des personnes dites électrosensibles, qui prétendent en souffrir. Des expériences auraient été faites avec ces personnes: enfermées dans des bunkers, il suffisait d’allumer une lumière dont on leur avait dit qu’elles signalaient la présence d’ondes électromagnétiques pour commencer à se plaindre. Il semblerait donc qu’elles réagissent à l’idée des ondes électromagnétiques et non à leur présence!
                Michèle Rivasi a très vite compris tout le parti qu’on pouvait tirer de la peur de la radioactivité et a créé la CRIIRAD. Avec les ondes électromagnétiques, il y avait un autre bon filon. Elle a donc créé la CRIIREM, Commission de Recherche et d’Information Indépendante (mais bien sûr, comment pourrait-il en être autrement) sur les ondes Electro Magnétiques. Le filon des OGM est actuellement exploité par Corinne Lepage avec la CRIIGEN. Contrairement à ce qu’on dit, nous avons quand même en France des gens qui ont le sens des affaires. C’est d’un très bon rapport en études, missions d’information, commissions diverses, financées par les organismes publics et les conseils généraux ou départementaux influencés par la doxa écologique, et bien sûr en influence politique.
                Après toutes ces années et ces centaines de millions dépensés (mais pas perdus pour tout le monde) sans apporter la moindre preuve d’atteintes à la santé, il serait peut-être temps en France d’arrêter ce genre de cirque et d’exploiter ainsi de manière éhontée des paranoïaques à un stade avancé de leur maladie au nom du principe de précaution, et de passer enfin à des choses plus positives. Leur payer les soins d’un psychologue serait quand même moins coûteux pour la collectivité.
                Rien de tel par contre ne s’est passé avec le développement de l’éolien, malgré les plaintes de plus en plus nombreuses au sujet du bruit, des infrasons, de la pollution visuelle, des effets sur l’environnement et la faune sauvage etc. Le principe de précaution n’a ici jamais été évoqué. Bizarre, comme c’est bizarre. Peut-être parce que dans ce cas, les effets sont évidents, alors que dans les autres, il s’agit de quelque chose de mystérieux dont les effets ne sont pas détectables, mais seulement suspectés. Selon la phrase célèbre et parfaitement idiote, mais qui sonne si bien: l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, à laquelle j’opposerai ma version du théorème de Bayle: plus faible est la probabilité d’observer un phénomène, plus grande est la probabilité qu’il n’existe pas.
                Peut-être aussi parce que critiquer l’éolien, c’est ôter à bien des gens le pain de la bouche et ébranler la doxa écologique ?

                • @BMD : vous écrivez « Rien de tel par contre ne s’est passé avec le développement de l’éolien, malgré les plaintes de plus en plus nombreuses au sujet du bruit, des infrasons, de la pollution visuelle, des effets sur l’environnement et la faune sauvage etc.  »
                  Depuis des décennies des avions crament du kérozène en décollant à 300km/h et passent au dessus de nos têtes, on fait circuler des tonnes de métal à 100km/h partout autour de nous, on a des lignes à haute tension (700 000 volts) qui traversent chacun de paysages , et vous voudriez que tout à coup on flippe avec des éoliennes parce que le vent fait filer le bout de leurs pales à 300km/h dans des zones défigurées par le démembrement et l’agriculture intensive?
                  Avouez que c’est quand même moins inquiétant que le fait de trafiquer notre alimentation ou nous exposer sans cesse à de nouveaux rayonnements électromagnétiques…

                  • Desb’n et Mykiluk, le problème est bien là: c’est moins inquiétant, mais en réalité plus dangereux.
                    Quant au stress déclenché par la seule vue d’une éolienne, c’est de plus en plus fréquent.
                    Tout est affaire dans ce domaine de  » communication », c’est à dire d’une utilisation des réflexes paranoïaques. J’ai discuté il y a quelques années avec des étudiants Allemands brillants, leur demandant pourquoi ils avaient si peur du nucléaire et si peu du charbon. La réponse a été : on nous parle sans arrêt des dangers du nucléaire et jamais du charbon et donc ,en ce qui concerne ce dernier, nous ne savons rien. Et nous avons depuis longtemps l’habitude du charbon.

                • Il est très clair, depuis longtemps, que « la peur » est un sacré business, d’une part (des « journalistes dramatiques » en vivent très bien!), et que bien des objets aux effets curieux ou exotiques, ni très rationnel, ni, évidemment, prouvés autrement que par des « centaines » de prétendus clients enthousiastes et reconnaissants (style, le bracelet de cuivre).
                  Le test du bunker n’est malheureusement pas une preuve, au sens médical: c’est plutôt un « réflexe conditionné » (Ivan Pavlov), qu’on peut reproduire dans d’autres « pathologies »: ainsi ce véritable asthmatique, allergique aux oeillets qui présentait une crise à la vue d’une fleur synthétique. Mais les maladies dites « psycho-somatiques » ou « fonctionnelles » ont cette caractéristique de pouvoir être déclenchées par un élément psychologiquement « stressant », avec pourtant des effets délétères bien réels et constatés! Le stress, en lui-même, est une réaction neuro-hormonale, qui peut être agréable, peu nocive ou favorable (dans le sport, par exemple) mais aussi utile (mais désagréable et toxique, si prolongée ou trop répétée) pour réagir à une menace ou à un danger (le chevreuil surpris dans la lumière de vos phares qui pourra s’enfuir plus vite).
                  L’éolien, ce n’est pas seulement les grandes hélices: il y a des solutions comme ces turbines à placer sur le toît des hauts buildings, à « la Défense », par exemple où les courants d’air sont permanents. Ou des éoliennes plus petites et plus nombreuses le long des autoroutes ou encore, le « faux arbre », hors de prix.

                  Mais quand vous dites: « il serait peut-être temps en France d’arrêter ce genre de cirque », un certain « Charles » vous aurait répondu: « Vaste programme »!

        • La peur du nucléaire.

          La peur cause aussi des cancers et son évaluation n’est pas quantifiable.
          Pourquoi avoir peur du risque d’explosion d’une centrale nucléaire française ?

          C’est surtout la protection des rives de rivière et de la cote du littoral atlantique qui est visée.

          • Il y a des facteurs « objectifs » à cette crainte: c’est le fait que la durée de vie des centrales est « prolongée » et que, dans l’époque actuelle où la finance et le rendement financier a pris l’avantage sur d’autres considérations (l’emploi, des valeurs dont la considération humaine semble souvent sacrifiée), une suspicion que l’allongement de durée de vie de ces centrales est commandée par des objectifs financiers au détriment de la sécurité des personnes.

            C’est aussi que, lors de la construction des centrales, les gens aptes à comprendre la physique nucléaire étaient peu nombreux, alors qu’ils étaient bien au courant des problèmes médicaux et de sécurité de la vie des mineurs, d’ailleurs un peu considérés comme des hommes courageux et une sorte de héros civils, dans les pays d’extraction souterraine.

            C’est encore les reportages « à sensations » à propos de Tchernobyl et de Fukushima (où la communication « officielle » fut aussi défaillante). (Que savaient les gens des pays asiatiques, il y a 40 ans; même d’URSS on ne savait pas grand chose.)

            L’écologie, à l’époque passait pour « originale » et le « progrès », c’était l’avenir assuré: à la sortie de la première crise pétrolière, une alternative énergétique prenait le relais.

            Actuellement, les informations arrivent prioritairement par la télé (c’est peut-être bien en train de changer). Les reportages « à sensation » sur des gens « rendus malades » ou potentiellement en danger ont été montrés autant sur les lieux d’extraction de l’uranium que des villages, à proximité, sur des déchets nucléaires, stockés, en Russie, sans précaution et l’accent mis sur les dangers du traitement des animaux « aux hormones » puis aux plantes « OGM », des prosuits chimiques (forcément peu connus et suspects d’être « toxiques », « non-naturels ») et des dangers encourus par les tanneurs asiatiques et les conditions de travail « inhumaines » des industries délocalisées.

            Oui, donc, les médias ne sont pas innocents, ici non plus! Ni les positions radicales des « écologistes » politiques internationaux.

            Tout cela montre bien que les gens ne sont pas correctement informés ni aptes à tout comprendre; dans ce cas-là, c’est bien leur émotion qui les motive et, comme on dit, la peur, comme la colère, est mauvaise conseillère, comme n’est pas raisonnable la position binaire d’être pour ou contre, comme vous le dites bien pour la Suisse où les habitants sont peut-être moins « des excités »!

            Je répète que je ne ne suis pas anti-nucléaire. Inutiles, vos calculs épidémio-démographiques: l’irradiation est effectivement un facteur co-cancérigène par modification ADN possible ou nécrose cellulaire, d’où l’utilisation médicale de plus en plus « ciblée » en 3D, avec protection au plomb des tissus sains: donc en théorie et en cas de mauvais calcul ou de mauvais ciblage, cela pourrait produire un autre cancer … comme les médicaments donnés, en cas de greffe d’organe, pour contrer la réaction immunitaire physiologique de rejet: la médecine actuelle a l »habitude de vivre avec des « vérités » qui ne sont vérifiées que statistiquement (= jamais dans tous les cas) et qui se modifient au fur et à mesure des études et des découvertes. Les succès constatés ne sont que la conséquence de cette humilité devant les faits, grâceà une bonne application des progrès technologiques ( non, « les Japonnais ne vivront pas quelques heures en moins », mais certains pourront en mourir quand la plupart des autres n’auront pas « été atteints » et pour chacun d’eux, ça change tout!).

            Donc, oui au nucléaire, à condition de toujours en améliorer la sécurité, d’une part, et que cela ne condamne pas toute recherche dans le renouvelable à source d’énergie autochtone et jusqu’ici trop peu exploitée.

            Alphonse Daudet a-t-il manqué de pain quand le blé était moulu dans son moulin préféré, par manque de vent.

            Je vous prie d’excuser mes propos excessifs, le 6/3/2015, dans la nuit.

            Je vous demande d’excuser

            • ben oui mais non… compte tenu que les radiations peuvent induire des mutations à quelque dose que ce soit , on est simplement en droit de supposer qu’on puisse voir un accroissement de cas de cancers ( quoique entre une mutation et un cancer il y un grand pas…multiplication survie aux nettoyage immunitaire ce grenre de truc) , mais il faut ensuite voir effectivement ces effets , modéliser et quantifier et revérifier…. et là on peut en conclure qu’on « comprend » les effets cancérogènes réels des radiations, il me semble que passées certaines doses , on comprenne mais que à faible dose…on est sûr de rien du tout, je suppose sans rien connaitre à la science de cancers que c’est lié au fait que pour un corps humain en bonne santé le système immunitaire passe sont temps à détruire des cellules anormales…

              • @Jacques Lemière, « à faible dose, on n’est sûr de rien du tout ». Sans doute. Encore qu’il me semble que les médecins aient beaucoup progressé depuis quelque temps. Mais il ne faut pas pour autant oublier que même si on ne comprend pas les tous les détails, le risque est tellement faible qu’on est absolument incapable de le mettre en évidence. On dispose quand même maintenant de cohortes suffisamment nombreuses pour se faire une opinion. Et il y a un théorème statistique, de Bayes je crois, qui dit en substance: plus la probabilité d’observer un phénomène est faible, plus grande est la probabilité qu’il n’existe pas.

            • @Mikylux, je ne trouve pas vos propos excessifs, mais plutôt sensés. Une remarque sur Daudet: s’il avait eu une éolienne pour produire son électricité, il n’en aurait pas eu en l’absence de vent , sauf à pouvoir en stocker suffisamment, ce qui n’est toujours pas possible actuellement. Mais sans doute n’y en avait-il pas à l’époque dans son moulin.
              Nul ne peut tout savoir, d’où l’intérêt de coopérer entre gens de connaissances diverses. Ce n’est pas du tout ce qui se passe actuellement, chacun s’accrochant à une tribu qui prétend détenir à elle seule la vérité. Certaines tribus portent de plus continuellement la suspicion sur les scientifiques, suspectés de mensonge systématique. Dans ces tribus, la parole divine est apportée par des gens qui, quand on regarde leur CV, ont très rarement le niveau minimum de connaissances scientifiques pour comprendre vraiment de quoi il est question. Il est donc normal qu’ils se méfient des scientifiques. Mais pour les membres de la tribu, c’est l’attitude de Gribouille: se jeter à l’eau pour éviter la pluie. La plupart des problèmes que nous avons ne seront jamais résolus avant que les crises arrivent parce que les tribus ne veulent surtout pas coopérer et parce que les médias ne savent vivre que de polémiques. Vous avez raison, toute pédagogie est donc à proscrire.
              L’allongement de la durée des centrales est pour une grande partie due à l’action incessante d' »écologistes » qui a retardé la construction de nouvelles centrales. Il en est de même du retard pris par les surgénérateurs.
              Une remarque pour terminer: comme tout le monde, vous ne parlez ici que du nucléaire, et ne dites rien du reste. Il semblerait que j’ai perdu mon temps en essayant d’expliquer que le plus gros danger venait des combustibles fossiles et en particulier du charbon . çà ne m’étonne pas. On ne peut pas grand chose contre les médias, qui font les modes. Pour l’instant la mode dans les médias est antinucléaire. Vous même n’êtes pas antinucléaire, mais vous êtes sensible aux arguments de cette mode. Elle changera peut-être en mode anticharbon, il y a des frémissements. Auquel cas tout le monde suivra la nouvelle mode. Je fais assez souvent des conférences sur divers thèmes énergétiques. L’assistance n’est véritablement nombreuse que lorsqu’il s’agit d’un sujet traité de façon polémique par les médias.
              Bien à vous et merci pour les discussions

          • C’est à vous, BMD et à B, que mes propos s’adressent.

  • Je comprends parfaitement le discours honnête de Mikylux. Je serais opposé au nucléaire si on savait stocker massivement l’électricité. Malheureusement, on ne saura pas pendant longtemps (toujours?) car la nature a ses lois et on aura beau voter ce que l’on veut, ces lois resteront ce qu’elles sont!

    A cause de l’intermittence, il faut des centrales de secours.

    Les choix d’aujourd’hui à l’horizon 2050 sont entre charbon et nucléaire, et le pire, c’est clairement le charbon…

  • La radioactivité est dangereuse mais attention aux nombres. Une activité de 8000 Becquerels est celle du corps humain. Elle n’est donc bien sur pas dangereuse. Il faut donc toujours garder en tête cet ordre de grandeur.
    Sur les périodes, les périodes très très longues ne sont pas non plus dangereuses. L’uranium n’est pas dangereux par sa radioactivité mais par sa chimie au même titre que des métaux lourds comme le plomb.
    Par contre le plutonium, dont la période n’est pas assez longue, est très dangereux. Comme c’est un combustible et non un déchet, il faut donc le brûler et faire de l’énergie avec. C’est ce que l’on fait avec le mox. C’est ce que l’on fera dans les réacteurs de genération IV si la recherche les concernant est amplifiée. L’erreur de fond d’aujourd’hui est que, comme le nucléaire est politiquement incorrect, la recherche nucléaire est au ralenti. Erreur politique majeure.

    • Oui il faut du nucléaire pour s’éclairer, se soigner. Fermer une centrale nucléaire est une ineptie.
      Ce qu’il faudrait réduire c’est l’arme nucléaire.

    • Les ordres de grandeurs sont difficiles à appréhender par la plupart des lecteurs, les unités d’irradiations et d’absorption connaissant, pour les radiations, des unités diverses et un rapport fréquent au facteur du carré de la distance, raison pour laquelle, les personnes « exposées » possèdent, le plus souvent un « dosimètre » censé mesurer la dose reçue en surface du corps, plus ou moins éloignée du risque d’atteinte des organes profonds ou internes et certains vêtements (tabliers, gants) ou les locaux (murs et portes) de radiographie ou de radiothérapie étant « plombés » « pour arrêter les rayons. En médecine radio-thérapeutique, on parle en « Gray » pour la dose appliquée, et en radiographie, encore en Roentgen!

  • Bien sûr, les doses utilisées en radiothérapie (de l’ordre de 50 Gray) sont dangereuses puisqu’elles sont faites pour tuer les cellules cancéreuses. C’est pourquoi on collimate les faisceaux pour protéger au mieux les cellules saines environnantes. C’est aussi pourquoi on tire les faisceaux sous plusieurs angles pour concentrer la dose sur la tumeur et la disperser autant que l’on peut dans les tissus sains qui sont devant ou derrière la tumeur. C’est aussi pourquoi la hadronthérapie (irradiation par protons ou par ions lourds et non plus par gamma) doit théoriquement être meilleure car elle permet de moins irradier les tissus sains.
    Mais bien sûr, ce n’est pas parfait.
    De plus, on raisonne toujours en moyenne sur les patients alors que certains sont plus radiosensibles que d’autres sans que l’on sache pourquoi. Là aussi cette recherche devrait être prioritaire, mais elle ne l’est pas. Cherchez l’erreur. La question est : y a-t-il des raisons génétiques d’être plus ou moins radiosensible?

    • Il y a des choses qui s’expliquent. D’abord, il n’y a pas un cancer mais des maladies cancéreuses multiples chez des patients encore plus nombreux, vivant avec des patrimoines génétiques différents et dans des « environnements » (tout inclus: lieu, altitude, activité, alimentation, habitudes etc …) souvent peu comparables. De plus si, avec des médicaments, on peut « guérir » d’une infection (le cancer du col de l’utérus est d’origine virale); on peut éventuellement guérir aussi d’une intoxication chimique. Par contre les effets des « rayonnements ionisants » de toute origine (sol terrestre ou soleil compris) sont « cumulatifs »: ce qui est pris, est pris (donc impossibles à calculer la dose reçue pour chacun!). Or ces rayons (sauf exposition massive) ne sont souvent que des co-facteurs du cancer.
      Conclusion: On peut comparer des cobayes vivant de façon identique, dans un laboratoire, pas des hommes qu’on n’a pas le droit de « sacrifier » pour les étudier.

  • A Mikylux:
    Les autorités du nucléaire (Péllerin), n’ont jamais dit que le nuage de Tchernobyl s’était arrêté à la frontière. Ils ont dit simplement que le niveau de radiations était sans danger, ce qui était vrai. Ce n’est pas la même chose. On trouve sur internet l’histoire réelle : ce sont les médias qui ont fait passer ce message de la fable du nuage (voir les titres de Libération du mois de mai 1986). Le comble, c’est que aujourd’hui, alors que les faits sont connus et publics, tout le monde croit pourtant que les autorités avaient menti. Personne ne sait que Péllerin a gagné son procès contre Mamère.

    • Je veux bien vous croire, rassurez-vous, et votre explication que cette rumeur soit venue de la presse est tout à fait plausible. Mais n’étant pas Français, je n’ai pas suivi la suite de cette rumeur qui, comme toujours, une fois partie, a une évolution incontrôlable, malgré les démentis: devant les deux thèses en présence, chacun s’octroie le droit de choisir et, en fait, de décider qui ment! C’est à la fois plus ou moins logique mais absurde, dans la mesure où le citoyen lambda n’a aucun moyen de faire lui-même la mesure objective, et choisira donc la thèse qui convient le mieux à son idéologie tout à fait personnelle du moment, en toute subjectivité!

  • Sur la construction de la légende du mensonge du nuage de Tchernobyl qui se serait arrêté à la frontière…
    voir la chronologie des faits et des annonces sur :
    http://www.atlantico.fr/decryptage/tchernobyl-nuage-mensonge-alain-madelin-177474.html
    Cet exemple montre comment des médias peuvent créer une légende que tout le monde prend comme vérité.

    • A titre d’infos (je ne suis pas un anti-nucléaire)

      FUKUSHIMA
      EMISSION SPECIALE ANTINUCLEAIRE

      Le 11 mars 2015 de 17h à 20h

      Radio Galère (Marseille 88.4 Fm), Radio Libertaire (Paris 89.4 Fm), Radio Zinzine
      (Forcalquier, Pertuis 100.7, Apt 92.7,Manosque 105, Digne 95.6, Sisteron 103, Briançon 101.4, Embrun
      100.9, Gap 106.3, Aix-en-Provence 88.1)

      Le 11 mars 2011, un tremblement de terre puis un tsunami provoquent l’arrêt des circuits de refroidissement de trois réacteurs de la centrale nucléaire de Fukushima Daichii au Japon, entraînant de très importants relâchements de radioactivité et une contamination massive de l’air, de l’eau et des sols.

      Quatre ans plus tard, la catastrophe de Fukushima est toujours en cours dans une indifférence
      quasi-générale.

      Ce 11 mars 2015, de 17h à 20 h, trois radios (Radio Galère, Radio Libertaire et Radio Zinzine)
      animeront et diffuseront ensemble une émission spéciale sur la catastrophe de Fukushima, ses
      conséquences sanitaires, sociales et politiques.

      Nous nous interrogerons sur la poursuite de l’industrie nucléaire dans le monde, nullement freinée
      par les catastrophes successives ; comment le nucléaire constitue un outil de soumission ; et
      pourquoi il ne nous est plus possible d’accepter encore notre « condition nucléaire ».

      • @Desv’bn, je confirme, les éoliennes sont à objectivement bien plus dangereuses que les antennes pour mobiles, mais bien sûr moins que le charbon. Les rapports s’accumulent actuellement sur les problèmes de santé posés par les infrasons, le bruit, les éclats lumineux, l’oppression provoquée par la présence permanente de ces engins près d’habitations, et sur la défiguration de paysages, qui contrairement à ce que vous dites, ne sont pas des paysages déstructurés par les remembrements ou des friches industrielles. J’ai entendu dernièrement par hasard une conversation désabusée du genre  » là où on vit, de quelque côté qu’on se tourne, maintenant on voit des éoliennes. Visiblement çà ne faisait pas sauter ces personnes de joie.
        Sans doute savez -vous que l’Académie de Médecine a recommandé de ne pas placer les éoliennes de grande hauteur à moins de 1500 mètres d’une habitation.
        Mais la profession prétend qu’elle est finie si on adopte les 1000 mètres recommandée par le Sénat. Ce qui est l’aveu qu’elle a l’intention de mettre l’essentiel de ses éoliennes à une distance moindre, faisant fi de l’avertissement de l’Académie de Médecine.
        Mais il y a aussi les incendies de machines (récemment deux techniciens brûlés vifs en Hollande), les accidents, plus nombreux que pour la moyenne des travaux publics à cause des grandes hauteurs, de techniciens de maintenance, les chutes, les bris de pales, les projections, les incendies, les pollutions par les fluides de graissage, la destruction des chauve-souris et des rapaces. Si ce sujet vous intéresse, le dossier est déjà très épais et vous n’aurez pas de mal à trouver de la substance sur Internet ou en consultant les sites des associations anti éoliennes comme la FED, il y en a maintenant des centaines. Bien sûr, il est toujours possible de dire que tout cà est l’invention de personnes mal intentionnées, alors que les dangers des rayonnements électromagnétiques, c’est une réalité occultée par des personnes tout autant mal intentionnées.
        Mais l’information sur ce sujet, exacte ou fausse, n’a toujours pas passé la barrière de la communication à la TV, tandis que pour les rayonnements électromagnétiques, il y a pléthore depuis des années.

  • @Desv’Ben
    Simple touriste dit l’essentiel en une phrase. Il n’y aurait pas un tel cirque si la norme de précaution » n’avait pas été fixée à 1 mSv. Ce qui pouvait à la rigueur se comprendre encore à l’époque de Tchernobyl n’a plus de justification médicale actuellement. Il y a bien d’autres exemples des dérives auxquelles peuvent conduire les normes toujours très basses fixées à titre de précaution.
    Comme vous le savez bien sûr, vous contenez du potassium 40, du carbone 14, de l’uranium avec ses descendants, et vous émettez environ 8000 Bq de rayonnement gamma. J’ai fait l’expérience en public lors d’une conférence devant une assistance d’une centaine de personnes: la radioactivité gamma, du fait de leur présence, a doublé dans la salle. Si vous prenez régulièrement le métro pour aller au travail, étant donnés la portée et le pouvoir de pénétration du rayonnement gamma, il est probable que vous encaissez du fait de la présence des autres plus de 1mSv par an supplémentaire par an ! Aucun débat n’a pour autant jamais eu lieu à la TV pour savoir combien d’heures vous pouvez passer dans le métro pour recevoir moins de 1 mSv supplémentaires par an. Et dans les forêts de Fukushima, personne n’y réside. Je doute qu’un passant occasionnel puisse encaisser plus de 1 mSv supplémentaire par an.
    L’article, très typique de la façon dont est construit à l’heure actuelle un discours de journaliste bien pensant sur le sujet, dit que les Japonais ont porté à 20 mSv par an la limite de précaution (sous-entendu indûment). Or il y a bien longtemps que cela aurait dû être fait, et pas seulement à Fukushima. Il y aurait eu beaucoup moins de morts provoquées par la peur du nucléaire. Pour les médecins du nucléaire, en dessous de 100 mSv par an, on est incapable d’observer des effets (Ah oui bien sûr, cela ne veut pas dire qu’ils n’existent pas! L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, et patati et patata).
    Pour les antinucléaires professionnels , vous le savez, la radioactivité est dangereuse dès le premier becquerel. Encaissez un becquerel et vous êtes mort! Certaines associations l’enseignent même aux enfants, pour que çà rentre très tôt et définitivement dans les têtes ! C’est une attitude purement religieuse: inculquer très tôt la peur indélébile du diable pour garder plus tard le contrôle sur les esprits.
    S’ils s’accrochent à ce dogme, c’est qu’ils savent que tout leur montage médiatique s’effondrerait si l’opinion réalisait enfin que çà n’a ni queue ni tête. Mais du fait de l’ignorance, de la désinformation organisée et de la paranoïa latente chez énormément de gens, y compris chez trop de scientifiques, ils jouent sur le velours.
    La faute du Professeur Pellerin est de n’avoir pas compris que pour la plupart des gens, compris ( et ce qui est très étonnant même chez un certain nombre de scientifiques il semblerait), journalistes compris, le langage et le raisonnement scientifiques sont de l’hébreu, et à quel point la paranoïa latente peut se déchaîner quand l’occasion lui est y donnée. Il n’aurait eu aucun souci s’il avait dit, nous allons prendre des mesures pour vous protégez de l’affreux nuage radioactif qui est en train de survoler notre sol. Bien sûr, il y aurait eu de l’affolement et des dégâts humains, comme cela a été le cas en Allemagne et en Suède, où des femmes ont pratiqué l’avortement préventif, mais en se soumettant, il aurait eu la paix.
    Et aucun scientifique n’arrivera à convaincre actuellement à la TV avec un discours de scientifique.

    • Bien vu et bien énoncé !
      Pour l’inanité des arguments scientifiques envers les gens, y compris avec une base de science, je crains que vous n’ayez raison. Même le sens commun est considéré comme réac… alors les arguments scientifiques…

      • @Scaletrans, ce qui est extraordinaire à notre époque, c’est qu’il n’y a jamais eu en principe autant de gens ayant reçu une formation scientifique, alors qu’on a l’impression que la proportion de personnes n’ayant pas assimilé réellement le discours et les fondements intellectuels des méthodes scientifiques, n’a pas changé, et peut-être même augmenté ces 30 dernières années.

        • Oui, malheureusement. Mais le problème remonte loin à mon avis: dans le bouleversement des méthodes pédagogiques. En France, on peut en dater le début à la « réforme » de l’enseignement des mathématiques dont la praxis s’est répandue dans presque toutes les matières.

    • @BMD : oui, par définition la peur est une émotion qui annihile notre raisonnement pour nous faire prendre des raccourcis vers notre sécurité. Pour ma part je ne souhaite pas rogner sur le principe de précaution.
      Personnellement je pense que le problème n’est pas tant un problème de bagage scientifique qu’un problème culturel et politique. La seule chose qui nous prémunit contre la peur, c’est la confiance. Or la confiance, c’est la pire pénurie que notre monde n’ait jamais engendrée… C’est la grande oubliée de l’idéal individualiste libéral…
      Quand on pourra se faire pleinement confiance, là oui ok pour remplacer le principe de précaution par le principe de responsabilité..

      réflexions sur l’impact socio-économique de la confiance/défiance
      http://place-publique.fr/La-confiance-un-pilier-economique
      http://www.internetactu.net/2014/12/12/quel-est-le-cout-de-la-defiance

      et ce qui favorise le renouveau des superstitions et de l’obscurantisme
      http://100futurs.fr/blog/que-croirons-nous-demain/

  • Passer le titre raccoleur et lire cette interview passionnante sur la corrélation entre production industrielle et énergie

    http://rue89.nouvelobs.com/2015/03/24/atteint-point-critique-leffondrement-civilisation-258304
    Extrait

    « On en arrive au troisième principe de thermodynamique, qui est encore en débat et qu’on appelle le principe de production maximale d’entropie. Le premier à avoir essayé de le démontrer, c’est un Ecossais, physicien, spécialiste des arbres, il s’appelle Roderick Dewar. Il a publié une première démonstration qui n’est pas encore totalement satisfaisante.

    Même si elle n’est pas totalement démontrée, cette loi est conforme à l’expérience. Elle avance que les systèmes dissipatifs maximisent le taux de production d’entropie, c’est-à-dire qu’ils maximisent la vitesse à laquelle ils dissipent l’énergie.

    Tout organisme vivant cherche à dissiper le plus d’énergie possible. On peut lire ainsi la compétition darwinienne des espèces. Celui qui l’emporte c’est celui qui dissipe le plus d’énergie. Parmi les animaux, ce sont les plus gros prédateurs qui dissipent le plus d’énergie. Pour les sociétés humaines, le pays qui domine l’économie est aussi celui qui dissipe le plus d’énergie, les États-Unis.

    Dans la nature, on voit aussi beaucoup de formes de coopération. Cela veut dire qu’il y a des contextes où cette troisième loi ne s’applique pas ?

    Il y a des cycles, des oscillations autour d’un point critique, où l’on passe de la coopération à la compétition. Tout ça, c’est visible sur une courbe, avec deux phases et entre les deux, il y a un point critique. Quand il n’y a pas assez d’énergie, la seule solution est de coopérer, tout seul on n’y arrive pas. Au-delà d’un certain seuil, l’énergie est suffisante pour tous, la compétition prend le dessus. »

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