Par Nathalie MP.
Les Français aiment bien la liberté, mais ils préfèrent que l’État s’occupe de tout : tel est l’enseignement lapidaire et sans bavure qui ressort du quatrième baromètre sur « Les Français et le libéralisme » publié cette semaine par l’Ifop à la demande du journal L’Opinion et du think-tank Génération Libre de Gaspard Koenig.
Indice de la schizophrénie des Français au regard de l’action politique, révélateur de leur demande incohérente, pour ne pas dire infantile, de liberté encadrée et subventionnée par le Dieu État, ce résultat reflète aussi la grande confusion qui règne dans les concepts économiques et politiques.
Le sondage nous apprend en effet que parmi les trois mots de notre devise nationale, c’est le mot liberté qui réunit le plus de suffrages : 46 % contre 36 % pour l’égalité et 18 % pour la fraternité. Mieux, il nous révèle que le mot libéralisme évoque quelque chose de positif pour 57 % des personnes interrogées, score stable depuis le début du baromètre en 2014, le mot État venant juste derrière avec 54 %.
Mais le terme libéralisme a-t-il été préalablement défini ?
On se le demande quand on lit ensuite que ces mêmes personnes sont respectivement 83 % et 82 % à privilégier une gestion publique de la santé et de l’éducation et 73 % en ce qui concerne les activités culturelles et les loisirs. Même quelque chose d’aussi banal que l’examen du permis de conduire est considéré comme devant rester sous la houlette étatique pour 57 % d’entre elles.
On se le demande également lorsqu’on apprend qu’Emmanuel Macron est considéré par presque la moitié des Français (49 %) comme celui qui incarne le mieux les idées libérales en France. Remarquez que cela laisse la place à une autre moitié qui, comme moi, ne le pense pas. Il n’en demeure pas moins qu’un avis si partagé sur le président de la République après un an à la tête de l’État traduit le malentendu fondamental que les Français entretiennent avec le libéralisme.
À leurs yeux, tout ce qui ressemble de près ou de loin à un « cadeau aux riches », tout ce qui ambitionne, même faiblement, de remettre en cause des régimes spéciaux et des privilèges hors d’âge, tout ce qui s’apparente à un coup d’arrêt (on ne parle même pas d’une baisse) dans les fameux « moyens » qui coulent à flot depuis des décennies dans notre audiovisuel public, nos banlieues, nos transports, notre éducation etc. pour des résultats d’une médiocrité confondante, des prélèvements obligatoires parmi les plus élevés du monde et une dette publique d’un niveau excessivement dangereux pour la suite – tout ceci, qui relève au minimum du bon sens et d’un simple souci de bonne gestion, est globalement qualifié d’ultralibéralisme qui n’est jamais qu’une politique d’austérité présentée sous les faux habits de la liberté (point de vue non libéral, je le précise).
Comme le signalait Daniel Tourre du Collectif Antigone lors du précédent baromètre de 2016, le malentendu sur le libéralisme est systématiquement voire sciemment entretenu par ses opposants qui ne manquent pas une occasion de le dévaloriser en le stigmatisant à tout propos et hors de propos :
Le libéralisme doit sortir des cases dans lesquelles les étatistes l’ont mis, en faisant croire que libéralisme rimait avec productivisme, donc exploitation de l’Homme.
C’est encore plus vrai depuis que la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon, avatar moderne et incroyablement persistant des régimes totalitaires du XXe siècle dans leur version marxiste, fait figure de seule opposition active face à Emmanuel Macron.
Continuons la lecture de l’enquête – et plongeons plus avant dans notre schizophrénie française. Invités à dire si les mots qui leur sont présentés dans une liste évoquent quelque chose qu’ils aiment, les sondés placent en tête l’initiative (94 %) puis, quelques rangs derrière, la responsabilité et le mérite (92 %). L’entreprise et l’auto-entreprenariat sont à 82 % et 80 % ; ça reste assez logique. Mais l’économie de marché tombe à 52 % et le capitalisme à 30 %. C’est déjà beaucoup moins logique.
L’initiative n’aurait-elle de valeur qu’au service d’associations financées par les subventions étatiques ? Et qu’est-ce qu’une entreprise aux yeux des Français ? Un quasi-service administratif doté par les impôts des contribuables pour fonctionner, ou bien un projet issu de la réflexion personnelle d’une personne ou d’un groupe de personnes qui y engagent non seulement leur temps et leur intelligence, mais qui y risquent aussi des capitaux ? Manifestement, ce n’est pas clair.
Tout se complique quand on lit que si le capitalisme ne recueille que 30 % d’opinions favorables, le socialisme est à peine mieux loti avec 39 %. Et tout se complique encore plus lorsqu’on découvre que le terme « État-providence » est dernier ex-aequo du classement avec seulement 28 % d’opinions favorables (comme les GAFA). Voilà une heureuse surprise, est-on tenté de se dire. Si l’État-providence ne brille plus des mille feux que le roman français lui attribue depuis 1945, tout n’est pas perdu et des réformes structurelles fortes semblent possibles !
Hélas, hélas, encore une fois c’est sans compter sur l’incohérence permanente qui marque l’ensemble des résultats de cette enquête.
Interrogés par ailleurs sur leur sentiment à l’égard du rôle protecteur de l’État en matière sociale, les sondés sont 49 % à penser que l’État n’est pas assez protecteur (contre 37 % en 2016) et 31 % à penser qu’il est trop protecteur, contre 43 % en 2016. Conclusion, si le mot État-providence n’évoque que très faiblement quelque chose d’agréable, il faut croire que c’est uniquement parce qu’il ne serait pas assez développé aux yeux d’une belle majorité de nos compatriotes.
Mais à nouveau, surprise. Le revenu universel, qui pourrait être vu comme constituant le stade ultime et indépassable de l’État-providence, revenu universel dont Gaspard Koenig, commanditaire de l’enquête, s’est d’ailleurs fait l’avocat fervent, eh bien ce revenu universel est en perte de vitesse dans l’esprit des Français.
Peut-être faut-il seulement y voir le fait que le débat l’entourant s’est évanoui avec l’échec de la candidature Hamon à la présidentielle – c’était en effet le centre de son programme. Toujours est-il qu’ils étaient 60 % à le juger favorablement en 2015 et qu’ils ne sont plus que 45 % aujourd’hui.
Globalement, les personnes interrogées sont 42 % à estimer que l’État devrait intervenir davantage et 27 % à penser qu’il devrait maintenir son intervention telle quelle – et on sait qu’elle est extrêmement élevée, les dépenses publiques représentant 57 % du PIB. Seuls 31 % des sondés souhaitent une moindre intervention étatique.
Inutile de dire qu’une profonde déprime m’a saisie à la lecture de ce sondage. Ce sont moins les résultats intensément étatistes qui m’affligent que l’impression que les opinions politiques et sociales des Français sont fondées sur une méprise complète des valeurs portées par le libéralisme, une certaine ignorance des mécanismes économiques et un aveuglement (volontaire ?) quant au fait que plus d’État signifie obligatoirement moins de liberté.
Les efforts des étatistes pour discréditer le libéralisme jouent clairement en ce sens depuis la Révolution française qui a vu en quelque sorte triompher l’esprit autoritaire de « 1793 » en réaction à l’esprit libéral de « 1789 » (pour reprendre les catégories de Philippe Nemo dans Les deux Républiques françaises).
Mais on peut aussi penser que les libéraux d’aujourd’hui, malgré leur travail acharné, malgré les nombreux think-tanks, journaux en ligne et autres blogueurs qui ont fleuri à mesure que les déficits s’empilaient, n’ont pas su éclaircir le sujet aux yeux de leurs compatriotes. Koenig et son revenu universel porté aussi par une extrême gauche aux antipodes du libéralisme constituent un bon exemple de ce brouillage des cartes.
Quand on constate que la France fait véritablement figure de bête curieuse parmi ses pairs du monde développé, et quand on lit de plus dans l’enquête de l’Ifop que la valeur « France » est tenue en très haute estime – bref, quand on aime son pays, on se résout difficilement à le voir endosser peu à peu toutes les caractéristiques désolantes d’une star autoritaire qui s’empâte, d’une diva capricieuse qui se laisse aller, d’une caricature grotesque de solidarité et de dynamisme révolus, ainsi que je l’écrivais déjà il y a plus d’un an dans l’article « From beautiful France, with love. »
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C’est un malheureux constat, autrement dit la majorité des Français ne sont que des fainéants, des assistés et des loques qui n’attendent que le revenu universsel, des vacances de préférence payés par l’Etat Et ainsi tout le monde est heureux.
Bof ! L’Etat, l’entreprise ou les individus se sont des catégories qui regroupes des variantes.
De manière simple : toutes les personnes, tout les états, toutes les entreprises ne se valent pas.
Ce n’est pas parce que vous êtes un individu que vous êtes bien ou mal, ce n’est pas parce que vous êtes un état que vous êtes bien ou mal et ce n’est pas parce que vous êtes une entreprise que vous êtes bien ou mal.
L’Etat Suisse ne vaut pas l’état francais qui ne vaut pas l’état chinois qui ne vaut pas l’état nord coréen…
Les français sont surtout ignares et avalent toutes les couleuvres que la plupart de nos médias tout aussi ignares leur font avaler. Cette étude le démontre bien !
Euh une étude… un sondage oui !
A part conclure que la majorité des humains sont opportunistes et moutons (ne pas remettre en cause) je ne vois rien d’autre !
Et vous êtes au dessus de tout.
Le libéralisme rencontre plusieurs difficultés en France (mais pas qu’ici ? ) :
1. pas de definition reconnue
2. pas de distinction claire avec l’ultralibéralisme (terme à connotation péjorative)
3. pas d’autre liberalisme avancé ou promu que l’économique (du coup la gauche s’en détourne)
4. pas d’unicité de courants
5. pas de parti pour le représenter ou le faire vivre
@Edouard Bracame
En tant que regard extérieur, c’est exactement ce que je constate.
En plaisantant à peine, je dirais presque autant de libéralismes que de libéraux.
Le constat est le même de l’intérieur hélas sauf à s’illusionner…
Mais je dirais que le problème capital est celui de l’absence de parti ayant pignon sur rue…
@Edouard Bracame
Non, le problème est que les gens, en majorité, préfèrent la facilité du chouchoutage plutôt que le poids des responsabilités. Ils se tourneront vers les belles promesses de campagne du quelqu’un d’autre qui fera l’effort à leur place. Un parti qui demande de fournir des efforts par nous-mêmes pour nous-mêmes n’est pas prêt d’avoir un débouché en France.
@David J
Pourquoi préférer « le poids des responsabilités » et « fournir des efforts par nous-mêmes pour nous-mêmes » plutôt que « la facilité du chouchoutage » ?
@bienavous
si vous posez la question, c’est que vous ne comprenez pas l’intérêt d’un cercle vertueux.
@David J
Je suis simplement étonné que vouliez que les autres agissent comme vous , étonné que vous n’acceptiez pas que l’Homme cherche la facilité, dès qu’il le peut, comme tout être vivant.
Seuls l’ennuis et la peur de la mort nous incite à nous agiter, chacun sa façon de réagir face à cela.
Donc Pourquoi préférez vous « le poids des responsabilités » et « fournir des efforts par nous-mêmes pour nous-mêmes » plutôt que « la facilité du chouchoutage » ?
Chacun peut très bien avoir un espace de liberté créateur, en marge des contingences liées à la survie, bassement matérielles ou encore organisationnelles ?
Certains peuvent très bien choisir de déléguer ce qui les ennuis et qui vous, au contraire, vous satisfait ?
@bienavous
Non, vous n’avez pas non plus saisi là aussi. Je ne fiche de savoir que d’autres veulent la facilité, tant qu’on me laisse choisir d’être mon maître sans avoir à supporter leur facilité. Là, je suis juste enchaîné à une solidarité forcée qui ne m’apporte rien et m’incite plutôt à en faire le moins possible. Un ajustement général qui ne peut tirer l’ensemble de la société vers le bas.
Oui mais un libéral ne veut pas le pouvoir.
On ne devrait donner le pouvoir qu’à ceux qui n’en veulent pas.
1 : Le libéralisme c’est une théorie du droit qui découle du droit naturel.
2: c’est sur, vu que l’ultra-libéralisme n’existe pas.
3:uniquement chez les gens qui ne se sont jamais intéressés au libéralisme.
4: il n’y a que 3 courants chez les libéraux, : classique, minarchiste et anarchiste, et d’autant que je sache ils sont tous d’accords sur les bases, la seule et unique chose qui les différencie c’est la place accordée à l’état.
5: Et bien en fait il y en a bien une, mais tellement petit qu’il est quasi invisible, de plus je pense que beaucoup de libéraux ne se reconnaissent pas dedans. Il y aurait effectivement du boulot de ce coté la.
1. Il y aurait beaucoup à dire sur le droit naturel, dont je ne suis même pas sûr que cette notion fasse plus consensus que le libéralisme…
2. Pour quelque chose qui n’existe pas, on en parle beaucoup
3. En France sauf erreur de ma part le libéralisme est associée à la droite conservatrice, centre-droit à la rigueur, c’est dommage mais c’est comme ça
4. Place accordée à l’Etat… c’est justement tout le problème… comme le montre cet article…
5. Un seul parti (petit et invisible) et pas reconnu par la majorité… comment voulez-vous qu’on en sorte !?
« Pour quelque chose qui n’existe pas, on en parle beaucoup »
Ce n’est pas parce-qu’ils sont nombreux à avoir tord qu’ils ont raisons, malheureusement.
Je vous propose une « copie » d’un commentaire que j’ai déjà fait ici par le passé :
« Ultra liberal » défini de facto un individu qui voudrait être plus libre que les autres libéraux, moins il y a d’état, plus les gens sont libres, quand il n’y a plus d’état la liberté atteins sont seuil maximum (dans le respect de la liberté des autres bien entendu)
Donc le seul groupe qui collerait à ce terme ce sont les anarchistes, maintenant remplacez « ultra liberal » par anarchiste à chaque fois que vous le voyez dans une phrase, et demandez vous si la phrase à encore un quelconque sens.
« En France sauf erreur de ma part le libéralisme est associée à la droite conservatrice, centre-droit à la rigueur, c’est dommage mais c’est comme ça »
Oui c’est bien dommage , surtout parce-que parler de droite et de gauche en politique, c’est un peu comme dit Perceval à propos des points cardinaux: ca change selon selon le point de vue.
Droite et gauche sont des termes à rayer du vocabulaire politique si on veut se comprendre.
« Un seul parti (petit et invisible) et pas reconnu par la majorité… comment voulez-vous qu’on en sorte !? »
Je suis bien d ‘accord 😉
Vous prêchez un convaincu. Mais l’existence répétée de des propos, peu ou pas contrebalancés avec la meme vigueur, finit par leur donner une réalité semantique.
Ce qui n’aide pas non plus est que l’acception la plus courante en France du liberalisme est sa composante économique. Du coup l’ultralib est un ultralib economique, traduit par : le maximum de dérégulation pour le monde économique. En revanche ce liberalisme là est muet sur la liberté du fumeur de joint ou du candidat à la GPA.
On en revient à ce que je disais : le liberalisme est porté aujourd’hui principalement par la droite conservatrice
Le serpent se mord la queue…
Les auto-proclamés libéraux eux mêmes versent dans la caricature qu’on en fait.
Voyez Macron. Le gouvernement de celui qui s’est fait le chantre du libéralisme a tenté de revoir la loi littoral et dans le même temps pond des dispositions plus répressives pour les fumeurs de joints…
Pour moi le libéralisme ne peut devenir visible et compris que s’il arrive à se traduire dans un ensemble de propositions applicables politiquement. Et victorieux que s’il recouvre un large spectre politique, des libéraux économiques aux libéraux sociétaux. C’est a dire qu’il doit a la fois répondre au désir de liberté des entrepreneurs et des citoyens… Tous doivent avoir le sentiment d’y gagner. Cela doit passer par l’examen sans tabou des questions portant sur le rôle de l’Etat, sur une profonde réforme de la fiscalité et de bon nombre de questions sociétales (prostitution, usage de drogues, gpa, fin du paternalisme à la sauce père fouettard etc).
Ce qu’a tenté très timidement et sans succès Macron avant d’être complètement phagocyté par sa technostructure.
« Et victorieux que s’il recouvre un large spectre politique, des libéraux économiques aux libéraux sociétaux »
Pour moi il n’y a pas de différence entre les deux, regardez Friedman, un économiste pur et dur, le mal incarné pour certains, pourtant les sujet sociaux et la condition humaine sont au coeur de ses préoccupations.
« Tous doivent avoir le sentiment d’y gagner »
Il n’auront jamais le sentiment d’y gagner tant qu’ils ne sauront pas ce que c’est , c’est bien la tout le problème.
« Ce qu’a tenté très timidement et sans succès Macron avant d’être complètement phagocyté par sa technostructure. »
Peut-être, ou comment dire poliment que Macron est une couille molle !
Le principe du libéralisme est déjà défini par la première partie du terme. Le jour ou on commencera a mettre le libéralisme dans un parti, ce ne sera plus du libéralisme, mais rapidement une nouvelle confiscation d’un concept… L’histoire a démontré pas mal de résultats suivant diverses confiscations de concepts pas forcément déconnants à l’origine… 🙂
» Der Sozialismus — als die zu Ende gedachte Tyrannei der Geringsten und Dümmsten, der Oberflächlichen, der Neidischen und der Dreiviertels-Schauspieler — ist in der Tat die Schlussfolgerung der modernen Ideen und ihres latenten Anarchismus: aber in der lauen Luft eines demokratischen Wohlbefindens erschlafft das Vermögen, zu Schlüssen oder gar zum Schluss zu kommen. » *
Nietzsche juni 1885
* Le socialisme, en tant que pensée menée à terme de la tyrannie des minimalistes et des imbéciles, des superficiels, des jaloux et des acteurs incomplets, est dans les faits le résultat des idées modernes et de leur anarchisme latent; mais dans l’air tiède du confort démocratique se dissous la possibilité de parvenir à des résultats, et- plus encore celle d’ atteindre son but.
de toute façon , quand bien même les Français souhaiteraient moins d’état dans leur vie , ledit état s’imposerait ; il faut bien que celui ci justifie son existence ….et l’argent qu’il nous coûte…..
@véra
N’oubliez pas que c’est « l’argent des autres » celui des contribuables qui fait qu’on a un Etat
C’est à la fois celui des autres et le nôtre… On paie aussi pour soi, sa famille, ses enfants… Cela explique sans doute l’apparente schizophrénie du Français.
Faudrait peut-être faire un tour du côté de la Théorie des jeux pour poursuivre l’analyse.
@Edouard Bracame
Bonsoir,
« On paie aussi pour soi, sa famille, ses enfants… »
Cela est faux. On paie pour les autres, ceux qui sont plus défavorisés que soi. Nullement pour soi. C’est le fondement même des ponctions sociales.
Le français pense que ce qui lui est pris sur son salaire tous les mois et annuellement est un peu pour lui. Il n’en est rien : c’est pour les autres. Certains autres paient pour encore d’autres, et peut-être un peu pour lui, s’ils sont plus favorisés que lui.
Il me semble surtout que ces sondages montrent l’inculture profonde des français en matière d’économie. D’où des réponses fondées sur des à priori et des connotations. Le mot « capitalisme » évoquent aux gens plus Germinal, Bhopal, et les cadences infernales et pas la propre entreprise dans laquelle ils travaillent. Sachez que les plupart des étudiants entrant à l’université en économie ignorent le calcul d’un intérêt composé.
Et si on passait un test de culture avant d’avoir le droit de voter… et encore plus, de se présenter ? 😉
Et si on ne votait plus ? Je me gouverne très bien tout seul. Pas vous ?
La deuxième partie de ma proposition revient à la même conclusion 😉
«Mais on peut aussi penser que les libéraux d’aujourd’hui […] n’ont pas su éclaircir le sujet aux yeux de leurs compatriotes. »
Ne soyons pas trop sévères avec nous même, le discours collectiviste reste omniprésent à tous les niveaux.
Quelques articles de blogs ne feront jamais le poids face à une vie d’endoctrinement qui se poursuit encore aujourd’hui, et qui s’auto-entretient sans même l’intervention quotidienne de l’Etat.
Et je ne peux m’empêcher de penser qu’une partie d’entre eux a choisi d’être ignorante et servile, l’a recherché même. J’aime mon pays mais j’aime encore d’avantage ma liberté, et j’ai choisi de mon côté de ne pas sacrifier de nombreuses années de ma vie à attendre que les français trouvent le goût réel de la liberté.
sans vouloir jouer les oiseaux de mauvaise augure , et pour avoir fréquenté un peu liborg bah j’ai quand même constaté un peu de mépris pour les classes laborieuses et des personnages un poil hautains parce que persuadés qu’ils ont la science infuse..beaucoup de sujets sont axés sur le sens des mots plus que sur les idées en elles-mêmes…il y aurait un travail à faire la dessus de votre part amis libéraux.
Ils n y a pas assez de bisous à votre goût ?
H16 en distribue à gogo des bisous…mais il est vrai que liborg manque de chaleur humaine.
Cela fait 40ans qu’avec la complicité des médias (étatiques) la classe politique brouille les cartes, mélangeant tout pour en faire une sorte de brouet dont ils gavant le peuple…
Résultat: une population abrutie chérissant un état obèse qui ressemble de plus en plus à une Castafiore braillarde, qui anone : »Marchons! Marchons! » en restant assise sur la montagne de normes, règlements, droits zaquis qu’elle a secrété depuis la fin de la WWII.
@Kansas beat
.. »droits zaquis qu’elle a secrété depuis la fin de la WWII. »
Sans doute un besoin de sécurité suite à l’insécurité ressentie pendant la WWII.
l’occupation et la délation ont fait des ravages psychologiques.
bienavous
Bonsoir,
Les personnes touchées et marquées par l’occupation et la délation se font de plus en plus rares et n’ont plus trop voix au chapitre. Les ravages se diluent. Ils ne semblent pas trop avoir atteint la caste de nos élites.
C’est beaucoup plus compliqué que cela…
Alsacien né dans un environnement franco-itali-alsacien, scolarisé en France, j’ai passé quelques décennies dans une multinationale avec des gens parlant allemand mais dont la langue ‘officielle’ est l’anglais.
De nombreuses (trop) réunions se tenaient donc en anglais entre les différents acteurs et filiales, européens, sud ou nord-américains, asiatiques, etc…
Mais venons en au fait;
j’ai souvent été invité à participer à des rencontres qui étaient en dehors de mon domaine de compétence (business analyst) pour une simple raison:
Dans les réunions où siégeaient des collaborateurs français, mes collègues étrangers (pas non-francophones) ne comprenaient pas les cheminements de pensée ou les motivations de leur collègues venus de France, et je me retrouvais là pour décrypter les différents points de vue et tenter de les ajuster aux intérêts de la société.
En gros on me disait : » toi qu’est français, viens avec nous, tu nous expliqueras ce qu’ils veulent’.
Mais j’ais mis plusieurs années avant de me rendre compte que ce n’était pas un problème de langue, mais de formatage intellectuel différent…
@Leipreachan
Intéressant, pourriez vous synthétiser en quelques lignes les différences de formatages intellectuel que vous avez pu constater svp ?
Ou simplement quelques exemples ?
En vous remerciant par avance.
@Bienavous
Excusez moi, je dois partir maintenant, mais j’essaierai de revenir sur le sujet.
Un site très intéressant sur les différences interculturelles : http://gestion-des-risques-interculturels.com
Bonjour,
pour en revenir aux différences évoquées plus haut, une des plus difficile à appréhender est le moment où la décision est prise et actée par tout le monde.
Je m’explique : lorsqu’une série des sujets sont débattus, il y a une décision (positive, négative ou demande de compléments) qui est arrêtée à chaque fois avant de passer au sujet suivant.
Pour les anglo-saxons ou allemands ces décisions sont « binding » (qui engage), alors que nos compatriotes les acceptent ‘en attendant’, avec la conviction que le sujet sera re-discuté avant la fin de la séance.
Ce qui est malheureusement très rarement le cas et crée souvent le sentiment de n’avoir pas été pris au sérieux, alors que leurs partenaires disaient : « comprend pas, nous avons pourtant tout traité »…
Il faut qu’avant, la tactique française était différente :
Les rencontres se terminant souvent par un repas pris en commun, nos compatriotes attendaient ce repas pour finaliser les décisions entre la poire et le café.
Mais la crise de 2001 étant passée par là, les repas se sont réduits à des sandwichs, une corbeille de fruits et de bouteilles d’eau sur une table dans un coin de la salle, alors finis les arrangements sur coins de table.
Ma tache consistait alors d’intervenir diplomatiquement pour signaler qu’à un certain moment le résultat de la discussion en cours allait être ‘binding’, m’attirant souvent des regards interrogatifs de la part des intervenants qui se demandaient pourquoi ce Français invité se permettait de répéter comme un ‘perroquet’ ce qu’ils pensaient avoir dit de manière concise (en tous cas du point de vue d’un Allemand par ex.).
Sauf que je rajoutais la touche : ‘ chers compatriotes, c’est maintenant que tout se décide, après il sera trop tard’…
Bonjour Leipreachan,
Merci beaucoup de votre réponse, je ne connaissais pas, n’ayant jamais eu a traiter directement avec des étrangers.
Peut être que cette différence culturelle peut s’expliquer par notre coté latin.
Le coté latin, je ne pense pas; les interlocuteurs les plus directs et peut être les plus exigeants que j’ai eu l’occasion de rencontrer me semblent être les Ibériques et par extension les quelques sud-américains rencontrés.
Ils sont extrêmement clairs dans leur demandes, limite impolis…
Quand aux Italiens, difficiles à classer, j’ai un peu l’impression qu’ils pensent (et peuvent) s’adapter quel que soit le processus proposé par les partenaires. Surtout que les sujets sont traités par des gens jugés par eux compétents, donc que leur décision est faisable et que c’est une occasion de prouver leur flexibilité.
Mais je rappelle que mes propos n’engagent que moi.
Pour ceux qui lisent l’Anglais je recommande « Understanding Cultural Differences – Germans, French and Americans (1993, Yarmouth, Maine) » par Edward et Mildred Hall. Ce livre est principalement tourné vers les trois cultures mentionnées dans son titre, mais les principes qu’ils décrit peuvent être généralisées et adaptées à d’autres cultures. Personnellement je m’en sers aussi comme grille de compréhension de certain comportements individuels: relation à la distance, relation au temps, point de vue sur la prise de décision…
Il existe un remarquable petit livre dont le titre je crois est « Allemands Français, les différences cachées »
J’ai toujours aimé cette anecdote d’un repas de noces dans la campagne française où un couple d’Allemands avait été invité.
A un certain moment au cours d’un long après midi, le monsieur se penche vers son voisin et ami français, et lui demande :
» Sommes nous en train de prendre le digestif du repas de midi, ou l’apéritif de celui du soir ? «
Vous appelez ça des sondages, mais le professeur Binet aurait parlé de « psychologie expérimentale ». Ce sont des tests sur la manière dont les gens réagissent aux mots, quels concepts ils leur associent prioritairement, sur en quelque sorte les réflexes du cerveau. C’est bien entendu instructif quant à la manière d’influencer les gens, peut-être de les faire voter, mais ça ne doit pas induire de pessimisme exagéré : si on les prend par le raisonnement, les gens peuvent facilement revenir à une cohérence plus libérale.
Par exemple, pourquoi « fraternité » n’est-il pas aussi populaire que « liberté » ou « égalité » ? Simplement, parce que médias et enseignants n’en parlent guère. Maintenant, si vous rappelez tranquillement que fraternité signifie entraide et secours mutuel, respect et intérêt pour son prochain, échanges librement consentis entre égaux, responsabilité individuelle de chacun envers chacun et l’absence de questions que cela permet dans la coopération, le faible score dans le sondage restera-t-il un handicap ?
@ MichelO
Dans le respect total de vos avis et convictions, bien sûr (le contraire est indéfendable), je me demande si le choix du terme « prochain » ne sera pas considéré comme connoté: on sait que certains sont très sensibles, dans ce domaine (c’est évidemment un détail).
C’est déjà difficile d’écrire des commentaires sans faire trop de fautes d’orthographe et de grammaire, de varier les termes pour éviter de lasser par des répétitions, et de garder le fil de ses pensées devant une fenêtre de composition de trois lignes et demie, alors s’il faut aussi ne garder que les connotations humoristiques ou savantes et bannir les autres, seuls des écrivains réputés pourront commenter sur Contrepoints !
Si « prochain » vous gêne, imaginez que j’ai voulu dire « semblable », et passez le mot !
Le constat reste inchangé, les français sont des crétins! Et c’est pour cela que ce pays est foutu.
surtout des opportunistes et de fieffés individualistes.
Nous sommes des habitués du « Welfare State », cet Etat Prividence. et pourtant en chaque individu reste l’interêt du profil personnel. Ce qui veut dire que le profit personnel, l’égoïsme général reste la meilleur preuve que tout humain réagit automatiquement à gagner de l’argent. Et que le système capitaliste primera toujours car il est le seul à développer l’humanité.Depuis Locke et Adam Smith nous le savont. Par contre ce qui ne fera jamais bouger les choses c’est la « fraternité » car « l’homo économicus » qui vit instinctivement en nous annihile ce genre de stupidité.
L’Homme a fait société pour assurer sa sécurité personnelle.
Un groupe est plus rassurant face à l’hostilité de la nature.
L’homme, libéral ou non, réclame la liberté au sein du groupe.
Rien a redire, de mon point de vue.
Où y a t il contradiction a vouloir la sécurité d’un groupe (état) ainsi que la liberté individuelle au sein de ce groupe ?
Certes oui, le groupe entame la liberté individuelle. Il y a un « prix » à payer pour la sécurité du groupe, des droits mais aussi des devoirs face au groupe.
En tant que regard extérieur , je ne saisi pas ce que les libéraux réclament ?
L’insécurité de l’affranchissement à tout groupe, retourner à ce qui n’a jamais été, un homme totalement libre mais seul face à l’hostilité de la nature ?
Que voulez vous au fond?
@ bienavous
Oui, vous avez clairement raison!
C’est le défaut d’un libéralisme français qui se montre d’autant plus théorique et radical, qu’il a peu l’occasion de s’afficher sur le plan politique et social, donc de se confronter à la réalité de la société où la liberté est légalement limitée, mais aussi limitée par une majorité de la population n’acceptant pas toujours votre liberté de décision individuelle!
Même dans le domaine privé économique et financier, de type libéral, il faudra bien tenir compte, en principe ou dans les faits, il faut tenir compte d’autrui!
@mikylux
Merci de votre réponse pleine de bon sens.
Au regard de ce que j’ai exposé plus haut (10 juin 11h12), je ne saisi toujours pas quelle est la différence fondamentale d’aspiration entre un « libéral » et un dit « non libéral ».
Les deux souhaitent la liberté.
Le non libéral souhaite la sécurité du groupe, de l’état, le libéral souhaiterait vivre dans une insécurité plus grande ?
Sincèrement je ne saisi pas l’aspiration fondamentale qui démarque un libéral du quidam ?
plutôt que mettre -1 à une question, pas quelqu’un pour répondre ???
Avez-vous regardé les cours de l’école de la liberté ?
Très peu mais je préfère l’apprentissage à l’antique, je retiens mieux au contact des êtres vivants, certes un peu dématérialisés…
En auto-réponse puisque cela semble vous ennuyer, pour l’instant je retiendrais que le libéral souhaite la même chose que le quidam, c’est a dire la liberté d’action.
La seule différence que je vois est que le libéral ne veut pas d’état et pas d’impôt, disons très peu, il souhaite que chacun soit responsable de lui même dans les moindres détails.
Ce positionnement émane plus facilement d’une personne en bonne santé, qui a réussi et qui est en quelque sorte un gagnant de la vie.
Quid des handicaps, des degrés divers des capacité des gens, des conditions initiales de départ dans la vie(niveau économique du pays, héritage financier, milieu familial, etc..)
Quid des inégalités ? comment gérez vous cela ?
On s’en fout, chacun se débrouille , ou autre solution ?
Le libéral souhaite disposer d’un droit à l’égoïsme. Ca ne l’empêche pas d’utiliser son droit à l’empathie, simplement quand il l’utilise, c’est de son plein gré et par un choix réfléchi. Pour celui qui bénéficie de cette empathie, ce qui m’est aussi arrivé dans ma « brillante » carrière, je trouve que c’est incomparable de recevoir l’aide de quelqu’un qui choisit librement et en connaissance de cause de vous aider, que ce soit pour vos mérites comme malgré votre absence de mérites évidents par pure sympathie personnelle ou par foi dans la valeur de la méthode consistant à vous aider, par rapport à recevoir une aide d’état financée par l’argent du contribuable et obtenue après le remplissage des 7 cerfas qui vont bien.
Finalement, je crois que les libéraux ont une vision bien plus positive de leurs semblables : ils croient que si on les laisse faire, ils échangeront, s’associeront, s’entraideront librement, pas seulement pour des raisons de bas intérêt matériel, mais pour la satisfaction morale et intellectuelle qu’ils en retirent. Et au final, tout le monde sera gagnant, certains plus que d’autres, et donc avec des inégalités, mais quelle importance tant qu’il n’y a pas de perdants ?
Les socialistes ont une vision bien plus négative, ils se voient perdants dès qu’un autre est plus gagnant qu’eux, pensent que ça s’est fait immoralement à leur détriment, et délèguent à l’état la mission de ramener tous ces « profiteurs » au niveau de base. Il y a une très belle nouvelle de Vonnegut qui traduit cette conception, publiée en français sous le titre « Pauvre Surhomme »…
https://www.contrepoints.org/2010/11/05/6461-2081-everyone-will-finally-be-equal
Bonjour,
Pour ceux qui vont bien ou pas trop mal,ceux qui ont un avenir, l’état sera toujours trop présent…et pour ceux qui ne sont pas dans cette catégorie, c’est l’inverse, ils ont besoin de sécurité …humain, trop humain.
On comprend mieux pourquoi dans cette catégorie,ils sont 49% à penser que l’État n’est pas assez protecteur (contre 37% en 2016)
Les écarts entre ces deux catégories de citoyens , sur tous les plans, ne fait que s’agrandir en permanence.
Et donc en faisant peur au gens, l’Etat renforce son emprise.
Pensez vous que les peurs des individus soient infondées ?
A votre avis le climat d’insécurité économique vécu par certains est du a quoi ?
Certaines peur sont fondées, mais je pensais surtout à des reflexions du genre: « que ferait-on sans l’intervention de l’Etat? ce serait le chaos/la pauvreté/la mort »
Une bonne partie du climat d’insécurité économique est due à la méconnaissance de ce qu’il faudrait faire pour améliorer sa sécurité, et à un report de cette responsabilité vers des protecteurs étatiques ou syndicaux, quand ce devrait être vers la création d’une envie pour l’employeur et ses clients de s’attacher la personne.
@MichelO
Pour avoir lu ici ou là, que tous les maux en France étaient dus à un état obèse et que l’insécurité économique ressentie et réelle, était finalement une conséquence de ces prélèvement sociaux trop importants , que penser de ce que peuvent ressentir les gens dans des pays à couverture sociale quasi inexistante ?
extrait: « Cette mondialisation non-régulée a permis aux multinationales de multiplier leurs filiales et sous-traitants, et de s’enrichir au détriment d’une main d’œuvre bon marché et vulnérable. »
https://ethique-sur-etiquette.org/Quel-est-le-probleme
Le capitalisme qui structure toute la planète, n’a t il pas une part de responsabilité dans l’insécurité économique vécue par les gens ?
plutôt que mettre -1 à une question, pas quelqu’un pour répondre ???
La question ne ressemble pas à l’interrogation d’un esprit ouvert qui cherche à s’instruire, mais plutôt à un commentaire orienté prônant le socialisme et mettant les lecteurs de ce site au défi de démonter des arguments toujours récurrents. Je comprends que certains puissent trouver qu’ils ont mieux à faire qu’une réponse détaillée.
Je vais quand même rappeler deux points :
* Les prélèvements sociaux trop importants ne signifient pas le moins du monde une couverture sociale large et sécurisante, mais plutôt une gabegie et une organisation déficiente qui n’ont rien de rassurantes.
* Le capital est le premier remède à l’insécurité économique dans le monde. Si vous allez sur les sites de babyloan ou kiva.org comme je l’ai déjà suggéré, ça doit vous sauter au visage.
@MichelO
Je ne nie pas que le capital ait des effets positifs, sinon nous ne serions pas là pour en parler. 😉
Je ne nie pas que la gestion du social peut être améliorée.
Et détrompez vous, je ne suis promoteur d’absolument aucune idéologie, je cherche à savoir comment avec la votre, vous gérez mentalement ce qui me semble une contradiction. (liberté individuelle vs liberté du capital)
Dites moi si je me trompe mais vu ce que vous affichez, je crois que vous pensez que le capitalisme n’a que des effets bénéfiques et que par conséquent il ne faut pas y toucher.
variante: Toucher au capitalisme est immédiatement verser dans le socialisme, ce qui est inacceptable de votre point de vue.
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Bref, je souhaite simplement savoir comment vous vous justifiez à vous même ce qui humainement me semble injustifiable, c’est à dire les conditions de vie et l’exploitation de ses pauvres gens par des multinationales ?
Ces gens ont le choix entre crever de faim ou travailler pour une rémunération de misère pour les multinationales. Les multinationales ont le choix entre payer le travail très bon marché ou perdre leurs clients au profit d’un concurrent ou d’autres produits. Ces gens ne sont pas exploités, ils sont payés au prix du marché et libres de changer d’activité, sauf qu’il n’y en a pas pour eux. La seule question qui se pose à qui a de l’empathie pour eux est donc comment les aider dans ces conditions, augmenter le prix du marché, augmenter les alternatives, etc. La multinationale n’est pas une entité responsable de quoi que ce soit, c’est un simple composant logique, quasi-mécanique, dans le système.
@bienavous
En tant qu’égoïste rationnel, je ne cherche pas à vivre pour autrui mais pour moi-même. Et je ne cherche pas non plus à ce que quelqu’un d’autre vive pour moi-même.
Ensuite vous venez de dévoiler dans votre question que vous laissez le pas à vos émotions plutôt qu’au pragmatisme quand il s’agit de l’intérêt général. Vous faites preuve d’égoïsme irrationnel. Je n’ai rien contre les émotions et sentiments. Mais je préférerai que cela se limite au cercle privé. La vie dans ce pays étatique serait plus saine sans ces débordements passionnés. De plus le libéralisme n’empêcherait aucunement toutes actions « humanitaires » sauf qu’elle ne se ferait pas avec « l’argent des autres » sans leur consentement.
@MichelO et David J
Merci à tous de vos réponses éclairantes.
Pour faire court, l’égoïsme divise les gens, moi et eux.
Mon intérêt s’oppose au votre.
les intérêts de ma famille s’opposent a ceux de la votre, etc…
Prendre l’égoïsme comme base intangible mène nécessairement au conflit entre les égoïsmes, à la guerre.
Si liberté il y a, c’est la liberté par rapport a l’égoïsme, de l »être ou de ne plus l’être (sans contrainte bien entendu, puisqu’il s’agit d’une liberté individuelle).
Cet état de liberté par rapport à l’égoïsme s’appelle l’Amour, petite mort de l’égoïsme dans la sphère psychologique.
Si vous voulez un monde dur, insensible, plein de conflits et c’est ce que nous avons, alors continuez à prendre pour point de départ l’égoïsme.
En cela les libéraux ne sont pas différents des autres hommes, juste que vous assumez pleinement d’être égoïste ,ce qui de mon point de vue est une avancée vers moins d’hypocrisie.
Si vous voulez un monde de paix et d’harmonie, étudiez la question de l’égoïsme et de son rapport à la liberté, c’est à dire soyez libre de remettre en cause certains acquis intellectuels.
Seul un état méditatif permet une mise à distance de son ego et permet une liberté observation de ce que nous croyons intangible, permet un libre changement à l’intérieur de soi.
@bienavous
Bonjour,
« que penser de ce que peuvent ressentir les gens dans des pays à couverture sociale quasi inexistante ? »
Ils sont responsables d’eux-mêmes, ils n’ont pas d’autres choix que de se prendre en charge.
La liberté va avec la responsabilité, et être libre n’est pas facile, puisqu’il faut être responsable de soi et de ses actes.
Le rôle de l’Etat devrait être de permettre à chacun de pouvoir s’enrichir afin de pouvoir mieux se prendre en charge, et non d’appauvrir ceux qui se prennent déjà en charge. Ceci n’enrichit pas les « défavorisés ».
« Le capitalisme qui structure toute la planète, n’a t il pas une part de responsabilité dans l’insécurité économique vécue par les gens ? »
L’insécurité économique est dûe aux gouvernements : ce sont eux qui créent cette insécurité par leurs actions de prédation telles que les impôts et autres taxes en tout genre, nationalisations, expropriations, régulations, et en réduisant ou niant la liberté de leurs citoyens. Dans notre beau pays empli de « vivre ensemble », de règles et de ponctions en tout genre, d’égalitraisme, d’appauvrissemnt généralisé, l’économie y est en berne.
Comment pouvez-vous assurer une sécurité économique quand l’Etat décide quand ça lui chante d’augmenter les prélèvements sur les créateurs de richesses (employeurs, employés, et financiers Kapitalistes) ? Ce n’est pas possible ; des investisseurs ou des individus avec des véléités de création d’une entreprise ne savent pas sur quel pied danser, ni ne savent à quel point le (prochain) coup de gourdin tapera fort. Il tape déjà à 68% en moyenne en France sur les entreprises,et à 54% sur les contribuables.
@STF, MichelO et David J
STF, je peux entendre votre discours qui s’applique particulièrement bien à la France, c’était d’ailleurs mon préambule.
je mettais justement en perspective les conditions de vie et de travail de ces petites mains en Asie, où l’argument de l’état obèse ne tient pas:
https://ethique-sur-etiquette.org/Quel-est-le-probleme
Pour plus de détail voici les coûts repartis sur une paire de basket
https://ethique-sur-etiquette.org/Le-vrai-cout-d-une-basket
Cette fois ci, ce sont directement les marques et les distributeurs qui dictent leurs conditions aux sous-traitants et par conséquent aux salariés.
Je ne peux qu’adhérer aux propos de MichelO et regretter cette insensibilité ou ce cynisme, selon:
« La multinationale n’est pas une entité responsable de quoi que ce soit, c’est un simple composant logique, quasi-mécanique, dans le système. »
Pour une entité non-responsable, quelles conséquences sur les conditions de vies de milliers d’êtres humains ?!
« Ces gens ont le choix entre crever de faim ou travailler pour une rémunération de misère pour les multinationales. »
Ils n’ont donc pas le choix et les multinationales « non-responsables » le savent très bien et profitent de la situation.
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Par contre je ne peux adhérer à ce propos de David J
« Et je ne cherche pas non plus à ce que quelqu’un d’autre vive pour moi-même. » C’est pourtant ce que nous faisons tous en achetant des baskets pour lesquelles les salariés subissent des conditions que nous n’accepterions pas et ont des conditions vie que nous n’accepterions pas non plus.
STF, vous parlez de liberté et de responsabilité, j’adhère.
En achetant de telles basket nous sommes nous aussi responsables de l’exploitation de ces pauvres gens, puisque implicitement nous cautionnons toutes ces pratiques.
Permettez moi d’appeler capitalisme l’action de ces multinationales.
Si le mot ne vous convient pas proposez m’en un autre.
Capitalisme cette fois ci, sans pression ni étatique, ni syndicale et voilà le résultat sur a vie de milliers de gens.
Doubler le salaire changerait totalement la vie de ces petites mains et écornerait à peine la marge des marques et des distributeurs.
C’est bien un choix assumé par des entité dites « non -responsables ».
Etes vous sensible à ce capitalisme prédateur ?
Ne pensez vous pas qu’il a aussi une part de responsabilité sur nos conditions de vie en France et autres pays occidentaux ?
@bienavous
On va faire plus simple.
Votre égoïsme fait de moi votre esclave. Le mien serait l’avènement du libre arbitre.
@David J
« Le mien serait l’avènement du libre arbitre. »
Le votre ou celui de tout le monde ?
Parce que pour l’instant, en acceptant cyniquement le sort de ces petites mains Asiatiques, vous(et je) en faites vos esclaves et par conséquent limitez leur libre arbitre.
je ne sais plus qui a mis la responsabilité de ses actes ou non-actes, sur le tapis ?
Acceptez vous votre responsabilité et acceptez vous la responsabilité des multinationales sur le sort de ces gens ?
Pourquoi refusez vous la sensibilité ?
@bienavous
Je refuse d’entrer dans le domaine affectif car nous traitons ici de l’intérêt général. Ce qui est d’ordre privé, ne concerne que soit et éventuellement son entourage.
Pourquoi donc dois-je être sous la coupe de sentimentalisme? Pourquoi également, dois-je être jugé insensible au titre que j’adhérerais à ce que vous jugez être l’exploitation de pauvres gens qui n’ont pas d’autres choix ? Mystère de votre affectif. La différence sensible est que je souhaite que chacun puisse penser et vivre selon ces convictions dans la limite conceptuelle du droit de propriété notamment. Sauf que nous vivons dans votre monde où la solidarité forcée est imposé à ceux dont on juge qu’ils s’en sortent suffisamment tout en leur demandant de « se taire » (pour rester poli) car d’autres ont un coeur de bisounours à la place du cerveau et que cela les offensent. La liberté, tout ça, blablabla. L’égalité, tout ça, blablabla. La fraternité, tout ça, blablabla.
« en acceptant cyniquement le sort de ces petites mains Asiatiques »
Sans commentaire.
@david J
« Je refuse d’entrer dans le domaine affectif car nous traitons ici de l’intérêt général. »
Je ne saisi pas la logique de cet enchainement, dsl.
En quoi l’intérêt général devrait être guidée par une rationalité froide, sans humanité ?
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« Pourquoi donc dois-je être sous la coupe de sentimentalisme? »
C’est votre libre choix d’être comme vous êtes.
Il y a une différence entre le sentimentalisme, qui est sensibilité exacerbée et la simple sensibilité.
La sensibilité étant de ne pas se fermer, d’accepter ressentir et d’en tenir compte par la raison.
Coeur et raison ne son pas incompatibles, loin de là.
Vous semblez privilégier la raison pure pour ce qui sort de la sphère familiale, je me demande pourquoi cette froideur envers l’extérieur.
Cela signifie t il que le sort de ces petites mains Asiatiques vous importe peu ?
Je ne vous juge pas, je ne suis pas un exemple, je m’interroge.
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« … dans la limite conceptuelle du droit de propriété notamment. Sauf que nous vivons dans votre monde où la solidarité forcée est imposé »
En France pourquoi pas. Dans le monde c’est quand même la liberté de la propriété qui prime sur la liberté individuelle, dit autrement le capital qui impose sa loi aux petites gens.
D’où des frictions en France où les mentalités résistent.
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« car d’autres ont un cœur de bisounours à la place du cerveau »
Je pourrais vous retourner que certains n’utilisent que leur froide raison tels des machines insensibles et ferment leur cœur.
N’aspirez vous pas à des rapports apaisé, à un monde plus harmonieux ?
Ou souhaitez vous que le monde poursuive sur la base de l’égoïsme roi et glorifié, perpétuant ainsi tous ces conflits, des plus petit aux plus meurtriers ?
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« « en acceptant cyniquement le sort de ces petites mains Asiatiques »
Sans commentaire. »
Ils seraient pourtant bien venus car ce que vous affichez laisse penser cela.
Vous ne faite pas apparaître vos subtilités, s’il y en a.
@bienavous
J’espère ne pas troubler le débat, mais je voudrais rappeler que le sort des petites mains asiatiques et ce qu’il m’inspire sont des questions personnelles. Si je choisis (ou pas) de les aider, le libéralisme n’a à voir là-dedans que dans le fait que j’ai ce choix. Et pour plein de raisons, il est à mon avis meilleur que j’aie ce choix que de suivre toutes les idéologies qui estiment qu’il s’impose de lui-même. Je suis responsable de mes choix, je les fais et je les assume. Je ne suis pas responsable d’autrui. Si la situation d’autrui me désole, je peux faire le choix de l’aider de la manière qui me paraît adéquate, et si le monde autour de moi est un tant soit peu libéral, il ne m’imposera pas d’autre manière. Si j’ai de meilleures utilisations en vue de mon temps et de mon argent, je dois rester libre de les choisir, il s’agit de mon temps, de mon argent, et de mes priorités. Vous n’avez pas plus le droit d’en disposer que je n’ai celui de disposer des Asiatiques (ou autres) que j’aide (ou pas).
Vous semblez dire que ne rien faire est mal, suivant votre morale, et que c’est une morale qui doit s’appliquer à tous. Je vous répond que ne rien faire, ça n’existe pas. On fait autre chose, ou même on fait ce que vous auriez voulu, mais on n’en parle pas parce que ça n’est pas le sujet. Du moment qu’on fait ses propres choix et qu’on les assume, il n’y a pas de problème. De quel droit voudriez-vous me faire aider une couturière asiatique quand j’ai décidé que mon argent serait utilisé en totalité pour soutenir un entrepreneur haïtien ? Ou pour m’offrir des vacances que j’estime avoir méritées ?
@David J
Merci de votre réponse.
Loin de moi l’idée de vous obliger à quoi que se soit, vraiment !
L’idée est de vous comprendre et éventuellement que vous me compreniez.
Je souhaite comprendre pourquoi les libéraux vouent-ils un culte sans borne au capitalisme ( c’est le sans borne qui me gène) malgré ce que j’appelle des dérives, telles que le sort de ces petites mains asiatiques, un exemple parmi tant d’autres.
Comment peut on soutenir » le libre capitalisme c’est le top pour la liberté » alors qu’il asservi et exploite le sort des plus faibles, dès qu’il le peut, bien que se soit dans des pays hors de toute contrainte sociale.
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Un peu moins de cupidité de la part des êtres humains aux commandes de ces multinationales, changerait totalement , mais totalement la vie de milliers, voire millions de gens et ne changerait pratiquement rien au reste du monde.
Puisque vous libéraux prenez position en assumant cet état de fait, en n’émettant aucune critique sur ces travers du capitalisme, vous endossez la responsabilité de cet état de fait.
Si vous critiquiez un minimum, vous seriez en partie déresponsabilisés.
En refusant d’emmètre la moindre critique à l’encontre du capitalisme, vous êtes pleinement responsables de tous les pauvres exploités de la planète.
En ne proposant aucun aménagement du capitalisme vous êtes moralement responsables du sort de ces petites mains asiatiques.
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Ne voyez vous pas une certaine forme d’incohérence entre liberté individuelle et liberté de propriété, ne voyez vous pas les conflits qui se dessinent sur la planète, conflits entre l’ égoïsme individuel du pauvre et l’égoïsme individuel du riche possesseur ?
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Le monde, la société mondiale est le fruit de ce que nous sommes à l’intérieur de nous même, de ce que nous faisons.
Bien sur que si nous sommes tous individuellement responsables.
Ça ne m’empêche pas de ne rien faire de particulier pour ces petites mains asiatiques, pour de multiples raisons, tout comme vous.
Ma seule action aura été d’en parler ici, ce qui est bien maigre et de vous faire relativiser sur les bienfaits du capitalisme, ou pas ?
Le meilleur argument que je connaisse pour le capitalisme, c’est la situation de la Togolaise Edoh, qui vend du charbon de bois dans son arrière-cour. Il lui faut une demi-journée, levée tôt le matin, pour s’approvisionner en allant avec un triporteur loué chez le charbonnier dans la forêt. Faute de capital pour constituer un stock, elle devait y aller deux fois par semaine. Avec le capital, elle peut aujourd’hui n’y aller qu’une fois par mois. Y a-t-il besoin d’en dire plus ?
@MichelO
« Y a-t-il besoin d’en dire plus ? »
Un peu, oui.
Vous choisissez de regarder ce qui est positif et que je ne conteste aucunement.
Vous refusez systématiquement d’aborder ce qui est négatif.
C’est votre libre choix mais dans ce cas je ne trouve pas que soyez objectif, donc pas réalistes.
Faute de mieux, je dois conclure que vous libéraux refusez par idéologie (votre non- objectivité affichée) de traiter le négatif du capitalisme .
Sur le plan des idées et des échanges ce n’est pas dramatique, c’est juste bon à savoir.
Sur les conséquences réelles dans le vraie vie de certaines personnes , c’est déjà plus dramatique.
cdlt
Quel négatif du capitalisme ? Vous attribuez au capitalisme le fait que dans les pays pauvres, on produit pour des salaires de misère. Dans les pays non-capitalistes, on ne produit pas et on est au moins autant dans la misère. Donc votre inférence capitalisme -> exploitation est fausse. J’attribue au capital la sortie de la misère noire pour une misère grise de millions de pauvres, je n’en ai pas vu un pour lequel l’accès au capital a fait empirer les choses, et pour une grande proportion d’entre eux, ça a grandement permis d’améliorer la situation. J’en ai conclu à la fécondité de prêter avec kiva ou babyloan, et à la stérilité, voire la contre-productivité de se battre contre les multinationales et le capital. Il se peut que vous ayez une autre analyse, mais excusez-moi si j’y suis réfractaire : vous n’explicitez pas votre désapprobation qui a tout du réflexe et de l’approche superficielle irréfléchie.
@MichelO
Tout d’abord veuillez m’excuser pour la réponse du 14 juin 8h21, j’ai fait une confusion sur le pseudo, c’est bien à votre post que je répondais et non à David J…
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« Vous attribuez au capitalisme le fait que dans les pays pauvres, on produit pour des salaires de misère. »
J’aimerais surtout savoir à quoi vous l’attribuez ?
« J’attribue au capital la sortie de la misère noire » Vous l’avez déjà dit maintes et maintes fois et je ne vous contredit pas me semble- t- il ?
Vous ne répondez toujours pas à quoi vous attribuez la misère des salariés dans les pays pauvres.
Sans doute au manque de capital allez-vous me dire ?
Croyez-vous vraiment que tout le monde puisse devenir capitaliste, ou plus modestement indépendant ?
Croyez-vous vraiment que toutes ces multinationales puissent se passer de salariés ?
.
« J’en ai conclu à la fécondité de prêter avec kiva ou babyloan » Sans aucun doute.
« , et à la stérilité, voire la contre-productivité de se battre contre les multinationales et le capital. »
Je ne parle pas de se battre contre mais simplement de constater certaines dérives intolérables humainement et d’aménager à la marge la situation.
Votre réponse sera surement encore et toujours, du capital pour les plus modestes……
et pourquoi pas un salaire digne ?
Je ne peux que réitérer :
Croyez-vous vraiment que tout le monde puisse devenir capitaliste, ou plus même modestement indépendant ?
Croyez-vous vraiment que toutes ces multinationales puissent se passer de salariés ?
Alors pourquoi, si ce n’est par cupidité mesquine de la part des marques et des distributeurs, condamner ces salariés à la misère, les y entretenir et ainsi disposer d’une main d’oeuvre captive ?
« Quel négatif du capitalisme ? »
voir ligne au dessus…
Mon « approche superficielle irréfléchie »
Libre à vous…
@bienavous
Nous sommes, je crois, arrivés aux fondamentaux. Un salaire décent, c’est une absurdité parce que le salaire correspond à la rémunération d’un travail et que la décence correspond à la qualification d’un état par un observateur extérieur. Un salaire est juste s’il correspond à la loi du marché, un revenu est décent s’il ne conduit pas à l’humiliation de celui qui le perçoit par rapport à sa communauté. Les cheminots, qui se moquent des usagers comme de leur première chemise, touchent un salaire injustement élevé. Mon arrière-grand-père, agent voyer et notable de son village, percevait un traitement qui serait aujourd’hui jugé indécemment faible.
Quand une situation paraît indécente, il ne sert à rien de vouloir fausser la justice des salaires. Vous pouvez faire la charité de quelques sous ou l’empathie de renforcer la capacité de la personne à mieux s’en tirer dans la négociation de la valeur de son travail. L’idée que l’on pourrait faire payer plus cher le client final pour monter artificiellement le salaire est naïve, elle ne peut avoir que des effets pervers, elle repose sur une autorité arbitraire qui décide de ce qui est un salaire décent, indépendamment du travail qu’il rétribue. En tant que libéral, je ne veux ni de cette autorité, ni casser le lien entre la qualité du travail et sa valeur.
Et oui, bien sûr, l’immense majorité des humains peuvent rester indépendants et devenir capitalistes, mes centaines de filleuls kiva le font chaque jour. Seuls ceux qui attendent de l’état ou d’une multinationale de les protéger et de les nourrir sans lien avec ce qu’ils produisent ne le peuvent pas, et le libéralisme est là pour leur apprendre à gagner ce pouvoir.
@MichelO
Ça devient difficile….tant vous pratiquez l’évitement pour sauver l’ idéologie à laquelle vous tenez. Vous n’êtes toujours pas objectif par protection, donc pas ouvert à l’échange.
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« Et oui, bien sûr, l’immense majorité des humains peuvent rester indépendants et devenir capitalistes, mes centaines de filleuls kiva le font chaque jour. »
Bien sur que non pas l’immense majorité des humains ! Les multinationales ou plus simplement les entreprises, ont besoins de salariés et en masse.
.
« Un salaire décent, c’est une absurdité »
Pas pour l’être humain qui le perçoit et qui vit avec.
Pour l’économiste avec une calculatrice à la place du cœur, peut être.
Nous sommes bien dans l’humiliation que vous cautionnez donc finalement…
« Un salaire est juste s’il correspond à la loi du marché ».
Un comte de fée pour ce qui concerne nos petites mains asiatiques, c’est le gros qui dicte au petit; » ta part c’est tant ou c’est rien », renseignez objectivement vous sur ces sujets.
Appelez ça loi du marché si vous voulez mais c’est humainement irrecevable.
Vous ne vous intéressez pas à ce sujet alors vous ignorer les chiffres, vous ignorez que le salaire de ces petites mains asiatiques pourrait être doublé sans nuire au bénéfice du gros capital, tant le pourcentage du salaire est peanuts sur le prix d’une basket.
Appelez perversion l’amélioration du sort de ces salariés si vous voulez….
Excusez- moi j’ai pour ma part atteins mon quota de lecture de perversion pour la journée.
Vous ne vous rendez pas compte des implications humaines de ce que vous dites. Je suis simplement écœuré.
Bien a vous.
@bienavous
Je crains d’être plus au fait, entre mes filleuls kiva et mes étudiants sortis de la plus grande misère, de la réalité et des escaliers sociaux que vous avec vos certitudes et vos charges contre les bénéfices du « gros capital ».
En tout cas, un libéral ne prétendrait jamais mieux savoir qu’autrui, fusse-t-il une multinationale, ce qu’il peut ou ne peut pas faire. Votre obstination charitable vous aveugle, elle est parfaitement contre-productive. Et j’ai bien peur pour vous que si un jour les résultats de nos actes respectifs pour les petites mains d’ici ou d’ailleurs étaient pesés, vous ne soyez sauvé que par la pureté de vos intentions face à mes résultats.
Bonjour bienavous
Tout d’abord, je vous invite à regarder cette vidéo de Friedman qui stipule bien qu’il ne sert à rien de parler de capitalisme seul si l’on ne prend pas en compte le niveau de liberté qui l’accompagne.
Le système soviétique était un système capitaliste mais sans liberté. C’est la même chose pour vos petites mains asiatiques. La chine par exemple, interdit à ses ouvriers tout droit de s’associer librement en syndicats pour défendre leurs intérêts, ce qui est totalement antilibéral.
@Michel O
Désolé ca vient de passer devant mes yeux et il me reste encore un peu d’énergie…
« En tout cas, un libéral ne prétendrait jamais mieux savoir qu’autrui, fusse-t-il une multinationale, ce qu’il peut ou ne peut pas faire. »
C’est la où le systématisme, la logique d’uns système, montre ses limites face à la créativité de la vie.
Le libéral ne se permettrait pas de regarder se que fait son voisin multinationale, au nom de la liberté du dit voisin et surtout pas de lui dire quoi faire.
Peu importe si le voisin est malveillant sur une masse opprimée.
A cette masse de se débrouiller. Pas besoin de porte parole exterieur, plus dans le confort que la dite masse et donc pouvant plus aisément se permettre de la ramener.
Vous avez perdu toute humanité mon cher, au nom de votre idéologie, vous raisonnez tel unes machine répondant à un programme, le programme libéral.
Il n’y a aucune idéologie qui vaille, aucune, aucun principe, juste l’intelligence (coeur +raison) dans le cas par cas.
.
« Votre obstination charitable vous aveugle, elle est parfaitement contre-productive. »
C’est bien possible , vous me le confirmez
.
« Et j’ai bien peur pour vous que si un jour les résultats de nos actes respectifs pour les petites mains d’ici ou d’ailleurs étaient pesés, vous ne soyez sauvé que par la pureté de vos intentions face à mes résultats. »
Possible également, je ne prétend pas être un exemple, j’ai mes œuvres comme on dit ….
Je répugne à le dire car cela ferme tout dialogue, mais au point où nous en sommes, le résultat sera le même, puisque vous êtes déjà fermé. Vous n’êtes pas honnête intellectuellement, vous vous focalisez sur un point, vos bonnes actions.
Vous refusez d’examiner, le sort de ces salariés asiatiques maintenus dans l’asservissement, sciemment par les multinationales.
Au nom de la liberté des dites multinationales, au nom de la » liberté » de ces salariés, je ne devrais pas intervenir, rien dévoiler, rien critiquer.
A l’occasion (sans vous commander), lisez ma réponse à STF 15 juin 14h17
, l’enfant de 3 ans qui sommeille en vous, vous remerciera.
Bonjour bulledeciel
Ouf, merci !
Sauf que le capitalisme « aménagé » ne semble pas être l’attente des participants ici, qui bien au contraire, souhaitent une liberté totale au capitalisme.
La liberté totale menant au sort de « mes » petites mains asiatiques.
Libre à la multinationale d’être un peu plus généreuse, je me répète, mais ça ne grèverait pratiquement pas ses bénéfices et changerait tout dans la vie de ces salariés sous traitants.
Seule la cupidité règne lorsque rien ne vient limiter les appétits du capitalisme.
Je réclame juste un regard honnête sur cette question .
Je demande donc , que prévoient les libéraux pour éviter les dérives liberticides et opprimantes du capitalisme ?
Soyons bien d’accord, dérives des hommes à la tête de ces multinationales ainsi que de toute la pyramides de donneurs d’ordres dessous, guidés par la cupidité et qui se fichent pas mal du sort des ouvriers chez le sous traitant, se voilant la face avec la loi du marché.
Comme je vous le disais, la liberté d’association fait partie du libéralisme, et implique l’existence de syndicats, de mutuelles, d’associations de consommateurs. En 1900 les syndicats suffisaient pour assurer des salaires corrects aux ouvriers. La grève et le boycott sont toujours aussi efficaces qu’il y a un siècle pour calmer un patron véreux (sauf quand bien sûr on achète les syndicats à coups de subventions…). Dans un marché libre, il n’y a pas que des industries mais aussi des consommateurs citoyens capables de faire pressions sur ces premières sans faire intervenir de quelconques lois liberticides :
https://www.greenpeace.fr/victoire-geant-mondial-thon-boite-recule-face-a-pression-citoyenne/
Je vous invite également à regarder ce cash investigation à partir de 1h52mn30s en ce qui concerne les actions citoyennes. Bref, il existe toutes sortes de contre pouvoirs que j’encourage grandement en tant que libéral, capable de faire bouger les choses :
@bulledeciel
Bulle d’oxygène plutôt !
J’étudie le libéralisme comme une matière vivante, à travers ce que font et disent les libéraux.
Les théories livresques sont bien belles, tout est beau sur le papier mais rien ne vaut la réalité du vivant et des faits.
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A force de lire des commentaires de libéraux qui vomissent sur les contres pouvoirs dont vous parlez, j’en ai déduis que les libéraux étaient contre toute forme de contre pouvoir, puisque par définition ils tentent de limiter la liberté d’action.
Sans doute ces gens qui s’expriment majoritairement auront mal compris la nécessité de ces contre pouvoirs.
Grace a vous, je révise mon point de vue sur le libéralisme.
Merci de vos commentaires…humains 😉
» J’étudie le libéralisme comme une matière vivante, à travers ce que font et disent les libéraux. »
Et bien voyez-vous, c’est ainsi que je me suis découvert libéral. À l’époque, je dévorais les commentaires du site lescrises.fr. On pouvait y lire des débats dantesques et de très haut niveau entre des libéraux, des marxistes, des keynésiens et d’autres encore. J’y ai découvert des intervenants comme Chris06 ou Benjamin Franklin qui défendaient avec beaucoup d’intelligence le libéralisme de l’école autrichienne. Ce site à beaucoup perdu de son attrait pour moi par manque de diversité des idées des commentateurs, mais à l’époque, c’était vraiment quelque chose.
Quelque part, je suis heureux d’avoir découvert le libéralisme à travers ce site plutôt que celui de contrepoints car certains ici, y manquent cruellement de pédagogie. En même temps, je peux les comprendre car l’immense majorité de ceux qui viennent critiquer ce site ne pense qu’en contre pouvoir autoritaires et liberticides, alors que les libéraux ne sont en rien contre ceux-ci à partir du moment où ces derniers respectent les libertés fondamentales.
Je vous poste un lien. Cliquez sur « afficher tous les commentaires » et vous verrez un exemple de la façon dont ces débats se déroulaient.
https://www.les-crises.fr/dette-de-la-grece/
Bonne soirée à vous
@bienavous
Bonjour,
Les « petites mains » dont vous parlez, si les mutltinationales n’étaient pas installées dans leurs régions, elles mourraient de faim dans les campagnes. C’est le même schéma que l’exode rural et la révolution industrielle en Europe.
La Chine, puisque je devine que vous parlez d’elle, depuis qu’elle s’est ouverte sur le monde Kapitaliste, a vu 65 millions de personnes changer de « classe sociale » vers celle supérieure, chaque année. N’oubliez pas que les chinois ne sont pas libres. Cette non liberté n’est pas le fait des mulitnationales mais de l’Etat chinois. De toute façon, avec le nouvel empereur et ses ambitions, la Chine va perdre ce qu’elle a gagné.
« Ne pensez vous pas qu’il a aussi une part de responsabilité sur nos conditions de vie en France et autres pays occidentaux ? »
Il y en a une : le taux de personnes pauvres dans le monde est passé de 60% en 1950 à moins de 10% dans cette décennie. 2,5 milliards de personnes en 1950, dont 1.5 milliard de pauvres. Il y a 700 millions de pauvres actuellement. La population mondiale a presque triplé en moins de 70 ans, et le nombre de pauvres a été divisé par plus de 2. Où voyez-vous une prédation ? Du coup, demandez-vous comment il se fait, qu’une caissière de chez Aldi gagne 4300€ en Suisse, contre 1300 pour une française ? (Aldi étant un groupe Kapitaliste, selon vos critères, puisqu’il y a une ‘petite main’ de caissière qui est surrexploitée, malgré tout un tas de protection.)
Bonjour STF,
J’ai failli vous répondre, le début était correct mais finalement non, vous maniez le même cynisme que Michel O, la même perversion, sans vous en rendre compte ou sciemment, ce qui serait bien pire.
Vous allez rétorquer « attaque gratuite ! » mais non, juste que vous refusez de voir ce qu’un enfant de 3 ans verrais immédiatement, c’est a dire que ces petites mains sont humiliées, maintenues dans des conditions de vies que l’on ne voudrait pas pour son chien, que doubler leur salaire n’entamerais en pratiquement rien les bénéfices des multinationales, voire le consommateur paierait 1 euro de plus sur ses baskets, si les conditions de travail étaient affichées lors de l’achat.
Un enfant de 3 ans dirait mais pourquoi ne donnez vous pas plus à ces gens ? et l’adulte de répondre mais c’est la loi du marché, mon petit.
Différence de sensibilité entre un individus de 3 ans non encore formaté, non encore déformé par une vie de lutte et un adulte formaté par une scolarité où la compétition est cultivée, par une vie de travail, dure, où la compétition règne en maître également.
L’adulte, en majorité mais pas tous, a perdu son cœur dans ses luttes. Il devient froid et purement rationnel, de temps en temps une BA pour se donner bonne conscience.
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Non je ne sous entendais pas des chinois, déjà bien trop cher pour nos chères multinationales.
» Dans une logique de profit à court terme, les multinationales ont délocalisé leur production vers des pays où le coût de la main d’œuvre est faible et les droits sociaux quasi inexistants. Dans ces pays, les États ouvrent leurs frontières sans demander de contrepartie. Cette mondialisation non-régulée a permis aux multinationales de multiplier leurs filiales et sous-traitants, et de s’enrichir au détriment d’une main d’œuvre bon marché et vulnérable. »
Vous ne m’aidez pas à faire passer mon écœurement.
Je vous ai répondu finalement….
Bien a vous.
@bienavous
La faute à la mondialisation dérégulée, aux multinationales sans âme mais pleines de mauvaises intentions, aux profits à court-terme, c’est un discours de slogans de manifestant. Mais le monde ne marche pas comme l’imagine un enfant de 3 ans. La loi du marché ne se laisse pas enfreindre impunément, en tout cas, tous ceux qui l’ont enfreinte ont fait faillite à ce jour, dont pas mal à la fin de l’URSS. Donc je me répète, mais si le sort des petites mains vous tracasse, il faut construire pour elles des solutions qui respectent la loi du marché. Ce seront des solutions libérales et capitalistes, et non les directives naïves qu’un enfant de 3 ans demande à l’état de mettre en place comme il le demanderait à ses parents en admirant leur pouvoir. Regardez la Chine des années 80, celle d’aujourd’hui a progressé spectaculairement, à cause de réformes libérales (que ne qualifient de libérales que ceux qui ont connu la Chine de ces années-là, peut-être, mais libérales quand même). Si STF a raison, ce dont je doute quand même, vous verrez les dégâts que peut faire le dirigisme. Tiens, le Laos… L’objectif a longtemps été que tous puissent gagner autant. Ca s’est arrêté à 1$ par jour, un grand succès.
@Michel O
« La faute à la mondialisation dérégulée, aux multinationales sans âme mais pleines de mauvaises intentions, aux profits à court-terme, c’est un discours de slogans de manifestant. »
donc c’est faux ?
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« Mais le monde ne marche pas comme l’imagine un enfant de 3 ans ».
Vous n’y êtes pas du tout , l’enfant de 3 ans n’imagine pas comment marche le monde, il a une perception aiguë de ce qui est important ou pas : l’humanité .
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« Donc je me répète, mais si le sort des petites mains vous tracasse, il faut construire pour elles des solutions qui respectent la loi du marché. Ce seront des solutions libérales et capitalistes, et non les directives naïves qu’un enfant de 3 ans demande à l’état de mettre en place comme il le demanderait à ses parents en admirant leur pouvoir. »
Vous n’y êtes encore une fois pas du tout.
L’enfant de 3 ans demande au dirigeant de multinationale ainsi qu’à la pyramide de donneurs d’ ordres dessous, de voir la réalité telle qu’il la voit, c a d sans la déformer avec une culture et un savoir qui oblitérèrent toute vision juste , oblitérèrent toute humanité.
Il demande au dirigeant de multinationale ainsi qu’à la pyramide de donneurs d’ ordres dessous, d’avoir pleinement conscience de leurs actes et de permettre aux salariés des sous traitant de vivre au moins comme votre animal de compagnie.
Un enfant de 3 ans s’étonne que ces dirigeant aient perdus toute conscience humaine et drapent cyniquement leur égoïsme derrière une soi-disant loi du marché que l’on ne pourrait enfreindre.
« Ah, c’est pas notre faute, c’est la loi du marché ! »
Bien sur que si c’est leur faute ! c’est la conséquence de leurs actes.
Je vous répète que DOUBLER leur salaire, ne nuit qu’a la marge à leurs bénéfice et aucunement à la concurrence.
On ne parle pas de doubler un smic Français mais seulement quelques euros par mois…
et je ne parles pas de la Chine non plus, déjà plus organisée, donc fui par ces multinationales.
Aucune excuses, si ce n’est celle de la cupidité, de l’égoïsme et de l’indifférence.
Ne croyez pas que je critique tout, n’extrapolez pas vers ce que je ne dis pas, je critique ce point, c’est tout.
En défendant ces mauvais hommes, vous vous y associez et je ne pense pas que vu ce que vous faites avec vos prêts, se soit votre intention profonde.
L’enfant de 3 ans qui est en moi demande de la conscience et de l’humanité à ces dirigeants, pas des lois, pas de l’état, pas du collectivisme.
Bien à vous.
@bienavous
Bonjour,
« Cette mondialisation non-régulée a permis aux multinationales de multiplier leurs filiales et sous-traitants, et de s’enrichir au détriment d’une main d’œuvre bon marché et vulnérable. »
Si une population est vulnérable, c’est le fait de son Etat.
« Bon marché », puisqu’ils n’ont pas la « concurrence ». Avec de la concurrence entre entreprises, les employés peuvent négocier leurs émoluments. C’est certes plus difficile pour des couturières qui assemblent des pièces. Les emplois les moins qualifiés sont ceux qui paient le moins. Par contre, rien ne devrait les empêcher de négocier avec un employeur concurrent un poste avec un salaire supérieur. Ce qui est impossible avec un chômage massif, des taxes à gogo, et/ou des libertés restreintes. Ce qui est impossible dans des Etats qui confortent les classes et qui érigent des barrières entre ces mêmes classes rendant très improbable le passage à une classe supérieure. Le déclassement est plus aisé.
Un enfant qui sait un peu compter comprend que là où il n’y avait pas de multinationales qui s’enrichissent, il n’y a personne qui s’enrichit. Si les multinationales créent des filiales dans ces pays « sans droits sociaux », c’est que ces pays savent qu’ils vont aussi y gagner, en particulier ceux qui sont aux commandes des dits pays. Si leurs populations n’y gagnent pas autant que vous le voudriez avec un salaire décent, c’est le fait de l’Etat. Là où les mulitinationales désertent, les richesses et les emplois disparaissent aussi. C’est le cas à Chicago qui a vu sa population divisée par 3 depuis la crise, et la faillite d’un bon nombre d’entreprises, multinationales ou pas. D’où du chômage, des difficultés financières, abandon, expropriation ou éviction de logements, réduction des effectifs municipaux dont de la police, vente d’immeubles publics (tel que celui du F.B.I à Chicago) pour récupérer quelques dollars.
La décence du salaire : où est-elle lorsqu’un patron qui vous embauche pour 100, est contraint de ne vous en verser que 50 ou 60 parce que l’Etat le lui ordonne ? Economiquement, si votre travail est inférieur à 100, il ne peut pas vous embaucher ni vous payer très longtemps.
Promettez de donner à un enfant de 3 ans 6 jouets, parce qu’il aura été sage, ou qu’il (vous) aura fait un joli dessin, ou même pour n’avoir strictement rien fait, au lieu des 10 qui seront dans la boîte, il comprendra que vous êtes un voleur, et pour vous justifiez, vous mentirez et/ou ferez l’autoritaire. (Confiscation pure et simple ; paroles du genre : « C’est comme ça et pas autrement ! » ; « Si t’es pas content, t’auras rien ! » ; « Je peux les donner à quelqu’un d’autre ! », etc…)
Un enfant de 3 ans vs un adulte… Que vous êtes drôle ! Un enfant de trois ans est en construction de ses fondations, et un adulte qui a lutté est construit sur ses bases.
Votre argumentation est basée sur l’affect, les sentiments, et est à l’opposé du rationel : « pire », « écoeurement », « coeur », « sensibilité », « bonne conscience », « humiliées », « froid », « vulnérable ». Vous êtes dans la persuasion, qui est à l’opposé de convaincre. Vous vous accordez « le monopole du coeur », en pensant que MichelO, DavidJ ou moi-même n’en avons pas. Une technique réthorique fort usée par les socialistes. Du fait que vous débattiez contre plusieurs d’entre nous vous avez mon respect, bien que sos raisonnements vous écoeurent. Pour ma part, je lis vos commentaires et votre argumentaire, mais je les réfute.
La « mondialisation » existe depuis au moins l’Antiquité. Le monde consistait aux pays autour de la Méditérannée, de la Perse, et de l’Orient, jusqu’à l’Inde et la Chine. CE qu’on nomme « mondialisation » n’est rien d’autre que le commerce international. Le commerce consiste à des échanges de biens et de services, contre des biens, des services, et/ou des devises. L’économie est la mesure de ces échanges. Vu qu’on ne peut échanger des biens qui ne nous appartiennent pas, ces biens doivent être la propriété de celui qui les propose, et deviennent la propriété de celui qui les reçoit : ceci est le capitalisme.
Coucou Monsieur -1, en agissant de la sorte vous montrez que vous êtes un être perdu au sens de la vie.
Je vous rassure vous n’êtes pas seul mais c »est triste.
Ramenez votre enfant intérieur de 3 ans à la vie, libérez votre sensibilité, pour vous, pour nous.
Libérez vous du formatage de la société, où toute sensibilité est refoulée, et crée un monde dur et violent.
Pensez y. 😉
Bien à vous Monsieur -1
@bienavous
Bonjour,
Votre lien sur les baskets dit : « Quand ils existent, les contrats de travail respectent rarement la loi. Les travailleurs ne bénéficient bien souvent d’aucune protection sociale et touchent parfois des salaires inférieurs au minimum légal dans le pays. »
Cela revient à ce que j’ai déjà dit dans un autre commentaire : la situation de ces petites mains est dûe à leurs gouvernements qui laissent allègrement des pratiques illégales se produire sur leurs territoires et qui ne protègent pas leurs ouailles. La main d’oeuvre bon marché est vulnérable à cause des gouvernements.
Cette paire de souliers revient à $74,5, pour un bénéfice net de $5,5. Et vous souhaitez doubler la main d’oeuvre en prétextant que cela n’influerait pas sur le bénéfice, la passant de $3 à $6. Le bénéfice net serait de $5,5-$3=$2,5. J’ai l’impression que vous avez fait ce que le texte reconnaît à ne pas généraliser soit à calculer le ratio main d’oeuvre/prix final de la basket. (‘En aucun cas on ne peut généraliser » X % du prix de la chaussure revient à l’ouvrier qui l’a fabriquée « . ‘)
Ce qui struture la planète, c’est la liberté ou l’absence de liberté.
Bonjour STF,
« la situation de ces petites mains est dûe à leurs gouvernements qui laissent allègrement des pratiques illégales se produire sur leurs territoires et qui ne protègent pas leurs ouailles. La main d’oeuvre bon marché est vulnérable à cause des gouvernements. »
Absolument.
Rien n’empeche le donneur d’ordre de prendre en considération le sort de ces êtres humains à son service et de moduler son enveloppe globale en fonction de cela.
C’est quand même le donneur d’ordre et ses concurrents qui sont responsable au premier chef de la situation, pas les gouvernements.
C’est quand même dingue qu’il faille une » police » !
vous avez savamment évité le mot « état » et l’avez remplacé par « gouvernement » pour ne pas vous faire huer par vos camarades libéraux (je suis d’humeur taquine)
mais en tant qu’homme responsable , vous convenez de la nécessité d’un contre pouvoir à la liberté d’entreprise, qui sans cela abusent.
Pas obligé d’abuser mais si tentant…
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Vous avez raison sur les bénéfices de la marque et du distributeur.
Dans les « couts » marques et distributeurs sont intégrés la pub et le sponsoring, souvent bien dispendieux. Ce qui fait une enveloppe totale de 2.5+2+17+38 = 59.5 $ dan laquelle puiser.
La main actuelle d’œuvre représentant 5% de cette enveloppe. Un doublement la ferait passer à 10%. (doublement… à revisser à la baisse, à voir…)
J’avoue ne pas connaitre la distribution en détail des dits « couts » pour être rigoureux.
Vous allez me dire qu’avec ce cout MO doublé, marques et distributeur perdraient soit des parts de marché soit des bénéfices mais ils pourraient en gagner à promouvoir leur éthique envers les salariés des sous traitants.
J’y suis personnellement sensible, encore faut il être informé de ces conditions de vies et de travail déplorables et de la BA sincère et honnête de l’entreprise.
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« Ce qui structure la planète, c’est la liberté ou l’absence de liberté. »
Sans doute pas faux mais j’aurais volontiers dit, l’égoïsme ou son atténuation car il n’est jamais vraiment absent.
Dans le cas présent, les salariés ne sont pas libres dans leur condition de vie et de travail, et n’ont pas le choix , disons très peu de choix.
Le donneur d’ordres, qui dicte le prix au sous traitant, est lui, au contraire, libre de moduler son enveloppe, vu qu’il est en position dominante dans ce « » » »libre » » » » échange.
CA pourrait venir de lui mais non, il faut un gendarme, voire un gendarme au libre marché, puisque ce libre marché permet l’émergence de situations humainement inacceptables pour l’enfant de 3 ans que je suis. 😉
Les dirigeants sont des homme libres pas si responsable que cela puisqu’il faut attendre un gendarme pour conferer une humanité à ces petites mains asiatiques.
Si on ne fait pas de pub ni de promotion, on est éjecté du marché. Si on ne fait pas assez de bénéfices, on ne peut pas développer son entreprise et de plus on est à la merci du premier coup du sort qui se présente. Les bénéfices ne servent pas à payer des faveurs sexuelles aux dirigeants et aux actionnaires, contrairement à ce que certains semblent penser, ils servent à faire survivre et croître la société. A l’exception notable de la SNCF, si vous ne faites pas de bénéfices, vous mourez, si vous en faites trop peu, vous mourez juste un peu moins vite. Bon, en tant qu’entreprise, vous pouvez juger préférable de mourir pour que les petites mains touchent un salaire double pendant quelques semaines avant de perdre définitivement leur travail à votre décès. Ca prouve peut-être que vous avez un coeur, mais plus certainement que vous n’avez pas de cerveau…
Bienavous et tamraf
Je n’utilise pas le mot » peur » ; Je parlerai plutôt d’inquiétudes plus ou moins accentuées en fonction des situations personnelles, professionnelles et familiales de chaque individu.
Ces inquiétudes ne sont pas du tout infondées.Elles se sont construites sur ces 20/25 dernières années mais ce n’est que tout récemment qu »elles sont devenues tellement » criardes » qu’elles éclatent au grand jour.
Il y aurait beaucoup à écrire sur cela et certains le font mieux que moi.
L’Étatisme français avec ses excès, ses contradictions, ses outrances apparait pour beaucoup de citoyens comme un refuge à partir duquel il est possible de tirer au flanc en toute quiétude, de faire semblant de travailler et de pouvoir disposer, sa vie durant, d’une situation de mini rentier.
Mais, le déclin continu de la France est une réalité qui est causée par ce même système Étatique qui devient de plus en plus antidémocratique et de plus en plus ultra-centralisé…
Le libéralisme serait l’antidote de ce système Étatique pervers mais, il ne peut s’appliquer en France sans un changement constitutionnel sur une base de démocratie directe avec l’adoption d’un régime politique fédéraliste permettant une large autonomie de gestion allant jusqu’a créer une concurrence entre régions notamment au plan fiscal et social.
Personne ne peut nier qu’il existe en Europe des exemples libéraux à suivre même si certains sont perfectibles…
Probablement que quelques changements clés ou mêmes simplement des signaux bien visés seraient suffisant pour provoquer par effet d’entraînement un contexte plus favorable.
« Quelques changements clés » peut être mais je n’en suis pas certain.
Le libéralisme implique un changement de formatage intellectuel des français.
Par exemple, il faut inculquer le fait que le libéralisme ce n’est pas la « théorie du renard libre dans un poulailler libre ».
Ou, autre exemple, le libéralisme ce n’est pas accepter la situation catastrophique des agriculteurs contraints de vendre leurs productions en dessous le leur prix de revient à des industriels en situation de monopole et de surcroit subventionnés par L’État….
@ Duglandin
Quelques réserves, quand même, sur l’agricole! Il n’est plus possible de revenir sur la Politique agricole commune (P.A.C. votée et adoptée) qui date de la fin des années 50, dont les effets furent différents selon les politiques nationales (subsidiarité).
Mikylux
La PAC est constituée par un ensemble de mesures qui résultent d’interventions Étatiques très couteuses pour les contribuables et qui évoluent en permanence, pas forcément pour permettre des productions agricoles de qualité…
«Le libéralisme implique un changement de formatage intellectuel des français.»
ça c’est un raisonnement socialiste : transformer l’homme. Les français sont comme partout sauf qu’ils ont un environnement plus étatisé. Changer l’environnement et le reste suivra. Mais pour cela il faudrait des hommes politiques originaux prêts à laisser leur chemise…
Les français sont surtout pour la liberté d’être jaloux, de plus en plus jaloux …
Chacun espère vivre aux dépends des autres (définition de l’Etat par Frédéric Bastiat).
Quand on constate que celui qui passe pour le chantre du libéralisme prône le revenu universel (en même temps que le candidat socialiste), on ne s’étonne pas que les français soient confus à propos de ce libéralisme!
A l’origine c’est une idée libérale. Je ne suis donc pas surpris qu’elle soit promu par Koenig, qui est assez clair sur le sujet, contrairement à Hamon.
C’est aussi une belle porte d’entrée pour mettre en avant l’universalité politique du libéralisme.
Vous pouvez préciser à quels principes libéraux l’idée se conforme ?
La paternité du RU est attribuée au liberal Thomas More et reprise depuis plusieurs siècles par des liberaux, jusqu’à Koenig aujourd’hui, en passant par Friedmann. Cela donne une indication assez claire sur sa nature…
Un petit lien valant mieux qu’un long discours de ma part…
https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/le-revenu-universel-une-idee-liberale-575754.html
@Edouard Bracame
Ou comment apposer de grands noms pour déformer des idées.
Thomas More serait plus un socialiste qu’un libéral à notre époque.
http://www.ibe.unesco.org/sites/default/files/moref.PDF
Thomas More était peut-être libéral au plan des idées, mais son Utopie n’a rien de libéral, c’est plutôt un paradis communiste !
c’est effectivement la contradiction française;
de la liberté, MAIS, sous le couvert de l’ état PROVIDENCE.
« mes enfants ont été éduqués à l’école publique, mes dépenses de soins de santé ont été prises en charge par l’assurance maladie, je perçois une retraite ». Discours classique, mais la vraie question, c’est le rapport qualité/prix de ce que l’État vous a pris pour tout ça… Une école et une assurance maladie privée, une retraite par capitalisation aurait été bien plus rentables. Tout ce qui est pris en charge par la collectivité coûte environ le double. C’est pratiquement un chiffre d’or… Et la différence entre le simple et le double, c’est la redistribution !
@orldiabolo
« Une école et une assurance maladie privée, une retraite par capitalisation aurait été bien plus rentables. »
Rentable pour qui ?
Sur quoi vous basez-vous précisément pour affirmer cela ?
Il faudrait d’abord s’entendre sur ce que signifie « être libre ». je vous livre mon expérience personnelle. Après mes études j’ai exercé pendant dix ans une activité de cadre juridique dans une banque. J’ai quitté cette banque où l’on me prédisait un brillant avenir pour créer mon cabinet d’avocat. J’ai exercé cette profession jusqu’à ma retraite que j’ai prise à l’âge de 70 ans. Ainsi, depuis l’âge de 30 ans je suis mon seul maître, apparemment je suis libre. Mais pendant mon activité j’ai cotisé à des régimes sociaux, soit parce que j’en étais le bénéficiaire : caisse d’assurance maladie, caisse de retraite; soit par solidarité au profit d’autres catégories sociales : cotisation d’allocations familiales et impôt. Je précise que je n’ai jamais perçu d’allocations, j’ai beaucoup donné (environ les 3/4 de mes revenus) mais j’ai aussi reçu : mes enfants ont été éduqués à l’école publique, mes dépenses de soins de santé ont été prises en charge par l’assurance maladie, je perçois une retraite, j’utilise un réseau routier de bonne qualité. Je suis un libéral en ce sens que je crois qu’un citoyen libre est d’abord un citoyen responsable qui peut mutualiser ses risques : sécurité, santé, mais doit impérativement prendre en charge tout le reste. En d’autre termes, il faut dresser la liste de ce qui doit être pris en charge par l’Etat (globalement ce que chacun ne peut assumer par ses propres moyens) et ce qui doit demeurer à la charge de chaque citoyen (le reste) pour faire en sorte que l’Etat, ou plutôt ceux qui le servent, n’intervienne jamais dans ce qui relève de la responsabilité de chacun. Pour moi c’est cela le libéralisme.
Ce libéralisme existe : la Confédération Helvétique
Surtout grâce aussi à l’esprit très libéral des cantons alémaniques, le nombre d’initiatives socialisantes nées dans les cantons romands montrent l’étendue des dégâts collatéraux de la diffusion des médias français dans ces cantons, qui étaient bien différents avant l’uniformisation de l’information (en quoi un spectateur de TF1 ou de France 2 diffère t’il ?)
La ‘french touch’ ou peut être l’école de journalisme pour tous font que les sujets de société ne sont pas du tout traités de même manière sur la RTS romande que sur la RTSI italienne ou la SRF allemande.
il faut dresser la liste de ce qui doit être pris en charge par l’Etat (globalement ce que chacun ne peut assumer par ses propres moyens)
Ce que les individus ne peuvent pas assumer par leur propres moyens peut être assumé en mutualisant les moyens dans des organismes privés. Les assureurs en sont le parfait exemple. En fait il y a très peu de missions qui nécessitent un Etat: police, justice, défense, relations extérieures, et la collecte de l’impôt pour les financer. Et selon certains on peut même aller plus loin…
Il tombe bien ce sondage, car justement, il me semble que génération libre est un facteur supplémentaire d’entretien de la confusion au sujet du libéralisme.
Vous soulignez à juste titre que Gaspard Koenig est un avocat fervent du revenu universel. Il me parait tout simplement impossible de concilier le libéralisme, qui implique le recul de l’Etat et sa réduction à la portion congrue avec cette ineptie. Cela consiste bien à prendre de l’argent aux uns pour le distribuer aux autres, même si ses tenants essaient parfois de nous embrouiller.
De plus, quand vous regardez les objectifs de cette génération soit-disant libre, c’est tout simplement consternant. Une bande de flics de la pensée, élitistes de surcroît, à mon avis. On ne peut pas se prétendre libéral et éviter d’avoir pour objectif que l’Etat recule, que le marché soit libre, que la concurrence soit loyale et des choses de ce genre.
Pourtant, ils conseillent de lire Alain Laurent. L’ont-ils lu eux-mêmes ? Ils sauraient démêler le vrai du faux. Même Onfray se prétend libéral. Ejusdem farinae ?
Pour le reste, le combat libéral, si combat il y a eu, est resté dans le domaine intellectuel et raisonnable. Voir les magnifiques vidéos de l’Ecole de la Liberté. Apparemment, les idées se répandent autrement. Il semble que cela se joue aussi à l’imprégnation culturelle.
De l’école aux grands médias, les Français baignent dans le liquide amniotique du socialisme, et l’inculture économique y est enseignée avec frénésie. Et puis le socialo-étatisme a un immense avantage, il est reposant, on n’a pas à se préoccuper de sa retraite, du chômage, de la maladie, de l’école de ses enfants, etc., l’État a tout prévu, l’État s’occupe de tout…
quand on compte environ 6 millions de fonctionnaires et combien de personnes assistées? on arrive très vite à comprendre le pourquoi du comment…
Je souhaite une France plus libérale. Bienavous demande « que voulez-vous au juste » sous-entendant que dans un État fort (valeur sociale) assurant la sécurité et le soin de chacun la liberté (valeur individuelle) peut rester intacte et donc où est le problème? Le voilà: ce problème ne se pose pas pour vous, mais pour certains individus, comme moi, qui persistent à préférer que la vie soit une aventure personnelle au sein de la société, requérant des qualités de courage, de volonté, d’intuition, d’imagination, d’opportunisme et d’amitié avec le monde et ses habitants. Pour que ces qualités se puissent développer… et au final profiter à tous, il suffit d’avoir le sentiment qu’on est libre de les exercer. Il y a donc ici une distinction à faire entre ceux qui se sentent bien et libres en France (comme vous?) et ceux qui, comme moi, ont l’expérience d’avoir perdu beaucoup de temps et d’énergie à sauter des obstacles placé par l’État sur la route du succès, d’avoir vécu des freins, des spoliations et bref, toutes sortes d’emm…. les quelles, bien loin de me rapprocher de la collectivité, m’en ont isolé concrètement et intellectuellement après avoir donné beaucoup de moi-même. Pour moi, la liberté ne peut être que la liberté de réussir d’abord ce qu’un homme peut apporter de mieux, le profit de tous venant ensuite: lorsqu’il a pu réaliser ce qui peut servir ses contemporains. J’y suis parvenu, plus en luttant contre l’État que par le bénéfice de son assistance! Qu’est-ce que je voudrais, « au juste » ? Juste une possibilité plus grande de se gouverner soi-même, une plus grande confiance en l’homme, moins de répression, de règlementation, de fiscalité, plus de laisser faire: le libéralisme.
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