Qu’est-ce que la souveraineté nationale a fait pour vous ?

Le Brexit vise à rétablir la souveraineté nationale. Mais doit-on vraiment se soucier de souveraineté nationale ? Le point de vue libéral de Christian Michel.

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Individu masse peuple (Crédits Marsmett Tallahassee, licence Creative Commons)

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Qu’est-ce que la souveraineté nationale a fait pour vous ?

Publié le 30 janvier 2019
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Par Christian Michel, depuis le Royaume-Uni.

Une furieuse obsession a saisi le peuple britannique. Les uns la combattent, les autres s’y abandonnent, tous en sont victimes. Comme une peste, la revendication de souveraineté nationale, puisqu’il faut lui donner son nom, infecte la population. Elle se répand dans les discours au Parlement et sur les ondes, elle se glisse dans les conversations, en famille, au bureau, entre amis ; elle envenime les relations les plus tendres. Voici l’affaire : le Royaume Uni est-il souverain ? Ne peut-il le devenir qu’en se libérant de l’Europe ? Les mots « d’État vassal » et de « colonie » ont été prononcés. Je n’invente rien. C’est une frénésie. Dans les clubs et les pubs, on a le décibel dramatique.

De cette question de souveraineté, bien sûr, le libéral se fiche totalement. Depuis que les premiers rois établirent leur règne sur les premiers sujets, il y a quelques 12 000 ans, qu’est-ce que la « souveraineté nationale » a fait pour nous ? Il n’y avait pas plus souveraine que l’Union Soviétique. Personne n’osait piétiner ses platebandes. Mais la vie de monsieur et madame Tout-le-monde entre Vitebsk et Vladivostok était plutôt détestable. Car à moins d’avoir une mentalité d’humanoïde au fond de la savane, vivant dans sa tribu comme dans un troupeau, ce qui compte n’est pas la souveraineté du collectif, mais de chacun de nous.

« Souveraineté nationale » et « intérêt individuel »

Peu chaut aux libéraux (et à tous les autres, en fait, mais les libéraux, eux, y ont réfléchi) le gouvernement sous lequel ils vivent ; sur quel territoire il a juridiction ; où flotte son drapeau, si même il en a un ; qui sont ses ministres, et comment ils sont nommés, par élection, filiation, tirage au sort ou après concours – pourvu que ce gouvernement respecte chez chaque individu le droit de disposer de son corps et ses biens, sans violer chez autrui ce même droit ; de s’associer avec qui le veut aussi ; de parler la langue de ses parents, sans qu’aucune langue « nationale » ne lui soit imposée ; de voyager et d’émigrer ; d’étudier ce qui pique sa curiosité ; de prier, ou de blasphémer ; de publier au risque de choquer, et de ne pas lire ce qui le choque ; d’exprimer sa sexualité sous n’importe quelle forme avec des partenaires consentants ; de consommer ce qu’il croit, à tort ou à raison, lui apporter un mieux-être ; bref, sans rallonger cette liste, les libéraux proposent à chacun d’être le souverain de soi-même. C’est la seule souveraineté qui importe.

Individualistes, les libéraux ne pensent pas en agrégats. À quoi pourrait bien ressembler une société vertueuse dont les membres ne le seraient pas, une société prospère où tout le monde serait pauvre ? Dans l’imagerie chrétienne, on parlerait de sépulcre blanchi, de timbale retentissante et de bronze creux. Seules comptent vraiment les actions des hommes et des femmes poursuivant souverainement leurs projets. Si chacun agit justement, le résultat le sera aussi, nécessairement.

« Souveraineté nationale » et « intérêt national »

Même ceux qui persistent à penser en termes collectifs, comme un gouvernement, doivent renoncer à confondre « souveraineté nationale » et « intérêt national ». De même qu’un être humain renonce à une parcelle de sa souveraineté pour s’associer à d’autres, par mariage, disons, ou une autre forme de contrat, un État se lie à d’autres par des traités. Il est souvent de son intérêt de perdre de sa souveraineté – rejoindre l’Union Européenne, par exemple (sachant que pour un individu comme pour un État, l’avenir dément parfois ce que nous croyions être de notre intérêt). Et inversement, une situation dans laquelle les individus sont (largement) souverains, mais le peuple tout entier ne l’est pas, est souvent un bon arrangement. Est-il dans l’intérêt des Basques, des Corses, des Catalans, des Québécois, des Écossais, et d’autres, de former des États souverains, ou ne serait-ce pas plutôt d’augmenter leur souveraineté individuelle au sein de l’État dans lequel ils vivent ?

Je ne propose pas de réponse à cette question.

Je me plais seulement à rappeler à mes amis souverainistes britanniques que les plus grandes victoires de leur pays au XXe siècle, celles qu’ils commémorent pieusement chaque mois de novembre, furent acquises après que les armées de Sa Gracieuse Majesté furent placées sous commandement étranger – du Maréchal Foch en 1917, et du Général Eisenhower en 1943. Un abandon massif de souveraineté, s’il en fut jamais, mais n’était-ce pas dans l’intérêt national ?

La souveraineté dangereuse

La notion de souveraineté, lorsqu’elle n’est pas individuelle, ne s’applique qu’à une seule collectivité, la communauté politique. On ne dit pas « la souveraineté de Lyons-la-Forêt s’étend sur le Vexin normand », ou « celle de l’Église catholique sur ses fidèles ». La souveraineté collective demande un État – un appareil de répression, avec ses outils de mort et de misère : militaires, barbouzes, flics, douaniers, collecteurs d’impôts et matons de prisons… C’est très exactement et insensément la soumission à cette engeance que réclament les peuples en attente de souveraineté.

Mais s’il ne comptait que sur la violence nue, cet appareil répressif vacillerait au premier vent, comme un grand arbre sans racines. Dans un accouplement diabolique, la souveraineté est devenue nationale. Elle puise sa force dans cet attachement tribal et farouche qu’éprouvent certains êtres humains pour une communauté imaginaire, nourrie de récits factices (le roman national), de rites exacerbés (les élections) et de compétitions sportives. Le phénomène est récent. Avant le XIXe siècle, on était loyal à son roi, fidèle à sa religion, dévoué à son clan. Le fanatisme n’était pas moindre. On tuait avec frénésie pour sauver l’honneur des siens ou propager la vraie foi. La nation a effacé tous ces liens et introduit sa propre irrationnelle et redoutable légitimation de la violence.

L’espoir que portent les libéraux et libertariens est de découpler l’appareil étatique des passions de la nation, comme nos ancêtres séparèrent la religion de l’État.

Peut-être faut-il garder des instruments de gouvernement. Peut-être que l’anarchisme n’est pas l’horizon nécessaire du libéralisme. Mais en arrachant clairement ces administrations à la nation, nous les désacraliserons. Nous les rendrons plus rationnelles et critiquables. La vertu d’un gouvernement européen est de n’être qu’une bureaucratie, exaspérante, mais peu légitime. Personne ne partira en guerre pour défendre une bureaucratie.

Les libéraux britanniques qui exigent le Brexit oublient cette leçon : plus est renforcée la souveraineté nationale, plus est en péril la souveraineté de chacun.

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  • L’auteur dit et répète qu’il s’agit de la souveraineté nationale, et que la seule souveraineté dont le libéral se soucie est celle de l’individu. Mais lui ne tente pas d’imposer un système sociétal.

    • La seule souveraineté de l’individu qui puisse exister est celle garantie par un Etat de Droit. Sans souveraineté nationale, pas d’Etat et encore moins de droit. Alors pour le libéralisme, vous pouvez repasser…

      • Les libéraux réclament prioritairement un « état de Droit » plutôt qu’un « État de droit », car ils se méfient à juste titre de tout fétichisme étatiste.

        Pour comprendre la différence :
        – état de Droit : https://www.wikiberal.org/wiki/Rule_of_Law
        – État de droit : https://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89tat_de_droit

        Et puis, dans les faits, la plupart du temps les incantations souverainistes ne sont qu’un cache-sexe d’un étatisme nationaliste.

        • Vous allez me donner un seul exemple dans l’histoire où le Droit a pu exister sans un Etat pour le renforcer. Pour parler « incantations ».

        • On ne voit pas en quoi la « Rule of Law » est incompatible avec la nation et la souverainete.
          L’Etat y est un justiciable comme les autres, et la philosophie de la Rule of Law est d’en limiter ses pouvoirs… C’est hautement souhaitable, c’est la base du liberalisme.
          A comparer avec Allemagne, la France, …. Bruxelles.
          Voila pourquoi je vis dans un pays de la Rule of Law et je pense que le liberalisme ne peut pas pousser en France. C’est presque « culturel ».

      • Exactement @durru.
        Sans souveraineté nationale, et les instruments de coercition pour la protéger (tribunaux, police, armée, milice) , l’individu se retrouve soumis à la souveraineté … d’une autre nation, qui elle dispose des instruments adéquates.
        Que nous a apporté la souveraineté nationale ? la liberté, oui la liberté qui s’oppose à l’esclavage d’une population conquise et asservie.

  • Encore une fois, un libéral
    /1 vit dans l’utopie magique des libéraux. Un peu comme le communisme quoi, c’est génial. Réveillez vous. Cultures, religions, économie, intérèts, la vraie vie n’est pas gentille. Imposer un monde sans frontières, par exemple, avec les effets réels de la vraie vie que l’on subit tous les jours, est aussi ridicule et destructeur (sauf pour les pillards et profiteurs africains, les pillards cambrioleurs des pays de l’est, et exploiteurs des travailleurs esclaves d’asie) que le smic ou l’égalitarisme.
    2/La souveraineté nationale est actuellement, ce qui protège les femmes qui ne veulent pas sortir voilées, les homosexuels qui ne veulent pas se faire condamner et tuer, les gens qui ne veulent pas parler allemand.

    En fait, je crois que j’ai du mal avec toutes les idéologies, et toutes les sectes.
    Il doit y avoir possibilité d’être libéral réaliste ? Certains pays ont quand même réussi a mettre en place des systèmes relativement libéraux qui fonctionnent ? Comment voulez vous que le libéralisme fonctionne en France, si cette doctrine doit être appliquée de façon aussi aveugle que le communisme ?

    • Bonjour Cernu
      Il est important de bien se mettre d’accord sur le sens des mots. avant de faire du pragmatisme, expliciter ce qu’est réellement le libéralisme, même, si il est vrai que les français n’en veulent pas.
      Apres, si vous faites de la politique, vous pouvez faire des concessions. Mais si vous les faites des le départ, on ne va pas avoir grand chose.
      Regardez les écolo il demande l’utopie et ils font bouger les choses.

      • Les écolos ne font pas bouger les choses parce qu’ils demandent une utopie, mais parce qu’ils la demandent à des copains.

      • Bonjour gillib,
        Je suis d’accord sur le sens des mots et des notions, même si des définitions très précises peuvent nous amener loin.
        Cependant, je ne suis pas d’accord sur les concessions. AMHA, si vous voulez mettre en place, en France, une politique libérale, il FAUDRA faire des concessions. Pour débloquer la machine. Rétablir l’ISF, ne pas toucher au social, mais faire passer rapidement des mesures de bons sens populaires et si possible libérales, et au fur et à mesure de l’amélioration du pays (qui peut être, nous le savons, rapide), augmenter le libéralisme des mesures.
        Sinon, on va continuer à plonger dans l’abime.
        Les écolos ? Cet énorme lobby économique ? En plantant des éoliennes ? C’est vrai, ils fond bouger les choses 🙂 Dans quel sens ?

    • « je crois que j’ai du mal avec toutes les idéologies »

      Ah, ah ! Parce que votre nationalisme n’est pas de l’idéologie, peut-être ?…

      « des systèmes relativement libéraux »

      Relativement. OK, je vois le genre : il ne faudrait surtout pas trop donner de libertés aux individus…

      • Il faudrait surtout que ces libertés puissent être « données » (ouah, la vraie approche libérale, n’est-ce pas ?).
        Demandez aux gens des pays de l’Est, pour certains assez libéraux avant guerre, comment ils se sont sentis derrière le rideau de fer lorsque leur souveraineté nationale est partie vers Moscou. Et après, on en reparle d’idéologie et autres billevesées.

        • La bureaucratie française est-elle préférable à l’européenne ?
          J’en doute (de plus en plus). Par nature, j’ai toujours préféré un pouvoir éloigné et complexe (qui contient en lui les germes de l’autodestruction) qu’un proche et pesant.
          Mais il est vrai que je n’ai pas eu la chance de vivre dans un pays satellite de Moscou avant la chute du mur.

          • C’est vrai, vous n’avez pas eu de chance… Désolé pour vous.
            La bureaucratie française n’est pas préférable, c’est sûr. Mais elle se cache derrière celle européenne et derrière tout un tas d’autres accord internationaux que le peuple souverain n’a jamais validé.
            Le pouvoir n’a pas à être « éloigné » et encore moins « complexe ». Il doit être le plus limité possible et aussi le plus près possible (principe de subsidiarité, c’est assez libéral ça, il me semble). Quant à la simplicité, elle est fondamentale. « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement. » La complexité est preuve d’entourloupe, rien d’autre.

            • Le pouvoir est comme la nature, il a horreur du vide. Il tendra à prendre toute la place. Plus cet espace est important, plus il sera diffus et plus nous aurons de chance qu’il rencontre des contre pouvoirs. On le voit bien avec le bordel qu’est devenu l’Europe à 27.
              Par ailleurs, sans l’Europe libérale, nous en serions encore à une économie planifiée, nationalisée et corsetée. Comme avec cette stupide interdiction franco-française des autocars longue distance, ou cette autre sombre ânerie de la « loi des sans-chevaux » frappant les motos vendues en France.

              • Mais à aucun moment vous ne vous interrogez sur un défaut de construction…
                Depuis quand date le système politique actuellement en place en Suisse, en Grande-Bretagne, aux États-Unis ? Ont-ils besoin d’une UE pour diluer les pouvoirs ?
                Avec la commune, l’inter-communalité, le département, la région, l’État, l’UE et bientôt le gouvernement mondial, c’est sûr que les Français sont bien servis. D’où leur satisfaction qui frise l’absolu pour le niveau de démocratie et de liberté dont ils bénéficient.

                • Les trois pays que vous citez ne sont pas jacobins. Notre pouvoir en France est indécrottablement jacobin, plus encore depuis la création de l’ENA. Pas d’espoir d’amélioration si ce pouvoir n’est pas dilué au sein de superstructures.
                  Et pour l’instant je préfère la direction libérale que prend l’Europe à cet étatisme débilitant que nous subissons en France depuis des décennies.
                  A chacun sa came.

                  • « Notre pouvoir en France est indécrottable » ça suffit largement comme argumentaire. Le reste est à l’avenant.
                    Vous agissez donc sur les conséquences et vous vous en fichez des causes. Génial comme came.

                    • @ durru
                      Sinon, vous proposez de changer quoi et en y arrivant comment?
                      Il est bien d’analyser causes et conséquences mais à quoi bon si vous ne pouvez rien y changer?

                    • @mikylux
                      Changer quoi ? Rendre les dirigeants responsables de leurs décisions. On les appelle « responsables », mais ils n’en sont pas. Du tout.
                      Sinon, pourquoi vous venez ici emmerder tout le monde, vu que de toute façon vous ne pouvez rien y changer ? Le réflexe du troll ?

    • « Certains pays ont quand même réussi a mettre en place des systèmes relativement libéraux qui fonctionnent »

      Au pif…la Suisse, Hong Kong, la Nouvelle-Zélande

    • Pour les pillards, il y a les forces de l’ordre, qui actuellement ressemblent aux farces de l’ordre, faute de moyens…

    • « Il doit y avoir possibilité d’être libéral réaliste ? Certains pays ont quand même réussi a mettre en place des systèmes relativement libéraux qui fonctionnent ? »

      C’est ce que la France, le Royaume uni et les USA ont fait au XIXe siècle, et dans la première moitié du XXe siècle. Les anarchistes comme l’auteur de cet article ne défendent pas le libéralisme, mais une utopie aussi folle que le socialisme.

  • Bonjour JM
    La souveraineté des individus, oui mais non! Plutôt un état souverain sur un territoire qui respecte et protège les droits des résidents du son territoire.
    D’ailleurs la DDHC parle de souveraineté qui émane de la nation (peuple natif du territoire-peuple).

  • J’étais chaud patate pour exprimer mon désaccord avec cet auteur mais plusieurs commentateurs m’ont devancés. J’adore !

  • L’auteur essaye tellement de tordre la vérité à son « profit », qu’il en arrive à faire les questions et les réponses.

    Cette méthode me rappelle une personne dont on parle beaucoup en ce moment…

  • Excellent article qui rappelle ce qu’est le libéralisme.

    Évidemment ça ne plaira pas aux commentateurs nationalistes qui trainent dans les commentaires.

    • Vous confondez le libéralisme avec un rêve et le nationalisme avec le pragmatisme.
      Pour l’auteur, je ne sais pas s’il le fait exprès ou s’il rêve tout comme vous, mais le résultat est identique.

      • Euh non, non, c’est bien l’inverse : c’est le libéralisme qui est pragmatique, puisque c’est un corpus de doctrines issu de l’expérience humaine, tandis que le nationalisme que vous défendez est purement idéologique et fantasmé.

        • Ce que vous présentez comme « libéralisme » est une utopie, et ce que vous fustigez comme « nationalisme » c’est juste du pragmatisme. C’est plus clair comme ça ?

          • C’est vous qui vivez dans l’utopie. La France ne sera plus jamais blanche, que vous le vouliez ou non. Même un génocide de grande ampleur ne suffirait pas à éradiquer la diversité génétique et culturelle prévalant désormais dans tout le monde civilisé.

            • Vous trouvez une seule de mes interventions où j’évoque une « France blanche », svp. C’est quand même incroyable ces « anti-racistes » qui sont tout comme les « anti-fascistes ».

              « la vie en société ne peut être établie que si les individus partagent le même projet et les mêmes valeurs »

            • @ragoul oula c’est du lourd , pourquoi cette fixette sur la couleur ? suggérez vous qu’une couleur enferme dans une culture ? suggérez vous qu’une couleur est un marqueur génétique significatif ? . « Monde civilisé » : suggérez vous que les autres « mondes » ne sont pas civilisés ? Votre post , sous couvert d’anti racisme en est en fait un concentré , quelle rigolade !!!!

            • Le point Godwin a été atteint. Ragoul, vous venez d’agir comme un clown antifa.

          • Nationalisme = constructivisme. What else ?

    • Les crypto-adorateurs de Bel-Ami aiment le libéralisme sous contrôle national.

    • Il confond libéral et anarchiste individualiste . La pensée libérale est une pensée du droit et de de l’état de droit , la liberté économique comme toutes les libertés en provient . La volonté des anglais de recouvrer leur souveraineté est la volonté de garder leur état de droit, leur liberté, se trompent-t ‘ils ?

      • @ Did
        Réponse: évidemment non.
        Les « Anglais » qui sont en fait des Britanniques ont un pays, un royaume, bien composé de sections individualisées: pays de Galles, Écosse, (Irlande) et Angleterre plus beaucoup d’îles, associé au Commonwealth!
        Croire que le brexit leur rendra leur souveraineté (individuelle, régionale, nationale) est un leurre: ils resteront des sujets de Sa Majesté; la « nation » restera dans ses avantages et contraintes de tous les accords, engagements, affiliations et autres traités etc … La clarification qui fait sortir le U.K. de l’Union Européenne va clarifier la situation, précédemment un pied dedans, un pied dehors. (Ce sera cher, sans doute). (Bon! Th.May veut renégocier maintenant le brexit avec « Bruxelles »: on verra!).
        Donc, se trompent-ils? On n’en sait rien: ni eux ni L’U.E.! L’avenir n’est pas écrit!

  • « Personne ne partira en guerre pour défendre une bureaucratie. »

    Grave erreur ! Ceux qui y trouveront un intérêt personnel, qui en vivront sans avoir besoin de produire, partiront en guerre pour défendre à tout prix leurs privilèges sur le reste de la société européenne. Leur violence sera proportionnelle à l’illégitimité de leur pouvoir. Ils préfèreront détruire toute vie, annihiler toute liberté, spolier tous les capitaux, plutôt que céder une once de leur pouvoir.

    Du fait de son éloignement des populations, de sa souveraine indifférence nourrie par une puissance décuplée et sans contrepouvoir possible, une bureaucratie européenne devenue tentaculaire et omnipotente serait le pire des malheurs pour les peuples du continent.

    Un libéral doit lutter de toutes ses forces pour qu’un tel risque ne puisse survenir. Il faut tout faire, tout entreprendre, pour qu’une Europe fédérale ne voit jamais le jour. L’Europe doit rester un lieu de négociation et ne surtout pas devenir un lieu de pouvoir. A cette fin, c’est un modèle strictement confédéral qu’il convient de privilégier pour l’Europe.

    • C’est vrai, quoi. Il n’y a eu aucune guerre menée par une bureaucratie. Je dirais même mieux, il n’y a jamais eu de pouvoir bureaucratique sur cette Terre…

    • personne ne pense partir pour défendre une bureaucratie…

    • +1 @cavaignac et revenir au plus pres du principe de subsidiarité , qui était à l’origine de l’Europe et qui a été totalement perdu depuis.

    • Oui, une confédération ce serait très bien.

      • @ MichelC
        Oui mais inefficace, évidemment.
        Une confédération n’est pas un organisme de partage et d’échanges facilités, mais un chacun pour soi bien conservé: autant ne rien faire d’autre qu’un pacte de non-ingérence et de non-agression! Histoire d’avoir la paix.

  • « Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument. »
    On nous prend pour des c..s. Déolé, je n’ai pas d’autres mots.

  • dans le débat sur le brexit ou sur l’ue la souveraineté vrai sujet.. mais inaccessible à ma petite personne..
    Mon opinion est qu’il n’y aura jamais de pays libéral.. nous devrons toujours transiger défendre pied à pied les libertés individuelles.
    l’ue est une couche supplémentaire de possibilité d’attaque aux libertés.

    ce qui a fait le malheur de l’urss n’est pas la souveraineté soviétique mais la nature du régime soviétique .

    il me semble que si on est un libéral « pratique » , la question est de trouver le lieu où les conditions d’atteintes à nos libertés sont les moins pires…

    mélenchon est une fervent européiste d’une ue antilibérale…

    A vrai dire , il me semble que les libéraux gagneraient à ne plus parler de libéralisme tant le mot est mal compris…il faut en revenir aux libertés…
    ai je le droit de conserver le fruit de mon travail? ai je le droit d’exprimer mes opinions …?
    les gens sont simples et peuvent comprendre l’importance des libertés individuelles, par exemple que la redistribution est une atteinte à la liberté du conserver le fruit de son travail. , vais je me casser le cul pour donner de l’argent à un type que je ne connais pas…

    en en revenant à des idées simples mais forte on peut au moins arriver à faire exploser la perversité de principes qui apparaissent comme généreux…

    SI il y avait une constitution européenne on pourrait causer… J’ai conservé la machin qui se proposait d’etre la constitution de l’europe..
    le brexit a tout à voir avec l’ue..

    • @ jacques lemiere

      Oui, moi aussi, je regrette le Brexit dont on ne sait pas ce qu’il sera finalement puisque les négociations ne semblent pas terminées et que les Britanniques sont divisés.

      Mais écrire que: « l’ue est une couche supplémentaire de possibilité d’attaque aux libertés » n’est pas correct.
      L’ U.E. n’est en soi, pas responsable de grand-chose: la France, comme tous les autres pays, a participé à la législation européenne, le plus souvent à l’unanimité mais il est si facile de reporter la responsabilité françaises difficile sur l’Europe que c’en fut trop tentant depuis de nombreuses années! Les Français savent-ils qu’ils sont bien présents à « Bruxelles »? Que leur président participe au conseil européen des chefs d’états et de gouvernements (le plus souvent avec droit de veto), que les parlementaires européens de France, en parlent et votent au parlement européen, qu’un commissaire de la commission européenne, (choisi par la France) est P.Moscovici, en charge de l’économie et enfin que tous les textes de loi européens sont approuvés par votre représentation nationale (parlement national), avant de s’appliquer dans votre pays?

      Je parie que non!

  • La souveraineté nationale est une idéologie constructiviste qui découle directement d’une autre idéologie constructiviste, celle du collectivisme.

    • @cachou citez moi un endroit au monde qui prospère sans souveraineté nationale

      • @Val Le monde entier, avant que les états n’aient été inventés.

        • ah ah ah sacré cachou !!!! je vous demande juste une époque et un endroit , j’attends …..

          • Facile : la préhistoire. Il l’a déjà dit.

            • @duru quelle blague !

              • Sinon, il y a l’Europe où le souverainisme des nations a été réduit à sa portion congrue. D’où le brexit.
                Bon, m’enfin, ne nous leurrons pas : derrière la position souverainiste nationale defendue ici par certains, il n’y a qu’une question réelle, celle de l’immigration…

                • @jean Q bof , procès d’intention . Perso je suis attachée à la culture de ce pays et de ce continent : liberté , égalité devant la loi , protection de gens et des biens de chacun ie. relative sécurité , je n’ai rien contre les nouveaux arrivants , à conditions qu’ils contribuent et adhèrent aux principes et aux lois de ce pays /continent. Si nos hommes/femmes politiques , au lieu de faire du clientélisme, s’attachaient à faire respecter nos lois pas tous de la même manière , les nouveaux venus seraient bien mieux acceptés .

                • @ Jean Qille
                  Mais non! « L’Europe » (L’U.E.) n’a évidemment pas réduit le souverainisme des nations à sa portion congrue!
                  Elle a tenté d’améliorer les accords entre pays afin que les différents pays puissent mieux défendre ensemble, avec échanges, facilités et non taxés, afin d’ouvrir à l’ensemble des pays, l’accès au commerce international (en clair: vendre partout dans le monde!). Ça, le souverainisme national ne le permettait pas!
                  Sinon, l’immigration est bien resté un problème national et l’U.E. n’a pas été sollicitée jusqu’à présent pour s’en occuper. L’administration y est sans doute déjà prête.

              • Africaine et arabe, oeuf corse.

              • Pas une blague, mais quand même faux car l’homme n’y était pas plus libre. Il était contraint de se plier aux règles du clan, voir du chef quand il y en avait un. Pour être libre il faut être solitaire!

          • @ Val
            Il semble y en avoir un entre 2 pays dit, avant, de l’est où des citoyens ont envie de s’autonomiser: c’est une belle aventure qui mériterait un « crowfunding » international pour les aider si on veut voir la suite de l’expérience. Ils n’auront pas que des amis!

          • Cantons suisses, république des Escartons (Briançonnais de 1343 à 1789).

        • Euh… Qui « prospère », a demandé Val. Si votre vision de la « prospérité » est la vie de chasseur-cueilleur, effectivement, cela peut p^être votre idéal, mais comprenez que tout le monde ne suive pas.

          • @ humpty-dumpty
            Réponse à Val à 08H53: « ah ah ah sacré cachou !!!! je vous demande juste une époque et un endroit , j’attends ….. »
            C’est, à ma connaissance, la seule expérience actuelle qui a le mérite d’exister, c’est tout!

    • Pas mieux.
      Et à vrai dire, je m’interroge sincèrement sur ce pseudo-liberalisme qui consiste à respecter autrui, son individualité et ses particularismes à condition qu’il nous ressemble bigrement…

  • « qu »est ce que la souveraineté nationale a fait pour vous ? » amusant cet auteur, on dirait un rentier qui prétendrait que l’argent n’a aucune importance. Quel enfant gâté ! Les soldats qui ont lutté contre tous nos envahisseurs doivent apprécier ds leur tombeau…Mais la souveraineté nationale, c’est ce qui permet de fixer un cadre dans un espace et de le faire respecter. C’est ce qui permet la vie somme toute paisible que nous vivons en Europe et qui a permis la prospérité. L’auteur croit sans doute que nous vivons dans un monde de bisounours et que personne ne convoite le pays des autres et que toutes les cultures se valent . C’est cette souveraineté nationale qui empêche et punit les crimes d’honneurs par exemple , tres en vogue dans certaines cultures. Mais rassurons l’auteur car les souverainetés occidentales sont battues en brèche par d’autres cultures plus dynamiques et on voit ainsi fleurir à Londres des tribunaux islamique où ils sont tolérés. Nous avons donc des citoyens d’un même pays soumis à des lois différentes selon qu’ils appartiendront à l’une ou l’autre communauté . Est ce que ce que souhaite l’auteur ? L’auteur croit il que cette situation peut durer pacifiquement dans le temps ? Je ne le pense pas , il y aura partition des territoires et bains de sang.

    • « L’auteur croit sans doute que nous vivons dans un monde de bisounours et que personne ne convoite le pays des autres et que toutes les cultures se valent. »
      Non, je ne le crois pas. Je crois qu’il veut simplement nous le faire croire.
      Tout à fait d’accord sur le reste.

    • « C’est cette souveraineté nationale qui empêche et punit les crimes d’honneurs par exemple »
      A l’inverse tout humaniste aimerait bien que les pays où ce genre d’atrocités a cours dispose de beaucoup moins de souveraineté nationale.
      Et à part la mise sous colonie de ces territoires (solutions déjà éprouvées mais rejetées) il n’y a guère que le liberalisme expansif et mondialisé qui puisse jouer un rôle positif.
      Au lieu de considérer le souverainisme comme l’expression d’une volonté de fermeture d’un pays où pourrait s’exercer un libéralisme tout relatif (libertés pour tous a condition que tous se ressemblent), il conviendrait plutôt de considérer le libéralisme comme outil d’émancipation des individus, partout dans le monde, pour contrer des pouvoirs souverains archaïques.

      • Et, comme l’histoire l’a maintes fois prouvé, ça a marché de tonnerre à chaque coup. Dans le sens inverse, évidemment.
        Pour rappel, au XIXème les seuls à être anti-colonialistes étaient les libéraux. À se demander pourquoi…

        • Et anti-esclavagistes! Ce qui caractérise le libéral pour moi ce n’est pas son désir de liberté, mais davantage encore le respect des autres. Ils l’étaient à l’époque et se sont battus pour abolir l’esclavage, même s’ils ont perdu pour la liberté!

      • @Jean Q « tout humaniste » : mais c’est votre vision et en bon libertarien vous devriez vous occuper de votre zone de décision et ne pas juger de celle de l’autre . Et qu’appelez vous donc le « libéralisme expansif » et « mondialisé » ? ce n’est qu’une idéologie de plus que vous voudriez vendre aux autres , lesquels n’en veulent pas et c’est leur droit le plus strict. Ou voyez vous que la souveraineté enferme qui que ce soit ? elle ouvre la porte à ceux qui adhèrent aux valeurs ou tout au moins les respectent et montre la sortie aux autres . « le libéralisme comme outils d’émancipation etc  » : vous faites du libéralisme une religion, laissez les autres dans leurs pays de juger ce qui est bon pour eux .

        • Refiler vos valeurs (qui ne sont pas forcément les miennes) aux gens qui rentrent chez nous (ce chez nous que je vous remercie de ne pas prendre pour votre chez vous) ressemble quand meme bigrement à une idéologie que vous souhaitez voir épouser par d’autres. Vous êtes donc assez mal placée pour me faire la leçon sur le sujet, d’autant que moi je ne souhaite rien imposer par la coercition (la menace de sortie) à qui que ce soit.
          Pour ma part, je m’en tiendrai au droit et au respect des lois. Les valeurs, vague fourre tout inconsistant, tiennent à mon sens beaucoup trop du collectivo-constructivisme évoqué plus haut.

          • « Charbonnier est maître chez lui », dit MichelO plus bas. C’est tout, il n’y a pas à aller plus loin, chercher midi à quatorze heures. On dit aussi « à Rome, fais comme les Romains ». Aucune idéologie là-dedans, juste du bon vieux bon sens, qui fout le camp malheureusement, et surtout dans les plus hautes sphères.
            Quant à la coercition, c’est pas vous qui en êtes le chantre ? il n’y a guère que le liberalisme expansif et mondialisé

            • Non. Je vous invite à ouvrir un dictionnaire au lieu de balancer des proverbes bistrotiers…

              • Exactement ce que je disais. Les proverbes (images de la sagesse populaire) sont maintenant « bistrotiers ». La communication est devenue impossible.

                • Et il vous a fallu tout ce temps là pour vous en rendre compte ?
                  J’ai de mon côté intégré depuis longtemps que toute conversation avec vous est totalement stérile, même quand la mauvaise foi ou le pinaillage ne sont pas de la partie.
                  Mais comme vous venez systematiquement me chercher, je m’efforce d’entamer, par politesse, un dialogue que je sais par avance totalement vain. Avant de me lasser, chaque fois un peu plus.

                  • Désolé, je ne vais plus vous importuner. À part être un libéral très classique (qui prône la responsabilité avant tout), j’ai le tort d’avoir aussi une tendance conservatrice qui va totalement à l’encontre de votre progressisme sans frontières tout à fait compatible avec de nombreux auteurs sur Contrepoints, comme c’est le cas ici, ou par exemple avec M. Aulnas.
                    Pour ce qui est de « chercher », toutefois, remarquez que, si j’ai été le premier à commenter une de vos interventions à 9h30, vous m’avez suivi de près en répondant à une autre de mes interventions, à 9h41.
                    La mauvaise foi, c’est quoi ? Le rappel de la sagesse populaire ? Et le pinaillage, c’est peut-être un sujet qui pour vous est accessoire quand pour moi (ou pour d’autres) est au contraire central.
                    Allez, je vous laisse à vos certitudes. Comme pour les africains et les arabes, par exemple.

                  • @Jean Quille

                    oui il y a des gens avec qui discuter est une perte de temps

          • Postulat: l’établissement d’une théocratie nuit gravement à l’exercice de la liberté.
            Conséquence: Quand les valeurs de certains nouveaux arrivants préconisent l’établissement de la théocratie, et que lesdits arrivants ne modifient pas leurs valeurs pour abandonner ce projet théocratique, alors ces valeurs menacent la liberté individuelle sur le long terme.
            Non?

            • Ben oui. Mais la théocratie est contraire à nos lois. Pas la peine de passer par la case « valeurs »… Qu’ils gardent leurs valeurs ou pas, je m’en branle ! Ils sont juste censés respecter les lois du pays. C’est si difficile à comprendre que ça ?

              • Non, c’est clair, merci.
                Simplement, vous semblez considérer que les lois sont immuables.
                Les lois peuvent être changées par les élus.
                Les élus sont désignés par le processus démocratique.
                Si les théocrates sont en mesure, dans 25-30 ans, de constituer une majorité parlementaire (rappelez-vous, ils conservent ad eternam leurs valeurs théocrates,) alors ils pourront changer la loi.
                L’établissement d’une théocratie devient possible et même probable.
                Cela m’embête. Beaucoup.
                Donc, je souhaite limiter les entrées de théocrates et leur accès à la nationalité. Après, chacun prie comme il veut et égorge ses bestiaux comme il l’entend, je m’en tape.

                • « ils conservent ad eternam leurs valeurs théocrates »
                  Ce postulat ne me paraît pas certain.
                  Pas pour la majorité à mon avis. Et pas si on arrête de leurs agiter « nos valeurs » sous le nez.
                  Et puis, comment et par qui juger les « valeurs » d’autrui ? Sur quelles bases juridiques ?
                  De toutes façons, les gens ne me semblent pas plus immuables que les lois (ou que les valeurs)…

                  • Certaines religions ont leur propre corpus de lois et donc refusent toutes autres lois. Ils n’ont qu’un but, les imposer aux autres!

                  • Bon argument. En effet, en l’absence de boule de cristal, on ne connaît pas le futur.
                    On peut simplement constater les tendances actuelles qui sont:
                    1- Une tendance au repli communautaire et au rigorisme, pas forcément librement consentie (pression des membres de la communauté dans des enclaves ethniques) et
                    2- Une tendance au durcissement du dogme théocratique dans le monde, bien documenté et largement financé par nos « alliés » du Golfe (voilà un bon sujet d’indignation pour un libertaire pur jus, btw).
                    3- Des mécanismes de contrôle social bien rodés assurant que l’apostasie est difficile et dangereuse.
                    Je mentionnerai aussi rapidement ma petite connaissance de l’Asie, où les adeptes de la théocratie tendent immuablement à foutre le bordel et à faire des pogroms dès que leurs gouvernements (autoritaires et liberticides selon notre pdv) leur laissent -trop- la bride sur le cou. Je rappelle que des pays entiers (Bangladesh, Pakistan) ont été créés pour permettre aux théocrates de vivre enfin séparés des vilains mécréants, pouah.

                    Je pense donc qu’il n’est pas illégitime que les gens utilisent leur droit à la liberté et à l’auto-détermination pour contrôler et exclure si besoin est, l’installation de personnes dont les valeurs semblent dangereuses pour la continuation de ladite liberté et autodétermination.
                    Pas besoin d’un govt autoritaire pour cela. Juste un referendum « hey, guys, vous voulez vraiment plus de théocrates? » et vogue la galère.

                  • Prètres honnis ici,
                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bacha_bazi là-bas
                    Le problème, c’est quand là-bas veut s’imposer ici. Et profiter de la liberté (vous savez, celle qui s’arrête quand ca gène les autres…) pour imposer ses valeurs.
                    Qui êtes vous pour empêcher un riche afghan de violer, en France, des petits garçons, vendus par leurs parents, c’est vrai ça…
                    Aucune base juridique, mais des bases morales, qui sont le fondement d’une société. Après, que d’autres sociétés aient les leurs, chez eux, effectivement, je m’en contrebalance, mais pas ici, pas dans nos valeurs et notre environnement moral, hérité en grande partie, que ça vous plaise ou pas, du christianisme.

            • Précision : « ben oui » répond à votre postulat pas à votre dernière question.

            • @ Pangzi
              Oui! Déjà la théocratie, ce n’est évidemment pas le dieu qui décide ou dit quoi décider: c’est TOUJOURS une interprétation terriblement humaine, polluée, comme on sait, par la personnalité et les influences de l’interprète.
              Cela nuit-il à la rédaction? Oui, si on en trafique le sens (souvent dans un but), non, si ça améliore la compréhension par le lecteur. Mais en s’exprimant, quel que soit le sujet, nous nous exprimons toujours nous-mêmes, ce qui restera plus ou moins vrai! Personne n’a plus entendu la musique de J.S.Bach jouée par lui-même, et quand bien même!

          • @jean Q je me suis mal exprimée , il s’agit effectivement de faire respecter les lois . Mais je vois mal comment tout cela va fonctionner dans votre logique sans territoires à systèmes de lois différents, ce qui conduira à plusieurs systèmes de lois sur un même territoire. Cela existe de manière tolérée en Angleterre et je ne suis pas certaines que les individus y gagnent en liberté : au lieu de subir la loi d’une nation qu’ils auront choisie et qu’ils peuvent éventuellement quitter, ils devront subir la loi de leur communauté . Une espèce de double peine : la loi anglaise + la loi charia … quel progrès

    • C’est quand même le nationalisme qui a provoqué les 2 guerres du XXe siècle. Le conflit de 1914 n’avait aucune justification.

      • Oui c’est le nationalisme … ALLEMAND !!!!

        La « justification » du conflit de 14-18 est la volonté des Allemands de mettre la France à genou pour lui prendre son empire colonial, et dominer l’Europe (toute ressemblance avec des faits existants serait fortuite…) afin de devenir la super puissance mondiale que sa démographie et son industrie lui permettaient d’être, et le refus de la France de se soumettre (aucune ressemblance avec des faits existants n’est à craindre …).

        Le caractère inutile de la guerre de 14-18 est un mythe forgé après coup. Les populations britanniques et françaises savaient très bien pourquoi elle se battaient, et pourquoi elles ont consenties à des sacrifices incommensurables.

      • @virgile c’est tout au moins la tarte à la crème médiatique habituelle que l’on nous sert 😉 . Et la guerre d’Algérie ? vient elle du nationalisme algérien ? et la guerre du Vietnam vient elle de la montée du nationalisme Vietnamien. C’est vrai ça , pourquoi les français n’ont t ils pas accepté sans moufter la venue de nos charmants voisins allemands à notre table en 70-14-39 ? pourquoi les algériens ont ils eu subitement envie de virer la France ? idem les vietnamiens, et les irlandais , quelle idée folle de vouloir virer ces charmants voisins britanniques … le truc c’est que les homme sont territoriaux , alors à moins de baisser culotte et de vouloir disparaître comme tant de pays/civilisations il faut se battre . Remarquez nous y sommes presque , le travail de sape de nos valeurs et l ignorance est tel/telle que bientôt personne ne voudra défendre notre pays (oula gros mot) et culture (oula il n’y a pas de culture en France me dit-on ) . Alors une autre civilisation prendra le relai et j’entends déjà le concert des futures pleureuses : « oh mais comment aurait on pu savoir « 

        • Et les pleureuses excuseront leur aveuglement criminel en disant « mais c’était une idée si généreuse » comme elles le font avec le communisme.

        • @ Val
          Il ne faut pas tout mélanger: l’Algérie et le Vietnam dont ce n’était pas le nom, à l’époque (Indochine?) étaient des conquêtes françaises qui n’ont plus toléré la tutelle française, à parti d’un moment. C’était bien leur droit même si ce ne fut pas facile. Et cela a correspondu à l’ère de la décolonisation spontanée ou forcée qui a touché bien des pays. Ce n’est en rien une anomalie! Les « colonies » ont exigé de recouvrer leu autonomie et de ne plus appartenir à un pays étranger et lointain, de gré ou de force.
          En quoi est-ce choquant?

  • Un souverain c’est quelqu’un qui, dans sa grande magnanimité, demande à Diogène ce qu’il peut faire pour lui.
    A quelqu’un qui est au dessus de moi, je fais la même réponse que l’illustre clochard : «ôte toi de mon soleil».

  • Très intéressant article. Souveraineté nationale versus souveraineté individuelle. Un Etat fort ou des individus forts. That is the question.

    • Pas du tout, la « compétition » est entre un Etat et une bureaucratie supra-étatique. Lisez l’avant-dernier paragraphe.

      • Une bureaucratie supra étatique lointaine et affaiblie (par differents jeux de pouvoirs) me paraîtra à moi toujours préférable. Je suis partisan des Etats faibles, ceux qui disposent de peu de pouvoirs sur leur peuple.
        Mais (je me repète en partie) il nous est sur ce point très difficile de nous comprendre, du fait de votre histoire personnelle avec l’URSS, que vous croyez voir ressurgir dans les instances européennes. Pour ma part j’ai du mal à voir dans Juncker l’alter ego de Poutine (un put… de sacré nationaliste, lui).

        • Voir plus haut, tout est dit dans mon autre réponse.
          Je ne suis pas un suppôt de Poutine, même si j’exècre Juncker et ce qu’il représente.
          Quant à l’URSS, il suffit de lire Kravtchenko ou Soljenitsyne ou Havel ou plein d’autres, les témoignages abondent. Mais il n’y a pire aveugle…

        • Il suffit de l’entendre menacer les pays de l’est qui refusent ses diktats! Aucun traité européen ne les oblige à accepter des migrants chez eux. Schengen ne concerne que les membres de l’Union. Ce qui n’empêche pas les immigrationnistes de les accuser de trahir leurs obligations!

        • @ Jean Quille
          Je peux vous comprendre sans partager vos opinions.J.C.Juncker qui est un politicien râblé qui est bien à sa place et ne fait pas de figuration: un atout pour l’U.E..
          L’U.E. ne réalise que ce que les pays-membres veulent obtenir: si un pays membre n’en veut pas, il émet son veto et le projet ne passe pas.

          Les Français ne semblent pas se rendre compte que rien ne vient de « Bruxelles » qui n’ait été dûment approuvé par Paris, au paravent même si les politiciens français racontent le contraire!
          La France a du mal à opter pour l’U.E. ou pour un frexit plus nationaliste. (En fait, la France voulait une Union Européenne dirigée par la France, façon Napoléon 1ier! Pas de chances!

          • « Les Français ne semblent pas se rendre compte que rien ne vient de « Bruxelles » qui n’ait été dûment approuvé par Paris »
            Si ils le comprennent. Le gros problème est que le « Paris » qui approuve ainsi le fait à rebours de l’opinion majoritaire des Français. C’est du moins ce qu’il me semble, on pourra dire que je projette mes idées sur la réalité, il est vrai que je n’ai pas des tonnes d’arguments mais je me contenterai de 2005 (et de la soigneuse abstention de tout referendum par les dirigeants français depuis).
            Dire que « puisque Bruxelles ne fait rien sans l’approbation de Paris c’est que Bruxelles fonctionne démocratiquement par rapport aux Français notamment », c’est du bon gros sophisme.

            (Pour rire, demandez donc dans la rue combien de personnes ont le sentiment qu’un Moscovici, qui nous représente à la commission, fait bien le job et en veillant à l’intérêt général.)

            • @ humty-dumpty
              Oui 2005 semble continuer à faire problème. Et la façon de N.Sarkozy pour contourner le problème, bien que légale, était inélégante et ne sera pas oubliée.
              Sophisme ou pas, mon message est que la procédure législative de l’U.E. est très démocratique et que les textes qui en sortent, scrupuleusement traduits en 24 langues, ont été soigneusement étudiés à bien des reprises par toutes les instances des 27 pays, ensemble et séparément. Il est donc difficile d’imaginer un piège caché.
              P.Moscovici a été choisi et désigné par la France et accepté par l’U.E. comme compatible avec la fonction. Qu’il ne soit pas l’idéal, je ne peux pas en juger! (Je ne suis pas Français). Dans mon souvenir, il intervint bien, un jour, pour faire sortir de l’ISF les tableaux et oeuvres d’art: démarche assez particulière.

  • « Et ne nous leurrons pas la vie en société ne peut être établie que si les individus partagent le même projet et les mêmes valeurs. »
    Vous êtes toujours d’accord avec votre femme, vous ? Elle aurait bien de la chance !

  • Le Brexit répond-il vraiment à cette question de ce que la souveraineté nationale a fait pour les Anglais, ou plutôt à celle de ce que la supra-souveraineté européenne a fait contre eux ?
    Le Brexit, c’est le dicton « charbonnier est maître chez lui », an Englishman’s home, be him a beggar, is his castle. Ca n’est en rien contradictoire avec le libéralisme, bien au contraire !
    Pire, le refus de l’UE de laisser les Anglais bénéficier d’un statut « à la norvégienne » (je rappelle que la Norvège est seulement associée à l’UE, mais par exemple dans Schengen) devrait hérisser le poil de tout libéral…

    • En fait c’est la cause du Brexit. La bureaucratie bruxelloise est tellement françisée quelle se mêle de tout, réglemente jusqu’au papier chiotte, qu’elle en est devenue insupportable!

      • L’idée de penser que règlementer le papier a chiottes sans penser a maintenir des frontières extérieures « solide » a l’Europe, résume a mon sens, tout ce qu’est l’UE actuelle, « A CHIER ».
        Vive une Europe qui vise défendre toutes les libertés « individuelles », et a assurer le bien-être des peuples qui la composent, et rien de plus !

        • @ Esprit critique
          Non! L’U.E. a pour mission d’ouvrir les marchés afin de faciliter les échanges et donc l’économie de tous les pays.
          Donc il faut bien unifier les normes du P.Q. si on veut promouvoir les échanges sur cet article.
          À partir de 27 réglementations, normes et législations nationales, il faut arriver à des normes communes valables dans les 27 pour éviter les protectionnismes nationaux: si la production nationale obéit aux critères, elle pourra être utilisée par 450 millions de consommateurs: ces normes communes permettent donc d’ouvrir la circulation des marchandises sans droit de douanes, avantage industriel et commercial énorme. Mais c’est la même chose , pour la plupart des articles, voitures, maisons etc…
          Vous voulez fabriquer et vendre ou pas?
          Et le budget de « Bruxelles » (européen, pour 450 millions de citoyens) ne dépasse pas celui de la ville de Paris!

          • « Donc il faut bien unifier les normes du PQ si on veut promouvoir les échanges sur cet article »
            Par moments, on se demande si vous vous rendez compte de ce que vous écrivez… Moi je pense qu’il faut un esprit sacrément tordu pour vouloir promouvoir les échanges sur le PQ, même neuf, plutôt que laisser les clients acheter chez le fabricant qui leur convient…

            • @ MichelO
              Il faut bien des normes communes, dan l’U.E., pour que tout produit puisse se vendre dans 26 pays autre que celui de sa production. Si vous ne fabriquez votre PQ sans l’exporter, vous pouvez très bien le faire sans l’aval de l’U.E.
              À vous à vous arranger avec l’administration française.
              Quand je bois un Bordeaux français, J’aimerais autant qu’il vienne de Gironde et pas d’ailleurs!

              • Comment diable faisaient les Phéniciens il y a trois mille ans pour vendre leurs produits aux quatre coins du monde connu, sans aucune « norme » commune ?
                Ce n’est pas parce que vous avez une éducation communiste qu’il est permis de croire que c’est le cas de tout le monde.

          • Je pourrais vous envoyer le texte, en un clic, mais cherchez si ça vous chante, Pierre Mendes France a fait un discours de 4 heures vers 1957, dans lequel il décrit tous les problèmes que va amener l’Europe tel qu’elle est encore, basée sur le fric sans garde fous.
            Lui avait vu le problème avant, vous le nez dedans depuis des années vous ne comprenez toujours pas.

            • @ Esprit critique.
              Ben non! L’U.E. n’est pas « basée sur le fric ». Je sais que c’est une obsession chez les Français mais pas forcément ailleurs, dans les 26 autres pays.
              De plus P.Mendès France est mort à 75 ans, en 1982, ce qui ne nous rajeunit pas. Que pouvait-il prophétiser en 4 heures?
              Faire passer un message, cela se fait maintenant en 5 à 10 minutes, tout au plus. Il y a un fond de supposé connu, évidemment mais actuellement, il faut le vouloir si on veut encore pouvoir se dire non informé.
              L’Union Européenne n’est même pas achevée!

              Mais la prophétie de son échec vous conforte dans votre avis anti-Union Européenne avec la pseudo-bénédiction de P.Mendès France, décédé en 1982! C’est un peu court!

  • Je me suis précipité sur les commentaires après la lecture de cet article qui m’a hérissé quasiment chaque poil du corps tellement il est absurde de A à Z (ou alors d’une naïveté confondante), pour constater avec plaisir que la plupart des commentateurs avaient déjà exprimé tout ce que j’avais envie de dire.

    C’est rassurant : les libéraux « hors sol », comme je les appelle, ne sont qu’une petite secte minoritaire. Ouf 😉

    • Rien de surprenant ici. Le lecteur type de CP est un conservateur libéral (passablement retraité, probablement filloniste), qui préférera frayer avec la droite sens commun, celle de Bel Ami, plutôt qu’avec le liberalisme libertaire d’un Koenig, par exemple. Même si le premier est capable de faire des bons de cabri à n’importe quel libéral économique. Au final, ce mélange (d)étonnant ressemble au pâté d’alouette : un cheval de conformisme, une alouette de libéralisme.

      C’est ainsi que chaque article un tant soit peu anti-souverainiste ou pro migratoire rencontre la même hostilité. La mobilité, pour ces gens là, n’est acceptable que s’il s’agit de fuir, pour les gens un peu fortunés, une France bureaucratisée pour aller sauver sa cassette à l’étranger. Dans ce cas, le phénomène migratoire est perçu positivement, voire encouragé. Par contre s’il s’agit d’un pauvre here fuyant la misère, qui plus est musulman, ils ont tôt fait de dégainer leurs « valeurs » et d’invoquer la peur du Grand Remplacement.

      • @ Jean Quille

        Je vous suppose libéral (mais en fait, un libéral ne l’est que pour lui-même).
        Il est très rare (et doux) de lire ici, quelqu’un qui reconnaisse que la France puisse être complice de, disons: « moindre concurrence (compétitivité?) » dans l’U.E.
        Si personne ne peut l’ignorer longtemps, c’est que les autres, 26, s’attendaient à autre chose!

      • Je n’ai rien contre l’immigration des asiatiques, croyez moi, bien au contraire. Des gens, en généralisant un peu, discrets, travailleurs, parfaitement intégrés (aller, un exemple parmi d’autres, les statistiques ethniques étant interdites dans notre pays libre, les musiciens ? Je ne parle pas de la composition des prisons, hein, ce serait trop facile. Sortez de votre dogme, toutes les cultures ne peuvent pas cohabiter pacifiquement, ou alors, certaines, au détriment des autres. L’islam ne fait pas la différence entre le régulier et le séculier (citez moi un ordre monastique islamique), que ca vous plaise ou pas. Une partie de la culture maghrébine est basé sur le pillage, la piraterie et le commerce des esclaves,
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Barbaresques
        que ca vous plaise ou pas.

        • @ Cernu
          Oui, opprobre habituelle sur les étrangers, lavant au passage et dans l’idéal, plus blanc la perfection française, en fait celle d’un pays en crise grave! C’est clairement une illusion d’optique!

      • @Jean de Quille, citez moi un pays modèle de liberté et de libéralisme après 1500 ans d’Islam…

  • Le premier paragraphe, furieux, pestiféré, frénétique, dramatique…. Get over yourself, drama queen!
    Le sujet est intéressant mais le Brexit est comme d’habitude un exutoire au fantasme de l’auteur et dessert l’ensemble. Dommage. Pour ma part je ferais juste remarquer qu’au sein de l’Europe, l’état britannique dépense le plus pour ses forces armées, sa police, et sa justice. C’est très loin d’être parfait, certes. Mais cela permet une migration annuelle ne serait que ce sur Londres de 1 million de personnes sans chocs culturels ou rejets. Au contraire, l’assimilation des règles et coutumes britanniques par les arrivants est franchement incroyable. Peu de lois, mais elles sont respectées….
    Peut être l’auteur voit ou je veux en venir. L’état Britannique est très loin d’être parfait. Mais malgré tout, la sécurité des biens et personnes y est bien mieux assurée, depuis une certaine Margaret. L’Europe, et la France en particulier, fait exactement le chemin inverse. Fatalement, cela ne pouvait durer.
    Blamer l’age des votants, leur prêter un nationalisme galopant, ou un racisme effréné, des nostalgies d’ancien empire, une arrogance Trump, ou quelques autres qualificatifs, ne sont juste que des miserables cache sexe.
    L’Union Européenne ne fait envie a personne, et ses états membres sont bien trop malades pour prétendre vivre a deux, encore moins a 27.

    • @Tintincan
      « Mais cela permet une migration annuelle ne serait que ce sur Londres de 1 million de personnes sans chocs culturels ou rejets. Au contraire, l’assimilation des règles et coutumes britanniques par les arrivants est franchement incroyable. Peu de lois, mais elles sont respectées… ».
      https://www.marieclaire.fr/,immigration-le-van-de-la-honte-arpente-les-rues-de-londres,696916.asp
      https://www.cnews.fr/monde/2018-12-19/londres-devoile-son-plan-pour-reduire-limmigration-803178
      https://www.tdg.ch/monde/Londres-devient-capitale-mondiale-du-meurtre/story/30811033
      s’étriper à coups de couteaux, coutume tellement britannique que longtemps, les bobbies n’avaient pas d’armes. Enrichissement culturel ? Une simple supposition.
      Ce n’est pas parce que les médias gauchos n’en parlent pas, que les problèmes du a l’immigration n’existent pas.

      • Certes. Les medias en parle, même la BBC, qui peut être aisément classée a gauche. Sur les liens que vous envoyez, les problématiques sont très différentes, bien plus complexes a analyser. Par exemple les affrontements de gang aux couteaux concernent essentiellement les jeunes noirs de 3eme generation issus de l’arrivée massive et sans contrôle souverain aucun a la fin de WW2. Il suffisait de faire partie du Commonwealth pour venir au RU. Cette population est malheureusement la plus pauvre et la moins éduquée de tout le royaume, et c’est effectivement une honte, et un autre sujet.
        « Ce n’est pas parfait »
        Comment faut il le dire?
        Ce n’est ni pour le climat, ni pour la nourriture que les exilés traversent le plus beau pays du monde, la France, le plus rapidement possible sans s’y arrêter. Vous pensez sincèrement qu’un autre pays d’Europe aurait pu recevoir des MILLIONS d’arrivants en moins de 15 ans avec aussi peu de problèmes?

        • C’est la définition des « problèmes », à court et moyens termes, qui me pose problème 😉
          Par exemple, pour moi, les appliquation/préférence de la chariah en parallèle de la loi britannique,
          https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/droit-et-justice/royaume-uni-les-tribunaux-islamiques-sont-toleres_2011485.html
          sont un problème.
          Si je pratique le balouchistanisme, je pourrais demander à être jugé par un tribunal appliquant la loi balouchistanaise ? Allons allons, un peu de sérieux, a moins que la Couronne Britannique ne soit devenue une théocratie…
          Peut être que sans cette immigration, les bobbies seraient toujours sans armes… Le fait est qu’avec cette immigration (pas forcément, « à cause », mais factuellement, « avec »), les bobbies sont armés.

          • Malgré tout, je vous rejoint (peut être), sur la fait qu’un fait divers ne représente pas lesa ctions d’une majorité. J’ai cependant le sentiment que les minorités dont vous parlez, « s’intègrent », uniquement par ce que personne ne vient leur parler, et les obligés à suivre les lois du pays, comme le prouve, de fait les tribunaux islamiques. Si on forçait les musulmans britanniques à se conformer à la justice anglaise, que ce passerait il ?
            C’est bien un peu une définition du communautarisme, on achète la paix sociale en laissant les communautés vivres selon leurs traditions ? Donc dans le fond, sans aucune « intégration » (en dehors de celle de profiter des allocs, mais autre sujet.)

    • Les 1500 filles violées dans un bled anglais ne diraient pas la même chose!

      • Rotherham? Magnifique CQFD
        La municipalité socialiste a effectivement de peur d’être accusée de racisme, tout fait pour entraver la police et la justice, de facto encourageant une organisation esclavagiste d’origine pakistanaise a commettre des crimes sexuels a échelle industrielle. Un rapport parlementaire a été diligenté. Les consequences?
        Les politiciens concernés ne le sont plus, les policiers concernés ne le sont plus, les assistants sociaux et juges pour enfants ne le sont plus. Un crime est un crime est un crime, que vous soyez blanc noir ou rouge a petit poids.
        Ce n’est pas parfait. Certes.
        Vous voulez du fait divers? Allons y. Comparons au nouvel an a Cologne, entre autres villes allemandes lors du réveillon 2015/2016. Mme Reker vous salue bien, elle est toujours maire. Le chef de la police a pris une retraite anticipée, c’est vrai. Et sans les réseaux sociaux, nous n’en aurions rien su.

        • Ouais, enfin on parle quand même du pays qui a refusé l’asile à Asia Bibi. C’est la faute d’un socialiste isolé au consulat ou cela reflète un désir de ne surtout pas faire de vagues avec les (indécrottablement théocrates) Pakis?
          Accessoirement il y a eu combien de morts lors de l’attentat dans un concert pour ados déjà? C’était un problème purement local? Rien à voir avec un problème d’intégration des immigrants?

  • Souveraineté Nationale et Libertés individuelles sont deux notions qui ont relativement peu de liens.
    Les mélanger ne veut rien dire.
    La démocratie ne peut avoir d’existence sans un sentiment d’appartenance a un destin commun. La souveraineté nationale en est un des éléments indispensable. Ces éléments basiques semblent étranger a Macron comme a l’auteur. La souveraineté national c’est aussi, un peu, la bombe , les sous marins nucléaires, le siège au conseil de sécurité, et donc la non signature de Marrakech, et d’Aix la chapelle, tel qu’ils sont actuellement.

  • Je suis d’accord avec tout le monde ! C’est pas pour faire mon drucker mais cela m’est difficile d’être tranché sur un sujet aussi complexe et entremêlé. Le plus important pour moi c’est évidemment ma souveraineté. Il y a des gens qui ont le sens religieux et d’autres non. De même certaint ont le sens de la communauté ou de la nation d’autres non. Ce n’est pas mon cas, je n’ai pas l’âme patriote. Si par exemple demain une nation avec des valeurs qui sont les miennes, voire supérieures aux miennes, envahissait la France je crois que cela ne me gênerait pas. En revanche si je devais perdre sur mes valeurs, je pourrais défendre l’idée de souveraineté nationale.
    Cependant plus l’échelon m’est proche plus je me sens impliqué mais toujours en gardant une certaine distance. C’est moi qui décide en fonction de critères qui peuvent varier selon les circonstances. Cela ne signifie pas que je change d’avis tous les 4 matins, c’est juste que les effets de groupe me laisse indifférent.
    Ceci dit je suis un individu parmi d’autres, et à ce titre je ne suis pas représentatif.

    • @ indivisible
      Non, vous êtes un individu, c’est clair, mais on peut bien se retrouver dans vos propos!
      Comme humains, nus sommes nécessairement subjectifs et, forcément, dépendant de notre héritage familial et éducationnel: nous ne venons pas de rien!
      Face à votre honnêteté personnelle, je me dois de vous répondre dans le même registre.
      La vie n’est que changements permanents, la votre aussi!
      Vieillir, (qui prouve déjà qu’on change) vous permettra sans doute de constater que vos certitudes, à 20 ans, se vérifient moins bien plus tard: c’est notre lot à tous!
      Donc méfiez-vous de croire que c’est vous qui décidez! Vous pourriez encore découvrir des éléments ignorés qui puissent modifier vos convictions qui vous en éloigneraient.
      La vie n’est pas statique, demain vous réserve peut-être une surprise ou vous pourriez chercher et trouver ce qui restait inconnu pour vous.
      La vie « n’est pas », elle se vit!

  • Beaucoup de commentaires intéressants ci-dessus…
    Pour ma part je vais essayer d’apporter ma propre réponse (forcément très partielle en quelques lignes) à la question posée par l’article – réponse bien différente de celle de l’auteur.
    La souveraineté nationale, je la vois comme une condition de la subsidiarité. Et la subsidiarité, c’est le principe, fort libéral ou à tout le moins, éminemment libéralo-compatible, que je décide pour moi de ce qui me concerne, qu’on décide ensemble à petite échelle de ce qui concerne la petite communauté (l’homme étant un être par nature social), et qu’on ne délègue au niveau supérieur que ce qui ne peut pas être faite de façon plus juste et plus efficace au niveau inférieur d’organisation (tout le contraire de ce que fait l’Europe bureaucratique qui semble tant plaire aux Jean Quille et autres).
    La nation – qui doit avoir souveraineté pour être en position de le déterminer effectivement – me semble l’échelon auquel doit pouvoir s’organiser un corpus de règle permettant l’exercice de cette subsidiarité, avec des gens qui l’acceptent, qui partagent suffisamment (de valeurs, de culture…) pour se retrouver dans ce cadre commun.
    Un cadre à la fois juridique et culturel donc, sans lequel je crains de ne voir que, soit une opposition de communautarismes concurrents, soit une technocratie se voulant « purement juridique » et étouffant inévitablement les libertés.

  • Oh comme la ficelle est grosse !
    Pour dire simple « Souveraineté Nationale » renverrait à Roi, contrainte, perte de liberté, URSS, etc. ?
    C’est ignorer (volontairement au cas d’espèce) que la nation c’est, étymologiquement, la conscience d’être nés ensemble (nascere), le sentiment d’être une famille. Plus globalement, partager une langue, des traditions et une origine. Et évidemment un lieu de vie, un territoire à soi.
    Il est de fait que les groupes humains, quelle que soit leur taille (famille, pays) ont besoin d’une représentation de ce qui les relie entre eux : c’est le chef de famille, comme le Roi, le Président.
    Il n’y a jusque là aucune opposition au développement du libéralisme, qui est un mode d’expression des idées personnelles (libérées de l’Etat souverain), et de l’économie, des modes de production. Le XIXème siècle en est l’illustration, singulièrement en Angleterre, monarchie emblématique…
    En quoi l’esprit « nationaliste » anglais, cette résistance obstinée aux invasions, aurait-il été un handicap au développement économique et des libertés individuelles ?
    Non, ce à quoi le BREXIT répond, souvent maladroitement, c’est à la perte de souveraineté nationale.
    L’Europe ne peut en aucun cas n’être qu’une bureaucratie. L’Angleterre n’a pas besoin d’un surcroit de libéralisme, car elle l’a déjà.
    Quand l’Europe représentera une nation, une famille, une communauté d’intérêts, elle existera. Et elle se donnera un chef, illustration d’une nation européenne.
    On en est loin.
    Et en attendant, les pays européens, atomisés dans un marché ultra-libéral, face à des mastodontes comme les USA et la Chine, ne pourront que développer un sentiment nationaliste.

    • Il ne s’agit pas de l’Angleterre mais du Royaume Uni. Demandez ce que les écossais pensent de la souveraineté anglaise. Si les anglais sont cohérents avec eux-mêmes ils savent ce qu’ils restent à faire ! Mais là évidemment on trouvera X bonnes raisons de ne pas le faire. Alors la souveraineté nationale est toujours une notion très discutable !

  • Le libéral se soucie beaucoup de l’application du principe de subsidiarité, qui a été promu par le machin Bruxellois à l’époque où il devait utiliser des arguments réels pour se promouvoir, avant que d’être foulé aux pieds avec abandon. Oui, la République du Tadjikistan pouvait traduire en Tadjik les lois de l’Union, tout comme la République Autonome du Birobidjan pouvait les traduire en Hébreu ou en Yiddish à sa convenance, mais sans avoir aucune role dans son élaboration ou latitude quant à son interprétation. Et le KGB était unitaire et était partout, comme le sera bientôt la police de la pensée Euro-Unienne, avec la bénédiction de notre Gauleiter national et de ses minions.

    Les arguments de cet article sont honteusement fallacieux. En revanche, sa comparaison à feu l’URSS est totalement pertinente.

    Une bureaucratie est rarement bénigne, et celle-là moins que toute autre, qui étouffe et réglemente, et manifeste son arrogance et sa malignité en particulier à l’occasion des négociations sur le Brexit. Sauf coup d’arrêt (comme le Brexit, et plus si affinités) brutal, l’entropie ira croissante, jusqu’à ce que cette UERSS commence à se mêler de défense et de faire la guerre, avec tous les oripaux de la légitimité.

    Les états constituants de feu l’URSS vivaient très mal cette cohabitation forcée, même si le citoyen moyen pouvait y trouver son compte, dès lors qu’il n’aspirait à aucun role politique ou économique autre que de faire ses 40 heures hebdomadaires, et trouvait dans les 600m2 de sa datcha de quoi nourrir sa famille sans trop faire la queue devant des magasins vides.

    Un libéral préfère moins d’état, et en état centré sur ses prérogatives, et responsabilités régaliennes, qu’il assume.

    L’UERSS, c’est seulement plus d’état, beaucoup plus d’état, et quel état !!! Que cette UERSS en devenir commence à montrer qu’elle respecte la voix du peuple britannique, et aussi des hongrois, polonais, italiens, tchèques, slovaques, autrichiens et bientôt d’autres. Elle y gagnera un embryon de crédibilité et de respectabilité.

    Contrepoints nous avait habitués à des contributions plus honnêtes, plus sensées, et mieux argumentées.

    Peut mieux faire.

    • +1 à tout votre commentaire . Pour Contrepoints je trouve tout de même cet article intéressant car l’auteur est manifestement anarcap , cette branche se revendiquant (à tort de mon point de vue) du libéralisme .

    • J’ai +1iser aussi. Cependant, j’attends de Contrepoints une pluralité d’expressions, (bon, pas trop de trolls gauchos quand même, parce que la c’est lourd), qui permettent de débattre et d’échanger. Et la liberté d’expression, c’est quand même vachement important 🙂

  • Je ne comprends pas bien le raisonnement de l’auteur : si la souveraineté nationale n’apporte rien, en quoi une souveraineté supra-nationale apporterait-elle quelque chose ?

    « La vertu d’un gouvernement européen est de n’être qu’une bureaucratie, exaspérante, mais peu légitime. » Quel étrange argument qui veut que les excès de l’entité qui nous gouverne soient d’autant plus supportables que celle-ci n’a aucune légitimité… a typically British nonsense, maybe ?

  • Saint Paul, dans sa première lettre aux Corinthiens, au chapitre 13, parle de cymbale (et non pas timbale) retentissante :
    « 01 J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante. »

  • « Philosophe anarcho-capitaliste, vous ne faîtes pas mystère de votre intérêt pour la pensée de Karl Marx » !

  • Cet article et l’avalanche de commentaires qu’il a déclenché sont une démonstration déprimante de l’état du libéralisme en France. On s’écharpe, on s’étripe, comme un troupeau de gauchistes à une réunion de section du Parti. Je serai complotiste, je dirai que CP est victime de trolls envoyés ici pour semer la zizanie. Succès total.
    Cessons de nous diviser sur des détails qui sont à des milliers de lieu de là où nous sommes : en république socialiste de France. La seule chose importante c’est d’avancer dans la bonne direction et ce n’est pas en ergotant sur le sexe des anarcho-capitalistes que nous y arriverons.

    • La zizanie provient de la qualité de cette article d’une confusion remarquable . Encore une fois avec des amis comme l’auteur,pas besoins d’ennemis . Pour la culture générale( j’aime faire mon pédant) outre l’anarcho capitaliste il y aussi le bisounours sodomite à pois vert.

    • +1
      il y a des troll qui aiment bien la contradiction.. pour la contradiction.

      C’est internet ;).

  • Foutez lui la paix, à l’Islam.

  • Vous ne pouvez pas vous imaginer ce que la souveraineté nationale a apporté à l’ Alsace !

    Toute cette richesse étalée dans ce petit coin de paradis où coule le lait et le miel, ça vous donne le tournis !

    Ayons une pensée préoccupée pour tous ces canots qui, nuit après nuit, amènent de malheureux réfugiés suisses et allemands à traverser, à leur risques et périls, ce Rhin qui les sépare du plein emploi et d’un avenir radieux pour leurs enfants dans cet eldorado qu’est cette belle terre de France, oui monsieur !
    Il est temps que nos souverainistes, soucieux de nos populations, construisent un mur pour empêcher ces profiteurs de venir écumer nos marchés aux puces et se taper la cloche dans nos ‘winstub’ (ouinnstoube en français).
    ET aussi éviter que nos fraudeurs inciviques aillent s’approvisionner en cigarettes, carburant, et cosmétiques ( deux fois moins chers grâce aux 1 euro jobs, figurez vous ) dans ces terres de misère et d’exploitation…

    Non, refusons de laisser ces richesses durement acquises grâce à notre labeur et à la bienveillance de nos souverains profiter à ces va-nu-pieds de Suisses et de Teutons !

    Hopplà !

    Tiens, je viens de me réveiller ! Une envie de pipi…

    Elsass Frei !

    • Ouais je me souviens combien de fois, étant jeunes, nous nous sommes fait traités de boches, schleus.. par la « souveraineté française ». Alors oui Elsass Frei© !

  • Les commentaires sont fermés.

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