Les 5 erreurs des défenseurs du Revenu de Base Inconditionnel

Publié Par Pierre Chappaz, le dans Social

Par Pierre Chappaz, depuis la Suisse.

Le débat sur le « Revenu de Base Inconditionnel » (RBI, plus connu sous le nom d’allocation universelle), soumis au vote des Suisses le 5 juin, est plutôt vif. Je voudrais y contribuer en attirant l’attention sur 5 erreurs couramment commises par les promoteurs de cette utopie, en Suisse comme dans les salons parisiens.

1/ Le travail ne va pas disparaître

Les partisans du Revenu de Base Inconditionnel expliquent qu’il faut se préparer à la « disparition du travail ». Aussi loin que je puisse me souvenir, ce thème de la disparition du travail « à cause des robots » a toujours été récurrent dans les médias. Sa prévalence aujourdhui encore est étonnante, alors même que la majorité des pays développés connaît le plein emploi.

Les compétences demandées évoluent, et la proportion d’indépendants augmente. Aux États-Unis, dans les 10 dernières années, l’emploi salarié est stable, quand près de 10 millions d’emplois indépendants ont été créés. Le travail change de forme, mais il ne disparaît pas !

Quand certaines activités déclinent (la presse papier en est un exemple), d’autres les remplacent. Pour citer un domaine que je connais bien, l’Internet, ce sont des centaines de milliers d’emplois qui ont été créés depuis 15 ans. La société que j’ai créée compte 450 salariés, et nous opérons dans un domaine, la publicité vidéo native, qui n’existait pas il y a 4 ans.

2/ Remplacer toutes les aides par une allocation unique est utopique

5 erreurs rené le honzecCertains, notamment parmi les libéraux, sont attirés par la perspective de supprimer la plupart des aides sociales accordées jusqu’ici par l’État, pour les remplacer par une allocation unique (ce que le projet de RBI Suisse ne prévoit d’ailleurs pas). L’idée serait de faire des économies en réduisant le nombre des fonctionnaires qui gèrent les systèmes sociaux.

Certes, le système d’aides sociales mérite une sérieuse simplification. Mais pourquoi aurions-nous besoin d’instituer un revenu inconditionnel et universel pour nous attaquer à ce chantier ?

Ensuite, soyons réalistes, la remise à plat intégrale n’est pas évidente, car il faut distinguer selon la nature des allocations, les unes relevant du domaine de l’assurance (maladie, chômage, retraite), alors que les autres sont des aides (logement, etc), et tenir compte de la situation des handicapés, retraités, malades, familles nombreuses …

3/ Les expériences existantes de revenu universel sont insignifiantes

Les quelques expériences existantes sont totalement insignifiantes : 2 villes au Canada ont tenté le RBI il y a 40 ans et ont abandonné. Et en Alaska, riche du pétrole, les habitants reçoivent environ 1000 dollars par an, aucune conclusion à en tirer.

Alors on nous parle du projet Finlandais. Le gouvernement de ce pays lance des études sur le sujet, et envisagerait d’attribuer à tous les adultes 550 euros mensuels (4 fois moins que le montant envisagé par les initiants en Suisse), permettant de remplacer certaines prestations de base, sans modifier les assurances sociales, en particulier les retraites et l’assurance chômage, et tout en conservant les aides au logement. Le financement reste pour l’instant un mystère. Laissons les Finlandais rêver, et espérons pour eux qu’ils ne feront pas n’importe quoi.

4/ Pourquoi vouloir donner de l’argent à des gens qui n’en ont pas besoin ?

Quel intérêt peut-il bien y avoir à donner de l’argent à des gens fortunés, qui par définition n’en ont pas besoin ? C’est pourtant le principe même d’un revenu garanti « universel » : il ne s’agit pas seulement d’aider les pauvres, comme le proposait Milton Friedman avec son idée d’un impôt négatif sur les petits salaires, mais bien aussi de donner de l’argent aux riches. Franchement, je ne comprends pas. Qui m’expliquera ?

5/ Un revenu garanti à vie serait une incitation à ne pas à travailler

Il est clair que si le RBI constituait « une rente suffisante pour vivre » comme le proposent les initiants, il constituerait une incitation à ne pas travailler. Certains, peut-être nombreux, choisiraient de vivre aux dépens de la communauté, au besoin en arrondissant leurs fins de mois par de menus travaux.

Or dans la compétition internationale, aucun pays ne peut se permettre d’encourager l’oisiveté, parce que les oisifs pèsent sur la compétitivité de ceux qui travaillent. La situation catastrophique de la France avec ses 35 heures et son RSA (sorte de revenu inconditionnel réservé aux gens sans emploi – en fait une véritable trappe à pauvreté et travail au noir) en témoigne.

N’encourageons donc surtout pas les jeunes à croire qu’on peut gagner de l’argent toute sa vie sans travailler.

Ce débat n’aura pas été inutile s’il permet de comprendre l’importance de soigner encore plus les points forts de la confédération : la formation, la compétitivité des entreprises, l’efficacité des administrations, et la valorisation du travail.

Car le travail n’est pas qu’un moyen de gagner sa vie, c’est aussi l’un des meilleurs moyens de se réaliser dans la vie.

  • Article également publié dans Le Temps

Sur le web

  1. Bonjour

    Ce revenu universel est une horreur. C’est profondément socialiste, à chacun ses besoins.
    Chacun doit s’assumer tout seul. Aides toi le ciel t’aidera.

    Apres rien n’empêche à chacun d’aider son voisin.

    1. L’histoire a montré que la décision est bien individuelle mais que l’homme reste un animal social tant son seul jugement qui ne soit pas corroboré par un autre humain qui reconnait en lui un « alter ego », est insuffisant.

      D’où les initiatives solidaires spontanément créées par des individus dans des groupes (entreprises, familles, villages …): partout et en tout temps, il y a des penseurs prévoyants, des êtres charismatiques aptes à rassembler des groupes, sur base volontaire: c’est la liberté d’association, alors que l’état est basé sur la contrainte, ce qui change tout!

      1. @miky stouffs :

        votre première phrase se retrouve chez tous les collectivistes : l’être humain est un mineur inconséquent qui doit être mis sous tutelle des gens qui savent…

        Le jugement de l’être humain, insuffisant ???? absurde, ou alors collectiviste…

        1. Je ne suis certainement pas collectiviste: c’est le simple réalisme qui montre que dans tout groupe humain, il y a fréquemment un consensus pour choisir un « meneur » capable d’accepter de commander mais aussi d’assumer sa responsabilité et de prendre bien en compte les intérêts du groupe et de chacun.

          D’autres, qui ont horreur de ce rôle sont souvent trop partagés entre le pour et le contre de chaque décision, n’ont pas ce charisme et il est malheureusement vrai que, ne connaissant pas l’avenir, il vaut parfois mieux se tromper que de ne pas prendre de décision. Au « chef » à pouvoir reconnaitre son erreur, ce qui devrai lui valoir la confiance bien plus que de s’être enfoncé dans son erreur.

          1. Et puis, oui, c’est du regard de l’autre (homme ou animal, d’ailleurs) que vous déduisez votre présence et votre existence: ignorez quelqu’un, faites-le en groupe et il finira par douter de sa propre existence, c’est proprement insupportable! Ce n’est pas collectiviste du tout, c’est psychologique!

            1. Mouais gloubiboulga de psychologie, d’économie, de politique…
              La barrière du péage de l’autoroute s’est ouverte, elle m’a reconnu, c’est bien là le principal.

              1. Non, je ne me prends pour un expert dans aucune de ces branches, c’est surtout de l’observation quotidienne des groupes et des personnes que je déduis des « principes » fréquemment retrouvés (mais pas « toujours »: la « vérité » relative que j’ai apprise est « statistique », pas idéologique).

                1. L’homme et la « société » ont des intérêts opposés.
                  La « société » n’a pas envie d’une bière bien fraîche, moi si.
                  On peut vivre en relation avec un groupe ou même avoir des relations inter-groupe sans pour autant que ceux-ci aient une visée sur votre portefeuille. C’est un peu facile de dire que l’homme est naturellement porté à communiquer, ne serait-ce que pour évoluer, échanger puis en déduire qu’il faille faire un chèque pour la « société ».
                  Mes groupes je les choisis, la société est une fiction.

    2. « C’est profondément socialiste »

      Je propose mieux : un million/mois/pers et le statut de fonctionnaire pour tous.

  2. mouais… si 500 euros / mois, c’est un signe qu’on peut bien gagner sa vie sans bosser, je me dis que l’auteur doit toucher 100 ou 200 euros / mois. nan, j’y crois pas une seconde, c’est plutôt que l’argument 5 est juste de la mauvaise foi.

    Argument 1 : ouf, Dieu merci, vous êtes lucide…

    Argument 2 : là, je suis d’accord avec vous. j’étais à la base, comme vous, contre ce genre d’aide universelle. mais à y réfléchir, si on a un gouvernement qui a des couilles, on alors peut envisager une réforme globale et de fond, pour remettre ce foutoir d’aides diverses et variées, à plat. Au fait, la retraite est une pension, et non une aide. arrêtez de tomber dans la mauvaise foi à chaque argument SVP !

    Argument 3 : celle là, elle est facile. personne ne l’a fait, alors pourquoi NOUS, en France, devrait-on le faire ?

    Argument 4 : pourquoi à tous ? parce qu’en introduisant des critères de revenu – progressifs SVP ! – de zones géographiques, de situation familiale, et le plus important – l’âge du capitaine de pédalo ! – vous revenez à une armée de bureaucrates qui vont vous noyer sous la paperasse.

    c’est pas Chirac qui disait « Vous savez, on greffe des foies, on greffe des reins, on greffe tout, sauf des couilles parce que l’on manque de donneur » ? et quand on voit les derniers événements en France, les réformes dans ce pays, c’est pas pour demain !

    1. Michael Lamberg

      2500 CHF n’ont jamais fait 500 €
      0+0=la tête à toto !

    2. j’ai envie de poussé dans le même sens… contre au départ, avant de réaliser les avantages. D’abords un fouillis incompréhensibles d’aides dont la plupart coûte plus cher à gérer que l’argent donné . De l’aveu même du gouvernement, beaucoup ne les utilisent pas parce que trop compliqué pour les demander ou alors même pas au courant. ce sont des centaines de milliers de fonctionnaires et de tracasserie administratives qui pourrait être supprimé et les bâtiments vendu. L’IFRAP à calculé que l’on pouvait, tout en donnant 500 euros par moi à tous les français sans exception faire 10 milliards d’économie.
      Mais aussi une réelle liberté car si ce revenu est réellement inconditionnel et pour tous sans exception (c’est d’abord l’égalité réelle), mais surtout plus moyens pour les politiques de faire du chantage à chaque élection en ne favorisant que leur camp. quand à être confronté aux aberrations des administrations, il y a, malheureusement assez de cas décrit sur internet ou même les journaux. Contrairement à ses détracteurs, les villes qui l’ont essayé ce sont aperçues que le chômage avait diminué, que les jeunes n’hésitaient plus à faire des études plus longue; mais aussi une plus grande création d’entreprises…. il est cependant évident qu’une ville ne peut pas mettre réellement en place ce système puisqu’elle n’a pas le droit de supprimer toutes les aides de l’état (donc, elle ne peut pas faire d’économie).
      -beaucoup plus d’indépendance face à un état qui pousse les exceptions à son paroxysme
      -enfin de vraies campagnes électorales où l’on ne parlera plus que des choses régalienne
      -seule façon de supprimer efficacement toutes ces administrations qui nous pourrissent la vie.
      la seule chose pouvant être contre, c’est qu’avec la mentalité française et l’arrogance des politiques, jamais ceux ci ne voudront perdre une telle influence sur nos vie.

      1. @ trapp : des villes qui l’ont essayé ?????

        des exemples svp ?
        sinon, vous avez le RSA/RMI, et le chômage, l’oisiveté et es trappes à pauvreté ont augmenté.

        Croire qu’un élu ne fera plus de clientélisme, c’est ne pas comprendre ce qu’est un élu : cf théorie des choix publics de Buchanan.

        1. info sur Google : l’Alaska, et Singapour depuis 1982, ont un revenu universel. La vile de Dauphin au Canada l’a testé pendant 5 ans, essai concluant mais arrêté par manque de moyen, Comme je l’ai dit, une ville ne peut pas faire d’économie ! La Finlande va l’instaurer dès novembre 2016.
          nous aurons donc les premiers résultats avant nos élections. Ce n’est pas parce que tous nos élus sont pourris qu’ils le sont aussi dans les autres pays. et s’ils le sont ici, c’est bien aussi de notre faute ! (voir tous ceux qui ont réélu un politique condamné par la justice.)

          1. Alaska : allocation annuelle basée sur le pétrole : divisée par 5 et ne représentant plus que $1000 environ et c’est en discussion pour être abandonné car non supportable.

            « La vile de Dauphin au Canada l’a testé pendant 5 ans, essai concluant mais arrêté par manque de moyen. »
            Concluant et c’est arrêté !

            La Finlande : aucun principe d’arrêté.

            IFRAP : vous avez un lien car il est bien dit que c’est une allocation unique mais qui n’a rien d’universelle mais qui évite les redondances.

            1. Pour la Finlande, il sera difficile de conclure (si ça se fait) vu que la somme ne permettra de vivre (« effet sur l’oisiveté ») et le fait de conserver certaines allocations.

        2. Il est peut-être temps de dégoûter les politiciens potentiels en leur coupant les « faveurs » qui ne seront plus utilisables.

      2. trapp jean-marie: « mais surtout plus moyens pour les politiques de faire du chantage à chaque élection »

        Demander au 600’000 élus français d’instaurer un vrais RU c’est comme demander à un voleur d’installer l’alarme de la maison.

        1. trapp jean-marie

          tout à fait d’accord… le problème est bien là : ils ont trop à perdre et veulent nous garder en esclavage l

      3. « faire 10 milliards d’économie »

        Pour un RU qui coûterait 300 sur une base de 500 euros/mois. Ces trois cent milliards, c’est déjà le montant des recettes de l’Etat. Comment cela va-t-il être financé ?

        Si vous croyez que le centaines de milliers de fonctionnaires qui profitent du système (ce sont eux les grands gagnant de la soit-disant redistribution) vont se laisser faire, vous vous mettez le doigt dans l’oeil.

    3. @ toto
      Argument 2: il est clair que la sécu française est un foutoir où on organise le déficit, vidant des caisses saines pour combler les pertes des malsaines, en les fusionnant dans un égalitarisme (bien utopique, celui-là!) qui, au passage, permet un peu de démagogie tout en retardant le grand « krach » pour les protégés du régime, les fonctionnaires, qui n’ont pas de caisse provisionnée réellement: c’est délirant.

      Mais c’est bien pour ça que le revenu universel ne touchera jamais la France: ce genre de réforme radicale (le revenu universel) qui pourrait vider la fonction publique d’un travail devenu inutile, comme les ajustements en cascades répondant politiquement aux événements seulement quand ils se présentent dans un système sans aucune restructuration de fond, justifient un pouvoir compliqué qui fait vivre du beau monde, pas du tout prêt à devenir inutile!

      Il y a donc bien trop d’intérêts individuels dans la situation actuelle.

      Argument 3: si on veut VRAIMENT savoir si le revenu universel peut fonctionner, il faudra bien l’expérimenter un jour, dans une zone limitée, dans toute sa radicalité: la discussion polémique et théorique ne peut rien dire de la pratique: c’est le B-A-BA de la connaissance scientifique!

      Argument 4: il est hors de question de ne pas inclure le revenu universel des impôts sur le revenu: à ce moment-là, si un riche en profite aussi, il sera ponctionné de l’impôt de la tranche la plus haute payée par le riche: il rendra donc une bonne part à son envoyeur: c’est un faux problème.

      Argument 5: le revenu universel poussant à l’oisiveté: rien n’est sûr! N’être « rien », dans une société, n’a rien d’agréable. Là aussi, seule l’expérience dira la réaction des citoyens.

      Mais il sera très dur, en France mais aussi ailleurs, d’empêcher les politiciens d’être tentés par l’imposition d’exceptions ou de cas particuliers qui vont vicier le système et donc, détruire sa logique. Je parie qu’ils ne pourront pas résister et s’en empêcher, ce qui va recréer des niches, sources d’inégalités, avec administration et CERFA, conditions compliquées, rendant aux fonctionnaires un pouvoir sur le peuple, selon les vieilles habitudes actuelles.

  3. donner de l’argent à ceux qui n’en ont pas besoin…..jusqu’à ce qu’il y est un plafond en 2015 , on a bien donné de l’argent sous forme d’allocation familiale à des personnes qui avaient un revenu mensuel de 6000 euros …..

    1. C’est une remarque intéressante que vous faites là, mais qui me semble critiquable pour au moins deux raisons.
      En premier lieu, la réduction ou la suppression des allocations familiales pour les revenus aisés est contraire à la philosophie d’un système de protection sociale universel comme le connaît la France. Car de deux choses l’une: OU on prévoit un système universel et chacun paie proportionnellement à ses revenus, mais les prestations reçues sont les mêmes, OU on prévoit un système d’assistance où la majorité paie pour la minorité des plus pauvres qui seuls reçoivent des prestations publiques, tandis que les autres s’assurent dans le privé. En d’autres termes, la mesure que vous évoquez rend encore plus risible la prétention à la « solidarité » du système ou tout appel à la « cohésion sociale », puisqu’on se retrouve dans un système où si vous payez plus, vous recevez moins…
      En second lieu, d’un pur point de vue utilitariste (qui n’est pas nécessairement le mien, mais justifie pour une bonne part l’existence de ces allocations), il est tout aussi important d’inciter les ménages aisés que les plus pauvres à avoir des enfants. A la limite il vaut mieux que les plus aisés en aient davantage, car ils ont davantage de moyens à investir dans leur éducation. Et comme l’utilité marginale de l’argent est décroissante, la valeur des allocations familiales est plus importante pour un ménage pauvre que pour un ménage riche.

      1. Bruno Dandolo: « Un système de protection sociale universel comme le connaît la France. »

        Qui était universel, quasi toutes les prestations sont actuellement conditionnées au revenu comme le sont les impôts, la France applique la double peine: Payer plus pour moins de droits.

        Le couvercle socialistes se referme, la faillite est inévitable.

        1. Si je comprends bien, les gens sont supposés continuer à payer pour les gosses de riches? Et donc qui va supporter les économies au combien nécessaires dans un pays où on dépense 57% de ce que les travailleurs de ce pays (avec enfants ou non) produisent ?

          Moins d’aides aux riches est pas suffisant, mais c’est un début. Je préfère dire mieux cibler les aides vers la population qui en a réellement besoin, en attendant que la charité privée finisse par reprendre le relais.

          1. VB: « Si je comprends bien, les gens sont supposés continuer à payer pour les gosses de riches? »

            Qui vous a mis cette légende dans la tête ? Même la pire, Bettencours payait en 2013 120 millions d’impôt soit 6700 ans de SMIC !

            VB: « Je préfère dire mieux cibler les aides vers la population qui en a réellement besoin »

            Pourquoi le pays recordman mondial pour la taxation après la Belgique n’arrive qu’a donner un minimum social minable, à peine dans la moyenne européenne ? Dans le pays d’à côté avec 20% de moins d’impôts elles arrivent parfaitement à destination.

            Je vais vous le dire:
            Sur 26 millions d’actifs, 7 millions sont salariés de l’état, donc payés avec les impôts des autres. Les 19 millions restant ne travaillent que la moitié de leur vie (de 23 à 62 sur 82 ans).

            Le fric est bouffé par l’état dont une énorme partie est totalement inutile et les promesses démagogiques de plus d’une demi-vie payé à ne rien f..aire bien avant qu’il arrive aux pauvres qui en ont réellement besoin.

            1. Attention quand on parle de la France, on a aussi le record du plus haut plafond d’indemnisation chômage :6000 euros, cas unique en Europe où nos voisins qui savent cibler les aides ont limité l’indemnité à 2500 euros voire moins.

              Les aides ciblées, c’est en définitive moins d’aides, mieux utilisées pour moins de dépenses, et donc moins d’impôts en bout de courses. Les aides aux riches ralentissent voire annihilent la nécessaire baisse de dépenses en plus d’être moralement discutables. Ceux qui sont pour filer du fric aux riches n’ont en fait rien à faire de la baisse des dépenses, et donc de la baisse d’impôts dont la France à pourtant besoin pour retrouver sa place dans le monde.

              1. VB: « Attention quand on parle de la France, on a aussi le record du plus haut plafond d’indemnisation chômage :6000 euro »

                Ça ne rentre absolument pas en ligne de compte dans le problèmes…Un chômeur parisien, (région la plus riche de France), touche en moyenne 1.691 euros par mois et c’est encore moins dans les autres départements.
                http://www.challenges.fr/emploi/20131121.CHA7388/pole-emploi-verse-aux-chomeurs-parisiens-une-allocation-moyenne-de-1-691-euros-par-mois.html

                VB: « Les aides aux riches »

                Vous tenez vraiment à tout leur coller sur le dos malgré la réalité qui indique le contraire.
                La république était censée être égalitaire, vous ne pouvez pas racketter les gens qui réussissent et leur enlever en plus le peu de droits (minable) auquel ils ont encore vaguement droit.

                Le socialisme et l’étatisme coulent la France comme ils l’ont toujours fait dans tous les pays.

                1. Si les riches sont rackettés à cause de la progressivité de l’impôt, c’est que les impôts sont trop élevés, et donc que les dépenses sont trop élevés. Jusque là je crois qu’on peut être d’accord.

                  Outre le nécessaire passage à l’impôt à taux unique (ça c’est pour la république égalitaire et aussi, j’allais oublier, la suppression de l’ISF), limiter les aides UNIQUEMENT à ceux qui sont dans le besoin sera de toute façon nécessaire. A charge aux riches de ne pas passer pour des crevards en faisant de la charité, si ça se trouve cela rendra même la solidarité étatique inutile, ce qui signifie qu’il va pouvoir disparaitre. C’est le strict intérêt à TOUT LE MONDE, riches compris. Ce programme nous fait économiser près de 15% de notre PIB, on va donc normaliser nos dépenses publiques par rapport à nos voisins.

                  Mais non, vous n’en voulez pas car vous voulez adorer des idoles? Bien vous en fasse!

                  1. VB: « Si les riches sont rackettés à cause de la progressivité de l’impôt, c’est que les impôts sont trop élevés, et donc que les dépenses sont trop élevés. Jusque là je crois qu’on peut être d’accord. »

                    C’est parfait !

                    VB: « Outre le nécessaire passage à l’impôt à taux unique (ça c’est pour la république égalitaire et aussi, j’allais oublier, la suppression de l’ISF), limiter les aides UNIQUEMENT à ceux qui sont dans le besoin sera de toute façon nécessaire »

                    Vous me plaisez !

                    VB: « A charge aux riches de ne pas passer pour des crevards en faisant de la charité, »

                    Ça c’est mystérieux ? Il faudra m’expliquer la logique d’aller gratter 48.35 euros pour sa nounou quand on paie des millions en impôts ?

                    En Suisse une centaines de super-riche ont des « forfait fiscaux »: on ne les assassine pas (trop) d’impôts et ils vivent comme ils veulent, c’est à dire qu’ils arrosent toute une région avec leur dépenses: Fleuriste, maçon, architecte, bijoutier, décorateur, garagiste, chauffeur, jardinier, tailleur, cuisinier, installateur de multi média… des centaines de métiers, des milliers de gens arrosés de fric en travaillant honnêtement.

                    Cerise sur le pompon s’ils décident d’investir, ça fait des capitaux, des entreprises, des emplois bien payés parce que peu taxés, donc moins de chômage, moins besoin d’aides etc. etc.

                    VB: « Ce programme nous fait économiser près de 15% de notre PIB, on va donc normaliser nos dépenses publiques par rapport à nos voisins »

                    Vous pouvez encore descendre plus, 22% au moins pour arriver à 35% du PIB. C’est la taille actuelle de l’état suisse qui pète la santé et la taille de l’état français pendant les trente glorieuse en 1970.

                    Hasard ?

                    VB: « Mais non, vous n’en voulez pas car vous voulez adorer des idoles? Bien vous en fasse! »

                    Vous êtes bizarre !? On hurle sur tout les tons que l’état socialiste ENAUUURME est en train de tout bouffer, vous rejoignez exactement nos vues et vous dites qu’on n’en voudrait pas ?

                    Au contraire, je signe tout de suite moi !

                    1. Ce qui me laisse pantois, c’est que l’on justifie qu’on laisse des aides de ce genre en pensant qu’on gommera une double injustice (la progressivité et l’ISF) en commettant une autre injustice (universalité des aides), le tout en augmentant la charge des contribuables, pourtant déjà au bout du rouleau.

                      Essayons déjà de nous rapprocher de l’Allemagne (15% de PIB phagocytés en moins), c’est déjà pas facile alors qu’on partage la même monnaie. Mais prendre pour modèle un pays hors UE… la marche me semble bien haute.

                    2. VB: « Ce qui me laisse pantois, c’est que l’on justifie qu’on laisse des aides de ce genre »

                      Ce qui me laisse pantois c’est que ça fait QUATRE FOIS que je te répètes qu’ils n’y ont pas droit.

              2. VB, indemnisation du chômage : quand on regarde les cotisations et l’indemnisation par catégorie les cadres sont en positif (plus de cotisations que d’indemnisations) donc le problème n’est pas là.
                Vous trouverez le lien sur internet facilement c’était dans les news il y a 2 ans environ.

                1. … et si vous voulez limiter l’indemnisation à 2500 euros, mettez la cotisation sur 2500 euros maxi, c’est le principe de l’assurance.

              3. Non, dans mon pays, le chômage est plafonné à 4 800 €. ! (sinon 80 à 85% du dernier salaire brut).

            2. On ne va pas pleurer sur Bettecourt qui paie enfin des impôts après avoir payé moins de 10% (voir 5%) pendant des années gagnant plus de 300 millions par an sans rien faire, juste en héritant de son mari ancien collabo.

              Après d’accord sur les fonctionnaires.

              1. « On ne va pas pleurer sur…. »

                La rengaine des envieux. On ne vous a jamais expliqué qu’il est était très moche de regarder dans l’assiette du voisin. Vous feriez un excellent collabo.

              2. Fred: « On ne va pas pleurer sur Bettecourt  »

                Personne ici ne pleure sur « Bettecourt », on s’en fout complètement et tout le monde devrait faire pareil. Par contre les socialos ne cessent de mentir comme des arracheurs de dent et de leur cracher à la g… alors qu’ils sont pourtant contributeurs NET à hauteur de plusieurs millions quand ce ne sont pas des emplois et des investissement dans des entreprises.

                Avant la réforme, même au plus fort de son optimisation Bettencourt payait 40 millions par an soit le salaire annuel de 1228 professeurs d’école ou de 2272 smicards.

                1. Oui et elle gagnait l’équivalent de 30 000 smic. Pas normal qu’elle ne paie que 4-8% quand un cadre est à 20%.

                  La défense aveugle des riches de certains est touchant. Elle n’a rien créé, c’est juste une héritière.

                  1. Fred: « La défense aveugle des riches de certains est touchant. Elle n’a rien créé, c’est juste une héritière. »

                    Possible, nous allons voir ça….

                    Tout d’abord, la taxation à outrance du capital, le « moralisme » au mépris des droits et des libertés c’est 38 pays communiste en faillite, 2 milliards de gens plongé dans la misère et 100 millions de morts.

                    Rappelez vous que les socialistes mentent toujours. En 2009 elle n’a pas payé « 9% » ni même vos « 4% », mais 14.1% (et même beaucoup plus si on prend tout en compte TVA etc.) et c’est bien à la base une taxation du capital (dividendes), donc rien de fondamentalement anormal. Suivez moi:

                    Les socialiste ne voient que les réussites et bavent sur le pactole mais ils n’ont aucune idée des pertes que le capital subi dans l’économie réelle. Une entreprise c’est 50% d’échec à 5 ans et une durée de vie de 50 ans maximum en général avec des rentabilités qui peuvent être très faible voir négatives. La « faible » taxation du capital c’est le seul moyen de rendre rentable l’investissement en compensant les risques et les pertes.

                    De plus les socialistes s’imaginent qu’en volant les riches ils auraient droit à quelque chose mais ils se fourrent le doigt dans l’œil depuis deux siècles, Bettencours et ses « amis » paient beaucoup plus maintenant, mais les capitaux et investissements fuient, les prestations sociales diminuent encore en France et ce n’est que le début.

                    Ils s’imaginent aussi que les riches dorment avec leur fric dans un coffre alors que de telles sommes sont toujours placées dans l’économie ou elles génèrent de la richesse pour d’autre gens alors que prises par l’état… regardez un budget un jour, c’est intéressant.

                    Historique:

                    A la mort d’Eugène Schueller en 1957, l’Oreal n’avait qu’une fraction de sa taille actuelle, en 60 ans grâce à une gestion avisée en France comme à l’international le chiffre d’affaire du groupe et ses effectifs ont plus que décuplé en déversant des monceaux de richesses sur la France pour devenir un des leader mondial de la « beauté », une réussite plutôt rare sur une telle période.

                    La morale:

                    Ma morale c’est que je préfère m’en foutre des cas particuliers qui pètent dans la soie tant qu’ils ne violent pas les droits et libertés des autres pour lui préférer un enrichissement généralisé via des milliers d’emplois et investissements d’entreprises pour le pays. Ce sont les petites gens qui paient toujours la facture des moralistes.

                    Fred: « Elle n’a rien créé, c’est juste une héritière. »

                    Le bilan comme d’habitude est sans appel:
                    Elle a bien créé grâce à ses talent de gestionnaire des centaines de milliards d’euros de plus-value et des milliers d’emplois depuis 1957 alors que la plupart des entreprises ont fait faillite dans l’intervalle. Vous êtes un petit envieux avec de petites vues, de très petites connaissances et une « morale » à géométrie variable.

                    1. Vous n’avez rien démontré c’est son mari et son père, ancien collabos, qui ont tout fait. Elle n’a rien créé.

                      Franchement défendre aussi âprement quelq’un quand on ne connait pas sa carrière est juste du dogme. Vous êtes aussi nul que les socialistes de ce pays.

                    2. Et vous connaissez quoi de sa carrière? Toute la merde que déverse sur elle la presse socialo dont vous répétez les petits slogans comme un perroquet?
                      C’est vous qui faites une fixette sur elle parce que les socialos vous ont appris à haïr et envier les gens.
                      C’est vous qui louchez sur son fric, moi je m’en tape comme de l’an 40.

                      Ce que je vois c’est que la taille du groupe, ses revenus et le nombre d’emplois ont été décuplés pendant que des tonnes d’autres boites faisaient faillite.
                      Ce que je vois, c’est qu’elle a payé des sommes folles à l’état français avec en prime les insultes du bon peuple socialiste.
                      Ce que je vois c’est qu’elle est une des plus importante donatrice privée avec un record de 552 millions d’euro pour une fondation qui s’occupe (entre autre) de la recherche sur le sida.

                      De votre coté, vous n’avez même pas été foutu de gagner un bon salaire pour vous même.
                      Petit, envieux et incompétent…

                      Socialiste quoi.

                    3. Ilmryn, mais arrêtez de voir des socialistes partout dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous. Entre ça et l’insulte vous êtes au niveau zéro du débat.

                      Je suis loin d’être riche mais mes revenus exclusivement lié à mon travail et pas à un quelconque héritage d’un mari ou d’un père me place dans le top2% de la population avec des impôts sur le revenus 2.5 fois supérieurs à ceux de Mme Bettencourt (en pourcentage).

                      Et je ne fais pas une fixette, c’est vous qui avez mis Bettencourt dans la discussion. Elle paie beaucoup d’impôts (pas si élevé en pourcentage) mais elle gagne énormément d’argent; c’est autant d’argent qui n’est pas investi dans l’entreprise.

                      Je ne comprends pas cette amour pour les héritiers qui ne créent rien. On ne parle pas d’un Bill Gates là.

                    4. Stéphane Boulots

                      @Fred « Elle gagne énormément d’argent; c’est autant d’argent qui n’est pas investi dans l’entreprise. » :

                      Ah bon et elle en fait quoi de cet argent ? Des piles, des coussins, des matelas ?

                      Vous êtes au degré zéro de l’économie : au pire, cet argent est mis sur un compte bancaire (ce qui permet aux banques d’augmenter leurs fonds propres et de prêter aux entreprises) au mieux il est placé dans des actifs, dans c’des sociétés.

                      Enfin pas vraiment, comme nous sommes en France, une bonne partie doit être placé dans de la dette souveraine, c’est à dire en gros dans de la machine a remplir des puits sans fond et à entretenir des parasites.

                      Le vrai scandale est là : cet État qui enrichit les riches en faisaint croire qu’il redistribue aux pauvres…

                    5. Fred: « Et je ne fais pas une fixette, c’est vous qui avez mis Bettencourt dans la discussion. »

                      Non, c’est VB (relisez), toute la gauche, toutes les pravda subventionnées et vous, puisque vous reprenez fidèlement leurs petits slogans.

                      Fred: « Je ne comprends pas cet amour pour les héritiers qui ne créent rien. »

                      Je combats seulement votre ignorance et votre jalousie de socialiste, celle qui est responsable des pires malheurs de l’histoire humaine et maintenant de la situation de la France.

                      Le groupe a multiplié par 490 sa valeur boursière depuis 1963. « Ne créent rien » vraiment ? En tant qu’actionnaire majoritaire il est impossible que sa contribution ne soit pas importante sinon elle se serait fait dépouiller et évincer.

                      En fait vous plaquez vos a priori, votre ignorance et votre prêt-à-penser exactement comme les racistes le font sur les gens de couleurs.

                      Fred: « c’est autant d’argent qui n’est pas investi dans l’entreprise. »

                      Vous avez confondu Picsou magasine avec un manuel de gestion de fortune. Soyez logique : Si la première fortune féminine mondiale paie aussi « peu » d’ISF c’est parce qu’elle est quasi intégralement investie.

                      À part des fonds en attente d’investissement ou d’utilisation, personne ne laisse dormir le moindre cent d’une fortune ni Bill Gate ni Bettencours.

                    6. Je ne comprends pas: – ou bien on taxe chaque transaction, ce qui est le cas en France (TVA, dividende, assurance, succession, donation, enfin tout, dès qu’il y a payement de l’un à l’autre, impôts heureusement exclus)

                      – mais on ne taxe pas la fortune personnelle, qui l’a déjà été quand d’une façon ou d’une autre, elle l’a déjà été. Vous voulez faire les 2: taxer l’acquisition puis taxer l’acquis, une seconde fois: c’est profondément injuste.

                      Vous comprenez mieux pourquoi vos riches se tirent en Belgique où les impôts sont plus élevés: que vous investissiez dans une entreprise ou dans un bulletin « euro-million », votre éventuelle plus-value ne sera pas taxée (comme on ne vous remboursera évidemment pas vos pertes, d’ailleurs!).

                    7. « Non, c’est VB (relisez), toute la gauche, toutes les pravda subventionnées et vous, puisque vous reprenez fidèlement leurs petits slogans. »

                      Faux, Ilmryn, prière de ne pas m’attribuer vos lubies…. Mon SEUL propos sur cette question : Si il y a folie taxatoire en France, c’est un problème de dépense, c’est la racine du problème. Et les aides mal dirigées ou bien sûr fraudées en font partie, naturellement. POINT… Votre lubie a été de défendre les intérêts de Bettencourt, défendable bien sûr, mais cela a été VOTRE angle d’attaque personnel…. Quant aux attaques de Fred, je ne les ai pas soutenues, je vous signale, vous ne me mettez pas dans le même sac, merci.

                      Par contre, je ne démords pas que les aides ne sont pas bien calibrées et qu’il y a donc abus de la part d’individus qui n’en ont pas besoin. Que les individus soient riches ou pauvres.

                  2. On s en fout des pourcentages. C est le montant qui compte. Même si elle payait 0,1 % ce serait des milliers de fois celui d un cadre.

                    La jalousie, ça rend bête et méchant.

                    1. N’importe quoi.

                      Le dogmatisme ça rend aveugle.

                    2. Et l inculture économique rend c….

                      Combien de milliers d emplois avez vous créés ?

                  3. Fred vous parlez sans savoir.
                    Les dividendes de Mme Bettencourt sont reversés à une holding.
                    Tant qu’elle ne les sort pas ils ne sont pas imposés, c’est une loi qui date de 1924.
                    Elle paie des impôts sur ce qu’elle touche effectivement et est imposée dans la tranche à 40% après déduction de 40% (normal la société a déjà payé l’impôt sur les bénéfices).

                    Googlez
                    Combien Mme bettencourt paie d’impots ?

                    http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/pourquoi-liliane-bettencourt-paye-si-peu-d-impots_1356145.html

                    Voir le lien de libé aussi dans les réponses de google

                    1. Et alors ce n’est pas parce que c’est légal que c’est éthiquement correct. C’est comme ceux qui créent des sociétés écran à Panama, c’est légal mais il n’empêche que la plupart de ces sociétés n’existent que pour évader l’impôt.

                      La fiscalité est trop élevée en France on est tous d’accord mais si certains riches paient moins qu’un cadre moyen alors cela signifie que c’est à ces cadres de prendre le relais de la fiscalité. On ne peut pas dire qu’elle soit assommée par les impôts si elle est imposée à 9% d’après votre article.

                    2. Fred: « Et alors ce n’est pas parce que c’est légal que c’est éthiquement correct »

                      Comme les socialistes vous confondez Picsou magazine avec l’économie réelle et vous prétendez être à même de juger de ce qui est éthique sur cette base.

                      La France, ex-puissance mondiale est en train de plonger: 20e au PIB par habitant, un salaire moyen qui est le tiers de celui du pays d’à côté, la faillite généralisée de tous les comptes de l’état et une dette qui équivaut à 371 millions de SMIC annuels.

                      Dans le pays qui taxe le plus au monde après la Belgique, c’est ça qui n’est pas éthique !

                      Fred: « On ne peut pas dire qu’elle soit assommée par les impôts si elle est imposée à 9% d’après votre article. »

                      Quelques commentaires plus haut je vous démontre que c’est faux et pourquoi des taux « bas » sont normaux dans ce cas et vous retombez dans les mêmes slogans… Je me demande quel est votre emploi avec aussi peu de vivacité d’esprit… Classement des sandwichs ?

                    3. Fred c’est consternant, on vous donne les billes et vous faites semblant de ne pas compendre (j’ose espérer car si ce n’est pas conscient c’est grave).

                      Ce que font les medias c’est de rapporter ce qu’elle paie en impôts à ce qu’elle reçoit chaque année sur sa holding alors qu’elle ne se les verse pas.
                      Imaginez un dirigeant qui laisse ses dividendes dans sa propre entreprise, vous voulez l’imposer sur ce qu’il n’a pas reçu en revenus ?

                      Et je vous rassure, il n’y a que 93 foyers fiscaux qui ont un revenu fiscal de référence supérieur à 9ME. On amuse le peuple.

          2. Quand vous êtes riche en France l’état prélève entre les 2/3 et les 3/4 de ce que vous gagnez, (pour un célibataire au salaire médian les charges sociales plus l’IRPP représente la moitié de son revenu), il ferait beau voir que vos enfants arrivent à vous rapporter ce que l’état vous prends

            Ceux qui doivent supporter les baisses de dépense sont ceux qui vivent de l’argent des autres, fonctionnaires, retraités.
            Moins d’aide aux riches ne peut se faire que si on baisse leurs impôts, ce pays ne se redressera tant que les impôts des classes aisés et moyennes ne baisseront pas.

            1. Il faut des aides ciblées. Plus d’aides ciblées, c’est moins d’impôts (déjà expliqué ci-dessus). Pour tous. Y compris les riches.

              1. Si les allocations familiales ne sont pas des aides c’est quoi?

                1. Des aides ciblés j’entends évidemment, puisque s’adressant uniquement aux parents ayant des enfants?

                  1. Ciblées pour aider ceux dans le besoin… Les riches n’ont pas les moyens de se payer une nounou ou des cours de soutien sans aide, vous êtes sûr?

                    1. Vous êtes têtu décidément.

                      Si même une ultra riche « optimisée » comme Bettencours paie chaque année 6700 ans de SMIC , vous croyez vraiment que c’est les 48,35 € par jour et par enfant gardé qui coulent la France alors qu’elle n’y a même pas droit:
                      https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F345

                      Vous savez que rien que son impôt annuel peut payer 2’481’902 (deux millions) de jours de garde d’enfant aux conditions plus haut ?

                    2. Les enfants par nature ne sont-ils pas dans le besoin?

                      Les riches ne reçoivent pas d’aide, ils sont contributeurs NET.
                      Bénéficier d’un crédit d’impôt de 50% pour employer du personnel dont la moitié du salaire retournera dans les poches de l’état via les charges les impôts et les taxes diverses est difficilement qualifiable d’aide.

                    3. Vous confondez les aides directes et les impôts? Oui, les riches paient trop d’impôts, mais je parle d’aides mal ciblées, et qui échouent continuellement à atteindre leurs objectifs , il faut surtout pas y toucher, ne pas les réformer, continuer à payer des sommes folles et augmenter les impôts de tout le monde et des riches en premier? C’est parfaitement incohérent.

                      Si les riches en ont marre de trop payer d’impôts, ils n’ont qu’à cesser de se faire rembourser la nounou. La dette souveraine représente déjà près de 100% du PIB, tout ce que la France, ses entrepreneurs et ses travailleurs produisent en un an! C’est sans doute pas assez!

                      Autre chose, c’est le ménage avec enfants qui reçoit l’aide, pas « les enfants » eux mêmes. Et si on va par là, on pourrait parler des aides médicales pour les enfants. Au moins c’est ciblé, il y a des critères qui ont démontré leur efficacité et ça permet à beaucoup d’enfants de se soigner. Aussi, un enfant mort c’est un drame pour sa famille, et c’est aussi un drame pour le pays car c’est des dizaines de milliers d’euros de dettes qu’il ne pourra pas contribuer à rembourser, augmentant la charge de tous. Encore.

                    4. Cher Ilmryn, quand un pays coule, c’est que tout le monde y a mis du sien. Pauvres, fonctionnaires, politiciens, riches… Les aides mal dirigées ne sont qu’un exemple parmi d’autres de la gabegie… Même chose pour le RSA, pourtant nécessaire à certains, pas à d’autres…. Mal ciblé.

                      Et qu’est-ce qui vous prend avec la Bettencourt? Elle n’y a pas droit et c’est très bien. Si elle n’est pas trop stupide, elle devrait être d’accord pour que cet état qu’elle finance à grand frais dirige mieux ses aides vers les publics concernés, non? Surtout si il y a de vraies économies à faire. A la clé, baisse d’impôts. Pas suffisant, mais ça y contribue. C’est tout. Ce cas particulier handicape votre argumentation. La France, ce n’est pas « Il y a Mme Bettencourt et il y a les autres ». Trop simple. Ajoutez donc quelques couleurs à votre nuancier.

                    5. Suis-je bête il est vrai que si on arrête les réductions d’impôts pour les riches, les impôts vont baisser, d’ailleurs c’est ce qui c’est passé quand on a conditionné les allocations familiales aux revenus les prélèvement ont baissé.

                      Vous êtes au bord de la faillite et entrain de dire qu’il faut commencer par donner moins de trombones aux secrétaires pour entamer le redressement.

                      C’est pas en s’attaquant aux crédits d’impôts des riches et on peut « d’aides » qu’ils touchent que cela va changer quoi que ce soit.

                      Ce qu’il faut c’est s’attaquer aux premiers postes de dépense donc la fonction publique d’état (2M d’employés dont la moitié à l’EdNat et la sécu et pas de la réforme cosmétique sur la branche famille, des réformes d’ampleurs sur la branche vieillesse et santé) réformer les aides sociales et l’IRPP ne pourra venir qu’en suite.

                    6. « Ciblées pour aider ceux dans le besoin…  »

                      C’est facile de faire un cadeau aux pauvres avec de l’argent qu’on leur a préalablement pris.

                    7. VB: « Si les riches en ont marre de trop payer d’impôts, ils n’ont qu’à cesser de se faire rembourser la nounou. »

                      Vous êtes invraisemblable, je vous ai déjà mis le lien trois posts plus haut, ils n’y ont pas droit!
                      https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F345

                      Tous le monde vous le répète aussi, ils sont contributeurs NET. Non seulement ils ne coutent rien et créent des emplois mais ils versent des sommes folles en n’ayant droit à pas grand chose en retour.

                      VB: « on pourrait parler des aides médicales pour les enfants. Au moins c’est ciblé, il y a des critères qui ont démontré leur efficacité »

                      Parlons en, avec 20% d’impôts en moins et une dette à 35% la suisse dépense plus pour ses enfants dans le médical que la France qui a un taux d’équipement IRM plus bas que la Turquie et des temps d’attente beaucoup plus élevés pour les consultations.

                      Vérifiez !

                    8. Bibi: « C’est pas en s’attaquant aux crédits d’impôts des riches et on peut « d’aides » qu’ils touchent que cela va changer quoi que ce soit. »

                      Hors sujet. Les crédits d’impôts relèvent d’un autre cas que les aides supposément pour les nécessiteux. Les crédits d’impôts, c’est du dirigisme, du socialisme au dernier degré qui essaie d’avoir l’air sympa pour mieux vous ent…., en bon français « Si vous faites comme on vous le dit, on vous réduit un peu vos impôts ». Vous êtes un libéral bien miteux pour défendre ça.

                    9. VB: « Et qu’est-ce qui vous prend avec la Bettencourt? Elle n’y a pas droit et c’est très bien »

                      C’est vous qui avez commencé avec vos « riches a qui les pauvres donnent leurs impôts ». J’ai pris le pire symbole que la clique socialiste déteste et je vous ai montré de qui à qui allait réellement l’argent.

                      Rappelez vous que les socialistes mentent toujours.

                      Les « Cadeau aux entreprises » c’est la même chose, de 2000 à 2015 les impôts avaient augmenté de +75 milliards Y COMPRIS la « réduction » CICE de 10 milliards accordée en 2015. Pour la gauche, l’état leur a carrément « payé » 10 milliards.

                      En fait le flux d’argent est de 280 milliards qui sont piqués aux entreprise pour aller vers l’état ce qui est totalement absurde. Mais j’ai peur d’ajouter trop de nouvelles notions pour vous. On verra ça une autre fois.

                    10. Vous commettez une erreur fondamentale. Les aides ne sont pas supposées être des remboursements différés d’impôts trop lourds.

                      Cela génère un système pervers qui fait passer injustement le riche pour un assisté. Et au milieu, on retrouve cette universalité pseudo-Beveridgienne qui a pourtant démontré et son injustice et son inefficacité.

                      Vous ne pouvez pas défendre une logique pareille et pleurer sur l’image qu’ont les français des riches. L’un alimente l’autre.

                    11. Vous avez un sérieux problème en lecture vous:

                      POUR LA TROISIÈME FOIS: IlS- N’Y- ONT – PAS- DROIT
                      https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F345

                      Je dois vous le chanter ? vous envoyer un recommandé ?

                      VB: « qui fait passer injustement le riche pour un assisté »

                      Vous plaisantez ?
                      Vous avez juste cru les socialistes qui mentent comme ils respirent et c’est eux qui font passer ces gens pour des assistés alors que ça n’a AUCUNE réalité !

                      Vous avez compris cette fois ou dans trois commentaires vous allez ENCORE nous reparler des « riches qui touchent des aides » ou « que la population paie » comme dans votre premier post ?

                    12. Non mais ils élèvent les futurs citoyens qui payeront les retraites de leurs parents: l’état y a intérêt et donc il participe (un peu)! La mesure, historiquement, visait à repeupler la France, après-guerre. Puis la prise en compte des enfants dans la déclaration d’impôt a brouillé toute la logique.

                    13. « Vous plaisantez ?
                      Vous avez juste cru les socialistes qui mentent comme ils respirent et c’est eux qui font passer ces gens pour des assistés alors que ça n’a AUCUNE réalité ! »

                      NON, je n’ai pas cru les socialos. Cependant, j’entends parler autour de moi des gens plus crédules, qui croient sincèrement que les patrons employeurs sont les plus assistés à cause du CICE et du pacte de responsabilité! Criez-leur donc dessus, moi je ne suis pas assez idiot pour croire ces fadaises, et vous?

                      Ça aussi ça fait partie du problème de dépense, qu’il va bien aussi falloir traiter, sauf que là on parle des aides, même problème, mais c’en est une autre facette.

                      Et vous de sauter comme un cabri sur l’exemple du Cmg, pour les assistantes maternelles en contrat, alors que TOUT LE MONDE peut bénéficier de crédit d’impôt en EMPLOYANT la-dite nounou. Et là, on n’est pas sur du 48 euros. Sinon, il y a toujours le travail au noir, mais avec des comptes aussi contrôlés que les super-riches, c’est compliqué de dissimuler. Sans compter le risque qu’un salarié éconduit se répande dans la presse sur le comportement (on est en France la délation du riche est monnaie courante, et la clémence d’un éventuel « juge rouge » est illusoire, bel impôt invisible, vous voyez que je n’ignore rien de la difficulté des riches dans ce pays)…

                      http://www.particulieremploi.fr/etre-employeur/les-reductions-d-impots-l-emploi-de-salaries-au-domicile-de-l-employeur.php

                      Allez-y, continuez à agresser tout le monde, que je sache, les « riches » ne sont pas forcément libéraux, ça dépend surtout de la main qui les nourrit… Comme tout le monde, au fond.

              2. Ce serait tellement plus simple de ne pas prélever l impôt et laisser les parents payer leur nounou.

                L’état providence n est as fait pour aider les pauvres mais pour entretenir les fonctionnaires et leurs maîtres esclavagistes.

          3. Pourquoi les gens sans enfants devraient payer pour ceux en ont et être de fait contributeurs nets
            ?

            1. Pour payer leur retraite et leurs soins!

              1. Les enfants de 12 ans touchent une retraite ?

      2. Bonjour Bruno Dandolo

        « il est tout aussi important d’inciter les ménages »
        Politique nataliste.. pas très libéral. 🙂

        1. On peut trouver qu’une politique nataliste n’est pas libérale, mais en fait, les allocations familiales sont historiquement « natalistes » et il n’est donc pas « injuste » de récompenser les parents qui y participent en prenant en charge l’éducation des enfants. C’est le bien-fondé du natalisme qui n’est plus d’actualité.

          À noter que cette allocation n’a pas donné lieu a déficit pendant très longtemps et qu’elle recueillait l’accord de la population, sans aucune jalousie, la somme ne devenait importante qu’à partir du 3ième enfant, comme de juste. Puis l’état a commencé à jouer avec les sommes en vases communiquant, ce qui empêchait une gestion saine! Maintenant, ces allocations se cumulent avec la prise en compte fiscale des enfants à charge et les calculs deviennent opaques!

          Pour en revenir à l’histoire, la sécu n’a rien inventé si ce n’est son organisation compliquée et administrative et son caractère « universel » national: il existait, bien avant, des systèmes de solidarité organisés par des communautés de personnes très diverses mais volontaires, que ce soit dans les entreprises paternalistes, les cagnottes ouvrières ou les tontines des femmes africaines: le poids de « l’administration » y était bien plus simple et souvent bénévole.

          1. « il n’est donc pas « injuste » de récompenser les parents qui y participent en prenant en charge l’éducation des enfants. »

            Vous savez les arguments de justice sont à géométrie variable. Je dis simplement que les allocations familiales sont d’essence collectiviste, c’est de la redistribution (je prend à tout le monde et redistribue à certain).

            Avoir des enfants est une décision personnelle (à deux) et comme toute décision il faut assumer.

            En france la politique familiale (et non nataliste) rajoute le quotient familial ce qui commence à faire bcp.

            Tout cela pour faire bcp de futurs petits soldats, de futurs contribuables, de futurs assistés de la secu.

            « il existait, bien avant, des systèmes de solidarité organisés par des communautés de personnes très diverses mais volontaires, »
            Volontaires nous sommes d’accord.

            Le RU rajoute une couche d’assistanat, le fait de naître vous donne le droit de vivre sur le dos des autres.

            1. Les allocations familiales sont une solution apparue après guerre, époque où remplacer les victimes fut nécessaire (je me souviens, en Belgique, où je suis né, que l’arrivée des Italiens pour travailler dans les mines de charbon était la compensation d’un « dommage de guerre »): c’est dans cet esprit-là qu’il faut voir les choses (d’autant plus que la Belgique avait encore le Congo, 80 X plus grand que le pays où des Belges étaient aussi nécessaires): mais on n’en est plus là, comme je l’ai bien reconnu, et, effectivement, le fait de faire des enfants est actuellement un choix possible, ce qui n’était pas le cas à l’époque de la méthode du Dr K.Ogino et du coït interrompu, qui réservaient beaucoup de surprises. Seule, la ligature des trompes se faisait efficacement, même pas la vasectomie.

              Dans ce cadre, si le « pouvoir » se fait aider dans sa politique choisie par des particuliers, c’est une forme de « sous-traitance » où un certain partage (modeste) des frais n’est pas révoltant, me semble-t-il. À l’époque, l’économie avait besoin de bras: dans les fermes actuelles, les machines ont souvent remplacé les ouvriers agricoles: il n’en était pas question quand il fallait faucher les blés à la faux dans les 3 jours de beau temps, avant qu’il ne pleuve! Il faut se méfier des anachronismes.

              J’ai aussi écrit que les « parts » fiscales à cause d’enfants à charge rendaient le système d’aide pour enfant complètement opaque.

              Le revenu universel ne devrait évidemment pas rajouter une couche d’allocation mais les remplacer toutes, forfaitairement, et sans exception, ce qui supprimerait, en France plus qu’ailleurs, cette administration pléthorique, coûteuse et compliquée à souhait mais (et c’est là que ça ne passera pas!) supprimer aussi des fonctions politiques de multiplication de rajustements conjoncturels plus ou moins motivés par des rapports commandés par des comités ou des conseils, d’experts et de statisticiens, que les politiciens décident de suivre ou « d’oublier ». Le revenu universel remplacerait tout ce fatras par la libre décision du citoyen, rendant tous ces gens inutiles et baissant, du coup, les 57,5 % de PIB consommé par l’état et ses annexes dans ce que j’appelle leur « train de vie », qui plombent votre économie avec un différentiel avec l’Allemagne de 12,5 % par an, chaque année (qui fait vite des sommes rondelettes!).

              Maintenant, clairement dit: je ne suis pas le défenseur acharné du revenu universel: je demande simplement qu’avant de condamner la formule, on ose en appliquer le principe, dans toute sa radicalité, dans une zone géographique, afin d’étudier si ce que nous en pensons se vérifie ou pas, scientifiquement: « un fait vaut plus qu’un Lord-Maire! » (je crois être plus pragmatique qu’idéologique)

              En cela, je suis désolé que l’expérience finlandaise, par ses demi-mesures, n’apportera pas la réponse.

              1. miky stouffs: « on ose en appliquer le principe, dans toute sa radicalité, dans une zone géographique »

                Depuis 70 ans, le communisme a été appliqué dans 38 pays, 33 l’ont abandonné dans un état qui variait de catastrophique à horrible, 4 font encore semblant et végètent dans les classements humains, le dernier est un des pires enfers sur terre.

                Les communistes ont fait 11% à la présidentielle, les jeunes sont dans la rue pour réclamer le collectivisme et on ne compte plus les pages du web qui vendent encore le communisme ou un de ses nombreux avatars comme le socialisme archaïque français.

                Une expérience de 2 milliards de gens sur 38 pays n’a donné aucune réponse claire visiblement.

                miky stouffs: « on ose en appliquer le principe, dans toute sa radicalité, dans une zone géographique »

                Pas besoin, faites un sondage dans votre entourage pour savoir ce que les gens feraient avec 2500 euros garantis.
                Pas grand chose de marchand probablement…

                1. Moi dans mon entourage, avec 2500 euros par mois il se paierait les licences de ses logiciels qu’il pirate afin de pouvoir se mettre à son compte en tant que développeur indépendant. C’est suffisamment marchand pour vous, je suppose?

                  1. Ça tombe bien, c’est mon boulot justement (indépendant logiciel depuis 11 ans)
                    Les créations logicielle ne sont pas filigranées et jamais personne n’a demandé une licence quand vous sortez un produit. Au pire 1 mois après la sortie il peut s’en payer 100 et régulariser la situation. (J’ai touché le premier mois assez d’argent pour en payer plusieurs milliers)

                    Demain vous lui apportez la bonne nouvelle, il va pouvoir sortir ses logiciels et devenir riche. …Ou pas, 50% des boites font faillite dans les 5 ans et depuis 20 ans que je suis passionné et fréquente la communauté des devs, 0.5% seulement sont arrivés à en vivre.

                    Par contre dite lui bien que pour un niveau fiscale ahurissant il n’aura même pas droit au chômage… il aura besoin de payer une assurance en plus: http://www.contrepoints.org/2011/09/23/47472-le-taux-de-taxes-sur-les-pme-serait-de-65-en-france

                    Un autre exemple ?

                    1. Je n’avais pas vu votre réponse. Cela dépend de son secteur, en cas de développement sur plateforme propriétaire, cela va au-delà du simple duo IDE+compilateur, il faut du matériel spécifique qui ne se trouve pas sous le sabot d’un cheval, ça se commande et le paiement se fait d’avance ou avec des facilités genre 10 fois sans frais… Mais c’est tout. Il y a intérêt à ce que l’idée de base soit bonne et le projet bien bétonné.

                      Pour le niveau fiscal ahurissant, il a choisi auto-entrepreneur, attiré par ce statut souple et pas imposé tant qu’il n’a pas de CA.

                2. @ llmryn
                  « ce que les gens feraient avec 2500 euros garantis » Soit ce serait en supplément de leurs revenus actuels et donc taxable dans leur plus haute tranche, soit ce serait leur revenu mais sans plus aucune autre aide ou allocation (chômage, remboursements médicaux, allocations familiales, « loyer modéré » et pourquoi pas, retraite etc…).

                  De plus avec un revenu pareil, par personne majeure, le foyer deviendrait imposable. L’économie en personnel administratif serait évidemment colossal!

                  Maintenant qu’en feront-ils concrètement? Pour une part, certainement, ce qu’ils ont toujours eu envie de faire: donc, c’est là où je les vois bien se lancer librement, après une formation, si nécessaire, comme indépendant dans une activité (ce qui est bien compatible avec le libéralisme) où ils seront motivés, donc bons! Je crois sérieusement que les oisifs ne seront pas majoritaires: ne rien faire ne vous attire pas la considération dont chacun a plus ou moins besoin.

                  Il n’est donc pas du tout certain que le système ne soit pas viable même si je voyais le montant plus près de 1 000 € net par mois et par personne adulte que de 2 500 €. Après tout, il n’est question que de vivre: se loger, se nourrir, s’habiller, mais pas accumuler, ce qui serait un comble, sans autre revenu acquis par soi-même. Et si vous jouez la somme au PMU, vous êtes prié de gagner!

                  1. « Je crois sérieusement que les oisifs ne seront pas majoritaires: ne rien faire ne vous attire pas la considération dont chacun a plus ou moins besoin. »

                    Rien ne permet de l’assurer, malheureusement. Les communistes aussi pensaient que tout le monde se satisferait d’être l’égal de l’autre quel que soit la qualité de son travail et que ceci ne nivèlerait pas la qualité et l’engagement. Bien sûr ils se sont trompés, avec l’effondrement complet de leur système économique pourtant si parfait sur le papier des livres de Marx (pas Groucho, l’autre, celui qu’est moins drôle quand même…).

                    Quant à la théorie de la pyramide des besoins, (où on hiérarchise les besoins des hommes, comme si cela ne pouvait être divers selon les choix et arbitrages de chaque individus) le moins que l’on puisse dire, c’est que ce modèle est en discussion, et doit être manié avec des pincettes… A tout le moins. Ou plus. C’est selon.

              2. Pour ne pas avoir d’enfants il y a une méthode simple et qui fonctionne à 100% contrairement à tous les autres c’est l’abstinence.
                Avoir des enfants a toujours été un choix personnel sauf en cas de rapport non consenti.

                1. bibi: « il y a une méthode simple et qui fonctionne à 100% »

                  Pas beaucoup% je dirais plutôt…
                  La pulsion sexuelle est extrèmement forte, gravée dans les gênes par la vie. Le mot « porno » renvoie 76 millions de résultats sur google.

                  bibi: « Avoir des enfants a toujours été un choix personnel »

                  Un enfant tous les deux ans alors qu’avec la contraception moderne les femmes se limitent à 1.6 est bien l’indication que ça n’a pas souvent été le cas bien au contraire.

                  L’asexualité existe mais c’est plutôt de l’ordre de ~3% d’après les études

                  1. « anal+sex » renvoie 28.6M résultats sur google.
                    Même en ayant des rapports sans contraceptif il est facile de ne pas avoir d’enfant.

                    1. Dans le vrai monde les gens sont très attirés aussi par ce qui s’emboite et est prévu pour la reproduction. Il parait que c’est une des caractéristiques du vivant… Le sexe anal gagne toutefois du terrain avec 46% de femmes qui l’ont déjà pratiqué.

                      Avant la pilule ce n’était absolument pas « un choix personnel » comme vous le disiez, et même depuis les accidents sont relativement fréquents: envie trop pressante, accident de préservatif, oubli de pilule.

                      Le taux de grossesse réellement voulues plafonne à 80% seulement depuis les années 90 et si on ajoute les avortements on arrive à 36% des grossesses non planifiées.
                      http://www.carnetsdesante.fr/Grossesses-non-desirees-ce-que

                      Même a l’ère de la pilule, presque un quart des naissances ne sont pas un « choix », il reste des progrès à faire en matière de contraception…

                    2. On voit quand même bien, dans le vivant, que la valeur prioritaire est la reproduction de l’espèce. Je n’ai jamais cru que les hommes et les femmes ne faisaient pas partie des mammifères et obéissaient aussi à cette règle: rares sont les humains qui, un jour ou l’autre de leur vie, ne regretteront pas de n’avoir été parent.

                      Par contre, après la naissance des enfants désirés par un couple, il est bien plus « léger » (l’intervention et les suites) de stériliser Monsieur, par vasectomie que Madame par ligature des trompes, après mûre réflexion, bien sûr. L’intervention reste pourtant exceptionnellement demandée, en France mais bien plus couramment dans les pays plus au nord!

              3. « Les allocations familiales sont une solution apparue après guerre »

                Bah non : le supplément familial pour les riches>/strike> fonctionnaires a été instauré par …. Pétain, et défendu mordicus par toute la gauche.

                1. J’ai merdu avec les balises.

                2. ça arrive même au collectivistes aux socialistes aux meilleurs 😉 (barrez etc etc)

                3. Premières « allocations familiales », en France, 1916, dans une entreprise privée. Officialisation nationale, 1929 et, pratiquement, 1932 (2 ans après la Belgique: 1930, pour les salariés).

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Allocations_familiales#cite_ref-18

          2. « À noter que cette allocation n’a pas donné lieu a déficit pendant très longtemps… »

            PTDR… Comment pouvez vous parler de déficit pour une caisse alimentée par des cotisations ajustables autant que nécessaire ?

            1. réponse ci-dessus: ce ne fut pas toujours le cas.

              1. J’explique :
                Niveau CM1:
                Une caisse alimentée par une taxe ou un impôt réajusté d’année en année ne peut pas par principe être en déficit. De même dire qu’il y a dix ou quinze ans les caisses d’allocations familiales étaient en excédent n’est pas une preuve ni de bon fonctionnement du système ni de bonne gestion… Ca veut juste dire qu’on prélève trop par rapport au besoin
                Niveau CP:
                Je vais vous prendre 1000€ tous les mois et tant que mon compte est créditeur, je vais dire que ça marche bien ? Et si je dépense trop je vais vous prélever 1200€ et dire que ça marche toujours bien.. youpi… jamais en déficit !

        2. Bonjour Gillib,

          Comme indiqué, je n’ai pas écrit que je défendais les allocations familiales, simplement que celui qui les défend, doit défendre aussi le principe utilitariste qui les fonde (ce qui n’est pas vraiment mon cas), et ne peut pas défendre le fait qu’elles soient données seulement aux plus pauvres.

          Notez que dans ce beau système tout est lié: si vous avez un système de retraite par répartition, alors il faut aussi des allocations familiales, sinon tout le monde a intérêt à faire payer sa retraite par les enfants des autres.

          1. Si vous avez un systeme par capitalisation aussi. Si les actions que vous achetez à 40 ans ne trouve pas preneur a votre retraite, vous pouvez tjs vous nourrir avec du papier.

            Les couples font spontanément des enfants pas besoin de stimuli .

            Les libéraux croient en un ordre spontané et les hommes et les femmes font des enfants sans l’aide de l’état comme il voudrait nous faire croire.

            L’état est une grande fiction, sans lui pas de bébé, les malades meurent dans les caniveaux, la coopération est forcement étatique et ne peut être volontaire etc..

      3. les allocs ne sont pas à envisager sur un mode « vertical », mais « horizontal »; à revenu égal, ceux qui ont des enfants « investissent » dans le futur et, donc , doivent avoir une « compensation », quelque soit leur niveau de revenu !!

        1. Bonjour verschae.

          Dans un système libéral quand vous investissez, c’est avec votre argent et non pas ceux des autres.
          Votre post est totalement collectiviste, sortez un peu de cette vision constructiviste de l’état protecteur qui vous veut du bien.

          1. C’est bien là que le côté historique est éclairant: les allocations familiales sont nées dans le privé où le patron voulait, par esprit de justice, que les ouvriers avec enfants à charge, ne soient pas pécunièrement défavorisés. Que l’état ait ensuite mis son gros nez administratif dans l’affaire en compliquant évidemment le système, n’étonnera personne. La modulation de ces allocations selon les revenus ne date que de l’an passé!

        2. verschae: « ceux qui ont des enfants « investissent » dans le futur et, donc , doivent avoir une « compensation », quelque soit leur niveau de revenu!! »

          Et donc ceux qui n’en ont pas doivent être puni en payant toute leur vie les enfants des autres ?
          Pour « l’investissement », faut voir… les enfants des enfants des enfants seront dix fois plus nombreux et « mangerons les ressources de la planète » comme disent les écolos.

          Notre avis: ni punis, ni récompensés, les gens font des choix en toute liberté et ce n’est pas a des fonctionnaires lointain de décider qui « récompenser » ou pas surtout quand on voit comment ils gèrent le pays.

          1. Bravo pour votre esprit libéral!

            Mais quand on voit déjà toutes les dépenses (dette, retraites, démantèlement des centrales nucléaires et traitement des déchets, j’en passe et des meilleures!) dont on compte bien qu’elles soient réglées par nos descendants, ils ont bien droit, eux aussi, au coup de pouce que nous avons reçus, non?

            Changer les règles du jeu pendant la partie n’a jamais été très honnête!

  4. Pour le point 4, je peux vous rassurer : Si le RBI est accepté le 5 juin, nos conseillers nationaux et d’états devront en débattre pour mettre en application ce RBI. Et là, on va bien rigoler.

    Je pense (en fait, j’en suis certain) que la gauche voudra limiter ce RBI à ceux qui gagnent moins de x milliers de francs. Les associations d’handicapés ne voudront pas que l’on touche aux aides, etc… Sans compter qu’il faudra déterminer le montant exact à verser (les CHF 2’500.00 ne sont qu’une idée et ils n’ont pas fini de s’écharper sur ce montant – qui pourrait bien devenir évolutif en fonction du revenu du travail que toucheront les gens par exemple).

    Bref, même si c’est accepté, il y aura de toute manière référendum sur la loi d’application. Et si ce référendum est accepté et la loi retournera aux Chambres. On n’est pas près de toucher 2’500 francs par mois en Suisse. Mes petits-enfants peut-être, mais pas moi.

  5. le revenu universel est une horreur pour ceux n’en ayant pas besoin et croyant que cela sortira de leur poche( les riches , pourtant , ne paient pas d’impôts) !
    vous prenez le ‘truc ‘ par le mauvais bout . le RU c’est quoi , c’est un crédit d’impôt égalitaire , l’état prête de façon égalitaire un argent qui retournera dans sa caisse et se paiera avec les impots de ceux ayant la joie de travailler( pas moi , je n’aime pas le travail).
    le RU c’est un toit et une soupe garantie , rien de plus , le choix du logement bien placé ou le resto 3 étoiles sera toujours réservé au ‘travailleurs’ méritants , les signes de richesses seront toujours là pour titiller ses envies d’avoir plus. que le minimum vital …en fait , le RU ne changera rien , il y aura des pauvres et des riches mais cela simplifiera l’administratif et rendra un peu de dignité aux pauvres en ne les obligeant pas a tendre la main pour manger ou dormir sous un pont dans une boite en carton!

    1. @reactitude :

      les riches ne paient pas d’impôts ? vous avez vu ça où ???

      Et cela va sortir de quelle poche ? pur mémoire, les 10 % les plus riches en France payent 75 % de l’impôt sur le revenu …

      UN RU n’est pas un crédit d’impôt …

      Le RU, c’est l’incitation à l’oisiveté, mère de tous les vices, regardez déjà en France combien de jeunes se complaisent dans l’oisiveté, habitant chez papa/maman passé 25 ans, le RSA servant d’argent de poche et passant leurs journée à fumer et à jouer aux jeux video.

      Qu’on ne me dise pas que c’est un cliché, il suffit que chacun de nous regarde autour de soi, et il verra ce schéma à l’infini !!!

      Enfin question dignité et morale, si quelqu’un a droit à un revenu, cela veut dire que quelqu’un d’autre a un devoir de lui fournir, cad que c’est un esclavage, tout bonnement.

      Et comme les oisifs seront toujours plus nombreux que ceux qui travaillent, cela veut simplement dire que les laborieux seront les dupes et les esclaves des paresseux …

      Encore une fois, une mesure socialiste mènera à la haine des êtres humains les uns envers les autres, les paresseux trouvant que les laborieux ne payent jamais assez, les laborieux trouvant qu’ils payent toujours trop pour des fainéants.

      1. C’est pour ces raisons que je ne crois pas que ce système, actuellement, soit faisable en France. Car si il est correctement appliqué, il devrait remplacer tout le côté « redistribution », base de travail des politiciens socialistes qui dans le mythe égalitaire, se font un plaisir de légiférer sur la générosité d’un état exsangue, ce qui est, en soi, une imposture.

        Un revenu universel remplaçant TOUTES les allocations, ce serait la disparition d’administrations entières, mettant sur le carreau des fonctionnaires en pagaille, qui se retrouveraient tous avec le même revenu universel alors qu’ils n’ont pas d’autres compétences: IMPENSABLE: ils seront tous dans la rue! (Pourtant, la diminution pérenne de l’administration en France est une des conditions pour revenir vers une gestion nationale saine).

        On supprimerait aussi les postes dirigeants, niches professionnelles pour candidats désignés politiquement: autre coup de rabot du pouvoir des élus qui ne sera pas accepté de gaité de coeur. Et fin de tous ces comités, conseils … de coordination, si bénéfiques pour les fins de mois difficiles: inacceptable!

        Je parie que dans l’année qui suivrait l’installation de ce revenu universel, les politiciens s’ingénieraient à trouver de nouvelles exceptions, dénaturant le système!

        Le problème que les « riches » auraient moins droit que les autres citoyens de toucher ce revenu ne tient pas puisqu’en les rendant encore plus riches, le revenu universel serait raboté fiscalement et dans la tranche la plus élevée.

        Par contre, je ne suis pas sûr que le revenu universel encouragerait l’oisiveté: le travail n’est pas seulement un gagne-pain: c’est aussi une occupation utile qui vous donne une place dans la société (on a connu la fierté des mineurs de charbon, indispensables à l’industrie de l’époque et véritables forçats du travail dur et pénible et pourtant fiers et très solidaires): ceux qui profiteraient de ce revenu sans autre occupation (même privée: potager, bricolage, occupation artistique …) subiraient encore ce manque de sens de leur vie, psychologiquement difficile à supporter et pas très considéré par l’entourage!

        Les chômeurs involontaires, par contre, sont au bout de quelques petits mois, mal dans leur peau et insatisfaits que leur compétences ne soient pas reconnues et exploitables utilement: la sensation de vide apparait rapidement, quand ce n’est pas la dépression par culpabilité de vivre au crochet de la société. J’ai connu des quinquagénaires, virés pour raisons économiques, devenir malades de leur nouveau statut, humiliés d’avoir été déclarés « inutiles », même si les primes et pré-retraites leur permettait de vivre convenablement, mais sans leur laisser le temps de réorienter leur vie.

        Il est dommage que la Finlande n’ait adopté ce système qu’en demi-mesure: je pense qu’une expérience, en système radical, aurait été plus fertile pour constater les avantages et les inconvénients du système qui, jusqu’à présent n’est qu’une conception de l’esprit dont seule, l’expérience « laboratoire » pourrait révéler la valeur relative et éventuellement transposable dans un autre pays. Comme toute solution humaine, il y a forcément du pour et du contre à retirer de cette expérience si elle était correctement testée: vivre en Finlande avec 550 € n’est évidemment pas possible.

        1. miky stouffs: « la disparition d’administrations entières, mettant sur le carreau des fonctionnaires en pagaille »

          Comme c’est l’administration monarchique cancéreuse qui coule justement la france ont peut dire qu’il y a zéro chance pour un tel RU.

          miky stouffs: « le travail n’est pas seulement un gagne-pain: c’est aussi une occupation utile qui vous donne une place dans la société »

          « Utile » tant qu’elle trouve des clients, je pense comme vous que les gens ne seraient pas oisifs mais qu’on verrait les mêmes effets qu’avec la collectivisation : sur-offre dans des domaines, sous-offre dans d’autre, une allocation de la production complètement folle qui ne tarderait pas à tarir les ressources, donc le RU.

          Le réel se venge toujours mais que de dégâts entretemps.

          1. J’ai clairement dit que je n’étais pas fanatique et que j’attendais une expérience en conditions réelles mais limitée géographiquement, pour en tirer les leçons: se lancer dans une telle aventure sans expérience serait irresponsable, tout simplement!

        2. « Je parie que dans l’année qui suivrait l’installation de ce revenu universel, les politiciens s’ingénieraient à trouver de nouvelles exceptions, dénaturant le système! »

          C’est plus que certain. Et c’est pour cela qu’il ne vaut même pas la peine de tenter l’expérience. Ou alors, il faut que l’initiative proposant ce RBI (je parle pour la Suisse) dise clairement à combien il va se monter et comment il va être financé. Si on laisse les politocards s’en occuper, ça ne fonctionnera jamais.

      2. les impôts des riches ne touche pas son niveau de vie mais ses investissements contrairement au reste de la population devant se serrer la ceinture .
        quant a croire que le RU comme le RSA transforme un travailleur en oisif….c’est une image d’Épinal !
        c’est vraiment dur d’accepter que quelqu’un vive sans travailler alors qu’il ne travaille pas parce qu’il n’en est pas capable pour différentes raisons liées à la société dans laquelle il vit.. lorsqu’une société va mal , les hommes vont mal..par contre , en Suisse..je ne vois pas l’utilité du RU (vu de France)

        1. Et depuis quand les investissements n’ont aucun rapport avec le niveau de vie ?

    2. « le RU c’est un toit et une soupe garantie »

      On n’a jamais guéri un drogué en lui filant les moyens de se payer encore plus de dope

      1. et pourquoi veux tu guérir un drogué , c’est son affaire .doit on sacrifier des milliers de gens parce qu’un type va acheter de la dope avec son RU ?!
        c’est sur ce principe que l’on interdit tout ou presque tout au nom d’un pseudo intérêt général …qui n’existe pas

      2. Vous n’avez pas compris ce qu’a dit Théo31.
        Si vous droguez quelqu’un avec le RU il ne recherchera pas de travail.

  6. Le revenu universel en France résisterait quelques jours, le temps que se déclenche l’avalanche d’articles dénonçant les inégalités, les cas particuliers dramatique et les « cadeaux aux riches ». Les 600’000 élu se remettraient à légiférer comme de braves petite fourmis attachées a distribuer le pognon des autres au bien des gens.

    Vous auriez l’enfer fiscal, législatif et bureaucratique en plus du boulet économique du RBI.

    1. ceux qui on le plus a perdre avec le RU sont… les ONG vivant de la misère du monde et par conséquent aucun homme politique se risquera à les mécontenter , elles lui servent la soupe en échange de subventions .

      1. Que les politiciens s’en fassent pour les ONG, depuis Fr.Mitterrand, on peut en douter sérieusement.
        Par contre annoncer à des milliers de fonctionnaires qu’on n’a plus besoin d’eux: bonjour les dégâts!

  7. Pour abonder dans votre conclusion, un exemple suite à ne remarque à propos d’un de mes commentaires publié sur un autre article. UNe personne me demander des sources ou des chiffres car j’avançais qu’un couple au RSA avec deux enfants à un reste à vivre équivalent à un couple qui travaille avec deux enfants.
    Voici donc mon commentaire à ce sujet
    Avec l’aide au logement, le couple RSA + 2 enfants perçoit 945,06€. L’aide au logement qu’il perçoit environ (450€) lui paie ledit logement. Ce couple n’a donc que les charges réduites à payer (entre 50 et 100€). Bien sur, ce couple ne paie pas de mutuelle santé vu qu’il a la PUMA. Il doit donc s’acquitter des charges dites classiques qui sont raisonnables car il fait attention et il bénéficie de tarif vu sa situation: eau (30€/mois), électricité (30€/mois), gaz (40€/mois), téléphonie (20€), assurance auto (30€/mois). Bien sur il ne paie pas d’impôts directs.
    Comme il est au RSA, il a droit à des paniers repas, à la cantine gratuite ou quasiment, à des vacances gratuites (si si ça existe), à des sorties gratuites (culturelles, loisirs ou autres), à des aides sociales si ce couple a trop dépensé et qu’il est en difficulté. Bref, son budget alimentation est réduit fortement. Ayant une grande famille, je peux l’estimer à 150€ car le reste est payé par les associations donc l’État donc nous.
    Aussi, pour habiller tout le monde, faire des virées, profiter de la vie, ce couple dispose mensuellement d’environ 650€

    Un couple aux SMIC (Environ 1150€ mensuel par personne) avec 2 enfants dont les deux travaillent. Donc à deux, ils gagnent 2400€. Déjà, même s’ils perçoivent de l’aide au logement, celle-ci est limitée. Environ 200€. Comme j’aime faire des fourchettes basses pour ce couple, j’estime que le logement qu’ils occupent leur revient à 500€ mensuel. Ils doivent donc débourser 300€.
    Il faut rajouter les frais de transport pour aller au travail (juste deux pleins car ils sont obligés d’avoir deux voitures et n’habitent pas loin du travail) donc 120€/mois. Vous rajoutez à ce sujet l’entretien obligatoire des voitures: 80€/mois (vidanges, pneus, usure, contrôle technique, réparations diverses et variées).
    Bien sur, il y a toutes les assurances sans tarif préférentiel: eau (30€/mois), électricité (40€/mois), gaz (50€/mois), téléphonie (20€), assurance auto (deux voitures donc 60€/mois) soit 200€ pour ces dépenses
    Vous rajoutez aussi les impôts et taxe foncière. Ils ont de la chance. Ils habitent un coin ou cette dernière est basse. Ils ne doivent verser que 80€/mois.
    Vous rajoutez les frais de garde et les frais de cantine, environ 200€/mois (et je suis bas)
    Vous rajoutez le budget alimentation, environ 500€/mois
    Vous rajoutez le coût de la mutuelle: 60€/mois
    Bien sur, si ce couple veut partir en vacances, ce sera à ses frais. Soyons économique et disons qu’il reste tout le temps à la maison et ne fait aucune sortie. Donc si ce couple reste sagement cloîtré chez lui (à l’inverse rappelons le du couple au RSA qui sort gratuitement grâce aux associations), il a un total minimum de dépenses obligatoires de 1540€ (et je suis bas dans cette estimation je le rappelle), ce qui lui reste pour vivre 760€

    Aussi, si on tient compte que les deux couples partent en vacances ou sortent au même endroit, durant la même période, le reste à vivre du couple travailleur est inférieur. Dans l’autre cas, il est du même ordre car j’estime que le couple au RSA ne subit pas la fatigue et le stress du couple qui travaille. Or ce facteur a un coût moral qui se répercute sur la santé et le bien être. CQFD. Euuhhh quoi de neuf docteur maintenant ?

  8. plein de mauvais argument, qui réponde a quelques mauvais.

    Le revenu de base promeut le travail, parce que le revenu n’est pas supprimé si on travaille, ou si on gagne par un quelconque moyen.
    il pousse à la prise de risque, l’investissement (éducation, commerce) parce qu’on ne risque plus la fin du monde.
    Il ne conseille pas, forcément mal, les gens dans ce qu’ils doivent faire. il ne pousse pas artificiellement un type de consommation, d’investissement… il peut servir a financer un appartement, ou une caravane, des vacances en irlande ou des cours chez wall street institute, de la bouffe bio, ou un VTT.

    Le revenu de base est une manière de faire une progressivitié de l’impot qui n’a pas le coté démotivant de la progressivité.
    Il permet de faire une politique familiale, sans en faire une niche fiscale.

    ce n’est pas suffisant.
    il faut effectivement libéraliser le logement pour que l’offre soit libérée, et que l’on choisisse si on veut claquer son revenu de base et son beurre dans les épinards dans 10m2 minimum avec grande fenetre et tout clean, ou dans une caravane en bor de rivière, ou dans la cave d’une bicoque pourie avec des vacances au soleil.
    le revenu minimum, couplé a la libéralisation des offres , fera simplement que le locataire aura le choix et fera son prix, quitte a acheter du leader price et pas du biocoop comme le souhaite l’élite parisienne.

    ce monde là je vie dedans pour une étrange raison.
    l’une bricole sa cave pour en faire un studio sympa mais pas au norme, ajoutant sanitaires, cuisines… payé avec des ménages.
    l’autre finance son délire artistique et sa copine avec des livraison de repas à vélo.
    l’autre bosse le dimanche en heures sup comme un fou pour payer les travaux de sa maison et les études des ptiots, a coté d’un revenu de base (un CDI ultra protégé) qui assura a sa famille guère plus qu’un RSA par tête .

    l’inconditionelle c’est juste
    – ne pas te punir si tu bosse
    – faire une réduc de 0.01% à Mme bétancourt en l’empêchant de faire des niches fiscales
    – éviter d’obliger un pauvre à consommer du luxe don’t il a rien a faire, juste pour subventioner de petits bourgeois où leurs enfants déclassés
    – éviter de pourir la vie d’un passioné qui fait pas comme les autres (genre un fan de para qui dort dans une caravane et bouffe des pates en sautant pour de l’argent, ou un père de famille qui campe en grande banlieue pour offrir une maison avec jardin a ses mome)

    c’est ca le revenu de base.
    plus de niches
    plus de punition
    plus de décisions prises à ta place
    plus de marchés subventionnés sur le dos des pauvres.

    1. @AlainCo :

      N’importe quoi, vous vivez sur une autre planète, tous vos arguments tombent à côté.

      Le RU promeut l’oisiveté, car pourquoi faire un effort si sans rien faire on vit ?

      Le risque pour le risque (cad des nuits blanches, des efforts, de l’investissement, pas de loisirs, etc …), seul une minorité d’être humain le prends.

      La preuve ?

      Le RSA/RMI , encore une fois : les allocataires ne font que croître, aucune réinsertion, ils restent dans l’inactivité une fois qu’ils sont au RSA/RMI, alors que si votre raisonnement était juste, ils retrouveraient au moins de temps en temps un emploi.

      jusque là, donc, vous avez tout faux.

      Politique familiale ??? comme le R ne dépend pas de votre famille, aucun rapport, faux encore.

      Le RU c’est donc bien au contraire te punir si tu bosses, puisque tu devras payer pour les autres qui ne bossent pas !!!!

      Vous n’avez semble-t-il pas compris que ce RU, il faut que quelqu’un le paye, et qui si ce n’est es travailleurs ???

      Un pauvre consommera toujours du luxe, vous ne comprenez pas ce mécanisme de consommation ?? (pyramide de Maslow pour info)

      C’est ça le RU, tout l’inverse de vos arguments à côté de la plaque …

      1. on travail aussi par désir de transcendance individuelle ou collective , pour se réaliser, par amour propre, pour aider les autres, pour permettre aux gens qu’on aime de ne pas vivre dans la misère, pour répondre à ses besoin de base sans quoi on meurt très vite…. en grèce point de rsa et pourtant le nombre de gens au chômage est énorme : quelle bande de oisifs qui n’aime même pas leur famille proche ^^

        alors pourquoi les gens ne retrouvent pas un emploi. tout simplement car les conditions du plein emploi ont disparu. c’est pas l’homme qui travail c’est l’energie et comme la disponibilité énergétique diminue donc l’activité diminue de fait. on se retrouve en surpopulation qui se monte la tête et rentre en conflit. donc quitte à laisser les gens tomber dans la délinquance pour survivre, la société préfère redonner un minimum. sinon c’est au mieux la solidarité familiale prendrait le relais.. le malheur c’est qu’elle se contente de faire partager l’effondrement plutôt que s’attaquer aux racines du problème.

        en considérant cela si il n’y avait pas de salaires minimum ces personnes pourraient faire pression sur les employeurs. donc avant d’être assistés les gens sont sacrifiés pour que la majorité le soi moins. la majorité se donne des politiques qu’ils vont leur dire ce qu’ils veulent entendre. certains préfèrent entendre qu’il faut être solidaire dans la difficulté mais ça ne résout rien, d’autre qu’il faut être des winners même quand c’est impossible (même si vous pensez que tout est possible). car contrairement à ce que vous pensez la misère conduit souvent à la non-existence sociale, familiale, sentimentale et donc souvent au suicide. qui veut avoir une vie tellement merdique au point de suicider? personne sinon l’exception !

        mais est-ce que ça résoudrait tout nos problèmes de partager le temps de l’oisiveté pour un salaire inférieur. non car les conditions économiques vont, quoi qu’il arrive, continuées à se dégrader. donc quand bien même le plein emploi serait une obligation constitutionnelle les salaires tendraient à diminuer en moyenne pour tous comme ils ont augmenté quand la quantité d’énergie augmentait (pour faire simple).

        selon moi il faut faire une 4eme révolution démographique pour réaliser une 4eme revo industrielle qui doit libérer de l’énergie pour retrouver les conditions d’une société heureuse, prospère économiquement, que les gens bossent plus ou moins dans leur vie en fonction de leur désir, de leur besoin, et en fonction du nombre de robots disponibles.

        concernant le financement des retraites les robots ne payant pas se salaires. mais pour ça il faut arrêter de fabriquer de futurs chômeurs comme on l’a fait depuis les années 70, aretter de surinvestir dans le biologique par conditionnement biologique ou par bonne conscience c-a-d l’immagrationnisme déresponsabilisant, mais vers le technologique (qui ne demande pas de salaire) et l’énergie.

        1. misterLol: « car les conditions du plein emploi ont disparu »

          Vous traversez la frontière Est et le chômage est à 3.5% alors qu’on considère avec les roulements que 4%-5% c’est du plein-emploi. Mieux, la dette est à 35%, le salaire moyen à 5000 euros et le tout avec 20% de moins d’impôts et d’état qu’en France.

          Ça fait deux siècles qu’on réalise des gains énergétiques considérables à chaque décennie et l’emploi n’a toujours pas disparu dans les états de droit bien gérés.

          Du coup, tout votre raisonnement s’effondre, mais vous ne vous en rendrez peut-être pas aussi vite compte que si vous deveniez entrepreneurs en France. Les causes du chômage seraient instantanément limpides pour vous.

          1. Plein emploi en Suisse parce ce pays effectivement une politique attractive sur le capital. Si tous les pays la pratique personne n’ira investir en Suisse car aucun intérêt de mettre son argent dans un petit marché. Ces pays ne marchent que parce que les voisins ne le font pas.

            1. Non, il y a assez de capitaux qui cherchent un investissement pour plusieurs humanités.

              Avec les intérêts zéro de la BCE, la pluie « d’argent gratuit » et les états bancale comme la France, l’Italie ou la Grèce, les capitaux ont justement de la peine à trouver des investissements dans l’économie réelle.

              Si vous jetez du capital dans un champ aucune entreprise ne pousse, il faut un projet, un entrepreneurs, des compétences, en bref, des gens et des chances de succès.. Il n’y a pas que la fiscalité du capital mais tout l’environnement juridique et fiscal, la stabilité, la corruption, le marché, les débouchés, le sérieux, la formations des entrepreneurs, les infrastructures etc. etc.

              Il se trouve que la suisse, qui a une fiscalité moyenne, est un des pays les plus libre du monde économiquement et un des plus stable et sérieux, donc il est très dynamique au niveau entrepreneurial:
              Indice liberté économique – Classement des pays

              Et il se trouve que la France, qui est moins libre que le Ghana, est un des pire pays de l’occident pour l’investissement entrepreneurial actuellement.

              Au classement de la compétitivité sur 148 pays la France est:
              -117ème pour la flexibilité.
              -134ème pour les prélèvements obligatoires.
              -130ème place pour le poids global des réglementations
              -144ème pour les règles trop strictes encadrant les licenciements.
              -137ème pour la fiscalité défavorable à l’investissement privé,
              -135ème pour la dette publique,
              -134ème pour le taux d’imposition en pourcentage des profits,
              -127ème pour les incitations fiscales à travailler
              -137ème pour les règlementations liées au fait d’entreprendre.
              -135ème pour les relations conflictuelles entre entrepreneurs et salariés

              Il se trouve que les entreprises française ont les marges les plus basse d’Europe y compris les ex-pays de l’est:
              http://www.slate.fr/economie/81679/entreprises-francaises-malades-marges

              Le tissu entrepreneurial français est en train de crever ce qui est une « bonne nouvelle » pour les socialistes qui détestent les patrons et les riches: ils ont assez tapé dessus.

        2. @ mister lol : LOL !!!

          merci de nous faire bien rire : on travaille par désir de transcendance individuelle, on dirait du Onfray !!!

          « En Grèce point de RSA et pourtant le nombre de chômeur est énorme » nous sommes d’accord : point de RSA, donc les gens veulent travailler, pas être of !!!

          « les conditions de plein emploi ont disparu » re LOL !!! lisez le site contrepoints pour comprendre que chômage est créé par l’état, sinon il y aurait tout le temps plein emploi …

          la e chiche mais oisive payée par les autres, c’est la majorité de l’espèce humaine qui choisit cela, regardez encore une fois les RSA/RMI français, tout est dis sur le sujet….

          « le plein emploie une obligation constitutionnelle » oui, et le bonheur aussi, ça se décrète par loi ? quel constructivisme …

          Pour le reste, analyse économique particulièrement navrante et pauvre, surtout pour quelqu’un qui visite le site contrepoints….

    2. AlainCo: « Le revenu de base promeut le travail, »

      S’il tombait du ciel, ce serait vrai, mais cet argent est soustrait à des personnes qui produisent utilement pour le donner à des gens qui ne produisent pas forcément.

      Avec 2’500 euros, même en enlevant ceux qui transformeraient leur vie en longue vacance, une flopée d’autres se lanceraient dans un travail totalement inutile puisqu’il n’y a plus aucune contrainte ou obligation de rentabilité, de service, ou même de succès.

      Qui va se lever pour faire un travail fastidieux mais indispensable alors qu’il peut se réaliser dans une boite ou un club de macramé, de poésie, de gymnastique, de peinture sur galet ?

    3. @ Alain Co
      Et + de liberté!

  9. Juste une remarque, dans la question 4, il ne s’agit pas de donner de l’argent au riche, le raccourcie est trop facile. En fait c’est pour simplifier le problème.
    D’un côté, l’état collecte l’argent (taxes, impôt etc …) de l’autre, il reverse le RBI à tous le monde. Mais dans tous les cas, le riche aura payé en impôt X fois le RBI et aura reçu 1 fois le RBI.
    Le pauvre lui aura payé en impôt 0 voir 0,x fois le RBI et aura reçu 1 fois le RBI.
    Donc on donne bien de l’argent au pauvre et le riche paye pour le pauvre.
    Mais je ne défends pas le RBI, je suis contre. Par contre effectivement il faut remettre à plat tout le système des allocations…

    1. grm1877 : « Mais dans tous les cas, le riche aura payé en impôt X fois le RBI et aura reçu 1 fois le RBI. »

      Vous avez tout à fait raison, mais « les riches » et les « aisés » paient déjà x fois ce qu’ils reçoivent et ça ne ralentit pas d’un iota la propagande à leur encontre au point de faire croire à tout le monde (même certains libéraux) que le flux d’argent est inversé.

      Dans le décès de la société qui suivrait le RU, toute la vie du socialisme défilerait en accéléré au fur et à mesure que les richesses disparaitraient :

      -Arrêt du revenu « universel » pour les riches, puis les aisés, « modulation » pour la classe moyenne, mise en accusation des « traitres sociaux » et autres « saboteurs », interventionnisme et contrôle de plus en plus serrés, délitement général de l’économie, sauve qui peut et faillite typique des collectivismes avec l’économie dévastée.

      1. Notez que c’est déjà ce qui se passe en France, mais le RU c’est juste une autre forme de suicide collectiviste.

        On ne joue pas avec les incitations et les informations (prix) impunément.

    2.  » D’un côté, l’état collecte l’argent (taxes, impôt etc …) de l’autre, il reverse le RBI à tous le monde. Mais dans tous les cas, le riche aura payé en impôt X fois le RBI et aura reçu 1 fois le RBI.  »

      Votre remarque semble juste. Mais quand le riche devient la bonne poire pour payer des impôts pour que les autres puissent toucher une rente à vie sans payer d’impôt ou presque pas; on sait comment ça fini? Le riche investit moins et au pire il va surtout voir ailleurs. C’est ceux qui en bénéficieront le plus qui deviendront les dindons de la farce. Je vous comprend que vous soyez contre.

      D.J

  10. Comme je l’expliquais dans mon billet de la semaine dernière, le revenu minimum a été expérimenté en Angleterre au 19e siècle (la loi Speenhamland) et a été un fiasco monumental:

    https://minarchiste.wordpress.com/2016/04/29/karl-polanyi-et-sa-grande-transformation/

    1. Ah merci du lien ! J’étais passé à coté.
      Ces idées là sont comme les comètes !

      1. La fréquence de retour est peut-être la même mais cotés dégâts pour l’humanité c’est incomparable.

        1. Il n’y avait certainement pas autant de redistributions compliquées nécessitant une administration pléthorique et peu efficace au XIXième au Royaume-Uni qu’au XXIième en France, c’est impossible! Or c’est tout ce système social dantesque français qui serait remplacé par une seule redistribution automatique, forfaitaire, sans aucune formalité: c’est bien là que bât blesse: personne n’osera éliminer autant de fonctionnaires!

  11. Probablement l’initiative sera rejetée par les suisses… comme l’initiative de la 6ème semaine de congé avait été rejetée en 2012… du moins est-ce à espérer… et une fois de plus, probablement aussi, ce seront les cantons suisses-allemands (nettement moins socialistes que les romands) qui sauveront la mise…
    http://laissez-faire.ch/fr/articles/le-revenu-universel-alias-l-asservissement-universel/

  12. Bon, une petite contribution personnelle.
    1/ Le travail ne va pas disparaître:
    Soit, mais le constat est quand même flagrant qu’il n’ y a pas assez de travail pour tous et que cela ne s’arrange pas. En France, il n’y a pas plus d’emplois qu’il y a 10 ans et la population a augmenté de 1,7 millions de possibles actifs. En UE, nombre de pays à couverture sociale « réduite » ont des taux de sans emploi important. Dans les pays dits « protestants », nombre d’artifices les sortent des stats (type handicapés). Chez les anglo-saxons, les unemployed sont hors bilan. Et je ne compte pas les pays sous le seuil des fameux 1,90 $ de pauvreté.
    2/ Remplacer toutes les aides par une allocation unique est utopique:
    Un calcul fait récemment par divers médias (pas que des « représentatifs ») donne que si l’on divise l’ensemble des aides diverses versées à la population française par le nombre de bénéficiaires on aboutirait à environ 800 euros mensuels. Pas complètement débile de penser que cela pourrait matcher. Bien sûr, comme d’aucuns l’ont dit, il faudrait supprimer toutes les aides et surtout que l’Etat ne s’en saisisse pas pour générer le paquet de niches/exceptions/dérogations dont nous sommes champions.
    3/ Les expériences existantes de revenu universel sont insignifiantes:
    Vrai mais bon, avec un peu d’étude, cela mérite d’être essayé en vraie grandeur. Et, accessoirement, si cela ne marche pas, c’est une occasion de remettre à plat ce qui existe. On rase le mille-feuilles et on reconstruit du court et fonctionnel.
    4/ Pourquoi vouloir donner de l’argent à des gens qui n’en ont pas besoin ?
    Faux débat. Les allocations familiales existent depuis un paquet de temps et ne soulèvent pas plus de débat que cela. Que représentent quelques centaines d’euros pour les 10% du haut de la grille de rémunération vs leur rétrocession lilliputienne au reste de la population?
    5/ Un revenu garanti à vie serait une incitation à ne pas à travailler:
    Je n’y crois pas. sur la base de 800 euros par mois (cf 2) on ne va pas loin. Cela n’empêche nullement ceux qui veulent se remonter les manches pour trouver des jobs, qui plus est rémunérateurs. Et éviterait les débats permanents sur le RSA à +- 25 ans, les primes à l’emploi pour les x,y% de SMIC, les retraites petites ou pas… Et en forçant un peu le trait, permettrait de demander une contribution pour les hébergements d’urgence, les soins médicaux d’urgence ou autre. Bref une participation.

    1. @ Serge :

      « Soit, mais le constat est quand même flagrant qu’il n’ y a pas assez de travail pour tous et que cela ne s’arrange pas. »

      => Malthus, sort de ce corps !!

      Constat faux.

      Relisez un commentaire plus haut d’Ilmryn (que je salue) :

       »
      Vous traversez la frontière Est et le chômage est à 3.5% alors qu’on considère avec les roulements que 4%-5% c’est du plein-emploi. Mieux, la dette est à 35%, le salaire moyen à 5000 euros et le tout avec 20% de moins d’impôts et d’état qu’en France.

      Ça fait deux siècles qu’on réalise des gains énergétiques considérables à chaque décennie et l’emploi n’a toujours pas disparu dans les états de droit bien gérés. »

    2.  » Soit, mais le constat est quand même flagrant qu’il n’ y a pas assez de travail pour tous et que cela ne s’arrange pas. En France, il n’y a pas plus d’emplois qu’il y a 10 ans et la population a augmenté de 1,7 millions de possibles actifs. En UE, nombre de pays à couverture sociale « réduite » ont des taux de sans emploi important. Dans les pays dits « protestants », nombre d’artifices les sortent des stats (type handicapés)  »

      Pourquoi ce qui marche en Suisse ne marcherait pas en France? la Suisse à un taux de chômage entre 3 et 4%. Son taux d’actif est en augmentation depuis plusieurs années. Il a même augmenté chez les plus de 55 ans avec un taux porche des 70% d’actif qui est l’un des plus élevé du monde ds plus de 55 ans. Du travail en France il yen a pour tout le monde. Le problème est que l’état fait tout pour que les embauches soient freinées par des lois des nouvelles taxes sur le travail etc…

       » Et, accessoirement, si cela ne marche pas, c’est une occasion de remettre à plat ce qui existe. On rase le mille-feuilles et on reconstruit du court et fonctionnel.  »

      Le code du travail ne marche pas en France et rien que le fait de vouloir le réformer un minimum a provoqué des émeutes dans toute la France. C’est toujours facile de créer des nouvelles aides sociales. Ce qui est difficile c’est de les remettre en cause même quand cela ne marche pas.

       » Les allocations familiales existent depuis un paquet de temps et ne soulèvent pas plus de débat que cela. Que représentent quelques centaines d’euros pour les 10% du haut de la grille de rémunération  »

      Mais les allocs ciblent les enfants. Le RBI cible non seulement les enfants mais il cible les parents, les grand-parents, les oncles, les tantes, les potes bref il cible tout la population.

       » Je n’y crois pas. sur la base de 800 euros par mois (cf 2) on ne va pas loin. Cela n’empêche nullement ceux qui veulent se remonter les manches pour trouver des jobs, qui plus est rémunérateurs.  »

      D’où la belle contradiction des auteurs de cette initiative sur le RBI. Ces derniers estiment que le RBI est là pour pallier un futur manque de travail pour tous due à la robotisation, à l’automatisation à l’informatisation qui vont remplacer petit à petit les postes de travail. Dans leur logique on se demande comment les bénéficiaires du RBI se remonteront leurs manches pour travailler si il n’y a plus de travail?

      D.J

      1. @DJ
        Pour la Suisse Les rapports du SECO ne mentionnent pas les bénéficiaires de l’aide sociale, les invalides partiels, les conjoints d’invalides ou des retraités sans emploi, les travailleurs frontaliers ayant perdu leur emploi en Suisse et tous ceux qui pour des raisons diverses se sont désinscrits ou ne sont jamais inscrits dans les ORP. S’y ajoutent les chômeurs de longue durée, qui eux disparaissent des statistiques après l’échéance de leurs indemnités.
        Mais bon, c’est sûr, c’est nettement mieux que chez nous…
        Lorsque je parlais des allocs, ce n’était pas des populations ciblées, mais le fait que les 10% de « riches » en France en touchent également, dont on peut penser que c’est peanuts dans leur budget. Et sans mouvement social de grande ampleur pour leur reprocher. Ceci pour le point 4 de l’auteur de l’article.

    3. @serge
      Nombre de personnes occupant un emploi en France en milliers source (OCDE)
      2005 : 24 984.18
      2015 : 26 382.30
      En 10 ans c’est 1.4M d’emplois supplémentaires pour une population active qui croit de 1.7M

      Regardez les données soit de l’OCDE soit de l’INSEE avant de débiter des lieux communs ça aide à éviter de raconter n’importe quoi.

      1. @bibi
        On ne doit pas avoir la même lecture de sources…
        – Voir le graphique : nombre d’emplois du secteur marchand. T1 2005 – T1 2015. En milliers. (source : INSEE)
        – Voir l’effondrement continu de l’emploi manufacturier, qui perd 632 000 postes en 10 années
        Graphique : nombre d’emplois du secteur manufacturier. T1 2005 – T1 2015. En milliers. (source : INSEE)
        – Voir le secteur tertiaire qui subit un coup d’arrêt depuis T4 2007
        Graphique : nombre d’emplois du secteur tertiaire marchand. T1 2005 – T1 2015. En milliers. (source : INSEE)

    4. @ Serge
      « l’ensemble des aides diverses versées à la population française par le nombre de bénéficiaires on aboutirait à environ 800 euros mensuels. »

      Non, si vous arrivez à ce résultat c’est que vous avez inclus dans les aides des dispositifs assuranciels purs : chômage, retraite, santé qui sont des dispositifs qui vous reversent en différé des indemnités. Si je paie une cotisation de retraite ce n’est pas pour recevoir 500E quand je serai en retraite (même si à l’allure où ça va c’est ce qui pourrait arriver).

      1. Votr cotisation retraite est pourtant dépensée immédiatement au profit d’un retraité

        1. Oui dans ce système de répartition mais elle me donne droit à une retraite de par exemple 2000 euros dans quelques années… et avec le calcul fait par Serge elle me conduirait à devoir me satisfaire de 500 ou 800 euros, j’ai payé une assurance proportionnelle à mon salaire et je reçois une aide fixe : j’ai donc payé un impôt.

  13. Dans les commentaires il n’est nullement évoqué pour cette allocation( comme pour toute allocation)la mauvaise allocation du capital, qui souvent conduit à du chômage, une baisse du niveau de vie, une baisse de la productivité, baisse de l’investissement ,baisse de l’innovation… Qui entrainent le désir d’allocations sociales, de protectionnisme…

    1. Expliquez moi:
      -Le RU sera attribué aux émigrants?
      -Les allocations familiales seront attribuées aux gens dont la religion permet la polygamie et préconise la natalité la plus nombreuse?

      1. – Non
        – Il n’y en aura plus d’allocations familliales car plus besoin. Et depuis quand fait ont la difference entre deux personnes de religions differente ?

  14. Stéphane,

    « Le RU, c’est l’incitation à l’oisiveté, mère de tous les vices, regardez déjà en France combien de jeunes se complaisent dans l’oisiveté, habitant chez papa/maman passé 25 ans, le RSA servant d’argent de poche et passant leurs journée à fumer et à jouer aux jeux video. »

    Votre histoire ça me fait penser aux Shadocks et aux Gibis. Les uns pompent à longueur de journée parce qu’il faut bien pomper…pendant que les autres flânent dans la joie et l’allégresse ^^ j’ai envie de dire heureusement qu’il y a des gens comme vous qui pompent, qui pompent. Surtout ne vous arrêtez pas.

  15. Le monde de la publicite par exemple est un mode que je verrai bien disparraitre tiens… hypocryte et bien capitaliste .. mais un jour ces drole d’idees survivaliste vont mourrir avec ceux qui les ont eu, et le monde continuera d’evoluer sans eux, soyons patients.

  16. Le RU ou RBI, je n’y suis pas opposé par principe, mais il est illusoire d’ouvrir ce débat maintenant.

    Ce genre de système de revenu non lié à l’emploi ne peut pas fonctionner dans le système où la majorité de la richesse est encore générée par de la force de travail humaine. Par contre, la mécanisation et l’automatisation accélérée peut à terme augmenter le chômage structurel, mais on n’y est pas encore, on serait dans un monde où tout serait fourni par des machines. Si vous avez regardé le film Wall-E, vous comprenez le problème. Et l’emploi serait de fait inexistant. Sauf que dans un tel monde, on ne vit plus, on se contente de survivre. Et on ne fait rien. Et l’humain, de facto, disparait.

    Le RU ou le RBI (qui ne sont pas les mêmes choses, d’ailleurs), dans le cas où tout le nécessaire serait géré par des machines autonomes de l’intervention humaine, permettrait au moins de vivre plutôt que de se contenter de survivre…. Mais on sera tous morts quand ça se produira. Si ça se produit.

    En attendant, comme les aides universelles sont plus un gage d’inefficacité, de gabegie, de clientélisme et de mauvais usage, je préfère encore moins d’aides, et pour les rares aides réellement utiles, les cibler. Juste parce qu’on n’a pas mieux en magasin.

    1.  » Le RU ou RBI, je n’y suis pas opposé par principe, mais il est illusoire d’ouvrir ce débat maintenant.  »

      Peut-être pour vous si vous n’êtes pas suisse. Mais nous on vote sur cet objet le 5 juin.

      D.J

      1. Merci de me lire complètement. Ce que je dis, c’est que la réponse est NON dans l’état actuel de la création de richesses. Peut-être dans quelques siècles, cette position méritera d’être reconsidérée.

    2. L automatisation accroît la division du travail en créant de nouveaux métiers. Le socialisme accroît le chômage.

      1. C’est vrai, mais le problème apparait quand la nouvelle division du travail créé moins de postes… Ceci dit, je redis qu’on n’y est pas (encore).

    3. Il n’y a pas beaucoup d’exemple où les progrès technologiques n’ont pas été créateurs d’emplois.

      1. VB dit : « …on serait dans un monde où tout serait fourni par des machines. »

        … raisonnement bête à manger du foin : dans un tel cas, les machines fabriquant des machines, tous les prix tendraient vers zéro.

        « Il n’y a pas beaucoup d’exemple où les progrès technologiques n’ont pas été créateurs d’emplois. »
        Il n’y en a pas du tout.

        1. « raisonnement bête à manger du foin : dans un tel cas, les machines fabriquant des machines, tous les prix tendraient vers zéro. » Et où cela invalide le raisonnement sur un salaire à vie à égalité dans ce genre de monde… Qui n’adviendra en tout cas certainement pas de mon vivant ou du votre.

          Mon NON au RBI/RU est différent du votre, il n’est pas forcément plus stupide… En tout cas, il ne le sera pas plus que vos jugements à l’emporte-pièce.

  17. Stéphane Boulots

    Cette phrase de Stéphane résume bien l’article : « Le RU promeut l’oisiveté, car pourquoi faire un effort si sans rien faire on vit ? » … c’est assez hallucinant comment la valeur travail a été instaurée comme barème moral : travailler c’est bien, l’oisiveté c’est mal : le monde va s’effondrer si d’un coup les esclaves se trouvent privés de leur occupation.

    L’homme depuis des siècles cherche à ne rien faire, à vivre le mieux possible, en en faisant le moins possible : il a domestiqué les animaux pour transporter les charges, inventé l’agriculture pour éviter de chercher des baies, inventé le train pour se déplacer etc…

    C’est clairement une peur irrationnelle : celle de ce mettre dans une dépendance. Dans le cas du RU, c’est la peur de se mettre dans une interdépendance de la fabrication de la richesse par d’autres.

    Sauf que ce n’est pas le travail qui crée la richesse, c’est l’échange. Basiquement, l’homme n’a pas besoin de tout cela pour vivre : il n’a pas besoin de l’élevage, ni de l’agriculture, ni du train. Il n’a pas besoin de l’économie, il peut vivre comme un animal dans sa niche écologique… sauf que ce n’est plus vraiment un homme à ce moment là, mais plutôt un singe.

    Avoir peur du RU, c’est avoir peur du marché, c’est avoir peur de l’interdépendance et de la dépendance en l’économie. Sans économie puissante, le RU ne tient pas la route. La vraie question est : est-ce que le RU va renforcer l’économie ou la détruire, est-ce que le RU va permettre à l’homme de s’affranchir ?

    Ce n’est pas le RU (ni les allocations) qui sont dangereuses : c’est la capacité donnée ainsi aux hommes politiques de renforcer l’usine à gaz, la corruption, le clientélisme. Ils n’ont pas besoin du RU pour être toxiques, mais le RU leur donnera certainement encore plus de pouvoir.

    Dans un système libéral, le RU serait une excellente idée, mais avec le système politique actuel, c’est sans doute assez dangereux.

    1. Excellent….

  18. « L’homme répugne à la Peine, à la Souffrance. Et cependant il est condamné par la nature à la Souffrance de la Privation, s’il ne prend pas la Peine du Travail. Il n’a donc que le choix entre ces deux maux.

    Comment faire pour les éviter tous deux? Il n’a jusqu’ici trouvé et ne trouvera jamais qu’un moyen: c’est de jouir du travail d’autrui; c’est de faire en sorte que la Peine et la Satisfaction n’incombent pas à chacun selon la proportion naturelle, mais que toute la peine soit pour les uns et toutes les satisfactions pour les autres. De là l’esclavage, de là encore la spoliation, quelque forme qu’elle prenne: guerres, impostures, violences, restrictions, fraudes, etc., abus monstrueux, mais conséquents avec la pensée qui leur a donné naissance. On doit haïr et combattre les oppresseurs, on ne peut pas dire qu’ils soient absurdes.

    L’esclavage s’en va, grâce au Ciel, et, d’un autre côté, cette disposition où nous sommes à défendre notre bien, fait que la Spoliation directe et naïve n’est pas facile. Une chose cependant est restée. C’est ce malheureux penchant primitif que portent en eux tous les hommes à faire deux parts du lot complexe de la vie, rejetant la Peine sur autrui et gardant la Satisfaction pour eux-mêmes. Reste à voir sous quelle forme nouvelle se manifeste cette triste tendance. »

    Frédéric Bastiat

    La forme nouvelle sous laquelle se manifeste cette triste tendance est le Revenu Universel, c’est une horreur qu’il faut combattre ainsi que les idées des oppresseurs qui la porte.

  19. Je suis fonctionnaire, j’ai 35 ans et suite à une erreur médicale je me retrouve en fauteuil roulant et avec des douleurs atroces à gérer. .sans oublier l’incontinence qui va avec ! Ceux qui veulent de mon statut si avantageux je leur échange ! Dans la fonction publique, l’invalidité n’existe pas..on ne relève pas de la sécurité sociale. ..donc pas de pension d’invalidité. .c’est soit tu reprends ton job à temps plein , soit ils te mette en retraite ( ah oui, j’oubliais qu’en plus de cotiser autant que les salariés privés, ma retraite ne prends pas en compte mes primes qui représentés 25% de mon salaire et que chaque grossesse compte pour 1an dans le public contre deux dans le privé. .) .. Quel beau statut que celui de la fonction publique ! Mais modifiez le pour un CDI et je signe tout de suite !#hontepourlafrance #fonctionnairesdemiseres

    1. En temps que fonctionnaire vous ne cotisez à rien et vous ne payez aucun impôts, puisque vos ressource proviennent de l’impôt.
      Les cotisations que vous croyez payer, ainsi que les impôts et les taxes ne sont qu’un jeux d’écriture comptable comptables sur de l’argent prélevé sur le secteur privé.
      Si il y a erreur médicale, vous devriez trainer en justice le praticien pour obtenir réparation.

      Quand l’état prend 100 à A travailleur du secteur privé pour les donner à B travailleur du secteur public, et qu’ensuite il prend 50 à B, c’est comme si il prélevait 100 à A pour donner 50 à B.

      1. Si c’est un praticien hospitalier, va falloir attaquer l’hôpital (= l’état) car ce sont (aussi) des fonctionnaires donc quasi irresponsables. Bon courage…

      2. On pourrait dire les mêmes choses sur les entreprises de droit privé et à capitaux publics (Airbus, par exemple) et surtout vous oubliez le statut du fonctionnaire. Un dinosaure du collectivisme Thorezien (du nom de son créateur, le très stalinien Maurice Thorez). Ce post est intéressant car il montre que ce statut n’est même pas protecteur pour les gogos qui y croient, en plus d’assassiner ce pays à petit feu.

    2. Votre retraite est calculé sur les derniers mois de votre carrière (les mieux payés, ceux où vous changé d’échelon avec la complicité de votre hiérarchie) alors que dans le privé, c’est sur plusieurs années (et tant pis si vous avez été au chômage). Alors ne venez pas nous faire pleurer sur la perte de vos primes.

      Quant à la pension d’invalidité pour les fonctionnaires, vous êtes un menteur : http://www.pensions.bercy.gouv.fr/espace-professionnel/les-guides-pratiques/guides-sur-linvalidit%C3%A9-service-des-retraites-de-letat/le-r%C3%A9gime-des-pensions-3

    3. Vacher ingrid: «#fonctionnairesdemiseres»

      Bonjour madame,

      Tout d’abord vous avez toute ma sympathie.

      Vous n’êtes pas la première «petite soldate» des princes de la bureaucratie à vous rendre compte que vous vous êtes fait rouler dans la farine et que pour votre soutien inconditionnel à leurs pouvoirs et a leur système en perdition vous n’avez pas droit à grand-chose finalement.

      La sécurité de l’emploi? M’oui, mais une telle sécurité existe aussi dans le pays d’à côté qui a le plein emploi un salaire doublé et vous changez quand vous voulez.
      Les conditions sociales? Plutôt minable, le même pays ‘d’à côté’ à des pensions invalidité qui paient beaucoup mieux.
      La retraite, les salaires? Oui, mais ce n’est pas lourd pour la majorité des fonctionnaires, l’état à 7 millions de salariés, autant de bon petit soldat de l’étatisme, mais impossible à payer,
      Mensonge, mensonge….

      Rassurez-vous, les gens que vous défendez en échange des quelques miettes s’en mettent plein les fouilles, vous n’aurez pas œuvée en vain.

  20. JeanHuguesRobert

    On se trompe au sujet de la nature du Revenu de Base.

    En fait, c’est l’équivalent du droit de vote. Mais en matière non pas de pouvoir politique mais de pouvoir économique.

    En clair : donner à chacun une parcelle de pouvoir économique, de façon égalitaire, comme est donné le droit de vote pour le pouvoir politique.

    A l’heure où le pouvoir politique échappe de plus en plus aux citoyens au profit des élus qui le captent, donner un peu de pouvoir économique rétablirait un peu d’équilibre.

    Pour l’instant, le pouvoir économique donné à tous c’est : zéro.

    J’espère qu’il n’est ici nécessaire de rappeler à personne que le pouvoir politique n’est plus ce qu’il était et que c’est désormais largement le pouvoir économique qui domine, pour l’instant, et pour l’avenir prévisible.

    1. Sauf que le droit de vote ne nécessite pas de prendre quelque chose aux autres.

      « A l’heure où le pouvoir politique échappe de plus en plus aux citoyens au profit des élus qui le captent, donner un peu de pouvoir économique rétablirait un peu d’équilibre. »
      J’ai identifié un problème, je propose de ne pas le régler et de se lancer dans une expérience risquée (dont les essais précédents ont montré qu’elle échouerait très certainement) pour essayer de peut-être contrebalancer les conséquences du problème initialement identifié. C’est brillant !

    2. JeanHuguesRobert: « le pouvoir politique n’est plus ce qu’il était et que c’est désormais largement le pouvoir économique qui domine »

      Le record mondial de 600’000 élus (1 pour 48 habitants), 5 millions de fonctionnaires, de 57% du PIB mangé par l’état, et les 520’000 textes de lois, décrets, feuilles n’ont donc aucun impact sur la société française…. On se demande pourquoi on paie tout ça ?

      Et évidemment, c’est un hasard si le pays d’à côté avec un état à 35% du PIB pète la santé…

      JeanHuguesRobert: « En clair : donner à chacun une parcelle de pouvoir économique, de façon égalitaire »

      En rackettant les travailleurs qui créent la richesse de manière totalement inégalitaire…
      ça va bien finir forcément, ces travailleurs vont être tellement content d’avoir toute une flopée de parasites personnes à charge.

    3. Mais où est donc l égalité du vote quand les 7 millions de fonctionnaires représentent la moitié des activités de lobbying ?

  21. Une vie digne pour chacun, oui, mais il serait indigne de mettre en place un RBI, comme le prévoient ses initiants, avec des adultes non-consentants ! Il ne faudrait pas oublier dans l’aventure l’autre RBI, le Respect de Base Inconditionnel !

  22. L'hybridité comme solution

    1: pas sûr que les nouvelles activités du futur compenseront en effectifs humains les anciennes activités obsolètes. L’automatisation est vraiment un plus en termes de possibilités (miniaturisation, rapidité, endurance,…) et de gain de productivité. Même le travail d’ingénierie est réalisé avec des logiciels utilisant les méthodes numériques. Dans la finance, les ordres de bourses sont gérés pour moitié par des logiciels, etc.
    2: un bon projet est un projet qui agit sur plusieurs aspects du réel. Le revenu de base doit être pensé comme un revenu complémentaire au revenu du travail. Si l’on tient à ce que tout le monde travaille et cumule des revenus suffisants pour consommer et payer des impôts, il faut partager ce travail et le rémunérer au pro-rata. En clair, travailler 30h (6h/jour) payées 30h et assurer un complément par un revenu quasi universel modulé et plafonné en fonction de l’assiette fiscale.
    3: pour éviter leur désorganisation, ouvrir les entreprises et les services 12h par jour avec des équipes du matin (8h-14h) et des équipes de l’après-midi (14h-20h) ce qui les rend, par ailleurs plus adaptées aux différents créneaux horaires mondiaux.
    4: le financement se trouve par un refléchage des dépenses pour le chômage, des impôts sur le revenu payés par des travailleurs plus nombreux et une TVA sociale ainsi qu’une rationalisation des dépenses de fonctionnement de la puissance publique.
    Les politiciens feraient bien d’innover et de voir un peu plus loin que le bout de leur quinquennat !

    1. « …un revenu quasi universel modulé et plafonné en fonction de l’assiette fiscale. »

      Ca doit être de l’humour…

  23. Vous êtes actionnaire?

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