Compétitivité fiscale : la France dernière de cordée

Depuis 2014, la France est le pays de l’OCDE qui a le système fiscal le moins compétitif, selon la Tax Foundation.

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Compétitivité fiscale : la France dernière de cordée

Publié le 2 février 2018
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Une étude de l’Institut fiscal Vauban

L’un des principaux instituts de recherche américain spécialisé en fiscalité, la Tax Foundation, réalise depuis 2014 un classement relatif à la compétitivité fiscale des 35 pays membres de l’OCDE (The International Tax Competitiveness Index).

Objet du classement

Comme son nom l’indique, ce classement de référence vise à mesurer la compétitivité des systèmes fiscaux des pays membres de l’OCDE. Pour ce faire, la Tax foundation se fonde sur une quarantaine de critères dont le niveau des impôts prélevés et la façon dont ces derniers sont structurés (taux d’imposition nominal élevé ou réduit, nombre et importance des niches fiscales, etc).

Sont non seulement pris en compte les impôts pesant sur les sociétés et les ménages mais aussi ceux sur la consommation et le capital ; sans oublier le traitement des profits réalisés à l’étranger. Ce classement reflète ainsi la compétitivité globale des différents systèmes fiscaux.

Le pays le plus compétitif

Le pays qui avait en 2017 le système fiscal le plus compétitif était l’Estonie, et ce, pour la quatrième année consécutive. Les principales raisons justifiant ce classement sont les suivantes :

  1. La première est que le taux d’imposition des sociétés s’y élève à seulement 20% ; sachant que seuls sont taxés les bénéfices distribués.
  2. La seconde est qu’un taux forfaitaire d’imposition, ou flat taxde 20% s’applique aux ménages, ces derniers étant exonérés d’impôts sur les dividendes perçus.
  3. La troisième raison est que l’impôt sur le capital ne vise que la valeur du foncier à l’exclusion de celle du capital mobilier (actions, etc.) ou immobilier.
  4. Enfin, a été adopté un système fiscal territorial qui exonère 100% des profits réalisés à l’étranger.

Le pays le moins compétitif

À l’inverse, la France était en 2017 le pays qui avait le système fiscal le moins compétitif ; et ce également pour la quatrième année consécutive (la constance mérite au moins d’être saluée). Il va sans dire que ce classement, même s’il est accablant, ne s’avère guère surprenant.

Les raisons justifiant la dernière position sont notamment les suivantes : la France avait en 2017 l’un des taux nominaux d’impôt sur les sociétés les plus élevés de l’OCDE (33,3% et même plus de 44% pour les très grandes entreprises), mais aussi des taxes élevées pesant sur le capital et les donations/successions ; sans compter la taxe sur les transactions financières. La France avait également un haut niveau d’imposition des revenus d’activités et mobiliers (dividendes et plus-values).

La France peut-elle s’améliorer en 2018 ?

Certes, la France a opéré quelques réformes fiscales depuis 2017 en se dotant d’un taux d’imposition forfaitaire, ou flat tax, de 30% pour les revenus du capital mobilier ; mais les revenus du capital immobilier restent surtaxés. Par ailleurs, la France a supprimé son impôt sur la fortune (ISF) ; mais y a substitué un nouvel impôt sur la fortune immobilière (IFI). Dans l’ensemble, notre système fiscal en 2018 demeure donc largement similaire à ce qu’il était en 2017…

On ajoutera que le nouveau gouvernement a déjà créé plusieurs contributions et taxes depuis 2017 et a, au demeurant, augmenté notablement plusieurs impôts (la CSG, la taxe carbone, etc.). Dans ces circonstances, il est fort probable que la France conserve la dernière position du classement en 2018.

 

Pays Rang
Estonie 1
Nouvelle-Zélande 2
Suisse 3
Lettonie 4
Luxembourg 5
Suède 6
Australie 7
Pays-Bas 8
République Tchèque 9
Slovaquie 10
Turquie 11
Corée 12
Austriche 13
Royaume-Uni 14
Norvège 15
Irlande 16
Canada 17
Slovénie 18
Finlande 19
Hongrie 20
Danemark 21
Japon 22
Allemagne 23
Islande 24
Mexique 25
Israel 26
Belgique 27
Espagne 28
Grèce 29
Etats-Unis 30
Pologne 31
Chili 32
Portugal 33
Italie 34
France 35
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  • Existe-t-il un classement de la compétitivité fiscale basée sur le temps moyen nécessaire pour établir une déclaration d’impôts ? ( en personne physique ou en société )

  • et après évasion fiscale la France est à quelle place ? LOL

    • @leham
      Bonsoir,
      Si la France n’était pas 35ème, il n’y aurait pas besoin d’évasion fiscale, qui n’est pas illégale. Demandez-vous combien il y en a en Estonie.

      • Bonjour STF,
        Demandez vous quel est le modèle social en Estonie.
        .
        Le choix du modèle social fait par les Français après guerre est effectivement incompatible avec le néolibéralisme, qui lui, réclame la moins disance sociale.
        Vous ne voyez pas que cette compétition fiscale et sociale, menée à son terme, mène à la catastrophe, sans doute aveuglé par l’espoir d’un profit personnel à court terme.
        Ex: Etas unis +17% de dépenses maladies par hab par rapport au système maladie Français fortement administré , 2 millions de faillites personnelles à cause de dépenses maladies, c’est ça que vous voulez ?
        .
        La solidarité a du bon….et vous en serez convaincus lorsque il n’y aura plus d’autre choix, c.a.d lorsque les limites physiques du système Terre nous reviendrons en pleine face.
        L’autre choix sera la barbarie.
        A croire qu’il faut des guerres et des catastrophes pour que l’Homme soit solidaire…
        .
        Encore ce matin à la radio, 60 à 80 milliards de fraude fiscale estimée en France.
        C’est vous et moi qui le payons, sur nos impôts et taxes, sur le démantèlement des services publics, sur la dette et tous se dégrade soit disant a cause de la pression fiscale. LOL
        L’avidité individuelle et le rapport de force du capital, voilà ce qui dirige ce monde qui va à vau-l’eau.
        Oui bien sur, ponctuellement, il y des (un ?) pays qui vont bien (au détriment des autres), alors restons focalisé sur ceux là, c’est bien sur généralisable ! (conclusion ironique bien sur)

        • « 2 millions de faillites personnelles à cause de dépenses maladies, c’est ça que vous voulez ? »
          Revoyez vos chiffres: il y a environ 800000 banqueroutes personnelles/an aux US dont environ 62% sont dus à des charges de santé excessives.
          https://www.europusa.com/business/creer-son-entreprise-aux-etats-unis/gerer-ses-dettes-aux-etats-unis/la-banqueroute-aux-etats-unis/
          http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/567976/usa-decision-cour-supreme-md
          On est loin des 2 millions que vous annoncez. De plus, la banqueroute personnelle n’a pas la même signification qu’en France où, si cela vous arrive, vous risquez d’être définitivement plombé surtout si vous êtes entrepreneur.
          Aux US, la procédure est plus simple et surtout permet de rebondir qq années plus tard. C’est plutôt vu comme une 2è chance et non couvert d’opprobre comme chez nous.

          « L’avidité individuelle et le rapport de force du capital, voilà ce qui dirige ce monde qui va à vau-l’eau. »
          C’est pourtant le capitalisme qui a permis de résoudre la pauvreté au niveau mondial en passant de plus de 40% de la population mondiale vivant sous le seuil de pauvreté dans les années 80 à moins de 10% en 2015 malgré la persistance d’indécrottables pays socialistes qui plombent toujours les statistiques.

          • Oui je me suis un peu emballé sur les 2 millions ! 😉
            .
            voici en quelques chiffres:
            -Coûts annuels du système de santé américain : 2600 milliards de dollars, soit 17,9 % du PIB
            -Dépenses totales par habitant : 7960 $ (1er rang sur 27 pays de l’OCDE)
            -Dépenses publiques par habitant : 3794,90 $ (3e rangsur 28 pays de l’OCDE)
            -Espérance de vie : 78,2 ans (25e rang de 32 pays de l’OCDE)
            -En 2010, 26 100 personnes de 25 à 64 ans sont mortes parce qu’elles n’avaient pas d’assurance maladie, selon une étude récente de Families USA. C’est trois personnes par heure.
            http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/567976/usa-decision-cour-supreme-md
            .
            Ce n’est pas parce qu’un système a du bon sur un point, qu’il répond parfaitement aux attentes Humaines. Je parle du capitalisme, bien entendu.
            De fait, il court à sa fin (ressources, limites écologiques).
            S’y accrocher et le poursuivre amplifie les conséquences de la chute à venir.
            Tout cela semble vous passer au dessus ?
            Le monde communiste a chu, le capitalisme n’est pas à l’abri du même sort pour d’autres raisons, bien physiques celles là.
            Ne croyez pas le monde capitaliste comme panacée parce que vous ne connaissez que cela.
            Nous sommes bien au delà des clivages gauche/droite, libéral/socialiste …..
            Pensez « système Terre », Humanité…élargissez votre champ amis Cornucopiens

            • «En 2010, 26 100 personnes de 25 à 64 ans sont mortes parce qu’elles n’avaient pas d’assurance maladie, selon une étude récente de Families USA. C’est trois personnes par heure. »
              Chiffres issus d’un topo de l’association Families USA grand soutient de Barack Obama et de l’ObamaCare. En voici les références : http://familiesusa.org/sites/default/files/product_documents/Dying-for-Coverage.pdf
              Vous trouverez à la fin de ce papier seulement 3 références d’articles abordant les problèmes d’absence de couvertures maladies aux US. Et en particulier : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25009923 qui est une analyse de nombreux autres études diverses et variés portant sur certains types de pathologies et de population et les conséquences en matière de délais de diagnostique et retard de traitement attribués à des défaut de couverture maladie, toutes ces études ayant de nombreux biais et limitations (comme toujours dans ce type d’étude où l’élément étudié n’a pas un effet direct sur la conséquence). Bref, aucune de ces études ne donne le chiffre précis rapporté par Families USA. Ce chiffre est issu des propres calculs de cette association à partir de ces données disparates, ce qu’aucun scientifique digne de ce nom n’a fait, même dans la méta-analyse… Ce sont des chiffres calculés pour un topo à but politique sans valeur scientifique.

              Par ailleurs, ce chiffre « impressionnant » ne correspondrait en fait, s’il s’avérait exact, qu’à 1% de la mortalité US. Ce serait même 10 fois moins que le nombre de décès annuels attribués aux erreurs médicales. Erreurs médicales dont le chiffre précis varie d’une étude à l’autre selon les critères et moyens d’évaluation ! Alors évaluer la surmortalité par défaut de couverture assurantielle…
              S’il est logique de penser qu’une absence de couverture maladie entraîne un retard diagnostique, un déficit de soin médicaux et donc une surmortalité, aucune étude n’a réussi à obtenir des chiffres fiables sur la question. D’ailleurs, si un épidémiologiste réussissait à obtenir un tel chiffre par une méthode/étude fiable, il décrocherait une publication dans une revue à fort impact factor.

              « De fait, il court à sa fin (ressources, limites écologiques). »
              Malthusianisme.

  • il serait temps de se réveiller. ..la tension monte doucement …la limite de la connerie est atteinte. …

    • Vous n’avez pas idée à quel point les français peuvent l’être. Einstein disait que seule la bêtise humaine est infinie. Macron est en train de le démontrer, ainsi que ceux qui l’ont élu.

      • C’est sûr qu’avec des commentaires comme ça, les français meurent d’envie de suivre les libéraux.

        • Le libéralisme n’est possible que dans un monde sans limites physiques aucunes, amis cornucopiens .
          Bienvenu sur Terre.
          Pour résumer, le libéralisme tel que vous l’entendez est une utopie temporairement majoritaire dans le monde économique et qui nous mène droit à la catastrophe à cause des limites physique du système « Terre », qui, quoi on en dise à part le soleil, reste un système isolé dans l’univers et donc possède des limites physiques.
          .
          Le pire est que je suis pratiquement certain que le libéralisme dont vous vous réclamez n’est pas celui qui est pratiqué par la capitalisme de connivence actuel.
          La nature humaine étant ce qu’elle a toujours été, vous n’éliminerez jamais la connivence.
          Comme vous ne remettez pas en cause le capitalisme, le capitalisme de connivence perdurera.
          Encore la démonstration que le libéralisme est une utopie qui cache la misère.
          Vous m’en voudrez surement d’avoir brisé votre rêve, à nouveau bienvenu sur Terre et dans la réalité.
          Moins de gens seront dans le rêve et plus des actions justes se poseront.
          Ne me remerciez pas, je vous aime aussi.
          Namaste. 😉

          • @leham
            Bonsoir,
            « Le pire est que je suis pratiquement certain que le libéralisme dont vous vous réclamez n’est pas celui qui est pratiqué par la capitalisme de connivence actuel. »
            Le « capitalisme de connivence » n’est pas du capitalisme, et n’a rien à voir avec le libéralisme. Les arrangements entre amis proches de ceux qui ont le pouvoir politique n’est rien d’autre que du parasitage, comme les sangsues.

            • Bonsoir STF
              Il y aura toujours des petites arrangements, c’est la base du commerce et des échanges de bien set services, vous n’éviterez jamais la connivence.
              La connivence fait partie de toute société des hommes et des femmes.
              Comme vous ne remettez pas en cause la capitalisme, vous n’éviterez jamais le capitalisme de connivence.
              La base du capitalisme est l’avidité, la connivence en est la fille.
              .
              Excusez moi d’être abrupte mais vous rêvez à l’impossible, tout du moins avec les règles du jeu et le moteur du capitalisme.
              C’est comme clamer que l’eau sèche ne mouille pas sauf que l’eau sèche n’existe pas, même la vapeur fini par se condenser.

              • Oh vous vous pouvez me moins-un-ifier, ça demeure la vérité.
                Je comprends que ça ne vous plaise pas…

                • Bonjour Cyde,
                  .
                  Je n’ai jamais dit, ni même pensé :
                  « Ce qui permet « en même temps » d’absoudre l’Etat de toute responsabilité.  »
                  Pour synthétiser je n’ai jamais dit ni même pensé que l’état était la solution.
                  Je veux juste sensibiliser au fait que le capitalisme est un problème et non une solution, tout comme le socialisme est un problème et non une solution.
                  Tout est question de dosage.
                  Le capitalisme est un problème:
                  – histoire de croissance d’exponentielle dans un monde fini, ( le capitalisme est mort sans croissance)
                  – quid de la liberté du salarié (svp pas le couplet cynique et hypocrite du contrat librement accepté)
                  -inégalité croissantes inhérente au système capitaliste lui-même etc…
                  .
                  Vous n’y voyez point de mal ? vous ne voyez pas les conséquences sur la vie de millions de gens, sur la nature qui nous héberge gracieusement? Alors continuez dans votre aveuglement à NOUS enfoncer un peu plus profondément.
                  « Nous n’avons pas mis fin à la croissance, la nature va s’en charger. »
                  et là vous réaliser que les inégalités amplifient les conséquence des catastrophes à venir surtout pour nous, pauvres sociétés occidentalisées.
                  .
                  Implicitement vous liez liberté (que je plussoie) à capitalisme (-1000).
                  There Is No Alternative !LOL
                  Lisez TINA, si vous le trouvez, il n’y a pas moins de 200 alternatives au capitalisme.
                  .
                  Quant à la connivence, pour moi elle commence lorsque 2 entreprises concurrentes s’entendent sous le manteaux pour se repartir le marché. Point besoin d’état.
                  Et ça, rien ne l’empêchera jamais dans un système qui favorise l’avidité et le sentiment de rareté. Cela centre l’Homme sur ses instincts de survie, ce qui de mon point de vue demeure bien bas.
                  On peut faire mieux !
                  .
                  Décidément non, le capitalisme ne fait pas ressortir le meilleur de l’Homme.
                  Le don et la générosité sont bien plus gratifiants, que le « succès » dans un monde capitaliste, ou socialiste, ou communiste…

                  • « Le don et la générosité sont bien plus gratifiants, que le « succès » dans un monde capitaliste, ou socialiste, ou communiste… »

                    C’est votre appréciation. C’est un jugement de valeur. Tant que cela ne concerne que vous et que cela ne se fait pas en forçant ou spoliant les autres…

                  • Le don et la générosité sont bien plus gratifiants

                    Certes, mais cela ne peut-être que librement consenti. Si vous l’imposez, vous transformez votre belle théorie en religion.

              • Cette affirmation que le capitalisme de connivence existera toujours et est intrinsèquement lié au capitalisme est une idée très en vogue chez nos amis socialistes (et de gauche plus généralement). Elle offre 2 intérêts :
                1/pour les personnes de toute opinion (et les libéraux) : elle transmet le message que le capitalisme de connivence est une mauvaise chose.
                2/ pour les gens de gauche (et certains étatistes dits « de droite »): elle essaie de montrer que le capitalisme est donc « forcément » une mauvaise chose (ce qui est une des lignes directrices de toute idéologie de gauche) puisqu’aboutissant « inévitablement » au capitalisme de connivence. Ce qui permet « en même temps » d’absoudre l’Etat de toute responsabilité. Or l’Etat est le pivot central sur lequel s’articule toute idéologie de gauche pour promouvoir (ou plutôt imposer) ses idées à une population. Cela évite d’aborder les questions qui fâchent.

                Dans une société où l’Etat se comporte simplement en garant du respect des lois, des contrats et des règles de fonctionnement mais n’a pas la possibilité (ou la volonté) d’intervenir dans le fonctionnement économique (cf Hongkong mais à un degré moindre la Suisse) en limitant certains prix, certaines importations (barrière douanière, protectionnisme…), en distribuant prébendes ou contrats préférentiels à telles ou telles personnes, industries ou corporations…etc, il n’y a aucun intérêt pour une entreprise (aussi grosse soit-elle), de se lier et d’entretenir des « relations » étroites avec le gouvernement. Une telle relation, qui est d’ailleurs souvent illégale et/ou assimilée à de la corruption, aura un cout inévitable pour un bénéfice mineur. Elle doit plutôt consacrer toutes ses forces à surveiller ce qui se passe sur le marché pour s’adapter, lutter contre la concurrence en améliorant ses produits ou en développer de nouveaux.

                Par contre, quand l’Etat a un grand pouvoir d’intervention dans le fonctionnement de la société, de ses lois et de son économie sans conséquence significative sur les décisionnaires gouvernementaux en cas de résultats négatifs, il est plus efficace (et moins couteux) pour une entreprise d’essayer de faire intervenir l’Etat afin d’obtenir subventions, compensations ou modifications réglementaires à son avantage… avec retour d’ascenseur vers le gouvernement et ses membres à la première occasion !
                A l’extrême, dans une société socialiste où l’Etat intervient sur presque tout (cf Venezuela), il devient même indispensable pour une grosse entreprise de s’attirer les bonnes grâces de celui-ci avant de s’épuiser à améliorer sa production.

                Le capitalisme de connivence n’est pas inhérent au capitalisme mais est une conséquence de l’étatisme et de son interventionniste dans la société. Le capitalisme de connivence n’est qu’un reflet du degré d’étatisme d’un pays.

                • Oups, désolé, doublon, il n’y avait plus d’onglet pour vous répondre et maintenant oui, alors je vous répond. 🙂
                  .
                  Bonjour Cyde,
                  .
                  Je n’ai jamais dit, ni même pensé :
                  « Ce qui permet « en même temps » d’absoudre l’Etat de toute responsabilité. »
                  Pour synthétiser je n’ai jamais dit ni même pensé que l’état était la solution.
                  Je veux juste sensibiliser au fait que le capitalisme est un problème et non une solution, tout comme le socialisme est un problème et non une solution.
                  Tout est question de dosage.
                  Le capitalisme est un problème:
                  – histoire de croissance d’exponentielle dans un monde fini, ( le capitalisme est mort sans croissance)
                  – quid de la liberté du salarié (svp pas le couplet cynique et hypocrite du contrat librement accepté)
                  -inégalité croissantes inhérente au système capitaliste lui-même etc…
                  .
                  Vous n’y voyez point de mal ? vous ne voyez pas les conséquences sur la vie de millions de gens, sur la nature qui nous héberge gracieusement? Alors continuez dans votre aveuglement à NOUS enfoncer un peu plus profondément.
                  « Nous n’avons pas mis fin à la croissance, la nature va s’en charger. »
                  et là vous réaliser que les inégalités amplifient les conséquence des catastrophes à venir surtout pour nous, pauvres sociétés occidentalisées.
                  .
                  Implicitement vous liez liberté (que je plussoie) à capitalisme (-1000).
                  There Is No Alternative !LOL
                  Lisez TINA, si vous le trouvez, il n’y a pas moins de 200 alternatives au capitalisme.
                  .
                  Quant à la connivence, pour moi elle commence lorsque 2 entreprises concurrentes s’entendent sous le manteaux pour se repartir le marché. Point besoin d’état.
                  Et ça, rien ne l’empêchera jamais dans un système qui favorise l’avidité et le sentiment de rareté. Cela centre l’Homme sur ses instincts de survie, ce qui de mon point de vue demeure bien bas.
                  On peut faire mieux !
                  .
                  Décidément non, le capitalisme ne fait pas ressortir le meilleur de l’Homme.
                  Le don et la générosité sont bien plus gratifiants, que le « succès » dans un monde capitaliste, ou socialiste, ou communiste…

                  • « Implicitement vous liez liberté (que je plussoie) à capitalisme (-1000). »
                    Non, c’est votre lecture.
                    Le capitalisme est, pour l’instant, le moins mauvais des systèmes qui a été essayé. Qu’il ait des inconvénients, personne ne le nie. Mais il a aussi des avantages. Entre autres son efficacité pour diminuer la grande pauvreté, excusez du peu.
                    Le capitalisme a l’avantage d’être applicable à l’être humain tel qu’il est, avec ses défauts et qualités. Le capitalisme a d’ailleurs les défauts et qualités de celui-ci.
                    Les systèmes socialistes et apparentés ne marchent pas, entre autres, parce que leur succès nécessite un Homme Idéal, exempt de la plupart de ses défauts et nécessitent un abandon de certaines de ses libertés de décision au choix d’autres personnes « éclairées », ces dernières devant posséder de telles qualités de discernement et de jugement qu’on voit mal comment elle pourrait appartenir pour l’instant à l’humanité.

                    Maintenant, qu’il y ait d’autres alternatives? Certes, mais elles requièrent là aussi un « homme idéal » ou acceptent une part de coercition pour arriver à leur fins. Grand bien fasse à ceux qui voudront les essayer.
                    Le problème est que beaucoup des thuriféraires de ces systèmes alternatifs ont toujours une certaine tendance a vouloir les appliquer de force pour le bien des autres et le leur en particulier… Quand ils ont eu le courage de les appliquer à eux-mêmes, in fine cela ne concerne jamais qu’une micropopulation partageant un même idéal et/ou idéologie non représentatifs de la variété de la pensée et des idéaux humains. Et dans ces micropopulations, en dehors de celles vivant dans un mode quasi-autarcique avec tout ce que cela implique (ex: mormons), toutes les autres sont très contentes de pouvoir bénéficier des retombées du monde capitaliste au moindre problème (pénurie, alimentaire, maladie, équipement…).
                    Nous avons l’avantage de vivre dans un monde en grande partie libre et surtout vaste. Des pays permettent parfaitement à certain de vivre autrement s’ils le souhaitent sans aide ni subvention. Mais en dehors des groupes qui se battent pour sauvegarder certains modes de vie et culturels ancestraux, il n’y a pas foule de candidats.
                    Comme quoi, la séduction de ces systèmes alternatifs s’exercent surtout lors de discussions bien au chaud ou au printemps quand la nature s’éveillent et que les températures augmentent…

                  • « -inégalité croissantes inhérente au système capitaliste lui-même etc… »
                    Et alors? La lutte contre la pauvreté était la clé de voûte du combat de la gauche il y a 30-40 ans.
                    Manque de bol, c’est le capitalisme qui est en train de la gagner.
                    Faut quand même continuer à motiver les troupes et ratisser des voix. Alors on sort l’inégalité, notion insupportable à tout les envieux qui ne supportent pas que d’autres aient plus qu’eux. Cette notion est un véritable jack-pot pour toutes les gauches. Elle croit à la fois sur le terreau de la jalousie et de la méconnaissance des phénomènes économiques.
                    Cette notion est sous-tendue par une autre, économiquement fausse, malthusienne: la quantité de richesse est fixe et si d’autres ont plus, c’est qu’ils l’ont prise (volée bien sûr) à d’autres et…c’est pas juste!
                    La richesse augmente et se crée par les échanges économiques. Si vous prenez la quantité de richesse de la France en 1800 (nettement inférieure à celle d’aujourd’hui) et que, de plus, vous la divisez par l’effectif de la population actuelle… vous n’avez pas grand chose par tête.

                    « quid de la liberté du salarié »
                    La liberté du salarié ne se pose pas dans les sociétés libérales avec un faible taux de chômage (cf Suisse) où retrouver un emploi n’est pas difficile.

                    « histoire de croissance d’exponentielle dans un monde fini, ( le capitalisme est mort sans croissance) »
                    Il s’agit de la croissance de la richesse et des échanges économiques qui lui sont liées. Vous mélangez avec l’idée malthusienne d’un monde aux ressources finies. Malthus a écrit sa théorie à une époque où les connaissances et les techniques étaient tout autres. Il craignait, entre autres, que si la population augmentait trop, il n’y aurait jamais assez de bois pour construire suffisamment d’habitations et chauffer tout le monde… Le support des échanges à l’origine de la richesse change au fil du temps. Basé sur les produits essentiellement issus de la terre (agriculture, minière) il y a 200 ans avec quelques produits issus de l’artisanat classique et préindustriel. Les techniques ont évolué, les ressources utilisées aussi. Certaines étaient impensables il y a 100 ans. Une part grandissante des échanges économiques mondiaux concernent maintenant la connaissance et les informations de toute nature. Pourquoi voulez-vous que cela soit « fini »?

                    Petite blague (que j’ai déjà sorti esur ce site):
                    Deux hommes préhistoriques se rencontrent. L’un dit à l’autre: « j’ai croisé le chaman ce matin. Il a fait un rêve. Il a vu sur comment sera notre monde dans 10000 générations ». « Et alors? Comment il sera notre monde? » demande le deuxième. « Et bien, il vu qu’il y aura plus de 7 milliard d’hommes sur terre! » lui répond le premier. « Ah ça, ce n’est pas possible! » lui répond le deuxième avec force, « il se trompe cette fois car il n’y aura jamais assez de mammouths pour nourrir tout le monde! »

                  • « Quant à la connivence, pour moi elle commence lorsque 2 entreprises concurrentes s’entendent sous le manteaux pour se repartir le marché.  »
                    Pour vous, peut-être.
                    Mais ce n’est pas du capitalisme de connivence, c’est une entente illicite, condamnable par la loi et
                    (https://www.jurifiable.com/conseil-juridique/droit-de-la-concurrence/entente-illicite) dont le but est de fausser la concurrence aux dépends du consommateur.
                    Par contre, quand l’Etat donne le monopole, ou un avantage à une corporation ou à une entreprise aux dépends d’autres entreprises, c’est du capitalisme de connivence. Seulement, comme c’est l’Etat, c’est légal. C’est également aux dépends du consommateur. C’est d’ailleurs le point commun avec l’entente illicite.

                    • Bonjour Cyde,
                      .
                      Merci de vos réponses mais vous ressortez globalement les théories libero économiques qui sont malheureusement obsolètes par rapport à la réalité de la situation actuelle.
                      Certes vous ne trouverez d’info réalistes qu’en les cherchant, en étant ouvert, objectif et en vous écartant du mainstream.
                      Ce que vous y apprendrez n’est pas joyeux du tout.
                      A vous de voir si vous voulez vraiment connaitre la vérité ou pas, si vous voulez connaitre les problèmes qui nous attendent et surtout si vous voulez anticiper , amortir, ou si vous vous voulez amplifier les problèmes en poursuivant une idéologie d’un autre âge jusqu’au bout.
                      En effet vos théories fonctionnent, uniquement lorsque les limites physiques (ressources, pollution, démographies) ne sont pas près d’être atteintes.
                      Oui, Cornucopien ou Malthusien il faut choisir.
                      C’est l’heure, le système Terre commence à montrer ses limites par rapport à notre civilisation…mondialisée et capitaliste, il faut bien le dire.
                      En étudiant le déclin des civilisations anciennes vous apprendrez que ce déclin survient après un maximum (logique).
                      Nous y sommes à ce maximum (en gros, car je reconnais qu’il est difficile d’être d’une précision d’horloger Suisse en cette matière qu’est la futurologie), alors pourquoi s’en faire puisque tout va encore à peu près bien? (oui je sais, c’est une des difficulté à admettre l’évidence et c’est même cet « aveuglement » qui amplifie l’effondrement….)
                      Pour vous répondre plus précisément sur quelques points:
                      Les inégalité exacerbées, en plus d’être immorales du point de vue de ma sensibilité personnelle, amplifient l’ effondrement en vitesse et amplitude.
                      .
                      Le déclin des civilisations anciennes n’a pas mis fin à l’humanité !
                      Oui c’est vrai mais à l’époque le gros des ressources étaient 100% renouvelables
                      Ces civilisations ne s’étendaient pas à la planète.
                      Il faut bien l’admettre que notre façon de vivre est non renouvelable.
                      Nous vivons bien certes, mais sur le capital(pétrole, gaz, charbon, forets, terre arables, engrais, métaux, eau pour certains)
                      Ça ne peut durer éternellement.
                      .
                      Ca gênait qui que l’ile de pâque ou l’empire romain se soient effondrés ? pas l’Asie, pas l’Afrique pas les Amériques…
                      Aujourd’hui regardez le degré d’autonomie de chaque pays et la capacité de chaque pays à maintenir son niveau de vie sans entamer son capital écologique.
                      Vous pouvez me parler de richesses immatérielles tant que vous voulez, considérez cela comme des bulles complètement hors sol, du vent.
                      Un être humain, une bouche, un toit, un lit, des toilettes, pour certains une voiture, un ordinateur…
                      Plus nous sommes, plus il faut de ressources tangibles, couplez à cela un niveau de vie qui s’élève et plus il faut encore de ressources tangibles.
                      Le reste n’est que détail.
                      Libre à vous.

                    • @leham
                      « vous ressortez globalement les théories libero économiques qui sont malheureusement obsolètes par rapport à la réalité de la situation actuelle. »
                      Affirmation sans argumentation.

                      « Certes vous ne trouverez d’info réalistes qu’en les cherchant, en étant ouvert, objectif et en vous écartant du mainstream. »
                      Vos affirmations laissent entendre que vous avez fait cette démarche. Pourquoi ne pas nous éclairer en nous donnant quelques références?

                      « En effet vos théories fonctionnent, uniquement lorsque les limites physiques (ressources, pollution, démographies) ne sont pas près d’être atteintes. »
                      A toutes les époques, certains étaient convaincus que ces limites allaient être atteintes sous peu. Ils se sont trompés. Pourquoi auriez-vous raison, vous plus particulièrement?

                      « En étudiant le déclin des civilisations anciennes vous apprendrez que ce déclin survient après un maximum (logique).
                      Nous y sommes à ce maximum  »
                      Affirmation gratuite. On ne reconnait un maximum que longtemps après être redescendu (et encore) . Par ailleurs, toutes les sociétés connaissent une phase de croissance puis de déclin tandis qu’une autre prend le relais. En quoi est-ce un problème? Une autre suivra celle que nous connaissons.

                      « Les inégalité exacerbées, en plus d’être immorales du point de vue de ma sensibilité personnelle, amplifient l’ effondrement en vitesse et amplitude. »
                      La première partie de votre phrase reflète votre propre conception de la moralité. Ce n’est pas une vérité universelle. Que vous l’appliquiez à vous-même, puisse cela vous satisfaire. Cela devient problématique quand certains obligent les autres à la respecter à leur dépens.
                      Quant à la 2è partie de votre phrase, c’est une affirmation non démontrée.

                      « Aujourd’hui regardez le degré d’autonomie de chaque pays et la capacité de chaque pays à maintenir son niveau de vie sans entamer son capital écologique. »
                      Non justement. Plus le niveau socio-économique d’un pays progresse moins la pression sur l’environnement est importante car son fonctionnement a moins besoin de prélèvements directs sur la nature environnante. Les chiffres sont du WWF qu’on ne peut taxer de turbo-libéralisme acharné: la biodiversité baisse d’autant plus qu’un pays est pauvre. Elle augmente légèrement dans les pays développés. https://www.contrepoints.org/2016/10/31/190294-ecologie-quand-wwf-prouve-que-le-capitalisme-est-le-meilleur-systeme

                      « Plus nous sommes, plus il faut de ressources tangibles, couplez à cela un niveau de vie qui s’élève et plus il faut encore de ressources tangibles. »
                      Malthus disait la même chose (en d’autres termes) il y a 200 ans.

                      Pour reprendre la phrase du début de votre post, vous ressortez globalement les théories économiques socialisantes, écologiques et malthusiennes qui sont, malheureusement pour vous, obsolètes et régulièrement contredites par la réalité des situations rencontrées de part le monde.
                      Mais, effectivement, libre à vous d’y croire.

                    • Bonjour Cyde,
                      « Affirmation sans argumentation.
                      Pourquoi auriez-vous raison, vous plus particulièrement? »
                      etc…Bon OK. 🙂
                      Croyez vous que je vais convaincre quelqu’un de réfractaire, un croyant en la religion de la croissance (qui marche un temps, c’est vrai, et ça fait un moment que ça marche, donc vous avez raison ! 🙂 ), en quelques lignes avec force d’arguments précis ?
                      C’est toute une culture des systèmes à acquérir.
                      .
                      Le mieux que je puisse faire est de vous inciter à creuser le sujet de l’effondrement par vous-même, si vous le souhaitez .
                      .
                      Pour être synthétique, comme unique argument je vous opposerais le bien connu : « les arbres ne poussent pas jusqu’au ciel » qui lui est juste, contrairement à « ce n’est pas faute de pierres que l’age de pierre… » car on ne trouve pas toujours de produit de substitution ou de meilleure technologie.
                      J’ajouterais que cette fois ci, l’effondrement sera plus grave que jamais étant donné
                      – notre dépendance aux énergies fossiles, il n’y pas de substitution en qualité et quantité ( Pour le pétrole, le maximum nous y sommes mais peut être que tous les problèmes Economique dont on nous rebat les oreilles, sont liés à trop d’impôt, ça serait si simple…)
                      – notre économie mondialisés (dépendante des transports et donc de l’énergie) ,
                      – Une démographie mondiale jamais atteinte sur la planète (pollution des écosystèmes, poids sur les écosystèmes et dépendances aux énergies fossiles jamais atteinte)
                      – Un environnement contraint comme jamais, écocides en pagaille, effet de seuils imprévisibles…
                      dit autrement en autant des rivets au hasard sur un avion, lequel est le plus important avant destruction ?
                      .
                      Lorsqu’un événement déclencheur du type contraction sur les fossiles, intimement liées au système monétaro-financier (type 2008 mais en plus fort), il sera clairement impossible de continuer à vivre comme nous le faisons, sans détruire notre biotope., c’est ce qui s’est passé à chaque effondrement dans des système clos: l’ile de Pâques, pitcairn, Groenland(vickings)…
                      si si la Terre est close.
                      .
                      C’est le « capital énergies fossiles » dans lequel nous puisons qui a permis cette croissance mondiale et démographique , qui préserve nos forets européennes , qui nous permet de traiter nos déchets etc…
                      .
                      Je ne vais pas batailler point par point avec vous, vous trouverez toujours des cas particuliers contredisant la tendance générale qui se dessine.
                      Posez vous un instant, regardez sincèrement au plus profond de vous, que vous dit votre intelligence ?
                      .
                      Vous en resterez surement au niveau de la raison alors prouvez moi que ça va bien se passer, trouvez moi un faisceaux d’études scientifiques honnêtes, hors lobbying , qui prouvent que ça va bien se passer, je suis sincèrement preneur.
                      .
                      Pour ma part je peux vous proposer:
                      Les limites à la croissance de Donella Meadows and co
                      Effondrement de Jared Diamond
                      Comment tout peut s’effondrer de Servigne et Stevens
                      .
                      L’intérêt de ma démarche n’est pas de faire peur mais de sensibiliser, que chacun se réajuste et amortisse ainsi le choc a venir.
                      Libre a vous ! 🙂

                    • @leham
                      Bonjour,

                      « Vous en resterez surement au niveau de la raison alors prouvez moi que ça va bien se passer, trouvez moi un faisceau d’études scientifiques honnêtes, hors lobbying , qui prouvent que ça va bien se passer, je suis sincèrement preneur. »
                      Vous inversez la charge de la preuve.
                      Depuis 150 ans, l’évolution globale de l’Homme va vers une amélioration progressive de ses conditions de vie, de son environnement (une fois passée la phase de sortie de la pauvreté que tous les pays ont plus ou moins connu), le progrès technique lui permettant d’être de moins en moins tributaire de son environnement. Cette évolution n’a pas été strictement linéaire, je vous l’accorde, mais la tendance est restée la même.
                      En science, une théorie qui explique de manière satisfaisante la réalité est considérée comme exacte jusqu’à ce qu’on trouve un contre-exemple en désaccord avec celle-ci. Cela prouve que cette théorie est fausse et doit être revue. Quand on s’accroche à une théorie sans cesse contredite par les faits, ce n’est plus de la science mais de l’idéologie.
                      C’est donc à vous de prouver que cette amélioration globale et régulière du sort de l’humanité depuis 150 ans, est trompeuse et va conduire à la catastrophe. Toutes les arguments avancés dans ce sens depuis une 100aine d’années ne se sont pas vérifiés.

                    • Re Cyde,

                      Vous vous intéresseriez au sujet de plus près, vous apprendriez que l’équipe Meadows (limites à la croissance, club de Rome) , avec leurs simulations informatiques des années 70, ont un scenario qui colle assez bien aux données réelles, de 1900 à aujourd’hui.
                      On peut tout de même s’interroger si ce qui nous attend n’est pas la suite de ce scenario ?
                      Donc non, cette théorie de l’effondrement n’est pas contredite par les faits, vous ne vous intéressez qu’au début des courbes, à avant la chute.
                      Ce n’est pas parce que des précurseurs comme Malthus se sont trompés, que ce discours sera éternellement faux.
                      Et non je n’inverse pas la preuve, il y en assez pour dire que nous allons vers un effondrement d’ici quelques décennies mais vous ne regardez pas.
                      A vous de prouver le contraire, chiffres à l’appuis, ou même ne serait-ce que tendances à l’appuis.
                      .
                      Le simple bon sens, ou demandez à tout physicien ou mathématicien: dans un monde fini, une croissance perpétuelle est strictement impossible.
                      Même une « croissance plate » est impossible , à moins que tout soit renouvelable et recyclable avec des énergies, elles mêmes renouvelables.
                      Ce n’est pas du tout le chemin qui est pris, la population mondiale croit toujours, les énergies fossiles qui nous sont VITALES plus que jamais, ne sont bien évidemment pas renouvelables.
                      .
                      Je ne changerais pas d’avis, trop d’indices convergents.
                      .
                      Je vous apporte des arguments de bon sens et des sources qui prennent du temps à étudier, vous me rétorquer des arguments absolument irrecevables, frisant l’aveuglement, de mon point de vue.
                      Sans doute êtes vous sincère et convaincu de vos propos, sans doute cela vous rassure-t-il ?
                      Votre discours est du style « l’homme qui chute d’un immeuble et qui a chaque étage dit jusqu’ici tout va bien »
                      C’est vrai, libre à vous, je vous attends en bas mais moi je confectionne un parachute et il n’y a pas de place pour tous les imprévoyants, les moyens individuels étant limités.
                      PS: l’argent ne servira plus a grand chose.
                      .
                      Réflexion personnelle suite a vos propos et sur le libéralisme en général:
                      D’une manière générale, je sens très peu d’humanité dans vos propos capitalo- libero-croisantistes, il manque globalement quelque chose d’humain dans votre manière d’appréhender le monde.
                      L’effondrement sera peut être la fin du mental roi , la fin de l’ego roi et l’opportunité pour que le cœur s’ouvre comme après chaque catastrophe ou guerre. Dommage de devoir en passer par là à chaque fois…

                    • Bonjour,

                      Je vous en prie, pas le Club de Rome ! Toutes les prédictions catastrophistes et malthusianistes du club de Rome des année 70 ont été invalidées par les faits.
                      https://www.contrepoints.org/2012/05/20/83869-apocalypse-2-0-le-retour-de-la-vengeance

                      « A vous de prouver le contraire, chiffres à l’appuis, ou même ne serait-ce que tendances à l’appuis. »
                      Désolé, rien dans l’évolution du monde actuel ne montre qu’il va vers la catastrophe. Aucune courbe n’est descendante vers le pire. Vous le reconnaissez vous-même « vous ne vous intéressez qu’au début des courbes, à avant la chute.» Justement, si une de ces courbes chutait, vous ne vous seriez pas privé de me la montrer.

                      « Le simple bon sens, ou demandez à tout physicien ou mathématicien: dans un monde fini, une croissance perpétuelle est strictement impossible. » Une fois encore, vous confondez monde physique et croissance économique. Cette dernière ne repose pas uniquement sur le monde physique et la relation la reliant à ce dernier n’est pas proportionnelle.

                      Vous êtes persuadé que le monde va vers cette catastrophe dont vous récitez les mantras sans aucun exemple ni démonstration. Mais c’est logique : ce catastrophisme est indispensable pour soutenir vos credos en matière de déflationnisme, de régulation des activités humaines économiques, sociales et comportementales qui doivent tendre vers votre conception du monde.
                      Du constructivisme écolo-malthusien qui, comme toujours, veut obliger et plier l’humanité à ses dogmes. Pour le bien de l’humanité elle-même bien sûr.
                      L’énorme avantage c’est que cela vous donne l’impression d’œuvrer pour le Bien et c’est valorisant. Cela vous permet même ce petit ton moralisateur de ceux qui savent… mais toujours sans aucun exemple concret. Lol.
                      Mes propos « capitalo- libero-croisantistes, » veulent juste laisser aux personnes le libre choix de leur vie et de leur mode de fonctionnement en leur garantissant une égalité en droit et en faisant confiance dans les capacités de l’humanité à gérer ses problèmes. Une certaine conception du respect de la personne humaine.

                      Pour reprendre une partie de vos termes, il est certain qu’il manque globalement du constructivisme dans ma manière d’appréhender le monde. 🙂

                      A bientôt sur un autre article.

                    • Bonjour Cyde,
                      .
                      J’ai lu l’article, je reconnais d’entrée que les prévisions du club de Rome n’en sont pas, ils n’ont JAMAIS déclaré avoir fait des prévisions.
                      Ce qui compte sont les tendances systémiques, la compréhension des phénomènes physiques à l’œuvre, pas les dates à la seconde près, ni les quantités au gramme près et d’ailleurs la précision ne change rien aux tendances.
                      .
                      Par contre il se trouve que le scenario « business as usual » colle assez bien aux données réelles de 1900 à nos jours.
                      Donc oui, on peut s’attendre à une chute plus ou moins rapide de la population mondiale d’ici quelques temps (?) .
                      Un telle chute ne sera pas la conséquence de morts naturelles dues à l’age.
                      .
                      Le prix du pétrole est outrageusement bas par rapport à sa valeur réelle:
                      service rendu, non renouvelabilité et surtout parce que les stocks sont sans cesse surestimés par les pays producteurs.
                      En effet, voilà qui va vous plaire, une REGLE veut que la production autorisée soit dépendante du stock déclaré.
                      Que croyez vous que font les pays producteurs ? (surtout ceux du golf)
                      Ils réévaluent leur stock chaque année de ce qu’ils ont vendu, comme cela, ça n’entame pas leur droit à commercialiser pour l’année suivante car ce qui les intéresse, sont les pépètes à court terme.
                      .
                      Par ailleurs dans 40 ans il ya aura encore 40 de pétrole devant nous et ainsi de suite, donc il y en aura toujours.
                      Pas au même prix et pas aux mêmes quantités disponibles. donc attention aux chiffres sans recul.
                      .
                      Le progrès sur les véhicule est de la poudre aux yeux: Certes les véhicules consomment moins et polluent moins, mais que se passe-t-il dans les faits?
                      Il y a de plus en plus de véhicules de part le monde, la consommation de pétrole ne fait que croitre… y a pas un souci ?
                      .
                      Idem, le sens commun n’anticipe pas du tout l’effondrement à venir, vous le dites vous même, tout va bien alors pourquoi s’en faire ? pardon si un rire m’échappe car à un moment ça devient comique.
                      .
                      La main invisible du marché va réguler tout ça et ça va bien se passer ! c’est négliger la fragilité du systeme monétairo/financier sous perfusion pétrolière (un peu long à expliquer, on va dire que vous savez), c’est négliger le temps de transition vers d’autres sources d’énergies où le pétrole n’a pour l’instant pas d’équivalent.
                      .
                      Bref les tendances révélées par el club de Rome sont pleines de bons sens, la question serait plutôt quand ? et que faire pour amortir ?
                      .
                      Vous ne voulez pas l’entendre mais même l’économie dématérialisée est faite par des hommes et femmes qui mangent, polluent, ont un bureau, une chaise, un toit, un ordinateur, un transport etc..Toute économie est absolument physique, le reste n’est qu’enfumage , ou délire d’économiste si vous préférez.
                      .
                      J’ignore si nous échangeront sur d’autres sujets, celui ci est absolument essentiel et passe totalement inaperçu, toujours puisque tout va bien !lol
                      Il n’y a pas d’autre problème aussi crucial quel’abondance et l’effondrement.
                      Sans les besoins vitaux garantis, peut-on parler de la reforme scolaire ou autre …
                      .
                      Alors oui j’ai l’impression d’œuvrer pour le bien en éclairant ceux qui sont aveugles aux problèmes essentiels.
                      Je ne pense pas que vous considérerez cela comme « contrainte » de ma part. 🙂
                      .
                      En effet, plus de gens seront conscients et anticiperont l’effondrement, moins il sera pénible pour tout le monde. et oui tous dans le même bateau, ça aussi c’est difficile à admettre quand je vais bien et ai le luxe de pouvoir être individualiste.
                      Sans vouloir vexer personne, je dois dire que la mouvance capitalo-libero-croissantiste est particulièrement fermée à la compréhension des systèmes physiques.
                      Globalement, votre discours est acceptable* lorsque aucune limite physique n’est atteinte.
                      C’est de cela dont il est question avec l’effondrement, de limites
                      *hors moralité, de mon point de vue personnel qui n’engage que moi. 😉
                      .
                      Bien à vous et peut être à une prochaine 😉

  • S’améliorer sur ce plan ne fait pas partie des objectifs français, bien au contraire, il n’y a donc rien d’étonnant à ce que la France occupe la place qu’elle ambitionne.

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