7 raisons de préférer le marché à Nuit Debout

Publié Par Frédéric Mas, le dans Politique

Par Frédéric Mas.

Partout en France, Nuit Debout séduit les médias et fascine les commentateurs du sérail. La France a enfin son Occupy Wall Street à elle, certes en un peu moins clinquant, mais avec des intervenants de marque comme Frédéric Lordon ou Yanis Varoufakis. S’il est difficile de cerner les contours d’un mouvement qui emprunte à la culture estudiantine des assemblées générales, à celle bidonvillesque des zadistes, le tout saupoudré d’une dose non négligeable de romantisme gauchisant, on peut tout de même en comprendre le message principal : le capitalisme, c’est le mal, et son bras armé, le néolibéralisme, c’est la mort.

Le capitalisme, ça arraisonne l’être, ça préfère l’avoir à l’être, ça fait la guerre et provoque la famine, là où toutes ses alternatives ont bien entendu évité tous ces maux, c’est bien connu. Il faut toutefois reconnaître qu’une peur partagée par bon nombre des noctambules est bien réelle : le marché n’est pas seulement un ajustement technique destiné à assurer la prospérité, l’extension de son monde de fonctionnement à l’ensemble des relations sociales conduit à l’avènement d’un ordre social nouveau dans l’histoire de l’Humanité.

Privilégier l’échange volontaire entre individus, la justice et la propriété comme l’envisageait Adam Smith offre une alternative à la fois plausible et plus aimable que les projets politiques de nos apprentis révolutionnaires. Plus encore, le marché est préférable à Nuit Debout pour bien d’autres raisons, dont entre autres ces dernières :

1. Parce que le marché est consensuel, là où les assemblées politiques prétendent tout régenter. Alors que le marché met en scène un vendeur et un acheteur qui se mettent d’accord sur le transfert d’un bien ou d’un service, c’est-à-dire qu’il est le lieu de choix individuels réciproques et consentis, les expériences politiques, démocraties participatives comprises, prétendent donner le droit à une minorité de personnes de dicter leur conduite à la majorité : elles sont du domaine des choix collectifs, avec leurs limites : elles ne sont jamais unanimes.

2. Parce que tout le monde est égal devant le marché, mais qu’il respecte les différences et les préférences humaines. Il n’est pas l’égalitarisme idéologique qui voit dans les différences de revenus et de compétences des injustices devant être rabotées ou niveler.

3. Parce que le marché permet de créer concrètement des richesses, des biens et des services nécessaires, d’utiliser au mieux les compétences des uns et des autres là où la culture du bavardage envisage surtout de vivre aux crochets des classes productives.

4. Parce que le marché est une incitation au réalisme, là où la politique est évasion vers les rêveries enfantines. Comme l’a déjà remarqué l’économiste Bryan Caplan, la politique démocratique, parce qu’elle ne sécrète aucune incitation réelle à se comporter rationnellement en tant qu’électeur (ou ici en tant que participant à une de ces AG interminables dont les étudiants ont le secret), et une invitation à dire n’importe quoi : on peut refaire le monde en assemblée sans avoir à se soucier de la réalisation pratique de ses rêveries.

5. Parce que le marché est vraiment all inclusive : pas besoin d’être étudiant en centre-ville pour en bénéficier.

6. Parce que le marché n’insulte pas Alain Finkielkraut. Si vous n’aimez pas un produit ou des idées, libre à vous d’en choisir d’autres et d’ignorer celles qui vous déplaisent. Claude Lefort appelait ça l’organisation des séparations.

7. Parce que le marché marche, depuis la nuit des temps, alors que Nuit Debout piétine depuis plus d’un mois au même endroit.

  1. Yesssss ! Je plussoie sans ambages ni retenue! 🙂

  2. Le marché ne laisse pas la place à la nécessité de jalousie systémique de l’autre pour ce qu’il est. Or la haine morale, sans arguments, la haine gratuite contre l’autre simplement pour ce qu’il est, est une nécessité humaine, elle assure la cohérence des groupes et motive les guerres et les massacres.

    L’être humain a profondément intégré, codé, une fonction de cartographie auto-adaptative des groupes. Une « carte de Kohonen » des amis et des ennemis. Quand la gauche et la droite étaient trop proches, il a fallu s’inventer un nouvel ennemi, et le Front National a rempli le rôle de diablotin pour garantir une nouvelle stabilité.

    Insulter Alain Finkielkraut a suscité de l’adhésion chez certains et de l’aversion chez d’autres, le groupe politique en sortira plus ou moins nombreux, mais sera plus cohérent, plus fort.

    Le marché c’est l’échange, il fonctionne mal avec la haine de l’autre, et c’est a mon avis son plus gros défaut pour peser comme composante politique.

  3. je trouve cet article excellent . Que tous ces gens de nuit debout montrent d’abord l’exemple. Qu’ils commencent par aller casser des cailloux sur les routes d’Asie ( au Bhoutan par exemple, le pays du bonheur national brut ou les routes sont faites par des indiens travaillant et vivant dans des conditions très dures pour un salaire de misère dans la région de Trashigang par exemple)
    Que ces jeunes, enfants gatés de nos sociétés occidentales s’engagent dans de vrais projets en abandonnant tout ce qu’ils utilisent au quotidien venant de ce monde qu’ils rejettent en permanence . Qu’ils soient en accord entre ce qu’ils disent et ce qu’ils font et qu’ils fassent leur vie sans voiture sans internet sans électricité, en lavant leur linge à la main par exemple !
    Qu’ils ne fassent pas comme tous ces gens de 68 qui voulaient une nouvelle société et qui vivent pourtant pour beaucoup aujourd’hui comme de grands bourgeois ( j’en connais dans mon entourage) avec un 4X4 coréen et un Ipad .
    Qu’ils alignent leur salaire et leur niveau de vie sur les plus pauvres du monde.. prêt à faire 50 kms à pied dans la brousse africaine pour vendre leur médiocre récolte juste pour survivre et faire vivre leurs enfants.

    qu’ils fassent tout cela … alors oui peut être ce monde pourra espérer autre chose que la loi des marchés.

  4. Bonjour, moi aussi j’approuve car cela est bien dit!!

  5. Bravo ! clair, simple, efficace !

  6. Le marché.

    Consensuel ? Mais qui fixe les prix quand les grandes enseignes achètent lait et légumes à des agriculteurs vendant à pertes?

    Hahaha, le marché respecte les différences. Quand on fait de tout les travailleurs un marché et que l’employeur est seul à décider qui il embauche je ne suis pas sûr que l’on sache à quelles discriminations possibles on s’expose.

    C’est le marché qui permet, blablabla… c’est l’Humain qui crée la richesse.

    Le marché, son réalisme à lui seul est possible. Tout le reste n’est que rêverie. Pardon de souhaiter un autre réel que celui qui est proposé.

    All-inclusive, mais oui bien sûr ! Surtout pour les riches. Les autres peuvent retourner consommer bêtement le bulshit en « libre échange ».

    Le marché n’insulte pas, il maltraite ceux qui n’arrivent pas à se loger et à manger décemment.

    Ha ça oui, pour marcher le marché, il marche. Au service de qui ? Le marché doit être un outils au service de l’intérêt général. En l’absence de régulation et quand des privés le domine, c’est l’intérêt général qui disparaît au profit du privé…

    1. Est ce qu’il n’y a que des grandes surfaces ? Non, vous pouvez très bien aller acheter vos produits au marché. Si vous ne le faite pas, c’est parce que les grandes enseignes sont moins cher et plus pratiques. Ne rejeter pas sur le marché vos propres choix.

      Est ce qu’il n’y a qu’un grand employeur qui décide ? Non, ça c’est dans les pays communistes. Dans un pays libéral, tout le monde peut créer un produit ou un service et il y a des milliers d’employeurs differants. Utiliser employeur au singulier est particulièrement stupide.

      Bien sur que l’humain crée la richesse. Le marché ce n’est pas une chose désincarnée, le marché c’est l’interaction de milliers d’individus, le marché c’est aussi l’humain. Il n’y a pas lieu d’opposer les deux. Du fait que les humain échangent librement, ils cherchent a obtenir ce qu’ils veulent dans un monde aux ressources finies. Et le meilleur moyen pour cela, c’est l’échange volontaire. On a vu en europe de l’est et maintenant au venezuela la ou la répression du marché libre nous amène.

      Dernier point au sujet du logement et de la nourriture. Sérieusement, est ce que tu va dire que en France en 2016 il y a de la dénutrition ? Tout le monde ne mange pas du steak, ni du bio mais par rapport au reste du monde je crois que on ne peut pas vraiment se plaindre. Du logement il y en aurait plus si on avait pas interdit la construction par des myriades de plans d’aménagement du territoire. Mais même comme ça, il ne sera jamais possible de faire vivre 10 millions de personnes dans paris intra-muros. Les logement sociaux ne font que rendre les prix plus cher a ceux qui n’en ont pas un, en plus d’être eux réellement inégalitaire, la personne ayant de bonnes connexion passant bien avant le pekin moyen.

    2. Vacher: « En l’absence de régulation et quand des privés le domine, c’est l’intérêt général qui disparaît »

      La France est un des pays le plus étatisé et régulé du monde et il est en train de plonger en enfer. 20e au PIB par habitant pour l’ex-super puissance ça fait mal.

      Les états de droit les plus libres économiquement et politiquement pètent la santé en comparaison, Rien que dans le pays d’à coté on gagne trois fois plus et le chômage et la dette sont très bas.
      Indice liberté économique – Classement des pays
      Indice de démocratie – Classement des pays
      Indice liberté de la presse – Classement des pays
      Indice de la corruption – Classement des pays
      Indice de la charité – Classement des pays

  7. Le problème c’est que le marché n’est pas un mouvement politique. Un mouvement politique a besoin de « chair », c’est pas si simple.

  8. Nuit debout produit quoi ? Des traversins ? Sont-ils de bonne qualité ? Pas terrible. J’achète pas.
    Leurs idées n’intéressent même pas les passants de la place de la Rep’.
    Statut : permanents de la glande

  9. un économiste vous dirait que le marché n’est pas le problème, mais plutôt l’outil de fonctionnement, qui est la monnaie. Merci par avance à tous d’aller enfin se renseigner sur qui crée la monnaie et pour les plus curieux vous comprendrez rapidement pourquoi cette article ne sert à rien.

  10. Il est une chose ignorée trop souvent sur le marchée, c’est la nature du moyen d’échange utilisé : ce qu’est l’argent. Qui de vous à bien compris le système monétaire ? Ce n’est pas Contrepoint qui va remédié à cet obscurantisme puisqu’il fait, au contraire, dans la propagande.

    1. De quoi parlez vous ?
      L’argent n’est à la base qu’un moyen pratique d’échanger 10 sac de blé contre par exemple 10 caisses d’étoffe plutôt difficile à prendre dans son porte-monnaie.

      Contrepoint ne cesse, contrairement à ce que vous dites, de dénoncer les manipulations monétaire des politiques.

    2. Encore un qui se croit malin..

  11. Dans le monde idéal des bisounours, le marché est consensuel et égalitaire… Dans la vraie vie, il permet la constitution de monopoles privés qui une fois assez puissants peuvent tuer les essais de concurrence par abus de position dominante.

    Le marché encourage aussi la reproduction sociale : un fils de riche pesera plus qu’un fils de pauvre alors que la compétence n’a rien d’héréditaire.

    Les monopoles ou oligopoles privés ont donc de plus le mauvais goût d’être héréditaires et de pouvoir concerner, des biens de première nécessité.

    Le seul vrai libéralisme serait un libéralisme couplé à l’abolition de la succession (hors succession directe au profit du conjoint) ce qui permettrait de rapporter sensiblement la même chose que l’impôt sur le revenu, et permettrait de garantir la non formation d’oligopoles privés et de valoriser au mieux la compétence

    1. Quelle est votre définition du « marché » ?

      1. La je pensais plutôt au « libre marché » avec une intervention extrêmement minimale de l’Etat : un marché dans lequel les transactions (prix, quantités, mesures…) entre acheteurs et vendeurs sont déterminées seulement par leur consentement mutuel.

        Ceci n’empêche nullement la formation de monopoles ou d’oligopoles privés capables de tuer une tentative de concurrence dans l’œuf.

      2. Là je pensais plutôt au « lobre marché » : un marché dans lequel les transactions (prix, quantités, mesures…) entre acheteurs et vendeurs sont déterminées seulement par leur consentement mutuel.

        Ce type de marché n’empêche nullement la formation de monopoles ou d’oligopoles privés capables de tuer une tentative de concurrence dans l’œuf.

        1. D’une part des états parfaitement libéraux comme la suisse ont des lois qui condamnent l’entente sur les prix qui distordent le libre marché, d’autre part une entreprise qui s’amuse à cela ne survivra pas très longtemps dans une économie libérale.

          Quand on triche pour maintenir la clientèle captive c’est qu’on n’assure plus correctement le service et on se fait dépasser immanquablement. C’était déjà vrai hier mais à l’ère d’internet ou les clients communiquent à la vitesse de l’électron sur les prix et services rendu, c’est le passeport pour la faillite.

          A contrario tous les services étatiques sont des monopoles et là, pardon: faillite généralisée et mauvais services reconnus malgré les impôts les plus élevés de la planète.
          Vous saviez que la dette de l’état français s’élève à 284 millions de SMIC annuel parce que même le tabassage fiscal ne suffit plus ?

          Vous et vos enfants devez combien à NVIDIA ou Microsoft ?

    2. Bonjour Dr Dré

      Les monopoles publiques ou privés n’existent que par la contrainte (la loi).
      Sans loi, pas d’interdiction à la concurrence de tenter sa chance.

      Vous faites donc fausse route, le marché libre ne permet pas les monopoles.

      Vous pouvez critiquer le libéralisme, il n’est pas parfait, n’a jamais prétendu l’être.

      Vous vous y connaissez plus en SNCF qu »en libéralisme 😉

      1. Ben voyons, c’est sans doute sans aucune raison que les USA et l’Europe ont toutes deux des lois anti trust…

        Le marché libre permet les monopoles et oligopoles « de fait », il n’en crée pas réglementairement, mais il suffit qu’un ou quelques acteurs aient acquis une position dominante poir qu’ils puissent en abuser et tuer dans l’œuf toute tentative de concurrence :
        – vente à des tarifs intenables sur la longueur juste faits pour détourner les clients du nouvel entrant le temps qu’il meurt
        – placement de produit afin de masquer l’existence de la concurrence
        – etc…

        Vous voyez peut-être une différence fondamentale entre un monopole réglementaire et un de fait. Moi oui, et je préfère celui réglementaire, en tout cas pour tout ce qui relève des domaines pertinents pour les monopoles naturels (parmi lesquels je vois le ferroviaire)

        1. « S’il y avait réellement des monopoles naturels (en raison par exemple d’économies d’échelle), alors ces monopoles ne devraient pas craindre la concurrence privée et n’auraient pas besoin d’une protection spéciale » http://www.wikiberal.org/wiki/Monopole

          La preuve que les monopoles naturelles n’existent pas c’est que l’on créé des monopoles légaux par crainte de la concurrence (l’assurance maladie par exemple). Concurrence qui révélerait la réalité du désastre, comme la SNCF..

          Je vous taquine..

    3. Dr Dré: « Dans la vraie vie, il permet la constitution de monopoles privés qui une fois assez puissants peuvent tuer les essais de concurrence par abus de position dominante.  »

      Un monopole ne peut être établi que par la loi ou l’absence de droit.

      Confier les clés du droit et de la liberté à des privés qui ont juste un tampon « état » sur la veste, c’est donner à ces « privés » une armée de policier et de juges pour voler les gens et tuer la concurrence, avec juste quelques petit texte de loi qui leur plaira de voter.

      Un état qui prétend se mêler de tout, c’est le rêve de toutes les mafias et oligopole du monde !

      Exemple typique: les taxis G7 qui font de Paris une des villes les moins bien desservies au monde en Taxis. Le père Rousselet était conseillé de Mitterrand, le fils est un proche de Hollande, la concurrence l’embête, une semaine après ses amis sortent une loi pour la tuer.

      Dr Dré: « Le marché encourage aussi la reproduction sociale : un fils de riche pesera plus qu’un fils de pauvre alors que la compétence n’a rien d’héréditaire.  »

      Un incompétent riche dilapidera la fortune en quelques décennies, il va arroser toute une région, problème réglé naturellement sans aucun déni de droit ni de liberté.
      Si l’état arrache des richesses déjà taxée et retaxée sous prétexte de « justice » on aboutit à la France: une mafia bureaucratique qui se sert largement en premier et détourne l’état à son avantage. La France est quand même le pays qui taxe le plus au monde après la Belgique et sont social est à peine au niveau de la moyenne européenne.

      Cerise sur le gâteau: contrairement aux pays les mieux gérés, la France est surendettée et son économie est en train de mourir.

      1. Vous ne répondez pas au point sur les monopoles / oligopoles « de fait », qui sont combattus aussi bien par l’UE que les USA avec les lois anti trust :

        Un acteur ou un groupe d’acteur peut, s’il a été compétent à une époque, se retrouver en position dominante et empêcher tout nouvel acteur d’entrer et d’apporter quelquechose : et pour cela nul besoin (dans de nombreux cas) de texte de loi, une grosse trésorerie suffit, et une fois la tentative repoussée, cette trésorerie se reconstitue.

        Quant à l’héritier de riche « incompétent » il lui suffit malheureusement de savoir tuer comme évoqué la concurrence.

        Supprimer les successions permettrait de redistribuer 1000€ par français par an, donc d’offrir un premier apport de 18k€ à chaque jeune à 18 ans, ce qui permet déjà d’entreprendre pas mal de belles choses.

        1. Dr Dré: « Supprimer les successions permettrait de redistribuer 1000€ par français par an, donc d’offrir un premier apport de 18k€ à chaque jeune à 18 ans, ce qui permet déjà d’entreprendre pas mal de belles choses. »

          Vous prétendez que dans le pays qui taxe le plus au monde les problèmes viennent du manque de racket d’argent de l’état alors qu’on gagne trois fois plus dans le pays d’à coté avec 20% de moins d’état, d’impôts et que le chômage des jeunes y est à 3.5% contre 27% en France ?

          Avec votre pillage des successions, un argent déjà surimposé vous allez aboutir a:
          1-Stratégie d’évitement, expatriation, fraude de ceux qui sont les plus productifs.
          2-Augmentation du cout de recouvrement, chasse aux fraudeurs, état policier.
          2-Stratégie du moindre effort, si amasser pour ses enfants ne sert à rien, autant ne pas se casser le c…

          Mille fois vérifié dans les pays socialistes. Plus vous volez, moins vous avez et moins l’économie produit, plus vous devez voler etc. etc.

          1. C’est marrant parce que les employeurs (au sens employeur pur, pas entrepreneurs) eux ils volent leurs ouvriers d’une partie de la valeur du fruit de leur travail (il faut bien rémunérer la prise de risque de l’investissement, mais il y a des limites à ne pas dépasser) et de la totalité de ce dernier (en terme de richesses et non plus de valeur). Ce qui fait que le travailleur n’a aucun droit sur son entreprise alors même qu’on lui demande de se motivé et de se dépasser pour elle. C’est exactement le même problème que l’état qui ponctionne les entreprises pour faire des infrastructures qui leur sont nécessaires et former les jeunes à devenir leurs employés. pourquoi les patrons s’en offusquent ils plus que les autres? parce que eux on l’impression d’avoir des droit à faire respecter?
            Ce que vous être en train de dire c’est que si on donnait des droits au travailleurs sur le fruit de leur travail il ne voudraient plus de parasi.. de patron? Vous ne seriez pas un peu communiste monsieur Ilmryn ?

            PS : les entrepreneurs sont des travailleurs non dépossédés (ce qui est notre objectif à tous) et, qui plus est, initient l’activité, leur conférant naturellement des droits particuliers (paternité, choix des collaborateurs, de la culture d’entreprise) tout à fait légitimes.
            PPS : vous posez la question des incentives contre productives. seulement ces dernières sont prises dans un système global, il faut penser tout le système qui va avec une mesure, ne pas rester cantonner à ses aprioris surtout quand c’est une mesure très radicale qui est exposée. Sans compter que les libéraux oublient en général le fait que l’on ne soit pas des homo œconomicus mais des Zoon Politikon et que les instinctives sociales fonctionnent bien plus efficacement que les instinctives abstraites (économiques).
            http://webinet.cafe-sciences.org/articles/le-prix-de-la-motivation/

          2. C’est amusant, car quelque part, vois considerez une sorte de micro société où il est légitime d’être ponctionné à sa mort : votre argent est pris par vos enfants.

            Pourquoi seraient-ils en droit de faire ce prélèvement et pas d’autres ?

            De plus, même avev 100% de prélèvement, ca sert toujours d’amasser, saif qu’il faut le transformer : meilleure éducation, culture etc…

            Votre gamin est, si vous avez bien fait votre boulot, censé être capable de ze débrouiller tout seul, sans le parachute d’un héritage de papa… Sinon vous n’êtes qu’un incompétent et votre argent sera mieux utiliser par plis compétent.

  12. Bienvenu dans la loi du marché, marché qui ne peut ni prendre en compte la richesse (c’est même un problème pour lui qui ne mesure que les marchandises), ni prendre en compte les externalités qui sont à la base de l’économie réelle et sans quoi adieu toute perspective de profit.

    Le marchant c’est la partie émergée de l’iceberg économique les gars, bienvenu sur terre. Une petite vidéo pour comprendre l’importance les externalités :

      1. Charles Boyer : je n’ai pas pris la vidéo pour son début qui est bancale, mais les externalités ne sont en effet pas gérée par le marché (par définition) si on ne lui impose pas.
        C’est le cas de la hausse des salaires qui permet une hausse de la consommation qui permet la hausse des salaire, elle est due aux luttes sociale, au keynésianisme ou au Fordisme (qui demande une position de quasi monopole).
        Pensez aussi aux abeilles qui permettent la quasi totalité de la production agricole (et donc de la vie) qui va décider de les sauver, si on écoute le marché, on peut s’en passer, quelqu’un finira bien par proposer la pollinisation manuelle et ce sera bon pour l’économie, ça fera de l’emploie, mais détruira de la richesse.
        Quand aux sols ils sont déjà morts du fait que l’on ait fait croire aux agriculteurs que le phosphore et le nitrate synthétiques valent mieux que le terre millénaire. Dans 50 ans il n’y aura plus de phosphore (et les terres seront d’autant plus mortes) c’est le marché qui va nous en trouver du phosphore, surement mais à quel prix ?
        Les lois du marché n’entrainent que des bulles spéculatives ou écologiques ou autre. C’est un très bon outils mais tout ne peut pas être marchant désolé.

        1. Bonjour Air

          Les faits sont tétus, c’est dans les pays non libéraux (socialistes) que la pollution était massive.

          C’est normal, un pays anti-libéral ne permet pas la liberté d’expression, les groupes de pression écologique, en bref une pluralité des pouvoirs, et le premier d’entre eux le marché.

          C’est cela le plus comique, les écologiques qui sont massivement anti-libéraux, ne peuvent exister que dans des pays libéraux…

        2. Air: « Pensez aussi aux abeilles qui permettent la quasi totalité de la production agricole (et donc de la vie) »

          Ça commence mal, il existe quatre principaux ordres de pollinisateurs, les lépidoptères (5200 espèce en France), les Hyménoptères (8000) , Diptères (8000) et Coléoptères (10’000)

          Air: « qui va décider de les sauver, si on écoute le marché »

          Au hasard tout ceux qui vivent de la terre ? Allez dire à un paysan actuel qui est forcément bien plus conscient que vous du rôle des pollinisateurs que c’est un salaud qui veut leur disparition… Si la gifle ne part pas, méfiez vous, il est allé chercher sont 12.

          Air: »Quand aux sols ils sont déjà morts du fait que l’on ait fait croire aux agriculteurs que le phosphore et le nitrate synthétiques valent mieux que le terre millénaire »

          Vous tenez vraiment vos informations des clowns du cirque Pinder: 5000 milliards de tonnes de blé, riz et autres céréales ont été produite en 2015, les sols n’ont pas été informés qu’ils étaient morts visiblement.

          Air: »Dans 50 ans il n’y aura plus de phosphore (et les terres seront d’autant plus mortes) »

          Malthus est mort ruiné, ça fait deux siècles qu’on nous sort les mêmes prédictions ridicules de déplétion, ça n’est jamais arrivé et ça n’arrivera pas parce que vous ne comprenez rien, ni à l’écologie, ni à l’économie.

          1. @gillib : ne pas confondre liberté politique et libertalisme économique , rien à voir du tout, les pays collectivistes était des dictatures autoritaires abscons, dans les dictatures autoritaires abscons on a le même prblème. Et puis le marché des esclaves à bien aidé au langement de l’économie de marché généralisée moderne, tu le trouve fort démocratique toi le commerce triangulaire? (je sais c’est vieux mais il faut chercher les exemples dans l’histoire pour avancer)

            @Ilmryn : si on peut faire pousser des plantes dans de l’air (aéroponie) alors ne t’inquiète pas que faire pousser des plantes dans de la terre en sédimentation (devenant de la pierre) n’est pas un problème. Au état-unis qui se considère comme le nourrisseur du monde sans qui on serait presque l’état sauvage (en faite les subventions à l’agriculture américaine la rende artificiellement hyper-compétitif vis à vis de l’agriculture locale) voit dix millions d’hectares de terres arables détruits et abandonnés chaque année dans le monde à cause de pratiques agricoles non soutenables.

            Je ne sais pas ce que c’est que cette histoire de Malthus mort ruiné (ou est l’argument là?) ça me fait penser au du pari entre Simon et Ehrlich, perdu par ce dernier alors qu’il avait pronostiqué la hausse des prix dû à la raréfaction des matières première. pari qu’il aurait gagné s’il avait n’avais pas eu comme échéance les année 1990 mais 2010.
            En ce qui concerne le sable nécessaire à la fabrication du béton, il n’y en a presque plus en France depuis les années 70 on va en chercher à Singapour. du sable de contrebande ratissé au fond des océans (pas besoin de t’expliquer que du coup c’est pas bon pour la pèche).

            Tout ça pour dire que le type qui ne comprends pas le principe simplissime que nos ressources sont limitées et que ce n’est pas compatible avec la croissance de la consommation est vraiment con (je me permet, on vient bien de dire que je ne comprenais rien à rien avec pour seul argument le mot « ridicule »). Alors je ne parle pas du type qui croit que si il ferme sa fenêtre il pollue plus.

            Qu’on soit clair, je ne critique pas l’idée même de marché mais la connerie qui est de le vénérer, ce n’est qu’un outil très pertinent dans certain cas, mais il existe certains autres outils bien plus pertinents dans d’autres cas. Le problème principal étant que le marché corrompe l’état et qu’il trouve ensuite des gens our dire que le problème est l’état (le problème est peu être leur fondement à eux deux : la propriété qui est le droit de se faire déposséder de ses droit et qui amène donc la peur de la perdre. Ce qui a mène à une conservatisme effarant. Alors que le droit (une sorte de propriété à court terme comme le droit de vote ou le droit d’auteur) serrait un bien meilleur fondement (associé au marché libre) à une société démocratique et dynamique).

            1. Air: 1″Le problème principal étant que le marché corrompe l’état et qu’il trouve ensuite des gens our dire que le problème est l’état « 

              Tu es un libéral qui s’ignore. 🙂

              Le constat libéral est clair: plus les états s’écartent de leurs tâches régaliennes et du droit et de la liberté fondamentale idéale selon la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, plus ils sont facilement corruptibles et vont être détournés par des corporations et des intérêts de castes mafieuses.

              Ici tu fais un bon diagnostique–> »les états sont corruptibles et d’autant plus qu’ils sont gros et s’occupent de tout. »
              Mais ce raisonnement n’a pas de sens–> »il faut donc encore plus d’état. »

              Regarde ce que dit cet élu socialiste ex-collaborateur de Manuel Valls sur l’état français chargé de « moraliser le marché »:

              1. Je ne suis pas un libéral qui s’ignore, j’accepte toute système d’idées cohérent et inclusif. Les idées libérales sont à bien des aspects très rationnelles. Mais certaines personnes y croient par dogmatisme, n’applique pas la réfutabilité de leurs théories et sont incapable de considérer les point de vue allant au delà de leur dogme fondé sur la propriété privée moderne. Pour certains, l’état n’est qu’un concurrent à leurs droit de propriété personnelle et doit être éliminé pour que eux et le monopole des droits sur un ensemble de choses qu’il se sont appropriés. Moi je trouve le droit de propriété communément admis (pouvant se transmettre (héritage) ou s’accaparer (emploie) et donc s’accumuler, plutôt que se gagner (travail)) rend le monde incohérent et en premier lieu le marché. Le propriété est un privilège qui crée des hiérarchies et va à l’encontre de l’idée de liberté et d’égalité, contrevenant à l’article premier des droits de l’homme justement : « Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune » en quoi tu est plus méritant si tu est héritier ou exploiteur? aucunement. En quoi la propriété est inné comme la liberté et l’égalité? Aucunement, elle est transmise ou confisquée arbitrairement.

                Quand au marché (en l’imaginant véritablement libéré des pouvoirs publics et de la propriété), je ne pense pas qu’il ne nous dédouane d’autre types de concertation comme des systèmes démocratiques. Car le problème est qu’il se fonde uniquement sur les échanges marchants (avec ou sans monnaie, bien qu’aujourd’hui il soit surtout financiarisé.) En résumé, le marché ne peut fonctionner que s’il est lui même en concurrence équilibrée avec d’autres moyens de régulations de l’activité humaine.

                Quand au système capitaliste traditionnel qui ne reconnait comme activité humaine que celle qui d’insert dans les mécanismes de marché et de confiscation des produits du travail… Bon il est très simple de comprendre que ce n’est pas le seul moyen de produire de la richesse. Le système de don contre-don archaïque au sein d’une communauté en produit tout autant mais à une autre échelle.

                Quand au climatoscepticisme, c’est tout de même invalidé par la quasi totalité des recherches scientifiques alors même que ca ne va pas dans le sens des institutions. La logique même veux que des ressources limites et un système de consommation non cyclique soit intenable. Et que comme ce n’est pas marchant, ça ne soit pas pris en compte par le marché.

                1. Air: « n’applique pas la réfutabilité de leurs théories »

                  La réfutabilité des droits fondamentaux de l’homme et de leurs libertés ? 100 siècles de tyrannies ont démontrés avec éclat leur validité et les états qui maltraitent leur population et échouent économiquement et socialement sont tous médiocre dans les respects de ces principes…

                  Air: « Quand au système capitaliste traditionnel qui ne reconnait comme activité humaine que celle qui d’insert dans les mécanismes de marché et de confiscation des produits du travail… »

                  Vous avez de très mauvaise lectures sur l’économie. Mais ce n’est pas grave, une société libre permets toutes les sortes de production de richesses.

                  Air: « Le système de don contre-don archaïque au sein d’une communauté en produit tout autant mais à une autre échelle. »

                  Efficace et avantageux, les gens sont parfaitement libre de choisir ce modèle et bien d’autres dans une société libérale.

                  Air: « Quand au climatoscepticisme, c’est tout de même invalidé par la quasi totalité des recherches scientifiques »

                  Si vous vous y connaissez en science, cette simple visualisation des modèles CMIP du GIEC vous donnera une bonne idée du ridicule de cette assertion.
                  http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013.png

                  1. Beaucoup scientifiques ne s’y trompent pas mais il y a d’autres enjeux, idéologique et politiques…

                    Ivar Giaever Prix Nobel de physique : il s’oppose tout particulièrement aux dévoiements de l’écologie à des fins politiques qu’organisent des individus comme Al Gore, Phil Jones ou James Hansen et des organismes comme le GIEC. Il a ainsi déclaré : « le réchauffement climatique est devenu une nouvelle religion »

                    John Christy, professeur de sciences de l’atmosphère et directeur du centre des sciences de la terre à l’université de l’Alabama, ancien rédacteur des rapports du GIEC : « je ne vois venir ni la catastrophe qu’on nous annonce, ni la preuve évidente que l’activité humaine doive être mise en cause dans le réchauffement que l’on peut observer.

                    Richard Dronskowski, professeur Lauréat du Prix Otto Hahn de l’Institut Max Planck, il est membre du Collegium de la Société de Recherche allemande, de la Société de Physique allemande et de l’American Chemical Society. Il a déclaré que « qu’il n’y a absolument aucun consensus, zéro consensus [au sujet du réchauffement climatique] » et qu’il connaît « des collègues qui financent des instituts entiers grâce au climat. Ils n’ont aucun moyen de faire machine-arrière car leurs instituts seraient ruinés »

                    Delgado Domingos, professeur en science environnementale au Portugal, avec plus de 150 publications à son actif. Pour le professeur Domingos, « créer une idéologie à partir du dioxyde de carbone est un non-sens dangereux… L’alarmisme actuel sur le changement climatique est un instrument de contrôle social, un prétexte pour des batailles politiques et économiques. Cela devient une idéologie préoccupante »

                    Stanley Goldenberg, météorologue à la division de recherche sur les ouragans de la NOAA, ex-directeur au National Hurricane Center. Selon lui, « c’est un mensonge éhonté colporté par les médias que de faire croire qu’il n’y aurait qu’une frange marginale de scientifiques sceptiques sur l’origine humaine du réchauffement climatique ».

                    Reid Bryson, professeur émérite de météorologie à l’université du Wisconsin, Ph.D. en météorologie, un des pères fondateurs de la climatologie moderne : « les variations climatiques ont toujours existé et que le réchauffement climatique depuis le XIXe siècle est dû à la sortie du Petit Âge Glaciaire. »

                    Diane Douglas, paléoclimatologue, auteur et éditeur de plus de 200 rapports scientifiques. Pour elle, les facteurs naturels et non le CO2 dominent le climat.

                    Hans Jelbring, climatologie suédois, de l’Unité Paléogéophysique et de Géodynamique de l’Université de Stockholm. Selon Dr Jelbring, « la nature dysfonctionnelle des sciences du climat n’est pas autre chose qu’un scandale. La science est trop importante pour nos sociétés pour être pervertie comme elle l’a été par la communauté des sciences du climat. L’establishment du changement climatique a activement supprimé les résultats de chercheurs qui ne se plient pas au dogme du GIEC ».

                    Harold Lewis, ancien directeur du département de physique à l’Université de Californie, Santa Barbara. « le réchauffement climatique est la fraude pseudo-scientifique la plus grande et la plus réussie jamais vue de toute ma carrière de physicien »

                    Howard Hayden, professeur émérite de physique à l’Université du Connecticut. « les activistes du réchauffement climatique, comme des fourmis qui considèrent que le monde est fait de rochers de 1 mm de diamètre, regardent les 3 derniers millionièmes de 1% de l’histoire de la Terre et font des conclusions extravagantes sur le climat et en particulier sur leur compréhension du climat ».

                    Richard Courtney, relecteur expert du GIEC, consultant en science du climat et de l’atmosphère, admet qu’aucune preuve convaincante d’un réchauffement climatique causé par l’homme n’a été découverte.

                    Horst Malberg, professeur en météorologie et climatologie, ancien directeur de l’Institut de Météorologie de l’Université de Berlin. Il a été co-signataire d’une lettre ouverte de plus de 100 scientifiques allemands à la Chancelière allemande en juillet 2009 qui dénonce la croyance du réchauffement anthropique comme une pseudo-science.

                    Patrick J. Michaels, climatologue américain, estime que le réchauffement se traduira par un modeste accroissement de trois quarts de degré sur les 50 prochaines années. Il estime qu’il n’y a aucune incitation pour un scientifique à sortir du catastrophisme actuel : « si vous faites ça, vous risquez d’être mis au pilori par vos collègues. Si le réchauffement n’est pas une menace, à quoi servent tous les fonds qui y sont consacrés ?

                    Fred Singer, physicien et climatologue américano-autrichien, professeur émérite à l’Université de Virginie. « les preuves d’un réchauffement planétaire dû à l’activité humaine reposent sur du sable ».

                    Augusto Mangini, paléoclimatologue et physicien à l’université de Heidelberg : sur la base de l’étude des climats anciens, il montre que les variations actuelles n’ont rien d’anormal : « Le GIEC estime que le CO2 a une influence déterminante sur les températures et que les variations naturelles sont négligeables. Or mes travaux montrent que le climat a toujours été soumis à des variations considérables, parfois lentes, parfois brutales. » Il accuse par ailleurs le GIEC de volontairement occulter ces variations passées pour faire naître la peur, ainsi que de nier le rôle du soleil, premier contributeur aux variations climatiques.

            2. Air: « Blablabla esclavage, blablabla sable blabla on va tous mourir »

              Tu parlais des abeilles et des « sols morts » et quand ces arguments explosent tu dévies sur tout ce qui te passe par la tête parce que tu ne trouves rien à répondre.
              J’en démonte un dernier et je te laisse parce que si énoncer des âneries ne prend que quelques secondes les réfuter demande des recherches:

              Air: « Et puis le marché des esclaves à bien aidé au langement de l’économie de marché généralisée moderne »

              Sur la contribution économique de ce « commerce » qui viole tous les principes libéraux en passant, c’était un facteur très mineur, certains citent 1% de contribution, d’autres moins:
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Commerce_triangulaire#Aspects_.C3.A9conomiques

              Mais cet argument est inepte parce que parfaitement interchangeable, les états ont autorisés, avalisé et trempés leurs doigts dans ce commerce, les humains sont les mêmes dans et hors des états.

              L’abolitionnisme est bien venu de la société civile, des humains attachés, comme les libéraux, aux droits et à la liberté des hommes:
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'opposants_%C3%A0_l'esclavage

    1. Arte pitié quoi…

    2. Petite erreur, le lien lance l’ensemble de la playliste (et donc la première vidéo) et non la vidéo en question :

      1. Un monument…

        Amusant la partie sur le « rayonnement de la France due à l’état » en mentionnant des époques où l’état était tyrannique et meurtrier.
        Bidonnant cette contre-démonstration d’une France qui rayonnait à des époques ou l’état était justement à 15%-30% du PIB (contre 57% actuellement)
        Réjouissant la partie sur le prof de musique seul à même « d’amorcer la pompe » et vous faire découvrir la musique, à l’heure d’internet quand même… rhooo.
        Hilarant la partie sur le marché « incapable de fournir de l’art et la culture » alors que celle des USA a envahi le monde sur fonds privés sans même qu’ils aient un ministre de la culture.

        Si tous les arguments que vous avez ce sont ces vidéos pour les 3-7 ans qui sont les seuls à ne pas en relever les énormités, je vous suggère de vous cultiver d’avantage.

        1. ok, ok, j’aurais mieux fait de ne parler que de l’incapacité du marché à prendre en compte des pans entier de l’économie et à régler les problèmes politiques. La vidéo étant très accès sur la place de l’état, ce n’est pas approprié, j’ai un peu trop vite éluder les partis pris et les simplifications de cette vidéo.
          A deux phrases près, ça ne correspondait pas à mon propos…

          1. Air: « l’incapacité du marché à prendre en compte des pans entier de l’économie »

            Le régalien, fonction indispensable, et fondement de l’état c’est 6% du budget en France seulement.

            Air: « et à régler les problèmes politiques. »

            Effectivement, le marché n’a pas pu empêcher les guerres et tyrannies initiées par les états et leurs dirigeants, en 200 ans ça fait un paquet de victimes directes.

  13. 1.Le marché n’est pas consensuel mais dominant. Il suffit de voir le nombre de personnes satisfaites de vivre de merde à bas coût (dont je ne me fatiguerai pas à énumérer les conséquences sociales, sanitaires et écologiques…), faute de pouvoir s’offrir mieux. Le plébiscite dont croit pouvoir se satisfaire le low-cost n’est pas un plébiscite de choix mais de nécessité. Chacun aspire à pouvoir vivre dignement et à se fier à ce qu’il achète : le marché a échoué à répondre à ce besoin vital.

    2.Égalité entre vendeur et acheteur ? Au souk, peut-être que l’on peut négocier le prix de sa camelote et encore… partout ailleurs, cette possibilité n’existe pas et le prix est fixé au consentement bien au delà de la valeur de la chose marchandée. Il en va du prix des marchandises comme du prix de la force de travail. L’offre et la demande ne fonctionnent donc pas à l’équilibre mais au consentement par la capacité qu’à l’offre de manipuler la demande. Le capitalisme crée des monopoles privés là où l’état crée des monopoles publiques (donc a priori révocables…)

    On ne peut donc pas se satisfaire d’un ordre qui laisse quelques privilégiés affirmer leurs préférences au détriment du reste du monde (qu’ils exploitent en prime pour les payer ensuite de miettes). L’ « égalitarisme idéologique », c’est précisément la démocratie et jusqu’à preuve du contraire c’est encore le régime dans lequel les libéraux nous laissent croire que l’on vit n’est-ce pas ? À moins que les dirigeants de grandes compagnies ou de grandes banques d’affaires ne sachent mieux que nous ce qui est bon pour nous… (on l’a vu en 1929 et 2007 entre autres…)

    3.Le marché organise une répartition du travail extrêmement segmenté, donc extrêmement déresponsabilisant au sein duquel les tâches sont le plus souvent abrutissantes et les perspectives court-termistes (je ne parle pas que des emplois non-qualifiés). Le marché réoriente de justes vocations artistiques, littéraires, philosophiques vers la communication, le commerce ou le lobbying (version contemporaine du politique) où chacun peut joyeusement se satisfaire de sacrifier sa vie à donner un aspect attractif, appétissant et sexy à de la merde en boite ou des produits technologiques au caractère novateur stratégiquement limité (différence entre un iphone 5 et 6 ?)

    En ce qui concerne le projet de Nuit debout, il ne s’agit pas de vivre « au crochet » des classes productives (un peu comme le font les grands patrons ou les banques faillies vivant au crochet des forces ouvrières et des plans de sauvetage en € publiques ?) mais de s’organiser en communautés démocratiques et de répondre de cette manière aux choix intéressant ces mêmes communautés dans un souci d’égalité de répartition des biens, service et du temps de travail entre autre…

    4.Si le « réalisme de marché » est à l’image des différentes bulles financières qu’il sait produire, sans parler des quantités astronomiques de gaspillage de marchandises qu’il entraine ni de la surexploitation des ressources ni de l’abrutissement généralisé qu’il génère (parce qu’en laissant-faire-laissant-aller l’information et le divertissement médiatique c’est toujours le spectaculaire, le scabreux, l’obscène etc. qui l’emportent) alors il est peut être inutile de gloser sur cette affirmation que les faits suffisent à décrédibiliser.

    La réalité du marché, au moins 50% de la population mondiale la savoure quotidiennement et les quelques-uns que le « marché » a permis de sortir de la misère rurale la plus épouvantable (est-ce d’ailleurs son mérite ?) sont désormais plongés dans une misère et une aliénation urbaine humainement équivalentes quoi que statistiquement moins éloquente…

    Pour notre part, on rêve en assemblée avant d’organiser la réalisation de ce rêve en assemblée dans l’intérêt de l’assemblée… Je préfère ça à la désillusion épouvantable du marché que la beauté publicitaire ne suffit plus à camoufler et aux élections jouées d’avance (marché de dupe ?) en faveur du marché.

    5. Le marché inclut, en effet, parfaitement la main d’oeuvre à bas coût, aussi bien en Roumanie, qu’au Bangladesh et en Somalie. Il offre aussi cette possibilité merveilleuse de trouver du coca partout même au milieu du plus vaste désert alimentaire. Le marché met au chômage 20% de français et emploi pour pas grand chose tous les enfants d’Asie à la fabrication des vêtements bas de gamme qui vont habiller lesdits français au chômage à la dernière mode chic ! Une réussite, vraiment !

    6. En effet, libre à nous de ne pas trouver à longueur d’articles soit-disant objectifs dans les journaux d’information de la presse libre, des intervenants émanant toujours des mêmes courants de pensée, think-tanks libéraux et autre lobbys… (http://www.acrimed.org/Europe-quels-economistes-s-expriment-dans-Le-Monde-suite-Toujours-les-banquiers) Libre, en effet, aux contradicteurs de s’exprimer et d’être pris au sérieux comme il se doit dans la presse indépendante, marginale et décrédibilisée par sa sous-représentation médiatique (ou les biais de son exposition quand elle a lieu) et l’absence de subvention (https://www.monde-diplomatique.fr/2014/11/FONTENELLE/50945)

    Faut-il parler de la manière dont est coopté le personnel d’enseignement des facultés d’économie françaises et du sort fait à cette tentative de former des économistes hétérodoxes (https://www.mediapart.fr/journal/france/180913/les-economistes-heterodoxes-veulent-toute-leur-place-luniversite) ? Faut-il parler du « nobel » d’économie ? Faut il parler des Plans d’Ajustement Structurels et autres plans d’austérité élaborés par les spécialistes des institutions internationales comme le FMI ?

    7. Il a fallu deux millénaires au capitalisme pour se donner un visage humain (en encore, il ne faut pas trop gratter le maquillage publicitaire…) L’histoire du capitalisme est aussi celle de l’exploitation, de l’autoritarisme, de l’esclavage, de la colonisation, du tiers monde… Le capitalisme ne sait pas produire la richesse sans la confisquer. Le capitalisme est le plus grand des crimes organisés, la plus puissante des mafias. À la fois cancer et traitement à prix prohibitif contre le cancer.

    Quelle marge de manoeuvre ont eues les alternatives au capitalisme pour survivre sans se couper du monde dans des autarcies invivables ? (Il ne s’agit pas de défendre ici des régimes indéfendables – se réclamant du communisme notamment – mais d’évoquer la simple possibilité d’une alternative)

    Lorsque l’on voit les résistances et la tempête médiatique (pourquoi sont-ils si pressés de trouver de quoi décrédibiliser notre mouvement si imparfait soit-il ?) que soulèvent Nuit debout, on a déjà un avant goût de cette aversion naturelle de l’état libéral à la possibilité même de l’Autre. Il y a de quoi se questionner, au passage, sur le caractère vraiment libéral (au sens disons anglo-saxon du terme) de notre démocratie où le marginal n’a le droit d’être qu’en se cantonnant à sa marginalité comme un fou à son chapeau à grelots.

    Est-elle grande à ce point cette offense faite à l’espace publique que de l’habiter et d’y faire vivre la démocratie autrement (réellement ?), en lieu et place d’un triste mausolée minéral posé comme un coffre macabre sur nos idéaux ?

    Un participant à Nuit debout.

    1. Nicolaslall « Il suffit de voir le nombre de personnes satisfaites de vivre de merde à bas coût […]. Chacun aspire à pouvoir vivre dignement et à se fier à ce qu’il achète : le marché a échoué à répondre à ce besoin vital. »

      En 1950 « le peuple » n’avait ni téléphone, ni télévision, ni robots ménagers, ni voiture, ni aspirateurs (inventé pour la plupart 50 ou 100 ans plus tôt) ni aucun des milliers d’objets qui nous aident dans la vie. Dans les années 50 un ouvrier devait travailler 1950 heures de SMIG pour se payer une machine à laver et encore 466 heures en 1980. Actuellement une machine à laver coûte 68 heures de SMIC et elles tiennent largement dix ans, comme avant.

      Le marché a donné des centaines d’objets exclusivement réservés au très riche dans le passé pendant que vos « alternatives » plongeaient dans la misère 2 milliards de personnes.

      Nicolaslall « Est-elle grande à ce point cette offense faite à l’espace public que de l’habiter et d’y faire vivre la démocratie « 

      L’étymologie de « démocratie » c’est « pouvoir du peuple », c’est ce qui est pratiqué dans quelques pays ou le peuple vote directement les lois à bulletin secret. Merci de ne pas confondre une fête ou on palabre des heures dans le vide avec ce qu’est la démocratie.

      Nicolaslall : « Il a fallu deux millénaires au capitalisme pour se donner un visage humain »

      Il y a encore une confusion totale dans les notions: le capitalisme n’est PAS un système politique, mais une mise en commun des moyens pour monter un appareil de production, c’est un simple outil qui peut exister dans une multitude de systèmes politiques différents qui sont EUX les responsables des problèmes. C’est lui qui détermine ce qui est fait des richesses produite.

      Relisez la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, tout y est, c’est ça que vous devez défendre ! Et le libéralisme, c’est ça:
      http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html

      Vous avez l’air jeune et plein de rêve, c’est bien, mais totalement inculte, c’est moins bien. La France est en train de plonger dans l’enfer à cause de sa bureaucratie quasi monarchique et vous tapez sur la liberté et les droits qui fondent la prospérité des pays du nord.

      1. Merci bien papa pour vos conseils avisés.

        Je vous suggère de venir partager un peu avec nous de cette sagesse que vous a inspiré les années.
        L’humble foule idiote, festive et trop bavarde assemblée place de la république vous en sera reconnaissante à coup sûr.

        Votre argumentaire est impeccable et sans doute aurait-il achevé d’ébranler les fragiles fondements de mon égarement politique si les téléphones, les aspirateurs et les tv ne m’apparaissaient pas moins importants qu’une alimentation saine, respectueuse de l’environnement et des savoirs faire et un modèle productif capable de garantir à chacun des conditions de travail décentes (l’exacte opposé des conditions de travail des enfants congolais dans les mines par exemple : https://www.monde-diplomatique.fr/2016/03/RAOUL/54919)

        Je ne me risquerai pas à la bataille des chiffres de la misère avec un puit de science économique comme vous semblez en être (au risque de tomber dedans…le puit…) Au reste, il ne m’a pas semblé que notre projet consistait à reconstruire l’URSS ou quoi que ce soit d’autre d’ailleurs.

        Quant au capitalisme qui n’est pas un système politique (l’ais-je seulement affirmé ? peut-être dans un de ces moments d’égarement puérile dont je suis familier…) mais qui s’accommode parfaitement bien de tout un tas de régimes de natures diverses, dans lesquels la prospérité d’une poignée de gros capitalistes bénéficie à tous, et dont il est vrai que le bilan humain cumulé est plus qu’enviable (suivant jusqu’où on voudra en faire remonter l’origine… pillage des ressources américaines ? traite négrière ? colonisation ? prolétariat industriel inhumain, pillage des ressources africaines ? délocalisations en quête de moins-disant social ?… Il est vrai que le lien entre ces détails de l’histoire et l’enrichissement de l’occident et plus que fragile… Chacun sait que c’est par son goût de l’effort, son génie et son sens de l’initiative que l’homme blanc a su bâtir une civilisation saine et prospère et pas l’homme noir par exemple.

        Je ne me souviens plus, pour finir, à quel moment j’ai eu le privilège de taper sur « la liberté et les droits des pays du nord »… je devais être complètement sous l’effet d’une de ces drogues qui me permettent de me maintenir éveillé pendant les longues AG soporifiques de Nuit debout où je ne sais quoi amène tout un tas d’incultes à venir s’épancher longuement, et quotidiennement de surcroit, sur leurs problèmes de petits bourgeois… D’autant que je ne vois pas le rapport entre ces sociétés à 6 millions d’habitants et la notre… Quoi qu’il en soit, je ne crois pas que la « bureaucratie quasi monarchique » de la france soit la cause de tous ses mots, mais plutôt la confiscation généralisée des richesses produites, purement et parfaitement opérée par le marché financier dérégulé, shooté pire qu’un nuitdeboutise aux taux bas et aux bonus hauts et se complaisant dans une impunité affligeante depuis, au moins, la crise des subprime et jusqu’à celle qui vient.

        Allez, je vais tenter de remédier à mon inculture en regardant ma télé à 0,8 smic !

        1. Nicolaslall: « Au reste, il ne m’a pas semblé que notre projet consistait à reconstruire l’URSS ou quoi que ce soit d’autre d’ailleurs.  »

          « La fin de la propriété des outils de productions » et autres fadaises sur le capitalisme vous y mènent tout droit cher petit. Il vous faut un état policier pour voler les biens des gens et leur interdire de s’associer ou de posséder des biens et cet état finit implacablement corrompu puisqu’il est basé sur le vol, le recel et l’interdiction de toute liberté d’association et de production. Testé plus de 37 fois, échoué 37 fois.

          Vos pairs nous vantaient le Venezuela voici deux ans, il y a même des pénuries d’électricité maintenant, un comble dans le pays qui a le plus de ressources pétrolières au monde.

          Nicolaslall: : « mais qui s’accommode parfaitement bien de tout un tas de régimes de natures diverses, dans lesquels la prospérité d’une poignée de gros capitalistes bénéficie à tous »

          Oui des tas de gros capitalistes avec des cigares comme dans « J’apprends l’économie avec Bozo le clown ».
          C’est plutôt bête de demander à un mode d’association d’être comptable de tous les problèmes de l’homme.

          http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html

          Nicolaslall: : « Il est vrai que le lien entre ces détails de l’histoire et l’enrichissement de l’occident et plus que fragile…  »

          Oui, 7 milliards de personnes ce sont enrichi en volant les ressources d’1 milliard et demi qui étaient 15 fois moins riches. C’est hyper crédible !

          1913 – 1,6 milliard de personnes, PIB mondial 2700 milliards.
          2016 – 7 milliards de personnes, PIB mondial 74000 milliards.

          Nicolaslall: « Quoi qu’il en soit, je ne crois pas que la « bureaucratie quasi monarchique » de la France soit la cause de tous ses mots »

          Vous battez quand même des records d’inculture là. Il suffit de lire un budget ou quelques rapports de la Cour des comptes pour être fixé.

          Phillipe Pascot élu socialiste en dresse un rapide bilan dans « Pilleurs d’État« :
          https://www.youtube.com/watch?v=ff-1t8p2eAo

          Vous prétendez refaire le monde, vous ne comprenez même pas le sens des mots que vous employez ni ce qu’ils impliquent, ni même ou vous vous trouvez en ce moment.

    2. Bonjour Nicolaslall

      « Est-elle grande à ce point cette offense faite à l’espace publique que de l’habiter et d’y faire vivre la démocratie autrement (réellement ?), en lieu et place d’un triste mausolée minéral posé comme un coffre macabre sur nos idéaux ? »

      Monsieur est un poète.. Vous vous relisez ? On est en plein auto satisfaction.

      1. Pardon, je me suis laissé aller. Je vais le dire de manière plus aride puisque l’époque n’est pas à la poésie : les places c’est plus beau avec des gens dessus et la démocratie ça fait plus vrai quand on peut débattre naïvement sans se faire taper dessus.

    3. Bonjour,

      Vous dites ceci : « Quelle marge de manoeuvre ont eues les alternatives au capitalisme pour survivre sans se couper du monde dans des autarcies invivables ? (Il ne s’agit pas de défendre ici des régimes indéfendables – se réclamant du communisme notamment – mais d’évoquer la simple possibilité d’une alternative) »

      Mais du coup, à quoi pourraient ressembler ces alternatives?
      Je suis peut être mal cablé, mais j’ai du mal à imaginer des alternatives entre :
      – Capitalisme = les moyens de production sont privés
      – Communisme = les moyens de production sont publics
      – Socialisme = les moyens de production sont, pour certains publics, pour d’autres privés.
      Quel choix reste t-il?
      L’alternative évoquée ne serait-elle pas dans les moyens de contrôle plus que dans le « qui possède » et « qui gère » les moyens de production?

      Merci d’avance,

  14. « tout le monde est égal devant le marché » lol elle est bien bonne celle-ci!

    1. Oui c’est vrai quelqu’un qui hérite de quelques millions aura plus facilement tendance à prendre des risques en bourse que celui qui essaie de survivre avec un smic.

    2. Si on enlève le marché a un collectiviste il ne reste plus qu’une petit poulet tout nu qui braille des slogans dans le vide.

        1. Copyright H16 évidemment… 🙂
          ça fait un vieux bien…

      1. En l’occurrence il me semble que c’est vous qui braillez dans le vide puisqu’aucune de vos propositions n’est reprise et que vous continuez à vous égosiller monsieur je vois des collectivistes et socialistes partout

        1. Vos idées sont reprises en France et elle sombre de plus en plus, 20e mondial au PIB par habitant en ppa, c’est dur pour une ex-super-puissance. Vous aimez le suicide cher petit poulet bientôt tout nu.
          « Mes » propositions sont reprises dans mon pays d’origine et le pays pète la santé. Une caissière débutante y gagne autant qu’un jeune ingénieur et nous n’avons pas 270 millions de SMIC de dette sur le dos avec, ô comble de l’ironie les impôts les plus élevés de la planète.

          1. Sauf que ce ne sont pas mes idées. Dès que l’on n’est pas d’accord avec vous sur tout on est un socialiste et un collectiviste. Vous avez une vision assez manichéenne des choses et êtes aussi ouvert que les communistes de nuit debout.

            Il faut être un idiot ou masochiste pour partir de son pays d’origine si le système vous plait autant. Après je n’espère pas que vous parlez de la Suisse car la caissière à la fin du mois ne s’en sort pas beaucoup mieux qu’en France à part bien sûr si elle est frontalière et bénéficie des prix moins élevés de ses voisins que sont la France et l’Allemagne

            1. Fred: « car la caissière à la fin du mois ne s’en sort pas beaucoup mieux qu’en France »

              Vous dites un peu ce qui vous arrange mais la réalité est tout autre. Je vis dans les deux pays, les prix ne sont pas TROIS fois moins élevés en france alors que les salaires si.

  15. Fred: « Sauf que ce ne sont pas mes idées »

    Dans ce cas c’est dommage de reprendre les slogans socialistes.

    Je serais très curieux que vous m’exposiez en deux mots votre politiques fiscale et législative 😉

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