Le pluralisme des médias français à l’épreuve des points de vue religieux

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Kiosque à journaux à Paris (Crédits : Zoetnet, licence CC-BY 2.0), via Flickr

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Le pluralisme des médias français à l’épreuve des points de vue religieux

Publié le 14 février 2014
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Par Adel Taamalli.

Kiosque à journaux à Paris (Crédits : zoetnet, Creative Commons)
Kiosque à journaux à Paris (Crédits : zoetnet, Creative Commons)

Le 9 février dernier, pendant le débat organisé par Franz-Olivier Giesbert dans son émission intitulée « La Grande Question » sur France 5, Sophie Graziani, présentée comme une militante catholique, exprimait, face à un Michel Onfray imperturbable et à un Tariq Ramadan égal à lui-même, sa totale incompréhension à voir l’espace médiatique se refermer face à toute intervention sur la Cité se basant principalement ou exclusivement sur une foi ou une croyance religieuse.

Quelques jours plus tard, Reporter Sans Frontières établissait son classement mondial de la liberté de la presse, dans lequel la France a encore décliné par rapport à l’année précédente, en se positionnant à la 39ème place.

Alors que cette seconde décennie du XXIème siècle dans laquelle nous évoluons voit encore et toujours les questions du vivre-ensemble se poser de façon de plus en plus sensible dans notre pays, et près de dix ans après le vote de la loi interdisant les signes religieux ostentatoires à l’école (en priorité le voile islamique), comment mettre en lien ces deux faits de l’actualité ? Autrement dit, est-ce que la chape de plomb posée dans les journaux sur tout développement intellectuel basé sur la religion participe de la régression de la liberté de la presse en France ? Surtout, en quoi cette séparation révèle-t-elle un défaut majeur de nos sociétés sécularisées, en prenant d’abord l’exemple de la France ?

État des lieux succinct des médias français : l’exemple des quotidiens

L’un des maux principaux des médias écrits actuels repose sur le fait que l’éventail de la presse généraliste française est constitué en très grande majorité de titres reflétant, pour chacun d’entre eux, une tendance politique particulière. Ainsi, alors que Le Figaro, le doyen de nos quotidiens nationaux, est le réceptacle des courants de droite (libéraux, conservateurs voire réactionnaires), L’Humanité est l’organe quasi-officiel du Parti communiste français. C’est pourquoi chaque titre possède une ligne éditoriale précise qui, de fait, exclut de ses colonnes et de son champ d’interprétation de l’actualité tout point de vue qui serait motivé par un a priori de pensée autre. Il est logiquement inconcevable, en conséquence, qu’un éditorialiste tel qu’Yves Thréard s’aventure, s’il quittait son poste de directeur adjoint du Figaro, à proposer ses compétences à un journal comme L’Humanité.

La France étant par ailleurs le pays de la laïcité (ce qui la place dans une position hautement originale par rapport à ses partenaires occidentaux), l’univocité globale du point de vue défendu par un titre de journal empêche à ce que des argumentations s’appuyant sur une motivation religieuse puissent réellement s’exprimer sur tel ou tel fait d’actualité. Il serait pourtant utile, dans un souci d’exercice effectif du pluralisme, et sans que cela soit une remise en cause de la doctrine laïque qui régit les institutions de la République (que ne sont d’ailleurs pas les journaux), que les citoyens connaissent toutes les opinions existantes au sein du spectre sociétal français sur les sujets importants, quand bien même ces opinions trouveraient leurs raisons d’être dans une religion. De plus, à l’heure où beaucoup de nos compatriotes expriment des préjugés généralement négatifs sur les religions en général et sur l’islam en particulier, les intellectuels possédant un a priori de croyance doivent pouvoir trouver des interfaces afin de tenter de prouver la sincérité et la pertinence de leurs propositions et d’inviter à un débat argumenté, objectif et sans anathèmes.

Mais alors, peut-on tirer un lien entre cet état de fait et le recul de la France dans le classement mondial produit par Reporters Sans Frontières sur la qualité de la liberté de la presse ?

Le pluralisme dans les médias français

Avant de poursuivre, il convient de rappeler un fait majeur. Bien qu’en phase descendante (la France est 39ème, ayant perdu vingt places depuis dix ans), notre pays permet un haut degré de liberté d’expression et se place donc loin devant la plupart des pays de ce monde, particulièrement ceux appartenant à la sphère arabo-musulmane (même si parmi cette dernière la Tunisie s’est distinguée en devenant récemment le premier État au monde à inscrire dans sa Constitution le droit à l’accès à Internet).

Pour cette année, il apparaîtrait, selon les premiers éléments à notre disposition, que la baisse de la position de la France de deux places par rapport à l’année dernière est consécutive, entre autres, de deux faits d’actualité récents : la fusillade au siège de Libération et la promulgation par le président de la République de la loi de programmation militaire visant, à l’orée 2015, à permettre à l’Administration de se saisir d’une multitude de données qui transitent par les opérateurs Internet.

img contrepoints045 pluralisme médiasPour autant, il est légitime de s’interroger sur le degré de pluralisme présent sur la scène médiatique française, puisqu’il est l’un des critères sélectionnés par l’ONG pour la construction de son classement. Car, pour se cantonner aux quotidiens français, excepté La Croix dont la ligne éditoriale procède d’un a priori religieux, aucune analyse de penseurs motivant leurs réflexions à partir de leur adhésion religieuse ne trouve preneur au sein des colonnes de nos journaux. En ce qui concerne l’islam, seul Internet, par le biais des sites communautaires, permettent à l’a priori musulman de s’exprimer. En écho à Tocqueville quand il écrivait que « les Français veulent l’égalité dans la liberté et s’ils ne peuvent l’obtenir, ils la veulent encore dans l’esclavage », les journaux français donnent ainsi l’exemple du communautarisme politique et religieux, tendance sociale qui se traduit dans une soumission non-exigeante à l’entre-soi culturel et politique, au lieu d’une confrontation des points de vue tirés d’expériences différentes.

Si nous voulons inverser cette tendance, il faut que nous tirions la conséquence du fait que la sécularisation, telle qu’elle s’est produite en Occident dans des pays comme la France, comprise comme une libération de la raison humaine face à l’obscurantisme de la religion, n’offre pas le cadre par lequel les hommes, se sachant mortels, peuvent répondre à leur quête de sens.

L’utilité d’une éthique spirituelle dans le débat public

En effet, la pensée universelle a déjà exprimé ses inquiétudes quant à l’absence de la spiritualité dans nos sociétés modernes. Au début du XXème siècle, Charles Péguy, un antimoderne, voyait poindre, tout en critiquant cet état de fait, deux types d’hommes : ceux qui préparent leur vie après la mort, et ceux qui préparent leur retraite1. Max Weber parlait du « désenchantement du monde ». Des penseurs musulmans tels que Mohamed Iqbal2 ou Muhammad Asad3 ont établi dans le phénomène de sécularisation qui le caractérisait le fait que l’Occident se trompait sur le long terme s’il ne souhaitait ne garder qu’un seul de ses deux yeux ouverts : celui de la raison, tandis que celui de la spiritualité, refermé par la sécularisation et la modernisation technique et bureaucratique, impliquait qu’il devenait borgne. Abdennour Bidar, quant à lui, même si son appel à une réforme de l’islam par une sortie de la religion traditionnelle demeure critiquable pour qui est animé par un a priori islamique, pointe à juste titre le fait que l’Occident « n’a pas su construire un ego spirituel capable d’user de ces puissances nouvelles avec sagesse », ces puissances nouvelles étant bien évidemment ce qui découle des Révolutions industrielles nées initialement en Europe et aux États-Unis4.

Puisqu’il existe des personnes, aussi constitutives que quiconque de la nation, animées par des a priori religieux, les journaux, qui n’en ont ni l’interdiction ni l’obligation, devraient se faire le réceptacle volontaire de l’ensemble des points de vue portés par les membres de la société française en ouvrant une partie de leurs colonnes aux penseurs juifs, chrétiens ou musulmans lorsqu’ils expriment ce que leur dicte leur être, leur cœur, leur foi ou leur esprit.

Prenons appui enfin, pour illustrer notre propos, sur les mots suivants de Jürgen Habermas, philosophe allemand contemporain, par ailleurs très critique sur la laïcité « à la française » : « dans l’Occident européen, le temps des oppositions entre des compréhensions anthropocentrique et théocentrique est révolu »5. Il faut, selon Habermas, construire une nouvelle conception de la citoyenneté, qui consoliderait les liens que tous devraient éprouver pour nos institutions démocratiques et républicaines, lesquelles nous protègent de l’arbitraire, quelles que soient nos appartenances. Cet attachement pouvant légitimement et objectivement se faire par un prisme d’une foi ou prendre une couleur religieuse. La place manque dans cet article pour expliciter la pensée d’Habermas. Nous pouvons tout de même en retenir l’idée que la rationalité ne peut offrir le cadre servant à fournir un « concept de la vie bonne », alors que l’éthique spirituel peut le fonder par la recherche de l’harmonie intime de l’être face au monde extérieur auquel il faut s’attacher.

Conclusion

Sophie Graziani a eu raison de critiquer le fait que les points de vue religieux, dès qu’ils s’expriment ouvertement sur les sujets sérieux de notre société, ne trouvent pas les espaces appropriés pour être connus du grand public. Tant que cela restera valable au sein de la galaxie médiatique française, le pluralisme ne sera pas totalement respecté par la presse, alors qu’une tendance inverse aura indéniablement une incidence positive sur les points glanés par la France dans le barème consacré par Reporters Sans Frontières en vue de ses classements futurs.

Surtout, les a priori religieux, tout en se débarrassant ouvertement de toute volonté d’hégémonie sur le champ sociétal et politique, sont légitimes pour faire part de leurs propositions en vue de l’amélioration de la société. Ils le sont parce qu’ils participent indéniablement de l’intersubjectivité humaine, notamment en France.

  1. D’après Alain Finkielkraut, L’identité malheureuse, 2013.
  2. Mohamed Iqbal, Reconstruire la pensée religieuse de l’Islam, 1934.
  3. Muhammad Asad, Le Chemin de la Mecque, 1954.
  4. Abdennour Bidar, L’islam face à la mort de Dieu, 2010.
  5. Jürgen Habermas, Entre naturalisme et religion. Les défis de la démocratie, 2008.
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  • Les hommes de l’Etat (l’association des hauts-fonctionnaire, politiciens et syndicalistes) ont simplement peur que le « modèle social » qu’ils ont littéralement VOLÉS aux religions au 19ème siècle, leur échappe.

    A qui profite le « crime ». Pourquoi croyez-vous que les expressions « vivre-ensemble » et « pacte laïque républicain » n’arrêtent pas de sortir de la bouche de nos politiciens ?

    Si la solidarité, la charité, l’hospitalité, la scolarité passent par des organisations communautaires et religieuses, ces rapaces et ces mafias peuvent aller se rhabiller.

    Je me réjouis quand je vois une femme en burqa (et j’en vois de plus en plus), je me dis que la fin de l’Etat-nounou s’approche. Par exemple je préfère voir fleurir des crèches communautaristes si la conséquence en est le recul de l’influence des hommes de l’Etat sur nos vies.

    • Comment peut-on se réjouir de voir des femmes en Burqua ? Se débarrasser de l’Etat « nounou » certes, mais le voir remplacer par la théocratie , quel désastre et quelle régression !!!
      Les religions peuvent s’exprimer en France et elle le font . Des émissions sur les chaines publiques leur sont consacrées; Christine Boutin ( on aime ou on aime pas) n’hésite jamais à parler au nom de sa foi. Les manifs contre la loi pour « le mariage pour tous » s’exprimaient aussi dans ce sens. Les écoles confessionnelles existent, et les catholiques ont une extrêmement bonne réputation.
      C’est bien l’avancée en Tunisie , mais on aimerait que dans les pays musulmans les autres religions soient respectées et ce n’est pas le cas, et ce n’est pas pour demain !!!
      L’Islam pose un problème , car le religieux et le politique sont confondus et il faudrait une réforme profonde ( dans le monde musulman) de cette religion pour qu’elle s’adapte à la modernité.
      Il me semble qu’en Tunisie l’Islam est religion d’Etat et qu’il y a des partis religieux bien fondamentalistes…histoire à suivre…

    • Ce n’est pas spécifique à l’Islam. On l’oublie un peu aujourd’hui car l’Eglise a été renvoyée dans les cordes et obligée donc de s’adapter à la nouvelle donne sous peine de disparaître, mais pendant des siècles, elle n’a guère différé de l’Islam, se faisant concurrente de l’Etat, voir Etat dans l’Etat… Et pendant des siècles l’Eglise a cadenassée tout ce qu’elle pouvait, y compris au niveau économique (ce fut d’ailleurs un point de départ important du protestantisme, aux humeurs plus « libérales »).

      Il est vrai qu’aujourd’hui l’Islam parait quelque peu en décalage, ce qui peu s’expliquer. L’Eglise a mis de l’eau dans on vin car elle était visée en premier lieu (et ça a mis un peu de temps quand même), l’Islam n’est arrivé que bien après et qui plus est, avec des immigrés, donc des gens n’ayant pas grandi avec la laïcité. A voir maintenant dans quel sens ira l’Islam en France.

      Moi ce qui me choque surtout c’est « Ainsi, alors que Le Figaro, le doyen de nos quotidiens nationaux, est le réceptacle des courants de droite (libéraux, conservateurs voire réactionnaires »… Le Figaro libéral?? Il peut paraître libéral quand il lui sied et que le parti adverse est au pouvoir, mais lorsqu’il s’agit de défendre la droite socialiste il se montre à la hauteur de sa tâche….

      • @ Desproges54

        Déjà, le terme « Eglise » désigne l’ensemble des chrétiens, peu importe le statut social.

        Ensuite, sous l’Ancien Régime, c’est la noblesse qui avait le pouvoir, c’est elle qui décidait et imposait, et non « l’Eglise » ou le « clergé ». Le clergé fournissait la base morale, que la noblesse pouvait choisir d’appliquer ou non. Si la noblesse appliquait la base morale du clergé, c’était à cause de la pression populaire, car celle-ci se retrouvait en majorité dans la base morale édictée par le clergé et menaçait de se soulever contre un prince qui serait excommunié par le Pape.

        Aujourd’hui, ce n’est plus le clergé qui définit la base morale, mais le pouvoir directement, et qui l’impose via les médias et la culture subventionnés et surtout l’école publique. La morale n’est donc plus un contre-pouvoir comme sous l’Ancien Régime, mais inhérente au pouvoir. De plus, on est passé d’une morale spiritualiste chrétienne à une morale matérialiste athée, il n’y a pas d’évolution des valeurs morales, simplement un changement de morale, comme l’Histoire en connaît régulièrement.

        Quant à l’Islam, son fondateur était à la fois chef politique et chef religieux, il n’y a jamais eu de séparation comme c’était le cas sous l’Ancien Régime. De même le Coran est à la fois un écrit politique et religieux, alors que les seules règles politiques de la Bible se trouvent dans l’Ancien Testament et ne concernent que le disparu Royaume d’Israël.

        • Je m’immisce, si vous me le permettez:

          1 – La laïcité au sens chrétien est le seul obstacle efficace que je connaisse au totalitarisme (car il définit deux autorités), donc la matrice du libéralisme.

          2 – Le Christ a laissé une pensée fondatrice qui a changé le monde … sans jamais contraindre qui que ce soit à quoi que ce soit (mais certes non sans invectiver), ni, encore plus fort, édicter de principe permettant de légiférer, sauf peut-être sur le mariage.
          Une telle prouesse ne peut être fortuite: Jésus a toujours enseigné par parabole ou par outrance (tendre l’autre joue, se couper la main, s’arracher l’oeil, se jeter à l’eau avec une meule accrochée au cou, faire l’aumône précédé d’un sonneur de trompette …)

          3 – La pensée économique n’est pas absente des Évangiles (la morale mène à tout) et elle y est libérale
          http://institutdeslibertes.org/un-liberal-nomme-jesus-extraits/

      • Votre vision de l’Histoire est absolument fausse, je vous recommande la lecture de Historiquement correct (Jean Sévilla). Le christianisme enseigne que l’autorité religieuse ne peut pas exercer le pouvoir, d’où la coexistence de deux autorités, innovation à laquelle les pays chrétiens puis le monde doivent leur essor.
        Hélas lorsque l’État a cessé d’être chrétien, il a employé la force pour s’arroger toute autorité, et nous glissons depuis dans le totalitarisme: Tout, absolument tout, revient à César.
        D’accord pour considérer que le protestantisme est plus libéral que le catholicisme, mais à condition de préciser que la différence est minime comparée aux civilisations non chrétiennes et aux régime athées.

        • @ Fucius

          La laïcité n’a pas évité le totalitarisme, au contraire, il a même été plus virulent sous nos démocraties laïques que sous certaines monarchies religieuses.

          Le christianisme n’a pas une seule théologie, même l’Eglise catholique romaine a eu de très nombreuses idéologies différentes en fonction du pape et de l’époque. Sous l’Ancien Régime, le roi l’a été de droit divin, avec la bénédiction du pape…

          Quand l’Etat est-il devenu chrétien? Croyez-vous vraiment que lorsque Constantin a ordonné le christianisme comme religion obligatoire, on a remplacé tous les politiciens et fonctionnaires par des chrétiens certifiés? Mais non, on a pris les mêmes et on a recommencé… L’Etat n’a jamais été chrétien et ne le sera jamais, parce que l’Etat appartient au monde et que la foi chrétienne vise au-delà du monde…

          • « La laïcité n’a pas évité le totalitarisme »
            La laïcité socialiste, non. Bien au contraire.
            Je voulais dire la séparation entre Dieu et César, que j’appelle laïcité au sens chrétien.
            Cette séparation empêche le totalitarisme où, par définition, il n’y a qu’une autorité.

            Je suis absolument d’accord pour considérer que la laïcité dans son sens socialiste actuel ne protège pas contre le totalitarisme, au contraire. Son objet n’est pas de diviser l’autorité mais au contraire de rendre à César ce qui revient à Dieu. Avec le résultat que vous signalez.

            Je ne crois pas qu’il soit contraire à la laïcité que le roi le soit de droit divin.
            En fait, ce type de dépendance est probablement nécessaire à une laïcité durable et véritable, où le régalien (César) n’a pas autorité sur ce qui revient à Dieu (tel que défini par Jésus-Christ).
            Sinon, pourquoi le régime respecterait-il la séparation, alors qu’il a la force pour lui ?
            Voyez notre histoire:Jamais l’ancien régime n’aurait piétiné la laïcité comme le fait notre république depuis l’expulsion des congrégations.
            Il faut qu’un régime soit dépendant du christianisme pour respecter le laïcité telle que le christianisme la définit.

            « L’Etat n’a jamais été chrétien et ne le sera jamais, parce que l’Etat appartient au monde et que la foi chrétienne vise au-delà du monde… »
            Nuance: Un État peut se dire chrétien et se trouve alors tenu de respecter la laïcité. Il ne peut donc pas être totalitaire.
            Ce qui ne peut pas exister, c’est une théocratie chrétienne, car gouverner, donc imposer des règles, au nom de Jésus est en contradiction flagrante avec son enseignement.

          • @ Fucius

            Etant donné que nous sommes d’accord sur la laïcité dans son sens socialiste actuel, je ne vais pas rebondir sur votre définition qui nous embarquerait dans un débat théologique interminable.

            Je ne vois pas trop comment un Etat peut se dire « chrétien ». « chrétien » signifie littéralement « petit Christ », cela fait référence à un individu et non à une collectivité.

  • Réclamer plus de place aux religions dans les journaux subventionnés, c’est faire le jeu de l’étatisme. C’est pareil que réclamer des valeurs religieuses à l’école publique.

    Cela n’est en rien une position libérale. Les libéraux devraient plutôt réclamer la fin des subventions à la presse, la fin de l’école publique, et que chaque entreprise puisse elle-même choisir les valeurs qu’elle veut promouvoir, la concurrence se chargeant de sanctionner celles qui auront choisi les mauvaises valeurs.

    La Burqua n’est un problème que parce qu’elle masque le visage, ce qui présente un danger sur la voie publique, n’importe qui de mal intentionné pouvant utiliser ce moyen pour faire un mauvais coup. C’est pour cette seule raison qu’elle doit être interdite. Le voile qui laisse apparaître le visage devrait par contre être autorisé sur la voie publique et s’apparenter à la liberté de croyance.

    • Absolument d’accord sauf sur la burqa.
      Un brassard ne pose pas de problème sauf s’il est rouge avec une croix gammée dans un rond blanc, notamment pour nos concitoyens juifs.
      De même la burqa affirme l’adhésion à un régime politique (la charia), ce qui est inacceptable pour toutes les victimes potentielles d’un tel régime, ce qui fait du monde…

      • @ Fucius

        Et la cravate affirme l’adhésion à la haute société responsable de tant de guerres et de misères… Interdisons aussi la cravate.

        J’ai relu le lien de Nick de Cusa et les commentaires qui suivent, je suis toujours d’accord avec ce que j’ai écrit, je ne vais donc pas refaire le débat.

        • Vous êtes dans le déni de la charia, libre à vous.
          Je ne suis pas contre le point de vue exprimé dans le lien de Nick de Cusa.
          Mais il existe un autre versant à la réalité: la charia, « l’islam des interdits », le risque de violence et, bien pire, d’un basculement politique dans l’islamisme.
          Le simplisme n’est pas de mise sur ce sujet: Il existe un risque réel qu’un véritable islam de France ne se traduise pas par un compromis heureux. N’oublions pas que Mahomet n’a reculé devant rien pour imposer la charia à son pays, La Mecque.

          • @ Fucius

            Je fais simplement la différence entre un symbole et ce que l’on traduit d’un symbole.

            Certains portent des tee-shirt avec le « Che » parce que selon eux, celui-ci symbole le combat pour la liberté, alors que pour ma part, j’y vois celui d’un ennemi sanguinaire de la liberté… 

            Je ne sais pas ce que veulent dire les femmes qui portent la burqa, peut-être seulement leur attachement à une culture, là où vous voyez un message politique.

            Après, comme la sphère publique appartient à l’Etat et que l’Etat appartient à la majorité, il est clair que c’est la majorité qui va décider l’interprétation des symboles et par conséquent ceux qui seront rejetés.

  • « Le Figaro, le doyen de nos quotidiens nationaux, est le réceptacle des courants de droite (libéraux, conservateurs voire réactionnaires) »
    Cela doit faire longtemps que vous n’avez pas lu le Figaro, une presse Canada Dry : ça a l’odeur de la droite, la couleur de la droite mais c’est bien un nid de journalistes syndicalistes de gauche.
    Il suffit d’y voir la censure qui y sévit et l’orientation des articles de l’AFP, très peu retravaillés.

  • On ne mélange pas la politique avec la foi.

    • La politique a-t-elle des limites ?
      Si oui, qui les définit, comment et pourquoi ?
      Si non, êtes-vous contre le totalitarisme ?

  •  » développement intellectuel basé sur la religion »

    Pas besoin d’aller plus loin que le titre pour apprécier le « sérieux » de l’article…

    • C’est drôle de voir les collectivistes se boucher les oreilles quand on leur dit qu’ils sont membres de la secte de l’Etat.

      Un petit commentaire sur le Frère en charge de l’endoctrinement national ?:
      « C’est au socialisme qu’il va revenir d’incarner la révolution religieuse dont l’humanité a besoin.  »
      « C’est bien une nouvelle naissance, une transusbtantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle Église, avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la Loi. »

      http://www.contrepoints.org/2013/01/14/111251-le-socialisme-est-une-religion-pour-vincent-peillon

  • Le libéralisme est-il mieux servi par l’athéisme ou par une religion, et si oui la- ou lesquelles ?

    Selon moi l’athéisme est au mieux un redoutable obstacle au libéralisme.
    En effet il est très difficile de limiter l’État sans un point d’appui transcendant – qu’on y croie ou non.
    Notamment la laïcité au sens socialiste, soit l’athéisme public obligatoire, laisse le champ entièrement libre au totalitarisme – à mon avis c’est même sa raison d’être.
    Sous de tels principe, comment s’opposer à ce que l’État s’empare de tout sujet ?
    La laïcité socialiste est donc absurde (le contraire m’eût étonné…)

    L’islam aussi est totalitaire, niant l’existence de limite au champ religieux, même s’il limite le champ des possibilités en matière d’ordre public – hélas rarement pour le meilleur: Mort aux apostats, etc.
    La seule chose qu’on puisse de la laïcité musulmane est: oxymore.

    Le christianisme, à l’opposé, empêche radicalement le totalitarisme, puisque le Christ a revendiqué une autorité morale absolue tout en rejetant le pouvoir.
    Il définit ainsi une approche originale et formidablement féconde de ce que nous appelons laïcité, très différente de la socialiste: Au lieu d’exclure toute référence à la transcendance, donc les croyants, la laïcité chrétienne définit deux domaines d’autorité.
    C’est la nature de la question qui décide de l’autorité dont elle relève: Le totalitarisme est donc impossible.
    Cette division de l’autorité produit la société civile, c’est-à-dire la notion d’autonomie pour tout ce qui ne relève pas clairement d’une des deux autorités plus que l’autre.

    • Parfait Fucius…

      On ne peut pas attendre autre chose d’un religieux qu’il ne trouve SA religion mieux que les autres.
      On a essayé le christianisme obligatoire pendant un millénaire, et je ne vois pas cette période comme très libérale…
      Non seulement l’athéisme n’est pas obligatoire, mais il n’a rien à voir avec l’Etat.

      • @aloygah

        Vous comparez des camenberts et des oranges.
        Quel est le rapport entre la Révolution, les guerres que vous appelez napoléoniennes et les deux guerres mondiales ?
        Sous l’ancien régime, LES guerres n’étaient pas plus affaire de professionnels que maintenant. A moins que vous nous donniez le scoop mondial que les populations sous l’ancien régime n’étaient jamais impactées par les guerres ? Soyez sérieux deux minutes.
        Les « pays athées » n’existent pas. Les pays communistes, comme leur nom l’indique pratiquaient la religion communiste qui se trouve être une croyance alternative et concurrente des autres. Aucune religion n’accepte de dogme concurrent, cela implique toujours un combat de l’une pour éliminer les autres, les exemples dans le monde sont légions.

        Bien avant la réforme, les hommes commerçaient selon les lois du marché. La réforme n’a en rien ouvert de voie fermée auparavant. Et concernant le libéralisme non économique, je ne vois pas de quoi vous parlez…

        Quand vous essayez maladroitement de poser ce que vous prenez pour une loi de la nature, ayez l’élégance de parler pour vous. « L’homme » dont vous parlez, c’est vous. Peut être que VOUS avez besoin d’un référent, d’un modèle ou je ne sais quoi, en l’absence de dieu.
        L’athéisme est l’absence de croyance. Mon athéisme inclut la non croyance en l’Etat. Je pense qu’il doit être minimale.
        Enfin remplacer les théologiens par les scientifiques me semblent être un progrès décisif. Malheureusement, nombre de scientifiques ont encore l’air d’être des théologiens aujourd’hui. j’espère que cette tendance ira en diminuant…

        • @ Abitbol

          Visiblement vous n’y connaissez pas grand chose en Histoire. Sous l’Ancien Régime, les belligérants louaient un champ et seuls les professionnels et mercenaires s’y affrontaient suivant un code bien établi. C’est la Révolution française qui a remis au gout du jour la conscription, ce qui a eu pour conséquence des guerres bien plus meurtrières pour les civils.

          Le communisme n’est pas par définition une religion, c’est un système politique, voir une utopie. Par contre, la plupart des partis communistes se revendiquaient de l’athéisme, et c’est au nom de cet athéisme qu’ils combattaient les autres formes de croyance.

          L’athéisme est une croyance par définition, la croyance en le fait que le terme « Dieu » ne renvoie pas à une réalité, mais à un simple concept. Prétendre que vous n’avez pas de croyance est absurde, car même cette affirmation est une croyance (assez populaire d’ailleurs chez les athées)… 

          En parlant d’appel d’air, je n’évoquais pas une loi de la nature, mais une tendance observable, à laquelle il est tout-à-fait possible que vous échappiez. Les athées libéraux existent, même s’ils ne sont pas nombreux.

          Enfin, la plupart des fondateurs du libéralisme sont apparus après la Réforme, avant, on parle de précurseurs, mais je sais, l’Histoire n’est pas votre fort.

          • Visiblement, vous CROYEZ (normal après tout pour vous) connaitre quelque chose à l’histoire. Sous l’ancien régime, les vainqueurs des guerres ou conflits se payaient en pillant, violant et tuant les gens alentours. Le code bien établi n’existe que dans votre tête.

            Il n’est de pire religion que celle qui se définit comme un système politique. c’est le cas du communisme. L’ancien régime s’appuyait sur la religion pour faire croire qu’il était légitime. Les rois étaient censés l’être de droit divin, par la volonté de dieu, etc, etc…

            On connait le laïus des croyants qui veulent faire croire que l’athéisme est une croyance comme la leur. C’est le même problème que les alcoolisques qui veulent faire boire les autres pour croire qu’ils sont normaux.

            La tendance observable dont vous parlez, l’est peut être pour vous. Je ne l’observe pas. Je ne sais pas pour les autres. Mais il est de bon ton pour les croyants de croire que les autres croient la même chose qu’eux…

            La plupart des fondateurs du libéralisme sont apparus après l’invention de l’imprimerie et après la découverte des Amériques. Vous pouvez CROIRE aux cause et conséquences qui vous plaisent, cela n’en fait pas des preuves pour autant.

            Plus grave que de croire, vous savez ce qui est mon fort ou pas.

            De mon côté, je fais l’hypothèse que vous êtes prétentieux et pas très lucide.

          • @ Abitbol

            Sous l’Ancien Régime, les vainqueurs des guerres faisaient prisonniers les nobles vaincus pour se payer avec une rançon. Les pillages n’étaient pas la norme, ils étaient plutôt causés soit en terre considérée comme non-chrétienne, soit par des barbares comme les Vikings.

            Le terme « croyance » est clairement défini dans le dictionnaire, mais vous avez le droit d’en redéfinir le sens à votre guise et d’affirmer que vous n’avez aucune croyance.

            Je ne sais pas ce qui est votre fort, mais je constate simplement que ce que vous décrivez de l’Ancien Régime ne correspond pas à ce qu’en disent les récits historiques, mais vous avez aussi le droit d’interpréter l’Histoire à votre guise.

            Pour le reste, vu que l’on n’est plus dans un débat, je préfère m’en arrêter là.

            Cordialement.

          • Je ne peux que vous donner le conseil de revoir un peu votre histoire. La guerre de trente ans, par exemple, a ravagé l’Europe et n’a pas été une garden party entre gentils-hommes. Tiens, c’était une guerre de religion entre chrétiens, où les vikings étaient absents…

            Comme vous êtes de mauvaise foi (curieux pour un cureton) je vous laisse filer la queue entre les jambes…

          • @ Abitbol

            C’est bien parce que la guerre de Trente Ans était une guerre de religion et que les belligérants considéraient leurs adversaires comme devenus « non-chrétiens » qu’il y a eu des pillages. On est dans l’autre cadre que je citais: « soit en terre considérée comme non-chrétienne »… Ah mais c’est vrai, j’oubliais que vous aviez une manière spéciale d’interpréter les choses.

            Mais je prends note que vous avez de nouveau essayé d’argumenter, c’est déjà bien plus préférable que se faire traiter de « mauvaise foi », « cureton », « queue entre les jambes », « prétentieux », ou « pas très lucide »…

          • @aloygah

            J’attends vos exemples de guerres de gentlemen sous l’ancien régime, sans pillage, sans viol, sans mort civil.
            Parce que c’est bien de l’affirmer, mais le démontrer, c’est mieux.
            Mesurez-vous le pitoyable de votre réponse : c’est parce que certains se croyaient plus « chrétiens » que les autres qu’ils se permettaient d’être des pilleurs, des tueurs… On voit là, toutes les valeurs de cette religion, qui je vous rassure n’est pas pire que les autres.
            J’attends vos arguments. Pour l’instant, je n’ai eu que votre opinion qui ne se rattache à pas au x faits, malheureusement pour vous.

          • @ Abitbol

            Je parle principalement des petites guerres locales entre suzerains. Et il y avait des violences et des morts, mais les civils étaient en général épargnés. Mes sources sont des bêtes connaissances de lycée.

            Dans les guerres de bien plus grande ampleur, les pillages étaient déjà plus utilisés pour pouvoir financer l’effort de guerre (les rançons ne suffisant plus), mais malgré cela les civils étaient aussi relativement épargnés, c’est le cas avec la Guerre de cents ans, je cite le wiki:

            « Sur le plan démographique, les batailles ont fait peu de morts en dehors de la noblesse, mais les pillages ont eu des conséquences néfastes sur les populations civiles. »

            Et pour votre gouverne, je ne fais en rien l’apologie du christianisme ou de l’Ancien Régime, les guerres « chrétiennes » sont d’une absurdité incommensurable.

            Mais ce constat historique ne va pas non plus m’inciter à occulter les autres constats historiques qui sont que jusqu’à présent les pays les plus libéraux étaient à majorité protestante, et ceux qui étaient les moins libéraux, étaient en majorité à rejeter la religion. C’est aussi un constat que la déchristianisation de la France s’accompagne d’une perte toujours plus grande de liberté, tant économique que politique.

            Alors oui, les religions sont fortement critiquables, mais leur rejet pur et simple n’a pas été une franche réussite non plus.

          • Siège de Caen, citons wiki : « La farouche résistance des Caennais provoqua les foudres d’Édouard III qui ordonna le massacre de la population et l’incendie de la ville. Geoffroy d’Harcourt parvint heureusement à convaincre le roi d’arrêter cette tuerie. Durant trois jours néanmoins, les Anglais victorieux mirent à sac la cité et les deux grandes abbayes. Les archives municipales, abritées dans le Châtelet, furent brûlées ou dispersées. »
            C’est le premier exemple que j’ai pris au hasard.

            Apparemment les connaissances du lycée (laïque ?) ne suffisent pas…

          • @ Abitbol

            J’oubliais vos interprétations particulières.

            Si vous relisez mes commentaires, je parle de manière générale, pas de manière exhaustive, cela veut dire qu’il y a eu des exceptions, pas juste une ou deux, mais un certain nombre, ce qui ne remet néanmoins pas en compte la généralité, mais la confirme, car si la généralité était le massacre, on l’aurait mentionnée une seule fois sans faire dans le détail.

            Dans l’exemple que vous citez, toute la population a pris part au conflit, pas seulement la noblesse, raison pour laquelle elle a été traitée différemment que selon la généralité, et oui, ce n’est pas un cas isolé.

            Ah quel dommage que tout ne soit pas noir ou blanc: les méchants chrétiens, les gentils athées, l’horrible Ancien Régime, la France moderne, exception culturelle et politique, lumière du monde… Et les gens comme moi qui ne peuvent être que des méchants chrétiens, endoctrinés dès l’enfance dans des écoles créationnistes, et désirant rétablir une monarchie absolue de droit divin… Ce serait tellement plus simple…

          • Pas d’interprétation particulière, juste des faits.

            J’attends toujours vos nombreux exemples de guerre sous l’ancien régime qui se passaient bien pour les civils. Mais je sais que je n’en aurai pas. Vous vous contrebalancer des faits, seul votre croyance vous importe

            Pour vous en sortir, il ne reste plus que la bonne vieille tactique qui consiste à me prêter des propos que je ne tiens pas, ni n’ai tenu. Des inférences de votre part pour ne pas avoir à questionner vos piètres connaissances et votre perception tronquée de la réalité.

            Mais bon, je ne suis pas étonné. Les personnes qui trainent le boulet intellectuel de la religion ne vont rarement loin, ils sont souvent obligés de tourner en rond.

          • @ Abitbol

            Parce que la guerre de Cent Ans, ce n’est pas suffisant?
            La guerre de Cent Ans, c’est plus d’une centaine de batailles… Vous trouverez la liste ici:

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_batailles_de_la_guerre_de_Cent_Ans

            Et je vous rappelle que selon wikipedia, ces batailles ont fait peu de pertes civiles:

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cent_Ans

            « Sur le plan démographique, les batailles ont fait peu de morts en dehors de la noblesse, mais les pillages ont eu des conséquences néfastes sur les populations civiles. »

            A partir de combien de batailles serez-vous prêt à considérer qu’il s’agit de « faits »? Mille? Dix Milles? Un million?

            Dans un ultime sursaut, j’ai eu naïvement l’espoir que ma misérable centaine suffirait, et qu’une aussi longue guerre qui a affrontée deux grandes puissances, aurait suffi à vous montrer ma bonne foi, mais je constate que c’est peine perdue.

            La seule chose que je puisse encore faire, afin de vous montrer que je n’ai pas besoin de faire de « vieille tactique », d' »interférence », de vous prêter je ne sais quels propos, ou de tourner en rond, c’est de clore maintenant définitivement la discussion.

            Bien à vous.

          • « Au Moyen Âge, à l’exception de Crécy, Bouvines ou Azincourt, il n’existe pas vraiment de grandes batailles. La majorité des opérations militaires consistent à éviter la bataille rangée et l’affrontement en rase campagne. La majorité des conflits ne sont que des escarmouches ou des embuscades (cependant meurtrières), des raids et des opérations relativement courtes mais avec des déplacements relativement longs en raison de la progression lente des armées. Souvent, dans les conflits locaux, il s’agissait de mettre en difficulté son adversaire en l’affaiblissant militairement (perte d’hommes, de matériel…) et économiquement (demande de rançons, destruction des ressources). Ainsi, il était coutume d’engendrer la crainte et la terreur, ce qui explique les sacs, pillages et autres rapines qui touchaient le plus souvent des populations pauvres et innocentes. »
            http://www.histoire-france.net/moyen/guerre

            « Siège de Jérusalem (1099) »
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Jérusalem_(1099)

            Siège de Saint-Jean-d’Acre (1191)
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Saint-Jean-d%27Acre_(1191)

            Siège de Constantinople (1204)
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Constantinople_(1204)

            Siège de Béziers
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Sac_de_Béziers

            Siège de Marmande
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Marmande

            Siège de Montségur
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Montségur

            Siège de Nesle (1472)
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nesle

            Massacre de Mérindol
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Mérindol

            Donc, résumons : peu de batailles rangées comme dans les films où des abrutis se tuent en plein champ. En revanche, de tous temps (souvent pour des raisons religieuses) on tue les faibles et les vaincus, qu’ils soient militaires ou civiles.
            Rien n’a vraiment changé, je vous l’accorde, mais la discussion portait sur votre affirmation :
            « Il est clair que l’ère catholique romaine n’était pas un modèle de libéralisme, mais ce n’était pas non plus un chaos semblable à celui de la Révolution, les guerres napoléoniennes, ou les guerres mondiales, car sous l’Ancien Régime la guerre était principalement une affaire de professionnels. »

            La révolution est une guerre civile, les guerres napoléoniennes ou les guerres mondiales ne sont pas comparables en terme de population (qui a explosé par rapport aux anciens régimes) et de technologie militaire (les bombardements, les armes automatiques, les chars et les moyens de transports, etc…)
            Vouloir comparer ces évènements et les guerres ou conflits des anciens régimes va contre l’honnêteté intellectuelle.

            Le résultat des courses, c’est que l’ère catholique chrétienne n’est pas un modèle de libéralisme. Loin s’en faut. L’écrasante majorité des hommes qui vivent en occident aujourd’hui ont plus de droits et sont plus libres que sous les anciens régimes. Au regard de ces faits, vouloir associer la religion et le libéralisme est une escroquerie !

            Une dernière chose : confondre « interférence » et « inférence » est risible. Vous êtes risible.

          • « … de tous temps on tue les faibles et les vaincus, qu’ils soient militaires ou civiles, souvent pour des raisons religieuses, .. « .

            Votre haine des religions vous perdra.
            Parlez-nous plutôt de la religion socialiste du Grand-Orient.

  • Mr Abitbol, vous avez mille fois raison !

    « développement intellectuel basé sur la religion »

    Pas besoin d’aller plus loin que le titre pour apprécier le « sérieux » de l’article…

    Contrepoint : Verifiez vos articles avant de publier.

      • J’aimerais comprendre cette « réponse » Nick ?

        Un article de Guy Sorman qui conjecture sur le fait que Mandela avait la foi ???!!!

        Mais on explique que Mandela était chrétien depuis la naissance, ce qui ne l’a pas empêché de faire des attentats et d’être communiste, parce qu’il n’avait pas la foi à ce moment là ?
        Donc, il devrait remercier les « méchants » blancs qu’ils l’ont enfermé pendant des années, parce que cela lui a permis de trouver la foi ?

        Allons plus loin, il a fallu mettre dieu dans le coup pour que Mandela s’aperçoive qu’il pouvait pardonner et faire la paix ? Un autre cheminement intellectuel n’aurait pas pu le mener au même résultat ?

        La religion, quelle qu’elle soit, ne peut permettre un développement intellectuel que si l’on part de très loin pour arriver, de toute façon, sur une voie de garage. Les religions sont dogmatiques et figées. La preuve, la volonté des certains catholiques (pour ne prendre que cet exemple), qui veulent « moderniser » le dogme pour prendre en compte les changements qui s’opèrent continuellement dans la société.

        La religion peut se définir, tout au plus comme un socle historique (c’était le seul admit et obligatoire pendant un millénaire dans nos contrées) d’une certaine réflexion. Mais de grâce, employer l’expression « développement intellectuel » en parlant de la religion, c’est carrément une insulte à l’intelligence.

        • Pour penser il faut un socle métaphysique. Quoi qu’on fasse il est irrationnel, incohérent et faux. Le vôtre aussi.

          • @abitbol ce gouvernement de sectaires a réactivé la guerre de religion de 1905.

            Pour votre information, TOUS les ministres de ce gouvernement sont franc-maçons et majoritairement au Grand-Orient. Leur mission, depuis deux siècles, est de pourrir la vie de ceux qui croient en Dieu. Et pour revenir au sujet de l’article, qui croyez-vous trouver comme franc-maçons dans les organismes de presse ?

            Je me répète (je sais c’est pas bien) : le ministre en charge de la rééducation a dit: « C’est au socialisme qu’il va revenir d’incarner la révolution religieuse dont l’humanité a besoin. », « C’est bien une nouvelle naissance, une transusbtantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle Église, avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la Loi. »

            Quand ça va vraiment partir en live vous ne pourrez pas longtemps vous placer dans une situation « athée ». Les frangins déistes ont même intérêt à se démarquer ouvertement de ces sectaires. Je vois ça comme le retour de balancier de « mai 68 ». Les soixante-huitards partent à la retraite et avec eux le « progressisme ».

            De plus considérant l’Etat comme une organisation « impure », les musulmans sont un aiguillon pour nous tous.

          • @ breizh06

            Dans un précédent commentaire, j’ai dit tout le mal que je pensais du communisme qui a, de mon point de vue, toutes les caractéristiques d’une religion. Il en va de même pour le socialisme dans une moindre mesure.

            Je ne sais pas si la mission de la franc-maçonnerie est de pourrir la vie de ceux qui croient en dieu. Ces derniers, du fait même de leur croyance, se pourrissent déjà bien la vie. Je ne suis pas franc-maçon et n’ai nul désir d’adhérer à un tel mouvement sectaire.

            Vous parlez de « guerre », vous faites des menaces à peine masquées, en fait vous n’acceptez pas qu’une autre religion, le socialisme, puisse faire de la concurrence à la votre. Vous seriez prêt, d’après votre commentaire, à prendre les musulmans comme alliés de circonstances, j’imagine avant le grand combat final entre les deux principales sectes ayant bien réussies.

            Les croyances irrationnelles sont un des pires fléau de l’humanité. Pourtant, je veux être optimisite, en occident de plus en plus de gens abandonnent la religion. J’espère qu’ils se tourneront vers le libéralisme.

          • Quelle métaphysique tirez-vous de la science ?

          • Je m’intéresse moins à la métaphysique, qu’à la compréhension des faits et des phénomènes.

  • Les commentaires sont fermés.

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