Écologistes et Paris 2015 : l’aveuglement de la dinde

Il serait judicieux de s’interroger sur le bien-fondé des énergies renouvelables, notamment sur l’intérêt et le coût de l’éolien et du photovoltaïque…

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Écologistes et Paris 2015 : l’aveuglement de la dinde

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 30 janvier 2015
- A +

Par Michel Gay.

dinde credits tom simpson (licence creative commons)

Après avoir été engraissées pendant quelques mois, les dindes pourraient en conclure que le rôle des hommes est de les nourrir… jusqu’à ce que viennent décembre et l’approche de Noël.

Ainsi des écologistes « professionnels » ne s’aperçoivent pas encore que les Français les alimentent au travers de taxes et d’agences inutiles et, pire, contre-productives (CSPE, taxe carbone, taxe écologique, ADEME1,…). À la fin, les citoyens risquent de se lasser, voire de se fâcher… démocratiquement.

Or, par un curieux hasard, la grande conférence internationale sur le climat appelée2 « Paris 2015 » aura lieu du 30 novembre au 11 décembre 2015 sur le site de Paris-le Bourget,… juste avant Noël.
Sans aller jusqu’à la déclaration tonitruante du député européen Godfrey Bloom en 2013 au Parlement européen, il serait tout de même judicieux de s’interroger sur le bien-fondé des énergies renouvelables, notamment sur l’intérêt et le coût de l’éolien et du photovoltaïque. Leur développement à marche forcée avec l’argent des contribuables et des consommateurs est censé faciliter la transition énergétique vers une société « bas-carbone » pour « sauver l’avenir de la planète ». Mais est-ce le bon chemin ?

Le site du ministère de l’écologie indique : « la transformation de nos économies et de nos sociétés pour un monde décarboné est aujourd’hui un impératif : c’est bien de l’avenir de l’humanité dont il est question ». Rien de moins, l’affaire est grave !

Toujours selon ce site officiel, la France souhaite  » établir un climat de confiance, rapprocher les points de vue et permettre une adoption de l’accord à l’unanimité » et aussi « aboutir à l’adoption d’un premier accord universel et contraignant sur le climat pour maintenir [l’augmentation de] la température globale en deçà de 2°C »3.

Donc, pour atteindre ces objectifs qui permettront de sauver l’humanité, il ne lui reste plus qu’à vanter les mérites d’un moyen de production massif de chaleur et d’électricité sans émissions de gaz à effet de serre : le nucléaire !

dinde verte rené le honzec

Il serait temps de se rendre compte que c’est principalement le développement conjoint des réacteurs nucléaires de troisième et de quatrième génération qui permettront de réduire la consommation d’énergies fossiles dans le monde, et par conséquent de diminuer les émissions de gaz à effet de serre, à long terme.

La Chine et l’Inde l’ont compris. Ces pays s’activent dans tous les secteurs du nucléaire car ils ne disposent pas de grandes quantités de gaz et de pétrole sur leur territoire.

La Russie construit des réacteurs nucléaires « à neutrons rapides » (presque de quatrième génération4 ).

Les États-Unis ont pris la tête du forum international qui prépare la véritable quatrième génération dans le monde au-delà de 2040.

Pourtant, ces deux derniers pays sont bien dotés en gaz et en pétrole dans leur sous-sol.
En dépit de l’agitation frénétique des écologistes pour mettre en avant les énergies renouvelables (éoliennes et panneaux solaires), les déficiences et les coûts de production à grande échelle ne pourront pas être masqués indéfiniment. Il faudra bien admettre, tôt ou tard, que ces moyens constituent une impasse technico-financière, et que l’énergie nucléaire durable (quelques milliers d’années avec la quatrième génération en préparation dans plusieurs pays) sera le principal pivot sur lequel se construira le futur « monde décarboné ».

Mais, « la transformation de nos économies et de nos sociétés pour un monde décarboné » indiquée sur le site du Ministère de l’écologie est-il bien l’objectif visé par la conférence internationale sur le climat « Paris 2015 » ?

Pour avoir la réponse à cette question, vivement décembre 2015 !

  1.  ADEME : Agence de l’environnement et de la maitrise de l’énergie
  2. ou « COP 21 » : Conférence des parties n°21
  3.  « l’augmentation de » est un ajout de l’auteur, sinon la phrase « officielle » ne veut rien dire…
  4.  Réacteurs BN 600 (raccordé au réseau en 1980), BN 800 (mise en service début 2015) et projets BN1200 et BREST.
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  • Un peu d’optimisme : l’aveuglement semble s’émousser puisque des sites grand public comme « la chaine météo » osent le scepticisme !

    http://actualite.lachainemeteo.com/actualite-meteo/2014-10-01-06h50/2015—debut-du-refroidissement-climatique—26226.php

    • On peut faire confiance à leur créativité et à leur mauvaise foi: il avaient expliqué que la chaleur était capturée par les océans et serait relarguée ( contraire aux principes de la thermodynamique), puis que les volcans expliquaient la pause dans le réchauffement etc…La démarche n’étant pas scientifique, les faits importent peu. Puisque l’on est dans la politique c’est aux français de s’exprimer et de faire valoir le fait qu’ils veulent l’énergie la moins chère possible ( donc nucléaire), que le réchauffement serait une bonne nouvelle ( moins de frais de chauffage). Si le GIEC était honnête il indiquerait sur ses courbes les températures de l’optimum médiéval et celles des temps géologiques où il faisait plus chaud qu’aujourd’hui. L’homme n’est pour rien dans tout ceci et de toute façon il s’adapte très bien; c’est pour cela qu’il a colonisé toute la planète, à la différence de beaucoup d’autres espèces.

  • Ne vous inquiétez pas, la machine à communiquer verticale est en route et lancée à plein régime, il ne fait aucun doute que cette conférence de Paris sera « un grand succès ». Quant à savoir s’il en sortira quoi que ce soit de concret, c’est un autre problème.

    • la pire des choses serait qu’il en sorte quelque chose de concret (des normes , des taxes , des contraintes )
      tant qu’ils brassent du vent ça va

    • Frustrés de ne plus pouvoir endetter le pays à volonté, les socialistes se sont trouvé d’autres buts que le « social’ et d’autres moyens que la dette (enfin moins qu’ils voudraient). L’écologie a l’avantage de détourner l’attention de l’opinion du chômage et on programme des taxes futures (pour que ça ne se voit pas trop), faute de pouvoir augmenter le budget (La méchante Cheffesse(s) Teutonne est pas d’accord).

      Tout va très bien Madame la marquise, l’état agit pour préserver la taille des lézards aux Galapagos (http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20131008.OBS0138/rechauffement-climatique-el-nino-menace-les-galapagos.html). De fait, ils sont en train d’épuiser le pays psychologiquement et financièrement pour des problèmes qui concernent peut-être (ou pas ?) le monde entier (et non la France) et de toutes manières à très long terme.

      Pendant ce temps, on ne réfléchit pas sur l’insécurité, l’adaptation, le redressement, l’économie, le chômage, le logement, le pouvoir d’achat ou autres problèmes nationaux. Pire, il est à la mode de ramener ces problèmes à l’écologie qui devrait soit-disant les résoudre ! Cependant, la négligence se paye toujours tôt ou tard – et avec les intérêts. Et cela qu’il s’agisse d’argent ou de temps perdu.

      • J’ai été étonné de l’attitude de Fr. Hollande à Davos. Bon, il a invité plein de monde à déjeuner mais en France, tout se discute en mangeant, c’est culturel! Mais son discours insistant autant sur le « climat » dans un lieu ou les discussion programmées sont calculées sur 30 minutes et les représentants officiels des autres pays étaient là pour « vendre » l’image de leurs pays et les moyens mis à la disposition des investisseurs et, surtout, prendre des contacts utiles (« semer ») « au sommet ». Inutile pour la France? Pour ma part, à cette occasion (mais il y en a eu d’autres), on voit « trop » que le président veut, à toute force et prioritairement, obtenir sa victoire à Paris, pour ce sommet climatique, avec des engagements conclus et signés par « le monde ». Il est clair qu’il cherche surtout un « plus » pour son prestige personnel, entouré des « grands de ce monde », plutôt qu’une avancée sur le climat (nécessaire? En tout cas pas garantie), alors que la « GESTION » du pays et de ses finances, ce n’est vraiment pas sa tasse de thé! C’est un peu déroutant!

  • Abreuvés de bons clichés…
    Les USA ne respectent pas l’écologie, les gaz de propulsion des spray déodorants et autres laques sont interdits aux USA depuis 48 ans, Il a fallu attendre le début des années 90 pour voir leur usage progressivement abandonné en Europe.
    Ils ne font rien pour les énergies renouvelables : le plus grand parc à éoliennes existe depuis de nombreuses années aux USA : d’ailleurs le début d’un film de MISSION IMPOSSIBLE s’y déroule..
    La Chine ne fait rien : elle a depuis longtemps obligé la circulation par moteurs électriques des bateaux sur ses plus grands lacs. Et tous les scooters circulants en ville doivent être électriques (évitant la pollution sonore ) depuis 2001. C’est énorme à l’échelle d’un pays si peuplé..
    Que faisons nous ?? Rien, on encourage les exhibitions de motos ou des abrutis : usent du pneu, ce que les décervelés reproduisent : des Paris-Dakar qui ne servent à rien, à part brûler des tonnes d’énergie…Aucune organisation des départs en vacances, alors les vacanciers brûlent de tonnes d’énergie dans les bouchons de plusieurs heures…Des écolos qui après avoir squatté une région, laissent derrière eux des tonnes de détritus dans la nature…
    Et la petite planète bleue continue sa course dans l’univers , pour combien de temps…

    • Guangdong: « Que faisons nous ?? Rien »

      La France est un des pays qui émet le moins de CO2 au monde alors que la très écologiste Allemagne qui a rempli ses paysages d’éolienne « écologique » en émet beaucoup plus et paie son énergie deux fois plus chère.

      Le GIEC est de moins en moins affirmatif sur le RCA, 13 « lead authors » du dernier rapport ont recalculé la TCR et l’ECS et trouvent +1.5C° d’augmentation d’ici à la fin du siècle dans l’hypothèse ridicule qu’on brûle tout le fossile existant.

      Pour sauver le monde, il est urgent que les écologistes urbains soient reconnus comme espèce nuisible.

    • Guangdong : « Et la petite planète bleue continue sa course dans l’univers , pour combien de temps… »
      ————————————————————-
      La petite planète bleue a fricoté avec les météorites tueuses, les éruptions cataclysmiques, les méga bombardements de rayons cosmiques, les dinosaures (parce que question conscience écologique, ces grosses bêtes sont carrément des bouses), 10°C de plus, 10°C de moins, 20x plus de CO2, les âges glaciaires, les déglaciations, les crocodiles en Arctique, les inversions magnétiques des pôles, la dérive des continents et même le communisme, et elle se porte toujours comme un charme.

      Mais merci quand même de faire semblant de t’en soucier, petit humain mégalo.

    • et qui êtes-vous pour décréter que le Paris-Dakar ne sert a rien ?
      Vos inepties … oui , en effet sont totalement inutiles .
      Vous, vous pouvez a partir de tout de suite faire quelque chose:

      Vous déplacer a pied, vous chauffer en payant 3 fois plus cher l’électricité , pour
      nous donner a nous les ignares, l’exemple, en vous prenant par la main avec tous vos copains escrolos !!

      • C’est vrai que son passage sur le Dakar était rigolo. D’habitude c’est la F1 qui prend, mais bon 🙂

        J’aimerais savoir ce qui, du Dakar ou d’un sommet d’écolos comme celui de Paris à la fin de l’année, dégage le plus de co2, je crains que ça puisse être croustillant 😀
        J’avais lu un article sur un blog qui a disparu, car assez peu lisse, une estimation de l’empreinte carbone chère à nos Khmers verts d’un sommet majeur (Copenhague de mémoire). Si il y a un courageux qui se sent de se lancer dans une telle étude 😉
        À une époque où on peut faire des vidéo conférences depuis les 4 coins du monde, c’est un peu se foutre de la gu… Des gens de cramer autant de fioul dans le but d’expliquer que c’est poooo biiien de cramer du fioul. Bref.
        Sans parler du fait que ce qui est émis en pleine nature doit être absorbé bien plus rapidement qu’en pleine métropole, allez je lis l’article suivant!

    • « Que faisons nous ?? Rien, on encourage les exhibitions de motos ou des abrutis : usent du pneu, ce que les décervelés reproduisent : des Paris-Dakar qui ne servent à rien, à part brûler des tonnes d’énergie…Aucune organisation des départs en vacances, alors les vacanciers brûlent de tonnes d’énergie dans les bouchons de plusieurs heures…Des écolos qui après avoir squatté une région, laissent derrière eux des tonnes de détritus dans la nature… »

      En effet, ce n’est pas assez. Il faut faire bien plus, comme subventionner les automobilistes pour faire tourner leurs voitures dans leur garage. Si les gens ont trop chaud, ils ne doivent pas baisser le chauffage, mais monter la clim. S’ils ont trop froid avec la clim, augmenter le chauffage.
      🙂

      Fuck Nature ! 🙂

  • Avec 2°, ils ne prennent pas trop de risques: le rythme d’augmentation est de 0,7° par siècle…

    • « augmentation de 0,7° par siècle… »
      —————-
      Avant ou après torture des données par la FARCE (la fraternité des alarmistes du RC exagéré) ?
      Parce que même la température de Paris il y a un siècle, on ne la connaît pas à 1°C près, nous qui sommes un pays d’ingénieurs et la patrie du système métrique (Météo France dit explicitement que les températures en France avant 1950 ne sont pas fiables).
      Alors la température française et a fortiori mondiale, sur un siècle, pardon !

      • J’ai eu l’occasion de lire des articles sur ce qui est un problème en soi presque insoluble: Comment mesure-t-on (honnêtement) la température globale moyenne? Gros casse-tête et complexité telle qu’on peut trouver absolument tout ce qu’on veut suivant la méthode employée.
        ET c’est sans penser à torturer les données!…
        Claude Allègre a le mérite d’admettre que nous sommes à des années-lumière de saisir la chose climatique.

        • la premiere question à se poser c’est est ce mesurable, compte tenu que a priori aucune température globale n’est definie, que ceci etant dit si on la regarde comme un machin statistique qui miraculeusement donne une anomalie ayant sens d’augmentation de chaleur mesurer la température de quoi au juste au pont de vue local?
          bah désolé discours mille fois tenus…

          • Problème presque insoluble, donc.

            • Non, absence de problème. A quoi peut bien servir une température globale, si ce n’est à faire causer des gens dans le poste ? Et pour ça il n’y a pas besoin d’encouragements…

              • C’est une recherche scientifique comme une autre, qui pourrait apporter son lot d’avancées et de découvertes comme il s’en est toujours produit par sérendipité. Le problème de ce problème c’est l’idéologie qui se cache derrière avec, entre autre, les sommes colossales gaspillées. En fait quand on sort de l’action libre pour la coercition, c’est une cascade de problèmes qui se suivent avec résultats désastreux à l’arrivée, mais en tant que libéraux, nous le savons très bien 🙁

                • Je suis d’accord avec la sérendipité, mais elle n’est pas en elle-même un prétexte pour faire n’importe quoi. Arrêtons de fournir benoîtement aux idéologies des justifications pour les paravents et les masques derrière lesquels elles se cachent ensuite.

                  • Si un scientifique trouve des moyens autres que mon argent pour faire n’importe quoi, ça n’est pas un souci. Et c’est pour ça que l’investissement privé est une barrière efficace contre le n’importe quoi et le gaspillage. Il n’y a pas matière à justification d’aucune sorte, le ver est toujours le même: L’État obèse qui dépense pour mille raisons, dont nulle ne cherche l’efficacité et le résultat.

                    • oh l’argent qu’on vous prend bénéficie toujours à quelqu’un en ce sens , c’est efficace, le mensonge est que vos impôts vous profitent…via l’intérêt commun..

                    • Oooh oui, quelle belle et si pratique idée que celle de l’intérêt général…

              • Et puisque on est très loin de cerner ce problème, je me fie à mon ressenti, et ce matin, alors que la planquée d’une association subventionnée vendait les voitures électriques (pour sauver la planète, car c’est la finalité), j’apprenais que les crevasses que je collectionne au bout de mes petits doigts n’avaient pas à craindre une extinction due au réchauffement climatique: On annonce du -6 degrés dans ma région. Mon thermomètre personnel est en contradiction avec les salades qu’on m’a vendues en 2003, et depuis lors.
                Merci le giec, merci al, merci les verts, merci les gens de croire à ces mensonges et de voter en conséquence

                • je ne crois pas cela, ils ont peut être raison mais d’une façon qui ne me semble pas loin justement d’un ressenti; leur certitude, leurs preuves me paraissent bien faibles si on doit , en se fiant à elle, mettre l’économie mondiale à bas.
                  Et pour dire vrai, le baratin qu’ils racontent pour justifier l’écart des données aux modèles devrait déjà permettre d’affirmer que leur certitudes qui sont dépendantes de la « bonté » des modèles sont surévaluées…

                  et ça ne leur donne pas tort sur le fond, mais la science ce n’est pas ça, la science c’est la vérité par la preuve…pas de preuve pas de science..

                  • Vous êtes sympas de trouver dans leur baratin quelques preuves. Dans les grandes lignes je vois manipulations et mensonges (la courbe de Mann, quand même, c’est énorme!).

                    L’écart des données devraient suffire, en soi, à les mettre tous au chômage!!! Ils ont du bol de pouvoir se planter pendant des années et conserver leur confortable situation. Merci aussi aux médias, au fait

                    • je n’en vois pas je vois un édifice construit sur la foi dans des modèles.

                    • et c’est selon moi l’alpha et l’oméga du débat, on croit ou on ne croit pas aux modèles.

                    • Je crains que les modèles ne soient pour les réchauffistes que la façade peinte de science (fausse, puisque ils ne sont pas vérifiés) pour se donner du crédit.

                    • pour moi ce n’est pas de la science, et je ne suis pas le seul je crois à ne pas être convaincu…

                      pour autant à l’instar de madame tessier, ça ne prouve pas qu’ils aient tort…

          • « compte tenu que a priori aucune température globale n’est definie »

            D’autant que le GROS réservoir de chaleur (et de CO2) de la planète n’est pas l’atmosphère mais l’océan (et l’eau d’une manière générale). Et la pour aller faire des mesures … Et les mesures ne pourraient nous être utiles que si on savait modéliser le climat – or tous les modèles sont dans les choux et probablement tous aussi faux les uns que les autres, parce qu’ils ne prennent pas correctement en compte l’effet de l’océan, des rétroactions, du soleil ou plus vraisemblablement des 3 (et plus si affinité).

            En fait, ils ne savent pas expliquer le petit age glaciaire ou l’optimum médiéval, mais il prétendent pouvoir modéliser le climat et en déduire l’effet du CO2. Tartuffes ?!?

            • oui…il faut supposer que l’anomalie de température globale ( mesurée au pire endroit pour le faire avec des instruments non prévus pour) répond miraculeusement bien et de façon quasi l linéaire à des forçage globaux, que cette anomalie représente bien celle de l’atmosphère et que celle ci à la gentillesse d’échanger de la chaleur avec les océans et ma foi le problème est alors simple, si on fait quelques hypothèses supplémentaires qui se résument à certes on ne comprend pas le climat, mais on comprend super bien ses variations minimes…

  • Sympathique article idéologique. Ou sont vos chiffres ? Il me semble que vous omettez au moins 3 éléments qui sont pourtant incontournable :

    1. Peut on accepter aujourd hui le risque nucléaire sur notre territoire ? Allez faire un tour à Fukushima et on en reparlera. Alors bien sur, on en va pas avoir de Tsunami a Lyon, mais quid d un attentat terroriste ? Le risque est simplement absurdement élevé, cet argument à lui seul tues le nucléaire. Tout spécialement quand vous savez que l énergie nucléaire n est pas moins cher que celui d une centrale a gaz…

    2. … Tiens les centrales à gaz, Alstom ? Un des 3 leaders mondiaux, racheté par GE en partie parcequ’on ne construit pas de centrale CCGT en France…. Un joyau de l’industrie francaise mise au rebus pendant que dans le meme temps nous persistons a financer les recherches nucléaires. Pourtant les centrales CCGT, on sait les construire et les opérer, et même qu on sait le faire en tenant le budget, ce qui m amène au point suivant …

    3. … la vérité est que la filière Nucléaire Française est simplement morte. Morte il y a 20 ans lorsque nous avons arrêté de construire des centrales. Nous ne savons plus construire ni vendre nos centrales. Des faits ? voir (1) notre incapacité a livrer Flammanville , (2) les états financiers d Areva et (3) le bid monumental que l on s est pris à Abu Dhabi au profit des coréens, dans un contexte de compétition purement économique (hors politique).

    Commencez à regarder la vérité en face : abandonnons le nucléaire et construisons des centrales CCGT. Et si l empreinte carbone ne vous plait pas, soutenez le développement des technologies de séquestration . Le marché est énorme et bien plus prometteur que celui du nucléaire.

    • Je l’avoue, je ne suis pas un expert sur la question, donc, Wikipedia :
      « Les CCGT sont conçus pour un fonctionnement en semi-base (entre 2 000 et 6 000 h/an) et constituent un moyen d’ajustement du parc de production, concourant ainsi au bon fonctionnement du réseau électrique »
      Plus bas il est noté que c’est pour venir en complément des éoliennes et des panneaux solaires. Donc…
      Je ne suis pas expert non plus sur la santé économique et stratégique d’Areva, mais si des chantiers nous passent sous le nez au profit des coréens, j’aurais presque envie de remercier le capitalisme de connivence qui fonctionne si bien et notre capacité à faire fuir les gens brillants qui s’empressent d’apporter le cerveau et leur force de travail à des pays/sociétés étrangères.
      Sur le risque, oui c’est risqué. Plus ou moins que de prendre le volant tous les jours ou traverser la rue, passer sous une fenêtre décorée d’un joli pot de fleurs? Il serait intéressant de compter le nombre de morts causées par le nucléaire civil et celui de tous les autres moyens de production électrique. Plus encore si on ramène ça à la quantité d’énergie créée. Catastrophes majeures: Tchernobyl (URSS…) et Fukushima (catastrophe naturelle sans précédent). Moralité: C’est très dangereux donc faisons les choses encore mieux pour que le risque se rapproche de plus près de zéro.
      Et je précise, car c’est important: Ce n’est pas parce que je m’interroge sur vos propos que j’ai envie de mourir irradié.
      Enfin, c’est le ton impératif que vous employez qui me chiffonne un peu: « commencez », « abandonnons », « construisons », « soutenez »… J’ai du mal quand quelqu’un essaye de m’imposer sa vérité. J’ai du mal avec le « yaka fokon ». Et j’ai du mal à soutenir. Parce qu’à force de soutenir, on commence à vraiment être en faillite.
      Petite question poil à gratter: Si le marché est si énorme et prometteur, comment se fait-il que tous les salauds de capitalistes de cette planète dirigée dans l’ombre par la finance avide et immorale ne se jettent pas sur ledit marché si juteux?

    • La version d’Anne Lauvergeon sur l’échec de la vente de l’EPR aux EAU :

      http://www.easybourse.com/bourse/energie/dossier/18306/les-revelations-datomic-anne-sur-lechec-dabu-dhabi.html

      Pas seulement sa version d’ailleurs, c’est aussi celle de François Roussely :

      la présidence de la République nomme François Roussely -un ancien PDG d’EDF proche du nouveau- pour mener à bien une étude approfondie sur toute la filière.
      Partiellement publié le 16 juin 2010, le rapport Roussely appuiera dans les
      l’échec d’Abu Dhabi résultait davantage du manque de réaction de l’opérateur historique français, que d’un modèle économique à revoir

      Bref, tout cela n’aurait ABSOLUMENT RIEN à voir avec la techno EPR…

    • « Alors bien sur, on en va pas avoir de Tsunami a Lyon, mais quid d un attentat terroriste ? »

      Racontez nous comment vous voyez un attentat contre une centrale, qu’on rigole.

    • 1. Oui, le risque nucléaire sur notre territoire, largement protégé des séismes et raz de marée meurtriers du Japon, est au moins un ordre de grandeur au dessous, et même deux si on tient compte d’une multiplicité de normes et de règles bien supérieure à celle de ce pays. Même en admettant les chiffres des opposants qui comptent tous les suicides et toutes les maladies de la zone comme dues à l’accident, ces deux ordres de grandeur ramènent le risque à 1 (un) mort en France tous les deux ans. A peu près comme le nombre de monteurs d’éoliennes qui se prennent une pale sur le pied, je suppose…
      2. Les échecs de nos « champions nationaux » traduisent uniquement la conception que les politiciens de connivence ont de l’économie. S’il est vrai que ça nuit parfois aussi à la compétence au final, il serait beaucoup plus simple et profitable de revenir à des pratiques saines que d’en prendre argument pour passer à autre chose.
      3. J’éviterais ce sigle de centrale CGT. Il est bien symbolique du manque de pragmatisme et du constructivisme, appuyé sur des arguments idéologiques, qui sont notre vrai problème dans le choix de nos orientations énergétiques.

  • Les neutrons rapides ne sont pas presque de la 4ème génération, c’est de la 4ème génération.

    Les USA ont une position attentiste sur la 4ème génération.

    La France construit Astrid grace au grand emprunt avec sûrement un choix d’échangeur gaz, moins efficace mais moins dangereux. Donc la France avance sur ce sujet.

  • j’aimerais qu’on m’explique comment le CO2 a un effet de serre alors que plus lourd que tous les autres gaz de l’atmosphère il reste au niveau du sol!

    • Le CO2, comme les autres gaz, ne reste pas au niveau du sol. En fait, les 80 à 100 premiers kms de l’atmosphère sont constitués de gaz mélangés par turbulence et convection, et sont relativement homogènes, d’où le nom d’homosphère. D’ailleurs, si ce n’était pas le cas, et si seule la masse des molécules déterminait leur altitude, les quelques premiers kms d’atmosphère seraient constitués d’oxygène pur.

      • « les quelques premiers kms d’atmosphère seraient constitués d’oxygène pur. »
        Rectification : il y aurait d’abord quelques centaines de mètres d’Argon.

    • Si TOUT le CO2 reste au niveau du sol, vous crevez!

  • A propos des énergies renouvelables, il convient tout de même de de préciser que les coûts de production du photovoltaïque ont atteint ce qu’on nomme la parité réseau (ce qui signifie en gros que le cout de production est le même que le prix de l’électricité conventionnelle) en Italie, Espagne et Allemagne.

    Il convient également d’ajouter que tous les types d’énergie ont bénéficié ou bénéficient de subventions pour se développer ou simplement se maintenir, ce n’est pas l’apanage des renouvelables. Aussi la critique récurrente à ce sujet est peu valable.

    • ah oui..ben vous me delivrerez 1200 watt vers minuit chez moi quand j’en ai besoin…

        • « il convient tout de même de de préciser que les coûts de production du photovoltaïque ont atteint ce qu’on nomme la parité réseau »

          Mais à minuit, les gens veulent de l’énergie.

          Comment le PV produit de l’énergie à minuit?

      • vous ne voyez pas?

        coût de l’intermittence…parasitisme des intermittents par rapport aux autres productions, du moins tant que on considère que c’est la production qui doit s’adapter à la consommation et non l’inverse..

        Nous avons un réseau conçu pour cela , ajouter une production intermittente rend ce réseau plus coûteux par ailleurs..

        EN gros si vous avez une maison, que vous regardez votre consommation électrique annuelle en kWh et que vous en déduisez compte tenu de l’insolation moyenne d’assurer votre alimentation grâce à des panneaux solaires vous aurez un problème, vous serez obligé d’acheter au moins des batteries ( et de refaire votre calcul compte tenu de la perte à la charge) vous serez aussi obligé de surdimensionner un peu votre installation..car le soleil ne brille pas tous les ans pareil, et que votre consommation fluctue aussi annuellement et pour être honnête , car on ne peut pas pallier à cela dans tous les cas à un prix raisonnable, vous essaierai quand même de trouver une source de production fiable , connexion au réseau, groupe électrogène..

        Et en plus vous aurez une surproduction chronique dont il faudra vous « débarrasser ».

        Alors peu importe le prix du kw en sortie de panneau ou de l’onduleur. L’intermittence a un coût et le jeu de ses promoteurs est de le dissimuler.

        Alors pourquoi, pourquoi, puisque cette évidence vient immédiatement à l’esprit , on nous ressort toujours le m^me argumentaire, ça me dépasse.

        Bon de prime alors, on se dit qu’un consommateur achetant son électricité à des producteurs pourraient choisir d’acheter de l’éolien quand il y a du vent du solaire quand il y du soleil , du thermique seulement quand il y a ni vent ni soleil ….avec des producteurs en concurrence dure…
        mais la majeure partie des gens préfère avoir un contrat où ils ont un prix déterminé par avance avec une puissance libre de choix jusqu’à une certaine limite maximum, alors m^me un producteur « d’intermittent » serait obligé de s’associer à un « fiable » pour pouvoir signer des contrats d’achats..

        C’est le coût au consommateur qui compte pas celui sorti de la source de production. c’est celui ci qui détermine l’efficacité du système de production et le cout réel.

        • et ça ne veut pas dire que je sois contre les intermittents, ça veut dire qu’il ne faut pas aborder la question de façon simpliste et je préfère laisser cela à des sociétés de production en concurrence dans un système concurrentiel ( ou la meilleure efficacité gagne) voire à l’honnêteté des ingénieurs d’un service nationalisé à remplir la mission de service publique : produire de électricité à moindre coût…

          Mais la problématique n’est jamais les intermittents contre les autres car les intermittents ne peuvent pas faire le boulot seuls, tandis que les autre si.

    • « le coût de production … du photovoltaïque »
      Vous voulez parler du coup de torchon des laveurs de vitres ?

      On subventionne de la production d’électricité superflue et compliquant le système de distribution d’électricité en Europe. Si encore il s’agissait de subventionner de la recherche fondamentale.

      • le photovoltaïque, l’éolien, l’hydraulique, la biomasse, la géothermie, le nucléaire, le fossile, toutes les sources d’énergie sont subventionnées, et cela partout dans le monde ! Consultez par exemple le rapport de l’OCDE sur le sujet.

    • « le cout de production est le même que le prix de l’électricité conventionnelle »

      Toujours la même intox ! Cela revient à dire que le prix de l’essence à la pompe est le même que le coût de production de l’Arabie saoudite. Une production intermittente ne vaut strictement rien car vous excluez les 80% de production complémentaire qui nécessitent de gros investissements, vous comparez des navets et des carottes. L’investissement des centrales thermiques doit être amorti et et son coût est fixe malgré les EnR car la capacité de production doit être la même. Dans le cas d’une centrale nucléaire, le coût du combustible est pratiquement négligeable.

      Quand les éoliennes allemandes tournent à fond, le prix de marché du courant devient négatif. Si le marché était ouvert (c’est à dire si les producteurs d’électricité thermique ne supportaient pas les coûts cachés des EnR), comment les producteurs éoliens ou solaires pourraient-ils rembourser leurs investissements avec des tarifs de vent négatifs de leur production.

      Gardez ces fadaises du coût de production des EnR pour les sites écolos, pas pour un site libéral s’il vous plaît.

    • « le cout de production est le même que le prix de l’électricité conventionnelle »
      Donc là, vous êtes en train de nous dire que le contribuable paie des subventions à des trucs qui n’en ont pas besoin, juste pour l’enrichissement personnel des propriétaires. C’est donc bien le scandale du siècle, voire du millénaire !

  • A lire absolument,  »Réchauffement climatique » de Philippe de Larminat, qui démontre que le réchauffement des trois dernières décennies du vingtième siècle est dû au soleil.

    • écoutez je n’ai pas lu ce livre…mais je vous en prie, donnez moi les mécanismes physiques en jeu..

      je suis sceptique, et de demande des preuves pas des corrélations, je n’ai pas besoin d’une théorie alternative auc rca pour me faire dire qu’elle est douteuse, le simple fait qu’on ne comprenne pas encore le climat, le comportement des océans me suffit.

      • Il ne donne pas les mécanismes, il décrit les résultats. Je vous invite vraiment à lire le livre, même s’il est assez ardu, vous comprendrez la démarche!

        • si c’est pour regarder des corrélations…d’un œil distrait pourquoi pas.
          je peux etre un peu convaincu, mais ne parlez pas alors de démonstration…
          il y a des tas de données troublantes sur les corrélation soleil climat, il faut forcement regarder les données pour aller plus loin..

          A titre personnel , je pense que c’est très compliqué on peut imaginer plein de trucs, j’accepte même l’idée d’action subtile astronomique via l’action sur des pseudo oscillateurs imaginables dans le système climatique, telle le couple atmosphère /géoïde tout ce qui exerce une action différentielle sur ce couple peut selon moi modifier la longueur du jour…et agir par la m^me sur la cinétique de tout le système climatique… lmais c’est foutrement compliqué.. mais il y a aussi les océans dans leur bassin qui ont des fréquences d’oscillation et sur les quelles des forces subtiles et ténues peuvent agir…

          et « pire »…il n’est pas dit que la nature chaotique du bazar ne puisse pas expliquer ce qu’on voit.

          sans compter des théories à la svensmark…

      • Ça remonte à un moment déjà, mais j’avais lu des articles sur les travaux de Vincent Courtillot sur ce sujet, et même si corrélation n’est pas preuve, les courbes de l’activité solaire (pour faire court, je ne suis pas astrophysicien) et de la température terrestre « collent » de façon assez incroyable. Qu’une boule de feu aussi puissante puisse avoir un effet sur nos conditions, ça me parait déjà bien plus plausible que la théorie du RCA Co2 et compagnie, non vérifiée dans les faits.

        Je n’affirme rien (je laisse ça aux autres) mais la piste mérite d’être suivie sérieusement à mon sens

  • Et le dégel du parmafrost c’est quoi : une fable du KGB coproduite par la CIA, le GIEC et la NASA, un phénomène volcanique, un phénomène magnétique?
    Je ne m’explique pas cette obsession à décrier les énergies renouvelables et à promouvoir les énergies fossiles…
    Je n’y vois qu’une posture idéologique : l’humain serait trop insignifiant pour avoir un impact sur le climat, et du coup il faudrait l’autoriser à continue à ronger sa planète…
    Je n’arrive pas à saisir : qui à part les actionnaires d’Areva et de Total, a des raisons objectives de s’opposer à la transition énergétique?

    • Tous ceux qui croient au salut de l’humanité, ce qui ne sera que par le progrès de la science, de la technologie, la créativité et le risque…Donc avec des besoins énergétiques de plus en plus importants qu’aujourd’hui seul le nucléaire peut assurer. Ainsi donc tout l’inverse du malthusianisme écologique qui lui nous conduit tout droit à la régression et à l’impasse non seulement de civilisation mais aussi de survie de l’espèce.( je vous renvoie au dernier livre du sociologue Gérald bronner).
      Est ce que ça suffit pour s’opposer à la transition énergétique à la mode écologique ?

      • « le progrès de la science, de la technologie, la créativité et le risque… », c’est exactement ça la transition énergétique.. Par contre je ne suis pas d’accord avec ça : « des besoins énergétiques de plus en plus importants ». Ce n’est pas une fatalité.. ou disons que si c’est une fatalité, le malthusianisme le plus sordide nous guette.. Et d’ailleurs, le malthusinanisme non écologique a déjà commencé : aujourd’hui le capitalisme doit aller chercher des potentiels de « croissance » non plus dans l’innovation, mais dans l’automatisation.. Il se nourrit dans la vampirisation de sa population, en robotisant la production, pour accaparer les revenus de la production industrielle, déjà saturée..
        Économiquement, la planète a déjà un excédent de population humaine..
        Personnellement je me bagarre pour réinventer un monde qui inclue toutes les populations, au lieu de les exclure. En sortant de la mécanique de seule croissance mécanique quantitative, intenable..

        • le capitalisme c’est personne et tout le monde….vampirisant la population, accaparer etc etc…des mots qui font peur ..mais où est votre aliénation? qui vous suce le sang comment et combien?

          CONNERIES EN BARRE…faites ce que vous voulez…ne racontez pas qu’ le vilain capitalisme vous entrave…

          un monde qui inclut toutes les populations au lieu de les exclure..avec des explications comme ça…

          mais qui vous force bon sang de bon soir???

          avec qui vous bagarrez vous???

          c’est beau la lutte et ridicule quand on se bat contre son ombre…
          des mots des mots…

        • ce qui me navre surtout est la conviction que vous avez d’être quasiment un damné de la terre…
          non vous êtes un nanti…

          la masse des vrais damnés de la terre aimerait bien avoir le dixième de ce que vous avez…et c’est ça qui vous fait peur…leur distribuer des miettes ça vous va, qu’ils vous concurrence vous ne l’acceptez pas…

          • Je suis bien conscient d’être un nanti. Relisez ce que j’ai écrit au lieu d’interpréter et d’extrapoler sur des préjugés. Dans la vraie vie je suis actionnaire dirigeant d’une entreprise qui gagne de l’argent.
            Je vois bien où sont les damnés de la terre et je sais très bien que je n’en fais pas partie.
            Je me bagarre pour nous faire voir les choses différemment. Je ne peux rien imposer à personne, mais je peux contribuer au débat d’idées.
            Les seules ressources dont le pays dispose de façon abondante, c’est les ressources humaines. Toutes les autres ressources sont en quantité restreintes.
            Mais l’humain est la seule ressource sur laquelle les entreprises cherchent à économiser depuis 50 ans.
            Voilà. Soit on persiste dans une « certaine » logique. Soit on essaie d’en changer.
            Je suis pour la seconde solution.
            Et pour moi il y a des pistes, comme celle ci :
            http://www.reporterre.net/Reparation-citoyenne-la-parade-a-l

            • excellent exemple, obsolescence programmée…
              il y a donc des gens qui font en sorte que leur produits s’usent vite…mais qui résistent à la concurrence…curieux..il faut donc un accord secret entre les concurrents sinon c’est incompréhensible…

              bon pouvez vous me montrer UN accord entre concurrent prouvant la mise en place d’une politique d’obsolescence programmée? car sinon vous vous inventez des ennemis…et vous les « combattez »..

              je vois que les produits durent moins longtemps mais je constate aussi une évolution technologique d’une vitesse inédite.de production de masse à bas coût de recherche d’économie dans tous les composants..je vois des produits fabriqués dans pays où ma main d’oeuvre est à si bas coût que les réparer dans n pays occidental est un on sens économique…je n’ai AUCUNE preuve de l’obsolescence programmée sauf pour UNE imprimante où il semble qu’une imitation ait été mise en place…

              c’est quand m^me incroyable que vous portiez toujours des accusations qui ne reposent sur rien sinon des sentiments et des convictions qui font de vous une « victime ».

              sauf que c’est votre business et que donc vous diffamez dans votre intérêt…pas joli joli…

            • C’est dommage d’aborder le sujet de l’obsolescence programmée, vieille légende urbaine. Ca vous discrédite assez sèchement, pour peu qu’on ait réfléchi à la question. Personnellement, j’ai un objet qui est tombé en panne, au bout d’un an, garanti deux! Tout bénéf’ pour moi : remplacé à neuf par un modèle plus récent. Donc les méchants capitalistes doivent vraiment mettre leur arnaque au point, ça ne marche pas 😀
              Guillaume Nicoulaud avait écrit un article rigolo sur ce sujet « comment j’ai déprogrammé l’obsolescence » de mémoire. Comme pour ce que je viens de dire, anecdotique, mais quand même.
              Question poil à gratter : où est l’intérêt, sachant que si une marque ne me donne pas satisfaction, je vais à la concurrence (je pense que la plupart des gens auraient ce réflexe) et donc la vilaine multinationale esclavagiste me perd comme client (et je suis assez rancunier). Merci le marché libre et la concurrence, en passant. Fantasme allant contre toute logique. Dans mon corps de métier, je fais les choses pour que ça tienne et que ça dure. Je vois mes clients moins souvent donc, mais j’en vois de plus en plus, car la réputation, le bouche-à-oreille et les avis sur internet me ramènent du monde et fidélisent. Prenez vos clients pour des billes, et je parie qu’à moyen terme vous subirez une baisse de votre CA.

              Sur le permafrost, je ne suis pas calé, mais sur les températures, l’arctique, l’antarctique, les neiges de l’Himalaya, la population d’ours polaires, etc. « on » nous raconte que des salades. Un mensonge, je pardonne, dans le doute, mais quand ça ne cesse, là je commence à me méfier.

              « qui à part les actionnaires d’Areva et de Total, a des raisons objectives de s’opposer à la transition énergétique? »
              Euh, fiasco sur tous les plans, dont celui, rigolo, de l’écologie, et aussi bien sûr, économique. La littérature est abondante sur le sujet, nier qu’on court à la catastrophe comptable serait bizarre.

              « vampirisation de sa population, en robotisant la production, pour accaparer les revenus de la production industrielle, déjà saturée.. »
              Là il faut carrément faire une cure de démarxisation 😀
              C’est un discours tenu depuis des lustres, mais jamais vérifié. Le mythe du capitalisme qui détruit tout à force de vouloir produire à tout prix en martyrisant les faibles. Il faudrait peut-être regarder ce qui s’est produit depuis la Révolution industrielle : croissance, développement, confort, loisirs, longévité, quasi suppression de l’extrême pauvreté (c’est dans les pays capitalistes qu’on a le moins de chance de mourir de faim, ça ne vous interpelle pas?)… Tout ça alors que les Cassandre annoncent, décennie après décennies, l’effondrement, inéluctable, du capitalisme libéral. Mais l’Histoire est le seul juge, et on peut remonter aussi loin qu’on veut : la liberté individuelle face à un pouvoir de coercition limité est le seul et unique moteur durable de développement et d’épanouissement. Tous les autres modèles rejettent l’idée d’ordre spontané, et c’est pour ça que, eux, ne sont pas viables.

              « la planète a déjà un excédent de population humaine.. »
              Malthusianisme, catastrophisme, ça fait vendre, ça fait peur, et les gens se jettent dans vos bras pour que vous les accueilliez dans le monde que vous avez, avec bonté et altruisme, transpiré à inventer, un monde vert avec des citoyens apaisés qui font l’amour pas la guerre. Ca doit être génial de sauver la planète. Mieux que Churchill, et pourtant c’était quelqu’un!

              « Je ne peux rien imposer à personne »
              Pas la peine, toute notre classe politique est du même avis que vous et fait le nécessaire pour nous pourrir la vie.

              « Voilà. Soit on persiste dans une « certaine » logique. Soit on essaie d’en changer.
              Je suis pour la seconde solution. »
              La seconde solution a été essayée des dizaines de fois, aux quatre coins du monde, et s’est toujours terminée de façon catastrophique. On peut arrêter de refaire les mêmes trucs en espérant que « cette fois ça va marcher »? Le collectivisme n’a-t-il pas fait assez de mal?

              • Le lien que j’ai mis n’était pas destiné à parler de l’obsolescence programmée, mais des nouvelles formes de consommation avec le fait de privilégier la réparation (+ main d’œuvre de proximité) plutôt que le remplacement (main d’œuvre éloignée )
                On peut aussi parler d’économie de la fonctionnalité.
                Ce serait du marxisme?
                Et en quoi je me « victimise » ?
                Je reste sur le débat d’idées, la confrontation d’opinions, je ne me laisserai pas entraîner dans les jugements personnels et les invectives.
                Merci de rester courtois..

                • Le lien n’était pas :

                  http://www.reporterre.net/

                  mais celui vers un article qui traitait précisément de l’obsolescence programmée, donc…

                  Je suis le premier à bricoler ou faire bricoler quelque chose pour essayer de le faire durer, si j’en ai la compétence ET si le cout de la réparation faite « à proximité » n’excède pas le prix d’achat (comme dit plus haut, mais vous ne lui avez pas répondu). Je ne vois pas là une nouvelle forme de consommation, j’y vois juste le traitement rationnel d’un problème. Pour tout dire, mon métier consiste précisément à entretenir et réparer une certaine catégorie d’objets. C’est pour quoi je vois ça d’un oeil amusé (et atterré vu les dégâts causés par votre idéologie), moi je ne prétends pas faire ce que je fais pour sauver la planète, alors que quelque part j’y contribue peut-être plus en exerçant ma profession que vous en exerçant la vôtre.

                  « Economie de fonctionnalité », mouais on peut trouver de nouveaux noms après économie verte, économie sociale, économie solidaire, économie responsable (le comble est que le marché libre remplit lui-même toutes ces fonctions, mais passons 😀 ), mais ça ne change rien au fait que tant que vos agissements ne concernent que vous, ça ne fera pas de dégât insurmontable. Ca devient moche quand on impose d’en haut une façon de faire, consommer. Je le répète : n’a-t-on pas déjà assez essayé de manipuler la manière de vivre des gens au court de l’Histoire? Incitations, restrictions, interdictions, obligations, à chaque fois que les interventionnistes et les planistes ont voulu tordre la réalité à leurs injonctions, A CHAQUE FOIS ça s’est mal terminé, et ce parfois à grande échelle et vies humaines à la clé! Rendez leur liberté individuelle aux individus, laissez-les faire leurs erreurs, qu’ils les assument, ils feront mieux la prochaine fois. AUCUN autre système ne fonctionne. Mais bon, en jouant sur les ressorts de l’envie, de la déresponsabilisation et de la culpabilisation, rassurez-vous, le collectivisme a de très, très beaux jours devant lui.

                  Il est vrai que le lien vers la page d’accueil du site ne laisse aucun doute sur ce qui se cache derrière l’idéologie verte :
                  – « la Banque mondiale est responsable du terrorisme ». En plein dans le mille du holisme. Aucun rapport avec le marxisme, bien sûr.
                  – « Noël Mamère donne un coup de pouce pour le climat ». Pour rappel, il a été au PS (le PS est-il capitaliste ou anticapitaliste?), son maitre à penser était marxiste, il s’assoit dès qu’il peut sur le droit de propriété… enfin voilà quoi. Tiens tiens, il a fondé son premier truc écolo en… 1990
                  – tout en bas, appel aux dons en euros sonnants et trébuchants, mais « sans capitalistes ». Alors là c’est marqué noir sur blanc, y a même pas à chercher à voir ce qui se cache derrière l’écologie politique. Ils se revendiquent de l’anticapitalisme. Je vous accorde que tout le monde est anticapitaliste. Du matin au soir, partout, c’est un tabassage en règle du capitalisme libéral (celui-là même qui nous permet de vivre dans un confort jamais vu dans l’histoire, mais ce point de mon argumentation n’a pas valu non plus que vous y répondiez).

                  Mais si l’écologie politique n’a pas de rapport avec le marxisme : pourquoi tous les socialistes et marxistes sont, aussi, écolos? Il faut une bonne dose de mauvaise foi pour nier que tous l’essentiel des communistes et beaucoup de socialistes de l’après-Guerre froide se sont retrouvés dans les rangs des Verts lorsque leur champion s’est effondré (dédicace à Noël). Verts à l’extérieur, rouges à l’intérieur, et c’est logique, quand il faut faire une pirouette, on la fait, et dans ce cas, c’était magique, l’écologie permet de taper sur les mêmes (ceux qui produisent, consomment, etc. bref tous ceux qui vivent sans honte dans la société capitaliste) en changeant tranquillement certains paramètres. Ce n’est plus pour abolir les moyens privés de production et autres joyeusetés, mais arrêter de « ronger la planète » comme vous dites. Pratique, et je dirai même : LE grand coup de maitre des collectivistes sur ces dernières décennies! Réussir à passer de la démagogie qui surfe sur le sentiment de victime des prolétaires / culpabilité des « riches » à la démagogie où TOUT LE MONDE est coupable (nous vivons, donc nous rongeons la planète). De là, tout le monde doit payer, mais surtout les riches.

                  Mais après ça, je ne peux pas faire le lien avec le marxisme? Ah bon? 😀 Il faudra voter une nouvelle loi qui interdira de parler en mal du marxisme alors.
                  OK on peut parler collectivisme si le terme « marxisme » vous dérange.

                  Par contre quand vous demandez à Jacques, ou moi, ou les deux, de rester courtois, là vous jouez la victime 😀
                  1. j’ai bien relu, et il n’y a pas d’invective dans nos propos.
                  2. le fait d’avancer des arguments (auxquels vous ne répondez pas) n’est pas une insulte, même si ça doit piquer, je veux bien croire ça.
                  3. en tant que libéral, je m’expose aux invectives et même aux menaces physiques. Vous voulez voir ce qu’est l’agressivité? Défendez le libéralisme face à des révolutionnaires. Là, vous pourrez dire qu’on vous malmène 😉

                  Bon dimanche!

                  • @Pierre FDHCN :
                    je vous apporte quelques précisions puisque vous déplorez que je ne sois pas assez précis.
                    Ensuite, il m’importe peu d’avoir le dernier mot, donc je pense m’arrêter là dans le débat.

                    – l’article de reporterre visait à promouvoir une initiative pour faciliter les démarches de réparation. Si le terme d’obsolescence programmée ne vous convient pas, reconnaissez que de nos jours la majeure partie des biens facturés (je ne peux le démontrer) est conçue pour être remplacée et non réparée en cas de panne. Je ne blâme personne, c’est une réalité économique. En tant que particulier et en tant que professionnel, malgré mon pouvoir d’achat très

                    Si on veut infléchir ces pratiques, cela passe par du volontarisme, ce n’est pas contraire aux lois du marché. Les lobbyes défendant l’usage des énergies fossiles ça existe aussi, et ça influe les marchés.

                    – vous écrivez « Rendez leur liberté individuelle aux individus, laissez-les faire leurs erreurs, qu’ils les assument, ils feront mieux la prochaine fois. AUCUN autre système ne fonctionne. Mais bon, en jouant sur les ressorts de l’envie, de la déresponsabilisation et de la culpabilisation, rassurez-vous, le collectivisme a de très, très beaux jours devant lui. »
                    La liberté individuelle elle existe dans ce pays, n’exagérons rien. Mais qui assume vraiment, qui cherche à rebondir sur nos erreurs?
                    La responsabilité est proportionnelle au pouvoir qu’on a d’influer sur les choses. La question de la responsabilité des entreprises est fondamentale (perso, je suis très convaincu par la démarche RSE qui a des supers résultats dans ma boite). Je préfère responsabiliser (de façon préventive) que culpabiliser ( de façon consécutive). Je suis curieux de savoir que je culpabilise dans mes propos précédents.
                    Alors oui j’ai parfois la dent dure car je reproche au libéralisme courant « main invisible » d’avoir trop déresponsabilisé le monde des affaires. Vous trouverez ma position plus détaillée ici
                    http://opinions-opiniez.blogspot.fr/2014/11/le-privilege-de-lirresponsabilite.html

                    – oui l’écologie politique et la vision « marxiste » ont des points communs, un rejet du capitalisme souvent, quoique pas mal de verts soient assez libéraux, et par ailleurs les « rouges » sont pour le nucléaire ou les ventes d’armes quand faut sauver des emplois. Mais est-ce une raison suffisante pour rejeter la transition énergétique et les préoccupations environnementales? Pour vous l’écologie est donc un cheval de troie du communisme?
                    Dans cette discussion je n’avais aucune velléité de sortir de l’économie de marché, c’est vous qui me parlez soudainement de systèmes totalitaires, collectivismes et de marxisme, parce que j’ai eu l’outrecuidance de critiquer l’évolution du capitalisme. L’étiquette « marxiste », dans la bouche de qqun qui parle de péril collectiviste, je pense que c’est pas destiné à décerner une distinction économique..
                    Cette discussion a au moins le mérite de me faire comprendre pourquoi un courant libéral s’oppose à la transition énergétique, ce qui me semblait incompréhensible au départ…

                    • « Mais est-ce une raison suffisante pour rejeter la transition énergétique et les préoccupations environnementales »

                      Transition vers quoi?
                      Quelles préoccupations?

                    • @simple touriste :
                      « Transition vers quoi?
                      Quelles préoccupations? »

                      Je prends le soin de vous répondre, en espérant que si vous voulez débattre vous le ferz de façon moins lapidaire.

                      – Transition vers les énergies renouvelables. Par opposition avec l’usage des énergies fossiles.
                      Energies fossiles de 2 familles :
                      -> soit hydrocarbures (qui présentent l’inconvénient de relarguer du CO2 dans l’atmosphère)
                      -> soit nucléaires (qui bousillent des atomes d’éléments lourds pour en faire des éléments radioactifs à planquer très profondément sous le tapis parce qu’on ne sait pas quoi en faire sinon)

                      – Préoccupation environnementales : essayer de réduire notre impact sur l’environnement, pour ne pas qu’en quelques décennies la civilisation humaine provoque des dégâts irréversibles sur le patrimoine que la planète a construit durant des millénaires, et éviter que ces dégâts soient un obstacle supplémentaire dans les difficultés que connaissent les humains à vivre en paix les uns parmi les autres.

                      Voilà ce que j’embarque dans mon propos.

                    • ce n’est pas être lapidaire que de demander de la clarté, de demander à ce que les objectifs des politiques soir précisés surtout quand elles se font avec l’argent des autres…

                      Le problème le plus fondamental de l’écologie est justement dans la critique du libéralisme , car le libéralisme cherche l’efficience , il est efficient pour rationaliser l’énergie….

                    • @lemiere jacques : le terme lapidaire faisait référence à la réponse que mon interlocuteur m’a fait plus bas, en assortissant un extrait de mon propos d’un cordial, je cite « mékilékon ! »

                    • sauf que ces objectifs sont fixés forcement arbitrairement…il n’ y qu’une seule règles absolue possible…l’interdiction d’émission… sinon dès que vous abandonnez cet objectif vous rentrez dans des calculs impossibles à faire de point de vue collectif…car il vous faudra pour définir des critères d’émission fixer la valeur d’une année de vie en plus ou en moins, le prix de la souffrance etc….. c’est impossible. ce sera donc encore de l’arbitraire justifié par une forme ou une autre de justice en général sociale mais pas trop … votre sauvetage du monde se transformera en vulgaire politique servant les uns au détriment des autres via les autorisations à consommer des énergies fossiles.. A lors certes vous allez me dire non non on peut produire de l’énergie sans émettre de CO2…. Je ne le crois pas pour l’instant.

                      Il suffit de regarder ce qui se passe entre les pays…

                      je revendique le droit à atteindre votre niveau de vie..pour les pays pauvre tandis que les pays riches vont mettre en avant la technologie : accord impossible.

                    • @lemiere jacques : j’entends bien vos arguments sur l’efficience du libéralisme, moi mon problème est ailleurs. Il est dans la capacité ou non du marché à suivre l’intérêt général.
                      Devons-nous nous résigner à laisser les exploitants pétroliers se satisfaire de voir fondre la banquise pour récupérer les richesses du sous-sol parce que le marché en a décidé ainsi?
                      Qui est responsable de ça? Qui va en assumer les conséquences?

                    • oh certes, je ne suis pas convaincu par la capacité que nous avons de prédire le climat..
                      et je suis certain que nous ou d’autres consommeront le pétrole et le charbon..alors….

                      par exemple assez curieusement la majeure partie des « actions » que mènent les gens a un autre but..qui semble plus « moral » et « anticonsumériste « …

                      Malheureusement sauf source d’énergie massive non émettrice de CO2. et les exemples des pays soi disant vert-ueux laissent à penser que ça ne marche pas… ..quoi que vous fassiez, vous vous retrouverez devant un dilemme choisir entre la pauvreté et le sauvetage de la planète, or la pauvreté c’est avant tout une mort plus précoce au bout d’une vie plus âpre…
                      et ce à l’échelle du monde….

                      de façon dérisoire nous avons des tas de gens qui font des actions qui n’ont aucun effet sinon d’assurer une bonne conscience… et en général quand ils économisent des émissions de CO2 ici…ils les dépensent ailleurs…
                      La seule solution que je connais pour émettre moins de CO2 est un appauvrissement volontaire…
                      décider de travailler moins ou moins efficacement et gagner moins d’argent…

                      Je n’y crois pas une seconde…

                    • @Desv’Ben

                      « Si le terme d’obsolescence programmée ne vous convient pas »
                      Je n’ai rien contre le terme, c’est ce qui se cache derrière cette légende urbaine qui me chagrine.

                      « reconnaissez que de nos jours la majeure partie des biens facturés (je ne peux le démontrer) »
                      Je ne vais pas reconnaitre quelque chose si vous ne pouvez me le prouver 😀

                      « est conçue pour être remplacée et non réparée en cas de panne. Je ne blâme personne, c’est une réalité économique »
                      Je ne suis pas d’accord, certaines choses ne se réparent pas de par leur conception, ou parce que le cout de la remise en état est plus élevé que le prix de rachat à neuf. Il n’y a pas de complot. Et la plupart du temps, on peut y faire quelque chose, si on prend la peine et le temps.

                      http://www.contrepoints.org/2013/09/05/137774-comment-jai-deprogramme-lobsolescence

                      Je me répète, mon métier consiste à réparer et faire durer certains objets, qui peuvent être, croyez-moi, de tous les prix possibles (fourchette très très large). Alors, oui, parfois, les gens mettent à la poubelle, écoeurés par la qualité de leur achat, plutôt que de me faire travailler, mais en général on ne les y reprend plus, et ils mettent plus cher dans leurs acquisitions. Le juste milieu, la pondération, ça marche en général.

                      « En tant que particulier et en tant que professionnel, malgré mon pouvoir d’achat très  »
                      très? N’ayez pas peur, sur ce site, vous pouvez dire que vous gagnez bien votre vie, normalement les libéraux ne vous en voudront pas pour ça 😉

                      « Si on veut infléchir ces pratiques, cela passe par du volontarisme, ce n’est pas contraire aux lois du marché. »
                      Erreur fatale et typique. C’est ce qui nous diffère : vous voulez infléchir des pratiques. Mois je laisse les gens faire ce qu’ils veulent tant qu’ils ne me marchent pas sur les pieds. Vous appelez ça « volontarisme », moi je vois « coercition » dans une logique potentiellement constructiviste. Et, si, c’est contraire aux lois du marché, quand on veut « infléchir », on ne laisse pas le marché jouer son rôle.

                      « La liberté individuelle elle existe dans ce pays, n’exagérons rien »
                      Bien sûr, j’ai bien conscience qu’il y a bien pire, et pas très loin de chez nous.
                      MAIS : les classements internationaux sur les libertés ne font pas honneur au « pays des droits de l’homme ». Liberté de la presse, liberté d’expression, liberté économique, NOUS NE SOMMES PAS BIEN PLACES. Et ça fait mal de voir certains pays mieux notés que nous alors que certains sont des pays du tiers monde. Ces classements, qui nous voient dégringoler doucement, nous enseignent que des pays qui viennent ou reviennent de loi, sont sur la bonne voie, au contraire de la pente glissante sur laquelle nous sommes apparemment heureux de nous trouver.
                      MAIS : pourquoi ne pas en réclamer plus, que ce soit pour la retrouver ou la gagner? Parce que si vous n’êtes pas près à défendre votre liberté, vous pouvez compter sur plein de monde qui en fera bon usage à votre place. Une décision prise par un élu est une décision que vous ne prendrez pas. L’argent qu’un élu vous prend, vous n’en ferez pas l’usage qui vous semble bon.

                      « Mais qui assume vraiment? »
                      De moins en moins de gens, grâce à la sacro-sainte mutualisation des risques, pour ne pas dire collectivisation des risques, présente partout, à tous les étages.

                      « qui cherche à rebondir sur nos erreurs? »
                      Je ne saisis pas le sens.

                      « La responsabilité est proportionnelle […] »
                      Dans ces lignes, et dans le lien, vous confondez capitalisme libéral et capitalisme de connivence. Je ne vais pas trop m’étendre, mais cette confusion, ultra-courante, en passe de devenir universelle en nos frontières, mérite de se pencher sur la question, sincèrement. Au risque de vous surprendre, la finance et la banque sont ce qu’il y a de plus règlementé. La liberté et la responsabilité vont de pair. Pourquoi une banque ne peut pas faire faillite dans nos sociétés ultra keynésiennes? Et surtout : POURQUOI ELLES PRENNENT DES RISQUES INSENSES qui mèneraient une entreprise dans un système capitaliste à la faillite assurée? C’est triste de simplicité, mais il faut dépasser les idées toutes faites, surtout quand tout le monde le pense (c’est que plus personne ne pense) et que le milieu politico-médiatique nous sort un discours uniforme, de l’extrême gauche à l’extrême droite… Abandon de l’étalon-or, action magnifique des banques centrales, code bancaire plus lourd qu’un parpaing. Enfin bref, quand 100% des candidats à la plus élevée des élections sont TOUS anticapitalistes, je ne vois pas où on peut trouver du capitalisme.

                      « un rejet du capitalisme souvent »
                      toujours?

                      « pas mal de verts soient assez libéraux »
                      Sur certaines questions sociétales il y a certes des idées similaires, mais vouloir légaliser la drogue ne fait pas de vous un libéral. Les verts ne sont pas libéraux.

                      « les « rouges » sont pour le nucléaire »
                      Aaah, le corporatisme, le gavage de par un monopole juteux, la défense des avantages acquis avec des 1% du CA pour le CE… c’est un autre sujet, mais qui montre qu’en étant hypocrite, on se retrouve forcément à un moment ou à un autre devant ses propres contradictions. Mais tout va bien, elles ne seront jamais pointées du doigt, ni même évoquées dans les médias.

                      « est-ce une raison suffisante pour rejeter la transition énergétique et les préoccupations environnementales? »
                      Je suis pour l’ordre spontané, qui marche mieux et est plus doux (et qui ne va pas contre les libertés individuelles) que la coercition, qui fera toujours plus de mal que de bien, même si les bonnes intentions sont mises en avant (la pauvreté c’est pas bien, la pollution c’est pas bien). Critiquer la méthode employée pour luter contre des choses qui sont mauvaises fait des libéraux des adorateurs de la pauvreté et de la pollution. Léger problème : il suffit de regarder n’importe où, le capitalisme libéral est le système de fonctionnement qui a sorti le plus de gens de la misère. Le reste finit, toujours, très mal.
                      Etant moi-même préoccupé par l’environnement, quelle n’est pas ma surprise, quotidienne, de vivre dans un quartier qui vote à 65% (65!) pour les Verts et qui est le plus sale de la ville. Moi je suis un vrai écolo : je commence par ne pas jeter de papier par terre, j’emporte mes encombrants à la déchetterie, je ne laisse pas mon vieux matelas ou de la ferraille dans une cour ou sur la voie publique, j’écrase mes cartons avant de les mettre dans la poubelle jaune, bref, je fais ce que les écolos de mon quartier ne font pas!

                      Voilà un des gros hic : le « faites ce que je dis et pas ce que je fais » qui est partout dans ce pays. Faut pas polluer, mais je suis un vrai porc. Je suis un citoyen solidaire respectueux, mais je n’ai aucun savoir-vivre, je suis anti individualiste, mais je suis égoïste. Je vous avoue que je sature, tant d’hypocrisie me fatigue.

                      « Pour vous l’écologie est donc un cheval de troie du communisme? »
                      L’écologie politique est le nouveau dada des communistes ayant perdu leur champion. Il n’est plus question du grand soir et des chars soviétiques qui libèrent la France du capitalisme, mais il s’agit quand même de limiter les libertés, taper sur les riches, ceux qui produisent, ceux qui roulent et consomment. Taxes, interdictions, coercition, les nuances ne pèsent pas lourd en regard des similarités. Et quand ils affichent la couleur, sur la page d’accueil de leur site (dans le cas du lien que vous avez fourni plus haut) en se réclamant de l’anticapitalisme, ça semble clair, je n’ai pas piraté leur site pour glisser ce mot, promis juré.

                      « je n’avais aucune velléité de sortir de l’économie de marché […] »
                      « Il est rare qu’une liberté se perde d’un seul coup », on peut débattre sur un sujet en se limitant à la science, ou à la dimension économique. Et pourquoi ne parler que de l’arbre alors qu’on peut parler de la forêt?

                      « parce que j’ai eu l’outrecuidance de critiquer l’évolution du capitalisme »
                      Je ne me sens pas outré, et heureusement, sinon ça serait insurmontable de vivre dans un pays keynésien jusqu’au bout des ongles. L’évolution du capitalisme que vous imaginez sent bon Le Capital, avec ses prophéties d’effondrement inéluctable qui n’en finit pas de ne pas arriver. L’évolution vérifiable, tangible, est celle du capitalisme d’Etat, de connivence, qui, lui, marche à plein.

                      « Cette discussion a au moins le mérite de me faire comprendre pourquoi un courant libéral s’oppose à la transition énergétique, ce qui me semblait incompréhensible au départ… »
                      Oui, prendre un problème dans sa globalité, peser le pour et le contre demande de dépasser le stade « la pollution c’est mal il faut du changement maintenant ».

                      Alors OK, je vais chercher trop loin et ça semble énorme. Il y a des choses qui dérangent donc on va les éviter.
                      Pourquoi je suis contre la transition énergétique à marche forcée décidée d’en haut? Très rapidement :
                      – C’est contre-productif sur le plan écologique. Voir le massacre des oiseaux et autres par les éoliennes, problème des terres rares. Voir le cas allemand, qui frise le ridicule avec ses émissions de CO2 depuis la fermeture de centrales nucléaires, leurs rachats du charbon inutilisé par les USA. Voir les cas belge et anglais, où des groupes électrogènes géants crament du diesel dès qu’il y a du vent pas comme il faut, ou trop faible ou trop fort.
                      – Voir le danger que tout le réseau européen disjoncte à cause du caractère intermittent des EnR.
                      – Voir la ruine de nos économies. Quand les USA n’ont plus pu subventionner les entreprises de l’économie verte, elles ont toutes fait faillite, car ça ne tient pas sans l’argent du contribuable. Voir ce que ça coute en Allemagne et en Espagne, où ils ont mis le paquet. Je connais le cas de Photowatt, en France, qui a fait faillite il y a environ 5-6 ans. Notre ancien président a fait embaucher tous les salariés par… EDF. EDF, détenu à 85% par l’Etat français, qui rachète une boite qui vient de couler, pour en faire rien du tout, mais ça évite une hausse supplémentaire du chômage, ça achète des électeurs, c’est payé avec votre facture d’électricité, et vous n’en savez rien, c’est magique, c’est le capitalisme de connivence. Dans un système capitaliste (celui qu’on accuse de tous les malheurs du monde alors qu’il n’existe pas), une boite fait faillite, et ses employés doivent retrouver du travail. C’est pas forcément agréable, mais c’est ce qu’il y a de plus juste.
                      Pour faire court et sans parler de route vers la servitude, voilà ce que ça peut donner. Evitez de cliquer sur le dossier « réchauffement » de Contrepoints, ça fait mal.

                      Ce matin, j’ai zappé rapidement et qui j’ai vu interviewés? Que de l’écolo : le numéro deux du groupe des Verts à l’Assemblée Nationale, et NKM, verte à l’intérieur, pour qui (attention il faut s’accrocher) les tsunamis sont causés par le CO2!… Voyez-vous, quand j’entends ou lis ce genre de choses, ça m’amène à être dubitatif. Et oui, au risque de passer pour un parano, je m’interroge sur le pourquoi, sachant qu’en 2003, les verts me promettaient la disparition des hivers rigoureux et des dévastatrices canicules, et on se cogne des deux mètres de neige et des températures négatives pendant des jours en ce moment même. Et plus de canicule depuis 12 ans. Pas de Katrina depuis Katrina. Il ne devait plus y avoir de glace au Pôle Nord dès cette année, et c’est loupé. Les glaces devaient fondre en Antarctique, et elles n’ont jamais été aussi épaisses et étendues. Les expéditions pseudo scientifiques partent en tongs filmer les icebergs qui fondent (ils y vont en été, les malins) et il faut envoyer des brise-glace (A PROPULSION NUCLEAIRE!) pour les sortir du pétrin… Toutes les prédictions des alarmistes font pschitt et ça ne dérange personne.

                      http://www.contrepoints.org/2012/05/20/83869-apocalypse-2-0-le-retour-de-la-vengeance
                      http://www.contrepoints.org/2013/05/14/124295-les-13-pires-predictions-du-jour-de-la-terre-de-1970

                      Bonne lecture, ça vaut son pesant de cacahuètes, avec le recul. Pourquoi les écouter maintenant alors qu’ils se sont toujours trompés?

                      Enfin voilà, nos points de vue divergent et vous ne changerez sans doute pas d’avis sur la question, mais si vous faites la démarche de vous renseigner sur des blogs climatosceptiques, y compris sur ce site, vous aurez droit à des faits (pas des fruits d’une quelconque imagination ou d’un fantasme) qui mettront sérieusement à mal votre vision des choses.

                    • @Pierre FDHCN
                      « En tant que particulier et en tant que professionnel, malgré mon pouvoir d’achat très  »
                      très?

                      Désolé, la phrase a disparu, fausse manip sans doute. Je voulais dire :
                      En tant que particulier et en tant que professionnel, malgré mon pouvoir d’achat très confortable, je ne parviens pas à effectuer des achats fiables ou responsables.
                      Le marché nous conduit vers une consommation pas toujours vertueuse.
                      Exemple d’une lecture ce matin :
                      http://www.aaas.org/news/science-breeding-tomatoes-look-pretty-sacrifices-their-sweetness
                      Le marché qui s’auto-régule et suit l’intérêt général, en s’appuyant sur le postulat que les consommateurs sont des agents lucides et rationnels, c’est une utopie aussi dangereuse que l’utopie marxiste.
                      Sur le papier, c’est beau. Dans les faits, on a le capitalisme de connivence comme vous dites. Et on assiste impuissant à une évolution que personne ne souhaite, mais vous ne voulez pas qu’on s’y oppose, sinon c’est de l’insupportable coercition (je résume votre position en faisant abstraction des autres termes que vous utilisez) et qui biaiserait le marché…
                      Donc oui nous ne partageons pas le même point de vue.

                      Je n’ai malheureusement pas le temps de vous répondre point par point et de lire tout ce que vous m’indiquez. de toutes façons, débattre sur les bouteilles d’eau à moitié vides ou à moitié pleines des débats plus ou moins scientifiques sur le climat, nous fera perdre du temps. Trop de pollution partisane (des 2 côtés) .
                      Je reste sur des hypothèses simples
                      – les réserves d’énergies fossiles ne sont par définition pas inépuisables, et pas de chance, elles sont particulièrement nocives pour la santé et l’environnement
                      – la concentration de CO2 dans l’atmosphère ne peut que croître
                      – j’observe la fonte des glaciers dans les Alpes et d’autres évolution des écosystèmes

                      J’ai pas besoin de plus d’éléments pour faire le deuil d’un certain mode de vie et en prôner un autre.
                      Je ne suis ni un saint ni un couillon, donc j’anticipe, pas la peine de me suggérer d’aller me retirer dans la montagne pendant que les autres continuent à souiller les plaines. Je suis dans le système et je compte mettre à profit mon pouvoir d’influence pour aller dans mon sens, même si je ne vois rien bouger de mon vivant.

                    • A Pierre FDHCN

                      Vous n’avez pas pu vous retenir de tomber dans le panneau.. Vous vous demandez pourquoi on a encore deux mètres de neige et des températures négatives pendant des jours comme en ce moment…

                      Alors premièrement, pourriez vous me dire, à part en montagne, où vous avez de telles températures?
                      Le temps que l’on a en ce moment ne peut même pas être qualifié de vague de froid, il gèle faiblement voir à peine le matin, il fait 2 à 5° en général l’après midi, bref, un temps hivernal banal. Vous imaginez un seul instant que le réchauffement soit tel qu’il ne puisse plus neiger ni geler dès 2015?

                      Par la suite, je vous rappelle les hivers extrêmement doux qui se succèdent.. pas de neige et à peine de gel encore l’année dernière. Cette année, l’hiver est pour le moment doux dans sa globalité (que ça vous plaise ou non). On est à des années lumières d’un hiver rigoureux, sans même parler des vrais hivers du XXe siècle.

                      Ensuite, vous dites qu’on a pas eu de canicule depuis 12 ans. Comme l’écrasante majorité des gens, vous n’avez aucune mémoire et vous dites n’importe quoi. Vous vous rappelez de juillet 2006 (aussi chaud que aout 2003)? L’incroyable été 2010 (Russie notamment)?, les octobre 2005, hiver 06/07, avril 2007, printemps 2011, novembre 2009 et 2011, l’hiver 13/14, l’année 2014 ?

                      Quel toupet de parler de ça en parlant de météo française… alors qu’elle est sensiblement plus chaude en moyenne avec il y a 40 ans, surtout au printemps. Vous osez brandir les quelques jours « froid » comme maintenant pour hurler au mensonge climatique.. par contre 2014 l’année la plus chaude dans le monde, ça, on a eu droit à un paquet d’articles et de commentaires pour nous dire gentiment que ça prouve qu’il fait plus froid. Voyez votre contradiction.

                      Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais pour ça, je ne laisse jamais passer ce genre d’inepties.

                    • @ Desv’ben
                      En effet si vous ne prenez pas le temps de lire ce que je vous écris et quelques articles qui vous montreraient des choses qui n’iraient pas dans votre sens, on peut dire que ça règle la question.

                      J’ai eu l’occasion de regarder la télé ce soir, j’ai choisi Arte, soirée « dette ». Un florilège. Si les Etats s’endettent, c’est à cause de la finance, on demande leur avis aux Bernard Maris et cie, on parle d’un seul économiste, Keynes… je n’ai pas fini l’émission, c’était trop de mensonges en moins d’une heure. Pour relever le niveau de la soirée il y avait une autre émission, après : « la nature, le nouvel eldorado de la finance ». Heureusement qu’on vit dans une dictature des marchés (le terme a été sorti dans ce beau documentaire), sinon, ça voudrait être quelque chose…

                      Je n’en avais pas besoin, mais ça me rappelle pourquoi tout le monde pense de la même manière dans ce pays.

                      Exemple récent : personne ne voit le problème que pourrait poser la nouvelle Grèce

                      http://www.contrepoints.org/2015/02/02/196433-la-semaine-politique-sur-twitter-tous-victorieux

                      Bref.

                      @ Djamal

                      « Vous vous demandez pourquoi on a encore deux mètres de neige et des températures négatives pendant des jours comme en ce moment… » Bah oui, dites moi comment on peut avoir de la neige si ça réchauffe.

                      Je sais qu’en hiver il fait froid, sauf qu’on m’a promis la disparition du froid en hiver, voilà pourquoi je suis surpris.

                      « où vous avez de telles températures? » Euuuh, dernier bulletin météo à la télé ce soir : températures basses à -4 dans 2 ou 3 jours. Ce matin, la neige tenait à Paris. Sauf qu’on m’a promis la fin du froid et de la neige, même dans les stations de sport d’hiver. On ne devait plus pouvoir skier à l’horizon 2020, qu’ils disaient en 2003.

                      « Vous imaginez un seul instant que le réchauffement soit tel qu’il ne puisse plus neiger ni geler dès 2015?  » C’est précisément ce que les réchauffistes m’ont promis, encore faut-il se souvenir des inepties qu’ils débitent. Comme Al Gore qui pariait il y a peu sur la disparition de la banquise dans l’Arctique d’ici… bah cette année. Pas de bol. On me l’a promis, c’est pour ça qu’il faut tout changer dans l’urgence, si si, c’est le plan, nous sauver de la fin du monde qui aurait dû arriver il y a des décennies déjà.

                      « Par la suite, je vous rappelle les hivers extrêmement doux qui se succèdent »
                      Le maire de ma ville (une grande ville) pense comme vous, c’est pour ça que j’ai roulé sur de la neige imaginaire pendant 2 semaines il y a 4 ans. Plus de stock de sel, on n’avait peut-être même pas de déneigeuse, puisque on faisait le job avec nos pneus. On tassait de la neige imaginaire avec nos pneus. Pourquoi stocker du sel, puisqu’il ne neige plus, parce qu’il ne peut pas neiger puisque ça se réchauffe? C’est vrai ça. Depuis ils en ont racheté, et je vois régulièrement des opérations de salage. Pour rien, on est d’accord, puisque ça se réchauffe. Il y a 3 ans, on a eu droit à du froid imaginaire pendant 2 semaines à -15. J’avais 12 degrés chez moi, et mon évacuation d’évier était bouchée par la glace. Je ne vais pas rentrer dans les détails du froid que j’ai fantasmé, nous n’avons pas la même définition d’un hiver doux de toute évidence.

                      « Comme l’écrasante majorité des gens, vous n’avez aucune mémoire et vous dites n’importe quoi. »
                      C’est pour ça que je passe parfois un peu de temps à non-débattre, c’est pour qu’on me dise ce genre de choses.

                      Duning Kruger, vous connaissez sans doute, vu que vous semblez avoir une culture et une capacité de jugement bien supérieure à  » l’écrasante majorité des gens ». Normalement ce sont les capitalistes néolibéraux qui sont censés tenir ce genre de propos. Il revient toujours, toujours au galop, c’est magique!

                      Pour les canicules que je n’ai pas réussi à imaginer, moi je parle de celle de 2003 : 42 degrés en journée, plus de 30 la nuit, et ce pendant des semaines. Vous m’expliquerez où vous avez vu ce phénomène se reproduire sur les 12 dernières années. Parce qu’en 2003 on m’a promis des étés 2003 tous les étés. Et là, pas de chance, c’est encore raté. Rien que l’été dernier, j’ai eu à appliquer de la résine bi-composant (c’est à dire avec du durcisseur supposé rendre le truc plus sec et plus dur plus vite) et du vernis. Anecdotique, mais je n’ai pas pu passer une couche par jour sur les deux semaines où j’ai fait ça. Avec le 15 degrés, 20 maxi à l’intérieur, ça ne séchait tout simplement pas.

                      Voyez-vous, en plus de m’informer via de multiples canaux, je vis trop de choses qui ne collent pas avec le scénario qu’on me promet depuis des années (et des décennies, on me promettait des choses avant même que je naisse). Et là, pareil : tout faux tout pipeau. Méchante réalité qui ne veut pas coller aux fantasmes de certains. Nouvel âge glaciaire, jamais arrivé, perdu. Catastrophes avec la disparition de la couche d’ozone, jamais arrivées, perdu. Fin du monde avec le réchauffement, pas arrivé, encore perdu. Mais on continue d’y croire… Et ça finit par faire trop de bobards à avaler, avec toutes les conséquences qu’on peut voir si on a le gout de s’y intéresser.

                      Pour rappel, car les crevasses que j’ai au bout des doigts (je n’en ai pas quand il fait doux, je vous rassure) ne sont évidemment pas un thermomètre en soi, je vous invite à vous pencher sur les rapports du GIEC dans lesquels ils admettent à demi mot qu’il y aurait une sorte de « pause », que d’autres voient comme une baisse des températures. Vous pouvez me dire qu’il ne fait pas froid et qu’il fait très chaud, ça n’a pas de lien concret avec le réel. Comme le « documentaire » d’Arte qui m’expliquait tout à l’heure sans rire que la finance était responsable des dettes souveraines, on peut le dire tant qu’on veut, la preuve, mais ça ne veut pas dire que c’est vrai.

                      « Quel toupet de parler de ça en parlant de météo française… alors qu’elle est sensiblement plus chaude en moyenne avec il y a 40 ans » Oui, nous sortons du petit âge glaciaire, donc depuis plus d’un siècle les températures augmentent. Votre postulat réchauffiste est un mensonge puisque c’est le CO2 (surtout émis par les capitalistes, bien sûr) qui est supposé faire augmenter la température. Renseignez-vous, même sommairement, vous apprendrez qu’il a fait beaucoup plus chaud par le passé que « l’année la plus chaude » qu’on a vécu. Les anglais ont cultivé la vigne par exemple. Et à l’époque, pas d’américain arriéré pour rouler dans son 4×4 V8. Sans doute plus de glace au Pôle Nord, et les ours blancs ont survécu… Ca a même été une période faste, puisque la chaleur a permis à nos ancêtres de manger plus que quand les sol est gelé la moitié de l’année. On a construit les cathédrales à cette époque. Les scientifiques et les historiens (ceux qui sont honnêtes et qui ne déforment pas la réalité comme par exemple un des gourous du GIEC, le dr Mann) appellent cet épisode très chaud l’Optimum climatique médiéval. Penchez-vous sur le sujet, ça vous fera peut-être réfléchir et mettre en perspective tout ce que les alarmistes ont réussi à vous fourrer dans le crâne. Bref, la Terre se réchauffe parfois, avec ou sans nous, et ça n’entraine pas de cataclysmes. Le cataclysme viendra quand nos dettes gonflées à coup de folies dépensières nous exploseront au visage. Croyez-moi, à ce moment-là vous regretterez d’avoir cautionné le gaspillage de milliers de milliards de dollars et d’euros pour un problème qui n’existe pas.

                      « pour hurler au mensonge climatique »
                      Ah vous n’avez pas entendu parler du climategate et des scandales (étouffés) qui surviennent régulièrement. En lisant Contrepoints, vous aurez un bon aperçu.

                      « 2014 l’année la plus chaude dans le monde » Toutes les années sont les plus chaudes. Ca en devient lassant…

                      « Vous pouvez dire ce que vous voulez »
                      Merci.

                      « je ne laisse jamais passer ce genre d’inepties. » Mince, j’ai écrit de looongs commentaires sur cette page web, avec tout plein d’inepties et de questions-poil à gratter qui ne trouvent aucune réfutation parmi les réchauffistes et faux écologistes (NB : ressortir les chansons qu’on entend partout et qui sont démenties par les faits ne constituent bien évidemment pas un argument). J’ai pris la peine d’infirmer chaque argument (notamment ceux de Devs’ben) énoncé ici pour que mes réponses, ni les quelques liens insérés, ne soient contre-argumentés, ni même lus…

                      Quelque chose me dit qu’il y a un souci avec votre position si vous n’arrivez pas à me prouver que j’ai tort et que vous ignorez mes arguments.

                    • A Pierre FDHCN

                      J’ai bien lu vos arguments et tout ce que vous dites est contestable voir faux.

                      Vous répétez sans cesse que des « promesses » climatiques n’ont pas été tenues. Je reprend point par point ce que vous racontez.

                      Comment peut on avoir de la neige quand il fait plus chaud? Déjà, les 2 ne sont absolument pas en contradiction, bien au contraire. L’air froid contient moins d’humidité, aussi je vous garanti qu’il neige potentiellement plus à -1° qu’à -15°. En France, dans la moitié nord, on a en moyenne 15 jours de neige par an. Actuellement, la tendance de ce nombre de jour baisse. Mais cela ne veut pas dire qu’i ne peut plus neiger du tout dès 2015! En quoi est-ce étonnant de voir un misérable centimètre dans les Yvelines? Meme avec un réchauffement de 5° d’ici 2100, il pourra toujours neiger en hiver.

                      Ensuite, qui vous a dit que le froid disparaitrait en hiver? C’est quoi le froid pour vous?
                      Si le climat se réchauffe de plusieurs degrés, vous aurez juste moins froid..

                      Vous lisez -4° pendant quelques jours (quand? ou? ce seront des températures minimales atteintes très localement en France… donc encore une fois, vous exagérez). Donc ça vous suffit pour douter du réchauffement? C’est une plaisanterie? Je n’ai pas besoin d’expliquer pourquoi tant c’est grotesque.

                      Qui a dit qu’on ne pourrai plus skier en 2020? C’est de la folie pure!! Vous prenez des fantasmes complètement faux pour discréditer. Quelle manque de rigueur, de logique, bref de bon sens.
                      C’est digne d’une discussion de café de commerce.
                      Les réchauffistes n’ont rien promis en ce sens, mais lisez les rapports du Giec avant de dire des inepties d’une abyssales stupidité.

                      Vous parlez de la vague de froid de février 2012. Ou a t-il fait -15 pendant 2 semaines? Encore du grand n’importe quoi! Vous parlez de températures minimales qui n’ont jamais été atteintes régulièrement pendant 2 semaines en France (sauf dans les hauts plateaux continentaux…) Qu’est ce que c’est que cette blague du froid et de la neige que vous auriez fantasmé?

                      Au pire, on prévoit +5° d’ici 2100. Logiquement, comment pouvez vous étonner du froid et de la neige en 2015 !

                      Pareil, les chiffres de 2003 sont complètement exagérées. Plus de 30 la nuit! Absolument impossible. Ce phénomène n’était pas censé se reproduire d’ici 2015, mais on a eu un mois de juillet aussi chaud en 2006 et un été presque aussi chaud en 2010.

                      Enfin, chose amusante, l’été dernier était un des rare de saison, pas trop chaud, pas trop froid. Le plus souvent on était bien au dessus des normales. Et voyez votre réaction, vous avez souvenir d’un été pourri tant vous êtes habitué à des été trop chaud et trop ensoleillés! (même remarque en hiver).

                      « Méchante réalité qui ne veut pas coller aux fantasmes de certains » Vous rendez compte que c’est vous qui avez des fantasmes grotesques!

                      Et la couche d’ozone n’a disparu que partiellement dans l’hémisphère sud bien parce que nous avons
                      agit!! Les modèles et les observations sont sans équivoques. Qui êtes vous pour oser mettre en cause ce phénomène si bien documenté et reconnu?

                      Excusez moi mais vous n’avez aucune rigueur, vous racontez n’importe quoi à l’image de vos crevasses dans les doigts qui valent mieux que le travail de millier de scientifique, qui eux, ont un minimum de sérieux… Non seulement vous inventez des prévisions fantaisistes non vérifiées en 2015 mais en
                      plus ce que vous dites est dénué de bon sens.

                    • « L’air froid contient moins d’humidité, aussi je vous garanti qu’il neige potentiellement plus à -1° qu’à -15°. »

                      Hein?

                    • @ Djamal

                      « Comment peut on avoir de la neige quand il fait plus chaud? Déjà, les 2 ne sont absolument pas en contradiction, bien au contraire »
                      Ah? on peut avoir de la neige quand il fait chaud? C’est de mieux en mieux.

                      « L’air froid contient moins d’humidité, aussi je vous garanti qu’il neige potentiellement plus à -1° qu’à -15° »
                      Tout à fait, il n’a pas neigé quand il a fait -15 pendant la vague de réchauffement il y a trois ans.

                      « Mais cela ne veut pas dire qu’i ne peut plus neiger du tout dès 2015! »
                      C’est pourtant ce qu’on m’a promis il y a 12 ans. Je m’en souviens bien, j’adore la montagne et leurs promesses m’ont fait froid dans le dos. Ils annonçaient des pistes de ski sans neige, aussi… Moi qui rêve de me mettre au surf, ça m’a turlupiné à l’époque. Mais là, ça va mieux, me manque juste le temps et l’argent pour y aller, mais avec toutes les redistributions et subventions pour nous sauver de l’apocalypse, je vous avoue qu’on m’en prend un max.

                      « il pourra toujours neiger en hiver. »
                      Je sens venir la pirouette du changement/dérèglement.
                      En fait quand ils mentaient sur le réchauffement à l’époque ils annonçaient la fin du froid en hiver et des 40 degrés et plus en été pendant 2 ou 3 mois. Il n’était pas question d’autre chose. L’excuse du froid, je le sais, c’est le dérèglement. Et c’est là que c’est magique : il fait chaud, ça se réchauffe, il fait froid, ça change, une tornade, le dérèglement. Tout ce qu’on pourra avoir comme cyclones sera (comme ça a été le cas depuis bien des années) montré comme preuve. Foutaises, il n’y a pas plus d’ouragans, cyclones typhons qu’avant, il y en aurait même eu moins ces dernières années.

                      « Vous lisez -4° pendant quelques jours (quand? ou? ce seront des températures minimales atteintes très localement en France… donc encore une fois, vous exagérez). »
                      Partout sur les cartes météo de toutes les chaines ce soir. Si on met des « moins » avant la température, même si le froid pour esquimau ne sera pas le même froid pour moi, on peut quand même dire qu’il ne fait pas chaud. Enfin j’espère que quand ils annoncent du moins 12 dans certains patelins, vous accepterez de dire qu’il ne fait pas chaud. Localement je pense que ça peut être bien moindre, vu que j’ai eu 1 degré max cet après midi dans une des villes les plus chaudes de France.
                      Si des gens exagèrent, ce sont les réchauffistes. Tenez il y a 3 ou 4 ans de ça, le prince Charles avait sorti sa petite phrase pour montrer qu’il voulait lui aussi sauver la planète, le mégalo arrogant : pour lui et après conseils de ses experts personnels, des pointures je suppose, il restait à l’humanité 500 jours pour redresser la barre. 500 jours, au delà, c’était l’apocalypse. Et elle n’est pas venue. Comme le nouvel âge glacière n’est pas venu, comme la destruction de la couche d’ozone ne s’est pas produite, comme les prédictions alarmistes du même tonneau que celles auxquelles on a droit du matin au soir faites il y a 50 ans ne se sont pas vérifiées (si ça avait été le cas, nous ne serions pas là à en parler). Les réchauffistes sont des experts de l’exagération, et c’est moi que vous accusez…
                      Il fait froid en hiver, chaud en été, le lien entre CO2 et hausse des températures est plutôt démenti que prouvé, le GIEC a POUR BUT de prouver que l’homme est responsable de toutes les catastrophes naturelles ce qui pose un problème à la source, et je serai le dernier à prétendre que la courbe du chômage euh non pardon je me suis trompé de mensonge de la température devrait ressembler à une plus que parfaite courbe sinusoïdale. Bref, l’humain habite cette terre, mais est trop insignifiant pour avoir une quelconque incidence majeure sur les éléments. Prétendre le contraire est juste le signe d’une infinie arrogance. Bizarrement, c’est un trait de caractère de tous les collectivistes, vouloir imposer des choses aux autres, toussa.

                      « Donc ça vous suffit pour douter du réchauffement? C’est une plaisanterie? »
                      Non non c’est du sérieux, et si on se donne la peine de se renseigner et de faire preuve d’honnêteté intellectuelle, on est obligé d’admettre que ça ne colle pas.
                      C’est pour ça que je précisais plus haut que mon ressenti n’était pas un thermomètre en soi, mais si je vérifie au quotidien que ce qu’on m’a promis ne se produit pas, la conclusion est qu’on se paye ma tête. Pourquoi nos dirigeants sont fans des éoliennes?
                      http://www.contrepoints.org/2015/02/02/196532-eolien-prises-illegales-dinterets-delus
                      oups

                      « Qui a dit qu’on ne pourrai plus skier en 2020? C’est de la folie pure!! Vous prenez des fantasmes complètement faux pour discréditer. Quelle manque de rigueur, de logique, bref de bon sens. »
                      Tous les verts de l’époque, ce qui vous pose un problème c’est juste que je m’en souviens. Donc oui, ils sont fous, ou menteurs mais je ne connais pas les proportions. C’est bien que vous admettiez qu’ils sont à l’ouest. Ils ne fantasmaient rien du tout, ils ont prédit des trucs et mis en marche toute une machine à incitations interdictions pognon pour justement éviter qu’on meurt tous dans d’atroces canicules et autres épidémies. Si on les appelle « élites » je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas prendre leurs paroles au pied de la lettre. Si je veux me divertir, je me tourne vers un bon film d’action, mais si vous êtes en train de me dire que ce sont des clowns, pourquoi diable abonder dans leur sens?

                      « C’est digne d’une discussion de café de commerce. »
                      En effet vous avez l’avis de 95% des gens. Un avis dicté par les mass médias subventionnés, imparable en effet. A mon sens ça ne constitue pas l’assurance d’avoir raison. « quand tout le monde pense la même chose, c’est que plus personne ne pense »

                      « Les réchauffistes n’ont rien promis en ce sens »
                      Il faut reprendre toutes leurs prévisions, leurs dates et vérifier ce qui s’est produit ou pas. Vous verrez, ça fait réfléchir. Après soit on continue de croire aux mensonges, soit on doute. Moi j’ai choisi. On ne devrait pas trouver le moindre iceberg en Arctique par exemple. Fail!

                       » lisez les rapports du Giec »
                      Les rapports qui ne se vérifient pas, le truc où on torture les faits, on réécrit l’histoire, le machin du climategate, le bidule qui coute cher créé dans le seul but de prouver que l’homme est fautif, le truc dans lequel il n’y a que 10% de scientifiques et même pas tous experts en climat (faut déjà savoir que les climatologues sont ceux qui ont fini derniers de leur promo, les autres font physique, chimie et maths)? Bah en fait je me tiens informé de ce qu’il y a dedans, et je sais par là qu’il y a (en plus des mensonges alarmistes) une synthèse destinée aux politiques, qui bizarrement serait toujours plus pessimiste que la version « pour scientifiques » et tout public.

                      « inepties d’une abyssales stupidité. »
                      Une chose qu’on retrouve toujours : l’argument massue du « celui qui n’est pas d’accord avec moi est stupide ». Grandiose. Pour me prouver que les sceptiques ont tort et le GIEC a raison, c’est assez mince, mais si on aime la méthode melenchon, pourquoi pas. Si vous commencez déjà perdre votre calme, je vous demanderai pourquoi les sceptiques sont appelés couramment « négationnistes ». Le terme n’est pas anodin, je vous laisse réfléchir. Si vous trouvez la réponse, vous pourrez découvrir pourquoi vous en venez très rapidement aux invectives. Ca sera un grand pas pour vous.

                      « Vous parlez de la vague de froid de février 2012. Ou a t-il fait -15 pendant 2 semaines? Encore du grand n’importe quoi! Vous parlez de températures minimales qui n’ont jamais été atteintes régulièrement pendant 2 semaines en France (sauf dans les hauts plateaux continentaux…) Qu’est ce que c’est que cette blague du froid et de la neige que vous auriez fantasmé? »
                      Si vous êtes dans le déni, fallait me le dire tout de suite.
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Vague_de_froid_de_l%27hiver_2012_en_Europe
                      Il faut plusieurs jours à -14 maxi pour que le Rhône ne commence à geler, et ça a été le cas le long des quais… Vous êtes comme le dr Mann, vous changez le passé pour que ça colle avec vos lubies. Pas réjouissant.

                      « Au pire, on prévoit +5° d’ici 2100. Logiquement, comment pouvez vous étonner du froid et de la neige en 2015 ! »
                      N’avez-vous donc pas un brin d’esprit critique pour réaliser qu’une projection aussi lointaine est, en soi, une grosse blague??? On en peut prévoir le temps qu’il fera précisément dans 48h et vous arrivez à gober ce genre d’énormités? Que c’est triste…
                      Et je m’en étonne parce que le réchauffement c’était, il y a 12 ans, pour maintenant. Avec toute l’arrogance qu’ils ont, ils se lançaient dans des délires qui ont tous été infirmés par la REALITE. Pourquoi croyez-vous qu’ils parlent de plus en plus de 2050 ou 2100? C’est loin! Et c’est… pratique. Et vous tombez dedans.

                      « Pareil, les chiffres de 2003 sont complètement exagérées. Plus de 30 la nuit! Absolument impossible »
                      Ah, donc les deux thermomètres différents que j’avais sous la main qui me disaient 43 en journée et 31 la nuit étaient des comploteurs? Tout s’explique enfin.
                      En fait, aussi impossible que la vague de froid imaginaire qui a pourtant sa propre page wikipedia 😀

                      « chose amusante, l’été dernier était un des rare de saison, pas trop chaud, pas trop froid »
                      non pas amusante, ça casse un peu plus le machin réchauffiste c’est tout. C’est pas une question de souvenir d’été pourri, c’est juste que des semaines à 20 degrés maxi, ça la fout mal pour avoir l’air sérieux dans une posture catastrophiste.

                      « Vous rendez compte que c’est vous qui avez des fantasmes grotesques! »
                      Venant de quelqu’un qui nie l’existence de la vague de froid de 2012 sans même prendre la peine de vérifier d’un clic de souris, c’est absolument délicieux! 😀
                      Encore une fois, je ne fantasme rien. Moi au moins j’ai compris que les fourmis que nous sommes n’avons aucun contrôle sur les éléments. Vouloir avoir une influence sur les phénomènes climatiques est aussi insensé que de vouloir maitriser la hauteur des vagues sur l’océan. Il faudrait peut-être vous sortir de ce brouillard idéologique : nous ne somme rien. La nature est infiniment plus puissante que même 10 milliards d’hommes. La seule chose que l’homme peut faire grâce à son génie, c’est de se protéger de la Nature. Car, au risque de vous apprendre quelque chose, une grande partie du travail des hommes (aménagement, constructions, agriculture, …) depuis des millénaires vise précisément à se mettre à l’abri d’une Nature qui ne nous veut pas forcément du bien. Ca casse le joli conte pour enfants, mais c’est ainsi.

                      « Et la couche d’ozone n’a disparu que partiellement dans l’hémisphère sud bien parce que nous avons
                      agit!! » En fait elle se porte très bien a priori, ce qui vous permet de dire que c’est grâce à vous, mais c’est encore vous donner une bien trop grande place sur la surface de cette planète. On nous annonçait le ciel sur nos petites têtes et ça n’est pas arrivé. Encore un fail. Je suis une personne qui arrive à voir ça. Désolé que ça vous pose problème à ce point.

                      Je savais que vous alliez tomber dans le panneau des crevasses, malgré ce que je disais dans le commentaire entier 😀 Ou comment sortir quelque chose de son contexte. Même pas capable de voir l’aspect grotesque des mensonges à répétition de la secte verte auquel je cherchais rendre la pareille…

                      « millier de scientifique, qui eux, ont un minimum de sérieux »
                      Là aussi, renseignez-vous. Consensus, tout ça… la réalité est plus complexe que ce qui se raconte à la télé.

                      « vous inventez des prévisions fantaisistes non vérifiées en 2015 »
                      Là encore: Google! 😀
                      http://wattsupwiththat.com/2015/01/13/al-gore-wrong-again-polar-ice-continues-to-thrive/
                      Voyez, rien inventé du tout, c’est juste la réalité qui vous pique peut-être trop les yeux. Mais je veux bien croire que ça énerve.

                      « ce que vous dites est dénué de bon sens. »
                      Encore un argument massue. Dommage que je puisse prouver tout ce que j’avance, n’est-ce pas?

                      Je vous laisse consulter les articles de CP

                      http://www.contrepoints.org/?s=rechauffement+

                      sachant qu’il y a de très bons sites d’information sur ce non problème. Des personnes prennent beaucoup de leur temps pour informer le public car elles semblent avoir saisi que les solutions catastrophiques que les alarmistes inventent pour résoudre ce non problème ont beaucoup d’effets pervers, et qui malheureusement seront plus durables que le « développement » qui plongera si on continue à brider les activités scientifiques et économiques à tous les étages dans une logique malthusienne qui a elle aussi été démentie au fil des décennies.

                    • @ Pierre FDHCN

                      Premièrement, je tiens à vous signaler que je connais très exactement les chiffres concernant
                      les relevés météo en France de ces dernières années et vos dires sont inexacts et imprécis. Dire
                      qu’il a fait -15 pendant 15 jours n’a aucun sens. S’agit il de température moyenne? S’agit t-il
                      de température relevées dans telle ou telle région? Concernant cette vague de froid, votre lien ne
                      prouve pas vos propos. Voyez les relevés de l’époque et vous verrez que, dans le bassin parisien, à titre
                      d’exemple, les minimales ont oscillé entre -5 et -14 généralement, les maximales entre 0 et -5 sur 2
                      semaines tout juste. Ce fut effectivement une belle vague de froid à l’image de celle de 1997, mais qui fut
                      bien différentes de celle des trio 85/86/87 par exemple.

                      Je reprend ce que vous dites:
                      Je n’ai jamais dit qu’on peut avoir de la neige quand il fait chaud (>25°), mais quand il fait PLUS chaud,
                      c’est relatif enfin! La neige tombé vers le 5 février 2012 sur la moitié ouest est tombé à une température
                      de -5/-6 degrés au plus froid (ce qui est déjà rare en plaine en France).

                      Qui vous promet qu’il ne pourrai plus neiger, plus de ski? Mais qui (votre facteur?)? Les autorités scientifiques n’ont jamais dit ça.
                      C’est faux de soutenir le contraire. Arretez de ressortir ces « promesses » ridicules, c’est intelectuellement
                      malhonnête. Et vous prenez ces rappels à la raison pour un retournement de veste… c’est difficile.D’ailleurs, les verts ne représentent pas la science, et personne n’a dit que l’on ne pourrait plus skier en 2020 (encore une fois, à toute altitude? à toute période de l’année?).

                      Encore une fois vous lisez moins 4 partout.. à quelle heure? ou? C’est parfaitement normal d’avoir -4 en hiver. Et ce +1 degré, que voulez vous dire? Le temps assez froid actuel est lié à une banale synoptique météo.

                      Vos 30° la nuit en 2003, pouvez vous me préciser le lieu et l’heure, car si vous me dites à 23h à Paris intramuros, la oui. Mais la température s’est toujours abaissé en dessous des 25° d’ici l’aube.. les stations météo situées en zone non urbaine (pas votre thermomètre..) enregistraient des minima autour de 20° au plus chaud. Voyez la différence.

                      L’été dernier a connu des températures de saison. Il n’y a jamais eu des semaines à +20° maxi, il y a tout juste eu quelques jours dans la moitié nord avec des Tx inférieure à 20°. Consultez les relevés, vous verrez que vous dites n’importe quoi.

                      Je lis ensuite que vous dites que je nie l’existence de la vague de froid de 2012 que j’ai suivi avec attention chaque jour et qui reste une de mes références! Quel toupet.
                      Vous voyez bien que je maitrise les chiffres incomparablement mieux que vous. Je n’ai besoin de consulter aucune donnée ou aucun lien pour vous écrire ceci.

                      Pour la couche d’ozone, je vous laisse dans vos croyances obscures.

                      Quand je vous parle de prévisions fantasmatiques, je vous parle avant tout de tout ce que vous avez dit. Et vous me rétorquez l’argument de la banquise… exemple malhonnete d’ailleurs. Le coup de la neige, du ski, de la canicule… ça c’est fantasmatique.

                      Bref, je vous prie de bien vouloir admettre que vous écrivez idées reçues sur idées reçues, amalgames sur amalgames.. objectivement, vous ne pouvez pas remettre en cause une seule de mes lignes.

                • alors effectivement, la majeure partie du baratin climatique a bien ce but, une nouvelle forme de protectionnisme ..oui….sauf que ..tout compte fait la réparation dans un pays riche est plus consommateur d’énergie que le remplacement dans un pays pauvre… pour que la réparation devienne écologiquement intéressante il faut que le différentiel de coût de main d’oeuvre diminue…
                  le protectionnisme est une entrave au développement des pays dont l’avantage premier est le faible niveau de vie..

                  Ce qui se passe c’est que l’énergie consommée par le réparateur français via sa consommation ( voiture , niveau de vie, éducation santé , chauffage, temps de loisir etc…)est supérieur à la somme du transport et au travail et au salaire de l’ouvrier chinois…

                  ce n’est pas si écologique que cela tout compte fait… mais c’est le choix délibéré de préférer un français qu’un chinois, ce qui n’est pas très « égalitaire » au point de vue humain, mais ça peut se comprendre…

                  Mais vous êtes précurseur quand tout les autres pays du monde auront comblé la différence de niveau de vie avec le notre réparer ne sera pas un choix politique protectionniste mais un choix économiquement viable. Ne serait il pas plus « humain » d’attendre ce moment et le développement économique de ces peuples?

                  • déjà aujourd’hui ce n’est pas très égalitaire : un ouvrier du tiers monde passe ses journées à fabriquer, dans des conditions en général très en dessous de nos conditions de travail en France, des produits qu’il n’a souvent pas la possibilité de consommer lui-même. Ce n’est pas du protectionnisme, c’est un rééquilibrage des flux.
                    Je veux bien attendre le « rééquilibrage » spontané, mais je suis stressé pour l’avenir de mes enfants. Il ne me semble pas souhaitable, vu la démographie et l’état de la planète, que les autres pays se développent de la même façon que nous. Autant que eux prennent tout de suite les bonnes habitudes.
                    Le plus tôt sera le mieux.
                    D’où mon volontarisme, quitte à être précurseur.

                    Enfin un dernier point : vous blâmez les subventions pour les énergies renouvelables. Mais qu’en est-il du nucléaire ? 50 ans de CEA, c’est quoi pour les finances publiques?
                    Pourquoi les éoliennes n’auraient pas droit à ce dont ont bénéficié nos centrales nucléaires?

                    • Tout a fait d’accord.
                      J’ajouterais que les debats ont tendance a tourner en rond car les « anti » assenent le coup du prix jusqu a provoquer la lassitude. Maintenant que le LCOE des ENR est competitif voire meilleur on se rabat sur l’intermittence.
                      Cependant meme en ne s’attardant pas sur le cout reel de l’intermittence (qui n’est pas si eleve que ca), on pourra remarquer que les progress sur le stockage sont fulgurants et dans tres peu d’annee ca sera un problem resolu.
                      Si l’humanite avait historiquement abandonne tout progres technique qui n’apportait pas des retombees economiques immediates nous serios probablement toujours a rouler en charette. L’argument que la tout de suite maintenant une technologie extremement recente n’est pas encore parfait vis a vis d’autres qui ont beneficies de plusieurs decennies de subventions et investissements massifs n’est pas recevable il me semble.
                      Enfin j’ajouterais que dire que puisque les externalites ne sont pas quantifiables alors ils ne faut pas les prendre en compte me semble etre extremement tire par les cheveux. Ne prenons donc plus aucune mesure pour reduire aucune pollution quelle qu’elle soit !

                    • ben il n’ y a pas un problème du prix et un problème de la part de l’intermittence…c’est le essentiellement le même…

                      bon et puis zut…faut prendre un exemple concret d’un pays qui essaye ce que vous dites…
                      regardez les émissions de CO2 en Allemagne…regardez le prix de l’électricité…
                      pour les émissions; il faut rappeler que le brûlage de biomasse n’est pas compté…

                      Alors où est ce que ça marche? où est le pays merveilleux ou le coût financier de l’intermittence n’est pas refilé à son voisin et le cout écologique dissimulé par la combustion de biomasse …

                      je vais encore remontrer les deux images les plus parlantes selon moi de la transition énergétique en allemagne pour le moment

                      production primaire d’energie
                      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Prod_%C3%A9ner_prim_Allemagne.jpg

                      là ça impressionne le « renouvelable » mais soyons flou osons aller plus loin

                      production d énergie renouvelable en allemagne

                      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Production_allemande_totale_EnR.jpg/390px-Production_allemande_totale_EnR.jpg

                      regardez bien à quel niveau se situe cela et pourquoi on le qualifie de gadget onéreux…. pour des machins qui produisent aléatoirement…alors certes leur intermittence est gérable ….

                      pour le moment les énergies dont on parle se situe à peine à la moitié de l’énergie produite en brûlant du bois ..inférieur au biogaz!!! le vent au niveau des biocarburants ..wowo….

                      C’est la réalité du renouvelable…et de l’energiwende .. c’est clairement pas ça qu’on vend au telespectateur français…qui croit vraiment que l’energie vient du vent et des panneaux solaires…que ça marche quoi…

                      Pour le moment solaire et éolien : gadget onéreux… alors peut être qu’un jour…je n’en sais rien…mais le champion européen est bien pitoyable qui ,au niveau des émissions de CO2 ,ne fait pas vraiment mieux que les usa… qui eux arrivent à exporter du bois en europe… pour y diminuer les émissions de CO2 , du moins pas les émissions de CO2 mais celles que l’on compte avec des lunettes vertes…

                    • @Nicolas Carmignac :
                      oui, l’industrie s’est toujours adaptée à tout
                      L’industrie de l’aluminium était implantée dans les Alpes, on savait gérer les stocks et les saisons.
                      On réapprendra…
                      Le flux tendu et le juste à temps, c’est surtout un effet de mode de ces 20 dernières années, un luxe prohibitif. Le coût économique réel est terrible, générateur de gaspillages en terme de transport.
                      On gagnera à réapprendre à anticiper, planifier, optimiser, stocker…

            • Par ailleurs, sur le point suivant « Mais l’humain est la seule ressource sur laquelle les entreprises cherchent à économiser depuis 50 ans. »

              Dans quelle mesure les choses sont-elles bien ce que vous lisez sur les sites que vous consultez (avec tout le respect que nous leur devons).

              http://www.contrepoints.org/2013/06/20/128583-salaires-ce-que-le-capitalisme-vous-offre-ce-que-le-socialisme-vous-laisse/salaires1

              • bah…le capitalisme exploite les travailleurs… mais curieusement quand les usines ferment au lieu de cris de joie on entend des pleurs…

                discours absurde…similaire à la décroissance, où sont les gens qui chantent les magnifique opportunités offertes par le crise pour creer une société plus « sobre »??? ah ben non, pour créer une sobriété sobre faut nous donner des sous…. d’où le discours sur les « ultra riche d’ailleurs » qui gâchent tout les méchants.

              • J’ai la curiosité de m’informer partout, voilà pourquoi je suis aussi sur ce site.
                Mon propos était certes simpliste, mais je vous invite à consulter les graphes montrant l’évolution de la part des dépenses salariales dans la dépense totale des entreprises depuis 50 ans.

                Je ne conteste pas votre graphe, je suis employeur dans le civil et je m’acquitte de mes prélévements obligatoires. Par contre sur ce graphe, la mention « ce que prend l’Etat » me fait bondir.
                Le financement de la protection sociale (retraites, assurances chômage, assurance maladie..) ce n’est pas l’Etat qui le « prend », soyons honnêtes !
                Ou alors toute forme de mutualisation serait assimilable à la collectivisation diabolique?

                Mais je suis d’accord, ce système serait à rénover.
                En retour, vous pouvez lire cette réflexion et m’éclairer de vos points de vue
                http://opinions-opiniez.blogspot.fr/2013/09/les-vieux-sont-lavenir-des-jeunes.html

                • « Ou alors toute forme de mutualisation serait assimilable à la collectivisation diabolique? »

                  mékilékon

                  • Vous pouvez aussi exprimer un désaccord sans céder à la tentation des petites phrases condescendantes.
                    Replacez l’ensemble dans son contexte, dans le fil de discussion ce n’est pas moi qui ai sorti l’épouvantail de la collectivisation.

        • « Il se nourrit dans la vampirisation de sa population, en robotisant la production, pour accaparer les revenus de la production industrielle, déjà saturée.. »

          Vous êtes « une synthèse ».

      • mais qui s’oppose à la transition énergétique??????
        la transition énergétique est soutenue par ce gouvernement et le précédent???

        c’est est assez non personne ne « force » les gens à aller dans les supermarchés acheter des voitures etc…

        les écologistes nous servent la chanson tout le temps, ils savent ce que les consommateurs souhaitent, savent leur donner ( et en plus c’est souvent moins cher selon eux)..alors forcement il y aune force obscure qui doivent les empêcher …

        Non les gens sont attachés à leur confort leur voiture, ils ne veulent pas bosser plus plus vieux, plus dur, ils ne se lèvent pas le matin pour « gaspiller »…parce qu’u type les force à le faire..c’est parce que c’est dans leur intérêt…
        et c’est les écolo qui sont pour les interdictions…qui fauchent les champ d’ogm, démontent les mac donald etc etc…

    • eh..on ne va pas se passer des énergies fossiles, on ne va les consommer…quand je dis nous c’est l’humanité… donc ne parlez pas de climat si vous pensez qu’il dépend de notre consommation d’énergie fossile, sur ce plan il ne se passera rien..on les utilisera…renouvelable ou pas…et personne ne s’oppose aux énergies renouvelable la question est leur subventionnement .

      les marchands de charbon de pétrole ou de gaz ne se font pas de souci, on leur achètera avidement leur matière..
      assez curieusement on voit en occident une opposition à la mondialisation qui permet pourtant aux pays pauvres de vivre mieux, tandis que on promeut en même temps une politique « énergétique « qui prétend opérer un transfert de richesse similaire .

      les renouvelables semblent un gadget onéreux , ce n’est pas suffisant pour assurer l’approvisionnement énergétique, sauf à penser que nous devons être plus pauvres…

      Est ce que je vous interdis de mettre des pv sur votre toit? de ne pas utiliser de pétrole? d’investir dans des éoliennes? de rouler en vélo, de vivre plus chichement? qui s’oppose aux énergies renouvelables sinon vous m^me par votre hypocrisie ( vous voulez garder votre niveau de vie mais souhaitez de la sobriété…vaguement) ??? comment pouvez vous oser dire que refuser de subventionner c’est s’opposer???? quelle est cette logique?

    • Si dire que les éoliennes et le PV ne produisent pas à la demande, et qu’il est donc faux de les présenter comme un substitut, c’est « décrier », que peut-on dire alors ?

      Quant aux energies fossiles, pourquoi, en fait, être contre ? Un graphique qui résume la vulnérabilité de l’humain dans la période de vaste expansion de leur utilisation :

      http://h16free.com/wp-content/uploads/2013/10/carbon-emission-vs-death.png

    • « Je ne m’explique pas cette obsession à décrier les énergies renouvelables »

      Où avez-vous vu ça?

      Ce sont les éscrologistes qui veulent empêcher la construction de retenues d’eau, hein…

  • Peu d’arguments, peu de références …
    En résumé: Vive le nucléaire, regardez les autres le font, et ceux qui disent le contraire ont tort.
    Essayez plutot ceci :
    http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-121614-photovoltaique-cessons-de-rejeter-lavenir-1087349.php
    La au moins des arguments et des références.
    Au passage vous découvrirez aussi que la Chine, l’Inde, les USA etc. (et oui meme la Russie) se mettent surtout au solaire photovoltaique.
    A bon entendeur …

    • bof….tous les avantages..et svp subventionnez les gens qui en mettent sur leur toit et achetez leur que vous en ayez besoin ou pas..

      et votre article fait encore l’impasse sur le problème des intermittents.: l’intermittence!!!! ce n’est pas une base de producution… tandis que le nucleaire peut l’être ou toute source fiable capable de délivrer telle puissance à telle moment…

      On va vous le dire personne n’est contre le renouvelable, mais gay est par contre très pro nucléaire, les gens ici ne rejettent pas a priori rien l’idée d’intégrer telle ou telle source de production… mais vous remarquez aussi que les gens qui parlent ici sont des consommateurs qui voient surtout le coût et tiquent sur les subventions…

      Ce sont des débats vains et meme vicieux, alors qu’il s’agit d’un problème essentiellement technique à optimiser en raison de quelques contraintes qui peuvent définies par les politiques, cout, rejet de CO2, risque environnemental etc..on le transforme en étendard politique en mettant en avant la com avec son coté réducteur..le nucleaire c’est ma le solaire c’est bien…

      je le répète votre article sourcé comme vous le dites ne rappelle pas les faiblesse des pv…et surtout l’intermittence ça va de soi… c’est don un publi reportage…navré encore un objet de com.

      En tous les cas en tant que consommateur je revendique le droit de refuser de payer l’installation de pv chez mon voisin… et d’être obligé d’acheter son électricité…

      • toute personne honnete sur le solaire met d’abord en avant le fait que c’est intermittent donc il est impossible de discuter du solaire seul…mais forcement d’un mix energetique optimum et que afin de convaincre les particuliers d’installer des panneaux chez eux, il faut leur garantir un prix ce qui est en contradiction avec le fait que tout nouvel installateur devient de fait un concurrent direct aux autres détenteurs d’installation ( ils produisent en m^me temps) ..en gros la garantie du prix d’achat doit avoir une limitation sous peine de prime à la surproduction et de perte financière.

        • Tout a fait d’accord sur beaucoup de choses des points évoqués (débats vains, les gens qui se concent essentiellement sur le cout, non adequation de la garantie du prix d’achat avec la vie reelle, et surtout que le vrai besoin est celui d’un mix énergétique optimum).
          Je précise aussi que je commentais le billet de Gay lui meme et pas a l’ensemble des peronnes du site dont je ne conteste pas la neutralité
          Cependant:
          -Intermittence: Oui mais Proglio lui meme estime son cout a 10% du LCOE
          -L’article n’a pas a rappeler les faiblesses du PV puisqu’il revendique en donner les avantages (dont beaucoup ne sont pas chiffrables et pourtant primoridaux, en particulier le probleme de l’eau).D’ailleurs il ne dit pas que le solaire ne doit pas s’inclure dans un mix, mais il rappelle (chiffres de l’IEA) qu’ il en sera tres certainement la composante dominante a terme.

          Enfin pour revenir au prix, je constate tout de meme qu’en terme d’evolution des prix le solaire est sur une bien meilleure voie que le nucleaire (le tarif exigé, et garantie justement, de Hinkley point est tout bonnement délirant)

    • « Au passage vous découvrirez aussi que la Chine, l’Inde, les USA etc. (et oui meme la Russie) se mettent surtout au solaire photovoltaique. »

      La Chine est bien contente d’exporter des objets qu’ils soient utiles ou pas. On serait bien cons de les blâmer de nous vendre ce que nous achetons!

      On en reparle du solaire quand les usines productions de PV ne marcheront plus grâce au charbon.

      • Ravi de voir que vous ne répondez que sur la Chine, une stratégie dialectique tellement éculée qu’elle fait sourire.
        Quant a la Chine, elle n’est « que » le plus gros marché mondial en terme de puissance installée cumulée et nouvelles installations. Visiblement ils ne se contentent pas d’exporter.
        Nous sommes surtout bien cons de ne pas suivre leur exemple.
        Enfin concernant votre derniere remarque si vous aviez lu les liens fournis par l’article que j’évoque dans un précédent message vous auriez pu constater que le PV génere maintenant plus d’électricité qu’il n’en consomme.
        Il serait peut etre judicieux de se renseigner sur le dossier avant d’intervenir dans une conversation ?

        • Je ne sais pas si j’ai envie de prendre la Chine ou la Russie comme modèle, et il parait que ce sue font les USA c’est pas bien, faudrait savoir.

          Peut-être que la Chine se paye le luxe de bruler des sommes astronomiques dans ce genre de secteur parce qu’ils peuvent, eux, financièrement parlant, et que leur politique énergétique et industrielle dirigée d’en haut les regarde.

          Si un roi du pétrole se fait une collection de plusieurs dizaines de super-cars, je ne vois pas en quoi ça doit nécessairement être un modèle à suivre.

          • Petit cours de logique :
            -Ce n’est pas parce que A a tort sur un point X que A a tort sur tout. Corrolaire:A peut meme parfois avoir raison sur un point Y.

            Je ne vais meme pas rentrer dans les details de vos 4 lignes, au mieux c’est une meconnaissance profonde de la logique la plus elementaire et je vous invite vivement lire quelques ouvrages a ce sujet, au pire c’est de la mauvaise foi caracaterisée auquel cas il ne sert a rien de perdre son temps a discuter.

            • En effet le poids de vos arguments ne laissent pas de place au débat. Et merci pour ce cours magistral : Je me sens mieux depuis 30 secondes, et ça évite (c’est très pratique) d’expliquer aux simplets pourquoi des gens qui ont eu tort sur à peu près tout depuis 40/50 ans auraient subitement raison maintenant.

            • Petit cours de logique : dire untel fait ci et pas ça et untel fait ça et pas ci n’a aucune espèce de pertinence concernant ci et ça, tant qu’on n’explique pas pour quoi ils font ci ou ça.

              Trop compliqué pour vous…

            • Je faisais du tri dans mes mails et je suis tombé sur ça :

              « regardez les autres le font, et ceux qui disent le contraire ont tort. »

              C’est de vous. Faudrait savoir.

  • je trouve vos propos extremement violents et emprunts de beaucoup de certitude. je suis plutot d’accord pour dire que l’on a encore sans doute beaucoup à découvrir le fonctionnement de la machine climatique. Mais le proces d’intention systématique :
    – aux écolos (kmers verts : vous vous rendez compte de la portée de l’allusion ?),
    – aux gouvernements (tous pourris ?, s’occupent pas des problèmes des gens et font diversion ?),
    – au GIEC (ils sont malhonnetes pour pouvoir garder leurs salaires ?),
    – aux taxes et agences inutiles (CSPE = uniquement financement des EnR ? / ADEME : agence peu connue et cela vaudrait le cout d’avoir le détail de votre argumentaire ? car ils s’occupent d’économies d’énergie – cette seule notion n’est pas à jeter à la poubelle),
    – aux médias (des bobos écolos parisiens ?)
    – aux états (obèse ? qui dépense pour mille raisons ?)
    fait un peu théorie du complot et fait le jeu des extrêmes de tous bords… Une dernière remarque : il faut faire attention en brandissant la révolte démocratique des peuples. car c’est qu’ils peuvent le faire : le programme électronucléaire n’a fait l’objet d’aucune consultation populaire. Il a été fait en ayant la conviction qu’il contribuait à l’intéret général (autre valeur qui dans les propos ci dessous est parfois remise en cause car s’apparantant à une sorte de manipulation ! personne ne peut le remettre en cause cette notion, seuls divergent les moyens pour parvenir et les convictions personnelles)

    • @paul.mathieu2604@gmail.com : je suis d’accord avec vous, et vous verrez en lisant les commentaires sur quoi s’appuient ces discours.
      Ma conclusion est que la menace du dérèglement climatique et la question de la transition énergétique fait peser une menace sur le capitalisme productiviste de ces dernières décennies, et le modèle libéral de l’économie capitaliste dérégulée.. D’où la réaction outragée, pour ne pas dire paranoïaque, des libéraux, qui crient au complot vert-rouge-étatique. Et l’emploi d’une sémantique héritée de l’anticommunisme des années 80 🙁

      • Le CO2 est libéral et dérégulé?

        trololol

      • « D’où la réaction outragée, pour ne pas dire paranoïaque, des libéraux »
        je m’auto-corrige : « de certains libéraux »
        Désolé pour cette généralisation tout à fait inconvenante de ma part.
        Un peu de discernement et de retenue ne nuit pas au débat.

  • Les commentaires sont fermés.

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