Immigration (7) : faire les choses correctement

Les hommes politiques devraient créer davantage de voies légales facilitant l’accueil des travailleurs étrangers.

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Immigration (7) : faire les choses correctement

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 5 octobre 2015
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Tenter de bouger pour avoir un avenir meilleur pour soi-même et sa famille est légitime. Les hommes politiques devraient créer davantage de voies légales facilitant l’accueil des travailleurs étrangers.

Par Francisco Moreno

Maze Puzzle-FutUndBeidl(CC BY 2.0)
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« Il n’y a pas suffisamment de filières légales ouvertes à ceux qui veulent migrer et dont l’offre de travail peut être utile. » – Brunson McKinley.

« Le vrai débat se situe entre accepter la réalité et le déni. L’origine du problème vient du déséquilibre entre le nombre croissant d’étrangers qui se présentent et le nombre insuffisant de visas à pourvoir. » – Alvaro Vargas Llosa.

« Autoriser davantage l’immigration sous une forme légale pourrait paradoxalement permettre de réduire le nombre total d’immigrés. » – Steve Chapman.

« Les processus migratoires sont par nature des phénomènes de long terme, tandis que le cycle de la politique est essentiellement de court terme et souvent déterminé par la durée d’une période électorale. » – Stephen Castles.

« Prélever une certaine somme d’argent à l’entrée serait un moyen beaucoup plus efficace pour contrôler l’immigration que l’utilisation de quotas et d’autres systèmes de contrôle bureaucratiques. » – Gary Becker.

Le système actuel autour de l’immigration empêche les gens les plus honnêtes et les travailleurs d’autres pays qui veulent améliorer leur situation de le faire légalement. Les phénomènes migratoires dans le monde sont de nature persistante, car il y a de fortes motivations derrière. Les travailleurs peu spécialisés ont tendance à être moins nombreux dans les pays développés, tandis qu’il y en a en abondance dans les pays sous-développés. Malheureusement, la clandestinité est désormais une voie beaucoup plus efficace que la voie légale pour immigrer, parce que cette dernière ne répond pas aux besoins réels de l’économie et, avec les procédures longues et fastidieuses qu’elle comporte, tend à limiter le nombre d’immigrés en situation régulière. Ceci est le résultat de la planification bureaucratique.

Il existe la possibilité d’accroître les échanges commerciaux pour atténuer les flux migratoires, et d’éliminer tous les obstacles à l’entrée de produits provenant de pays qui exportent de la main d’œuvre. Permettre résolument la spécialisation des pays en voie de développement est une option valide mais insuffisante. L’immigration reste quelque chose de nécessaire.

Celle-ci rend possible le rapprochement entre le capital et la main d’œuvre. Elle réduit par conséquent la misère des pauvres. Le processus inverse – consistant à transférer le capital économique là où se trouve le capital humain en abondance – n’est ni facile ni immédiat même en cette époque de mondialisation inachevée. La sécurité juridique et institutionnelle nécessaire pour cela est difficile à obtenir et à conserver dans la plupart des pays en voie de développement.

Comme n’a cessé de l’écrire Alex Nowrasteh, analyste au Cato Institute, toutes les mesures de sécurité du monde ne pourront empêcher les travailleurs immigrés déterminés à aller là où les opportunités économiques existent. Il est nécessaire par conséquent pour les gouvernements des pays d’accueil d’adopter une approche plus réaliste et souple du phénomène de la mobilité internationale des travailleurs.

Les hommes politiques devraient arrêter d’orienter les débats vers l’opportunité d’« amnistier », d’emprisonner ou d’expulser les sans-papiers, et se concentrer sur la prise de décisions raisonnables et immédiates endiguant leur nombre. L’Histoire, ainsi que bien des facteurs économiques, suggèrent que la meilleure façon d’y parvenir serait de créer davantage de voies légales facilitant l’accueil des travailleurs étrangers. Aussi étrange que cela puisse paraître, les immigrés préfèrent vivre dans la légalité plutôt qu´à travers l’économie souterraine, où ils ne peuvent tout simplement pas améliorer leurs conditions de travail, où ils n’ont pas accès au crédit, ne peuvent pas améliorer leur productivité, et où s’enrichissent les trafiquants d’êtres humains et de faux papiers à leurs dépens.

Par conséquent, il faudrait régulariser (et non amnistier) ces millions d’immigrés en situation irrégulière (à tort décrits comme des délinquants) qui travaillent déjà et vivent parmi nous, en contrepartie du paiement d’une sorte de redevance au montant raisonnable, sans oublier les contrôles de sécurité habituels. D’autre part, à l’avenir, pour éviter d’avoir à régulariser de nouvelles vagues de personnes en situation irrégulière, le bon sens devrait nous inciter à remettre en cause les réglementations qui sont contreproductives, de même que vouloir minimiser les coûts administratifs et, par conséquent, faciliter considérablement dans les pays riches l’octroi de visas ou de permis de travail. De nos jours ces autorisations sont beaucoup trop rares. Ainsi les voies légales pour entrer dans un pays deviendraient plus prééminentes et les immigrés seraient incités à se détourner de l’économie souterraine, améliorant ainsi leur situation juridique et réduisant leur exploitation par les mafias ou des entrepreneurs sans scrupules. De cette manière nous stimulerions également le modèle de l’immigration circulaire déjà développé dans un précédent article.

Hommes politiques et bureaucrates doivent comprendre que pour lutter contre l’existence de n’importe quel marché noir, il faut inévitablement réduire les coûts de la légalité. Ne pas intégrer les immigrés au marché légal coûte bien plus à la société que de les maintenir dans la clandestinité.

Cela ne signifie pas bien sûr que le pays d’accueil ne doit pas veiller à la sécurité du territoire pour empêcher l’entrée de criminels. Ces mesures n’iraient pas à l’encontre du politiquement correct, mais en plus elles seraient moralement et financièrement utiles.

Ceci étant, réduire les coûts d’entrée ne signifie pas du tout entrer gratuitement ni automatiquement. Il faudrait établir un marché des droits d’immigration, et démanteler un grand nombre des mesures décrétées par les gouvernements qui sont trop restrictives. La solution radicale proposée par Gary Becker semble la meilleure alternative à tout ce fatras de règles qui visent aujourd’hui à rationner l’immigration. Autrement dit, nous devons penser l’immigration comme un marché, et donc l’excès de demande actuellement pour venir dans les pays riches doit entraîner l’augmentation du prix de l’accès aux avantages qu’ils offrent.

De fait, il existe déjà depuis longtemps une pratique établie dans de nombreux pays consistant à vendre des droits de résidence à de riches étrangers. Nous avons l’expérience récente en Espagne d’octroyer un permis de séjour à des étrangers à condition qu’ils achètent dans l’immobilier mais seulement au-dessus d’un prix plancher. Cela ne signifie pas non plus qu’il faudrait toujours débourser une somme d’argent aussi conséquente. Il suffirait de mettre un prix suffisamment élevé, mais abordable, pour avoir le droit d’entrer légalement dans le pays d’accueil ; un prix suffisant pour donner de la valeur au droit d’immigrer, mais point trop excessif pour permettre d’expulser les mafias du marché. En fin de compte les immigrés paient déjà un prix non négligeable aux mafias et marchands de faux papiers, et ce parce qu’ils doivent se confronter à une grave pénurie de moyens pour entrer légalement. Au final ce n’est pas tellement une question de prix, mais de qui sera payé.

Le monopole de l’entrée légale dans tous les pays est actuellement détenu par le gouvernement, ainsi celui-ci pourrait moduler le prix pour rendre l’entrée clandestine très peu attrayante. De la sorte, on pourrait atteindre deux objectifs simultanément : réduire le nombre de clandestins et créer une nouvelle source de revenus pour l’État permettant de réduire le fardeau fiscal des contribuables autochtones.

Si pour certaines personnes il est inacceptable d’établir des frais d’entrée aux immigrés sans ressources financières et sans possibilités de financement, pour ces cas-là nous pourrions mettre en place des programmes spécifiques pour travailleurs temporaires, ou prendre exemple sur ce qui se pratiqua aux États-Unis après la Seconde Guerre mondiale pour attirer des travailleurs mexicains dans l’agriculture, mais adaptés aux besoins actuels, pour parvenir à une solution satisfaisante permettant sécurité et contrôle des flux. Ces programmes devraient être guidés par les principes suivants : tous les travailleurs étrangers qui ont l’intention de résider quelques mois dans un pays devraient être rapidement pourvus de documents d’identité, les permis de séjour devraient être, au moins initialement, de court terme et facilement renouvelables, le statut légal du travailleur temporaire devrait être similaire à celui du touriste qui réside temporairement dans un pays hôte (en clair, cela ne devrait pas être une voie automatique vers la citoyenneté ou pour obtenir des droits sociaux), il faudrait éviter une bureaucratie onéreuse et ne pas autoriser l’intervention gouvernementale sur le marché du travail, mais plutôt encourager la participation du secteur privé afin de faciliter le replacement des étrangers. Le travailleur temporaire devrait laisser au début une sorte de dépôt de garantie à récupérer quand il repartirait (après avoir vérifié qu’il a respecté toutes les exigences du programme d’immigration sur lequel il s’était engagé, et d’autres lois du pays hôte), il devrait se mettre en recherche d’une sorte d’employeur/sponsor (ou, pour ce dernier, un remplaçant quand l’emploi n’est plus pourvu ) dans un délai raisonnable (le cas échéant il devrait alors quitter le pays et récupérer son dépôt de garantie) et, enfin, des sanctions devraient s’appliquer (pénalités financières et/ou interdiction d’entrée sur le territoire) pour ceux qui ne respecteraient pas leurs engagements au sein du programme « temporaire » étant donné qu’il ne serait plus justifié de travailler en dehors du système, en particulier celui qui favorise la libre entrée.

En outre, si les syndicats sont vraiment préoccupés par les possibles abus que subiraient certains travailleurs immigrés temporaires, la solution serait d’encourager des visas « portables » et non liés à un employeur spécifique, de sorte que le travailleur étranger aurait du pouvoir de négociation face à l’employeur et ne serait pas entièrement dépendant de lui.

Quel que soit le mécanisme choisi pour rendre moins étanches nos frontières et libéraliser les lois sur l’immigration, il serait absolument nécessaire de prendre une série de mesures complémentaires, comme nous le verrons dans de prochains articles, pour éviter d’exacerber les conflits avec les nouveaux arrivants ou que les peurs de certains autochtones face à une « invasion » soient davantage alimentés. On devrait donc restreindre à tout nouvel arrivant le droit de bénéficier de l’aide sociale jusqu’à ce qu’il ait cotisé au moins un certain nombre d’années ; on devrait cesser aussi toute politique multiculturaliste et de discrimination positive, de même que le droit de vote aux élections, à l’exception des élections locales, jusqu’à répondre à un certain nombre d’exigences. Il conviendrait enfin de concentrer les ressources existantes, tant celles concernant les gardes-frontières comme des agents chargés de l’ordre public, pour éviter des situations répréhensibles d’un point de vue pénal ; et de ne pas gaspiller des ressources comme cela est le cas actuellement dans la poursuite et l’arrestation de « clandestins » comme s’ils étaient des délinquants. Tout ceci serait imparfait mais bien mieux, comme Bryan Caplan le dénonce, que de traiter les immigrés pire que des étrangers.

Il faudrait également impliquer davantage les administrations locales, car elles sont plus proches des citoyens et les organes administratifs municipaux sont le plus directement touchés par l’arrivée d’étrangers, en commençant d’abord par leur donner les ressources nécessaires pour l’entretien des infrastructures de base ou pour assurer l’ordre public. Aujourd’hui, la compétence en matière d’immigration est exclusivement réservée, à quelques exceptions près, aux gouvernements nationaux. Il faut changer cela : les autorités locales devraient également participer à la gestion de ces phénomènes comme cela se passe actuellement au Canada.

Certes, pour désactiver les craintes parmi les populations des pays d’accueil, il serait souhaitable initialement de fixer un quota d’entrée de travailleurs étrangers beaucoup moins strict qu’aujourd’hui ; mais quota tout de même. Hayek lui-même déconseillait un afflux massif et soudain d’immigrés dans un pays en particulier car il donnerait lieu à des réactions nationalistes incontrôlées et dangereuses. C’est une chose que d’être libéral et partisan d’une plus grande ouverture des frontières, c’en est une autre que d’être un défenseur extrémiste d’une idée, indépendamment de ses conséquences pratiques. En ce sens, Julian Simon proposait de fixer un objectif de population étrangère à accepter (l’équivalent de 0,5% ou 1% tout au plus de la population d’accueil), et une fois atteinte cette limite, vérifier si avaient surgi ou non des externalités négatives d’une relative importance. S’il était avéré qu’une telle chose avait eu lieu, alors on ralentirait pour un certain temps le rythme d’ouverture des frontières. Le cas échéant, on fixerait de nouveaux objectifs en termes d’acceptation et d’accueil de travailleurs étrangers.

Tenter de bouger pour avoir un avenir meilleur pour soi-même et sa famille est légitime et moralement irréprochable. Ces lois instituant des quotas ou des restrictions excessives à l’immigration et qui, par ce biais font des travailleurs des clandestins ou des criminels par le simple fait d’être nés ailleurs sont des lois immorales et injustes. Seules des actions à proprement parler peuvent devenir illégales, jamais les gens eux-mêmes. Un système bureaucratique qui jette des êtres humains dans l’illégalité par leur simple origine est un système fondamentalement vicié et qui doit être réformé dans son intégralité.

Les défenseurs tenaces de ce statu quo qui ressemble à un apartheid mondial de lois restreignant l’entrée aux étrangers peuvent bien protester en disant qu’après tout c’est la loi, il conviendrait de rappeler que tout au long de l’Histoire de l’humanité, bien des choses immorales ou stupides se sont converties en loi comme ce fut le cas avec l’esclavage, la prohibition ou la ségrégation raciale à travers les lois Jim Crow. Dans ces moments-là je rappelle toujours ce que disait F. Bastiat à propos des lois : le plus sûr, pour que les lois soient respectées, c’est qu’elles soient respectables. Quand se manifeste un mépris généralisé envers des lois qui limitent excessivement l’immigration, de la part d’immigrés sans papiers ou d’autochtones désireux de les embaucher, sans hurler au complot, c’est qu’elles vont à l’encontre de la nature humaine. Les autochtones rétifs à l’immigration peuvent bien essayer de se parer de vertus en se référant aux lois en vigueur, ils souffrent de la même myopie qu’avaient à l’époque les partisans de l’esclavage, les prohibitionnistes de l’alcool ou les ségrégationnistes. Ceux-ci défendaient ces lois spécifiques simplement parce qu’elles étaient en vigueur, mais c’était pourtant très manifestement des lois injustes et contreproductives.

Défendre la primauté du droit ne signifie pas inconditionnellement défendre toute mesure légalement approuvée. Les lois doivent en plus être légitimes et celles qui violent les droits fondamentaux des individus doivent être révoquées comme ce fut le cas à l’époque avec les lois sur l’esclavage, les lois promulguant la ségrégation raciale ou le 18ème amendement à la Constitution américaine.

Le professeur de philosophie à l’Université d’Ohio, Mark LeBar, a retranscrit parfaitement l’état actuel de la situation, choses que font toujours les bons penseurs. L’immigration clandestine est, selon ce professeur, l’une des rares problématiques dans l’agenda des hommes politiques qui pourrait vraiment être résolue avec une baguette magique : faites qu’elle devienne légale.

(À suivre)


Traduit de l’espagnol.

Lire aussi : (1) Scénario théorique(2) La meilleure aide au développement(3) Cinq forces irrésistibles(4) Craintes nativistes(5) Plus de harcèlements à l’encontre de la « dernière ressource »(6) Les obstacles et leurs effets négatifs

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  • Les effets des restrictions à la liberté de migration sont identiques à ceux provoqués par le protectionnisme, disait il y a longtemps déjà Ludwig von Mises. La série d’articles de Francisco Moreno démontre à suffisance que les politiques migratoires des pays occidentaux sont un non sens économique absolu.

    Néanmoins, il ne faudrait pas oublier que la dimension économique n’est pas la seule dans la problématique de l’immigration : les restrictions migratoires sont avant tout des violations d’un droit. L’État qui interdit ou limite l’immigration initie l’usage de la force contre des personnes étrangères pacifiques qui veulent travailler et contre des nationaux qui désirent s’associer volontairement avec elles. Par conséquent, il viole les droits des deux parties.

    Les frontières des pays ne devraient pas être établies avec l’intention de maintenir dehors les étrangers comme cela se passe actuellement, mais seulement avec comme fin de fixer les limites de l’aire où le gouvernement doit protéger les droits individuels. Et pour faire référence à Bryan Caplan, c’est aux promoteurs des restrictions à l’immigration de démontrer en quoi elles seraient moralement justifiées.

    • « c’est aux promoteurs des restrictions à l’immigration de démontrer en quoi elles seraient moralement justifiées. »

      Commencez déjà par démontrer qu’on ne doit aborder la question de l’immigration que sous un angle moral.
      Les européens – pour la plupart- n’auraient pas envie de vivre dans un pays à majorité somalienne ou pakistanaise. La morale n’a pas grand chose à y voir.

      • La question morale en l’occurrence s’attache au respect du minimum de droits fondamentaux imprescriptibles indissociablement liés à l’individu et que l’État se doit de défendre et respecter : la vie, la liberté, la propriété, la résistance quand ces droits sont violés par l’État, etc. Et quand on parle de liberté, il s’agit bien de la liberté dans son sens le plus large depuis la liberté de religion à la liberté d’association, en passant par la liberté de pensée, d’expression, de réunion, de circuler, de commerce, etc. Parfaitement résumé par Vincent de Gournay : « Laissez faire, laissez passer. »

        Il se peut que certains Européens aimeraient vivre dans une société fossilisée, thermiquement morte, sans évolution aucune, mais ils n’ont aucune légitimité pour réclamer de l’État qu’il viole les droits naturels de personnes étrangères pacifiques qui veulent travailler et des nationaux qui désirent s’associer volontairement avec elles.

        • Deux propositions:

          a) une société est une somme d’individus
          b) un individu est une fraction d’une communauté

          Vous êtes radicalement a), je serais entre les deux selon le contexte. Je comprends qu’on puisse défendre la proposition a). Ce que je ne comprend pas, c’est qu’on puisse espérer faire prospérer cette conception en allant chercher sa population dans les coins les plus communautarisés de la planète. Vous n’arrivez déjà pas à convertir à votre vision libertarienne plus de 0,5% des européens post modernes, post chrétiens post tout et n’importe quoi, mais vous vous sentez de convertir des yéménites ou des pachtounes à l’individualisme radical… Ce qui me parait peu réaliste.

          • Une société libérale n’a pas besoin de convertir les gens, elle leur demande seulement de respecter les droits naturels d’autrui. On se moque de savoir si des gens sont nés dans des pays traditionnels, s’ils ont conservé une mentalité archaïque, etc. Tout ce qui importe c’est qu’ils respectent la vie, la liberté et la propriété de leurs nouveaux concitoyens ainsi que les institutions qui protègent ces droits. Et, de l’autre côté, les nationaux ne sont en rien légitimé à violer les droits naturels des migrants qui veulent s’installer pacifiquement et respecter les droits fondamentaux et les institutions.

            • bah non on ne se moque pas de savoir si ceux qui viennent respecteront nos libertes. on n a pas envie de payer la justice a regler des problemes importes.

              exemple concret: dans les camps de refugies en Allemagne, on songe a separer les musulmans des chretiens, car apparemment certains musulmans radicaux s’en prendrait aux chretiens, et leur demanderait de se soumettre a leurs regles.

              La solution de Jose: la justice reglera le probleme. Oui mais la justice, il faut la payer. Ou est donc la logique dans le fait d’importer des refugies pour ensuite les condamner a la prison?

              • On ne peut violer les droits naturels de tous les membres d’un groupe pour les violations du droit par quelques-uns d’entre eux. La condamnation collective, c’est tout sauf du libéralisme. Si des migrants ne respectent pas les droits fondamentaux d’autrui, ils répondront devant la justice. Comme un touriste répond devant la justice quand il ne respecte pas les droits d’autrui. Sans que personne ne songe à interdire à l’ensemble des touristes de venir.

                • La notion de « droits naturels » est une notion tout ce qu’il y a de plus culturellement située. Et un musulman pratiquant vous opposerait la légitimité de la charia avec un raisonnement similaire au votre.

                  Vous empilez les analogies faciles. Pour votre exemple sur le tourisme, quand il y a un match de football classé à risque, tout le monde songe à interdire les déplacement massifs de supporter. Non seulement on y songe, mais il arrive qu’on bloque des gens préventivement aux frontières, ou à un péage quelconque. Voir les anglais pendant la coupe du monde en france.

                  Ce qui fait que le tourisme n’est pas interdit et perçu comme une menace, c’est qu’il n’y a objectivement pas ou peu de problème de criminalité posé par les touristes. Le monde réel ne fonctionne pas uniquement par des principes généraux mais avec des seuils de tolérance. D’où les limites de votre analogie.

                  • J’aimerais bien savoir d’où vous tenez que les musulmans pratiquants ne respecteraient ni la vie, ni la propriété, etc. Pour autant que je sache, dans les pays musulmans, on punit aussi bien les assassins que les voleurs. Tout ce qu’on demande aux immigrés, c’est de respecter les droits naturels d’autrui et les institutions qui les protègent. Cela fait un siècle que des musulmans vivent en France métropolitaine et plus encore que vivent d’autres immigrés. Tout ces gens ont respecté aussi bien les droits naturels et les institutions que les nationaux.

                    Quant à votre contre-exemple sur le tourisme, il relève simplement de l’action ponctuelle de la police et ne concerne en rien une mesure d’interdiction générale et durable comme la législation sur l’immigration.

                    Et pour ce qui est de votre remarque sur le seuil de tolérance, je vous rappellerais que la protection des droits naturels ne connaît pas de seuil d’acceptabilité. Même pas pour les migrants.

                    • « Si des migrants ne respectent pas les droits fondamentaux d’autrui, ils répondront devant la justice. »

                      Comme c’est pratique. Donc tant pis pour les victimes, et tant pis pour ceux qui supportent le cout du financement de cette justice (indice: ce ne sera pas dans un premier temps les immigrants qui arrivent les mains vides).

                      Et oui, dans la realite, la justice a un cout, et en plus elle ne repare pas souvent le tort cause (surtout quand le tort n’est pas financier mais humain). Donc la population locale peut souhaiter se proteger contre ces couts et torts qu’elle ne souhaite pas supporter.

                      Un pays appartient a sa population, que vous le vouliez ou non.
                      Il n’existe aucun droit a s’installer ou l’on veut dans le monde, aucun pays ne reconnait ce droit.

                      Voila la realite.

                    • @F. Bastiat

                      Non, ce n’est pas « pratique », c’est l’essence même de la justice : on ne punit pas quelqu’un pour le crime d’autrui ; on ne viole pas les droits naturels de tous migrants et de ceux qui veulent avoir des relations avec eux parce que quelques migrants auraient commis un crime. Pas plus que l’on interdit aux touristes de venir en France parce que quelques-uns commettent chaque années des délits et des crimes en France. Quant au coût de la justice, il est le même pour le national, le touriste ou le migrant. Cet argument n’a aucune pertinence pour justifier la violation des droits naturels d’individus n’ayant commis aucun crime.

                      Sinon, non, un pays n’appartient pas à la population. La France n’appartient pas aux Français, ce n’est pas une copropriété. Personne n’a jamais signé de contrat de copropriété concernant le terrain « France » pas plus que personne n’a jamais signé de contrat social. Le Français a le droit de refuser qui il veut sur sa propriété privée. Il n’a, par contre, aucune légitimité pour demander à l’État de violer les droits naturels des migrants et des nationaux qui voudraient faire des affaires avec eux.

                      La liberté de circuler est un des fondements du libéralisme depuis Vincent de Gournay. On s’étonne vraiment de vous voir arborer le pseudo de Frédéric Bastiat.

                    • 1) Tenir une discussion sans laisser la moindre petite parcelle de réalité polluer votre monde nouménal c’est très fort.
                      Si vous n’avez ni vécu ni observé même lointainement la situation d’un quartier pudiquement appelé « sensible », j’ai peu d’espoir d’y changer quoi que ce soit.

                      2) Non ce n’est pas « une action policière ponctuelle », c’est une adaptation à la réalité et la recherche d’une situation de moindre mal. On empêche des supporters d’aller voir un match quand on craint un taux de hooligan supérieur au seuil gérable. On interdit une manifestation pour la même raison.
                      De la même manière, on accepte plus facilement l’immigration libre avec la belgique ou l’irlande qu’avec le waziristan : dans tous les cas il ne s’agit que d’une triviale question de taux d’individus à problème…

                      Dans le monde de vos rêves basé uniquement sur les droits naturels, la notion de seuil d’acceptabilité est sans doute inconnue. Mais dans le monde réel elle reste un élément essentiel d’une vie sociale à peu près vivable. C’est ce qui fait qu’un type ne porte pas plainte contre son voisin dès qu’il fête un anniversaire et qu’on ne vit pas dans un enfer procédurier.

                    • @Nono

                      1) Les quartiers sensibles, ce n’est pas un problème d’immigration (pour preuve, on parle là de personnes vivant depuis des décennies en France, de personnes nées en France, éduquées en France, etc.) Il s’agit simplement des effets pervers d’une gestion d’un État qui soit ne remplit pas son rôle régalien de sécurité, soit s’occupe de choses qui ne le concerne pas (politique du logement, logements sociaux, urbanisme qui crée artificiellement des ghettos, politique du travail qui crée un chômage endémique pour les moins qualifiés, etc.)

                      2) De nouveau, ce que vous me décrivez correspond exactement à des actions policières ponctuelles et non pas à des politiques durables et générales d’interdiction comme le sont les politiques migratoires européennes. Que quelques matchs soient sous surveillance, que quelques hooligans se voient refoulés n’est pas le signe d’une politique d’interdiction d’entrée préalable, générale et durable sur le territoire pour les amateurs de football.

                      Donc, pour reprendre, dans un monde libéral, on ne punit les gens qu’après qu’ils aient commis des crimes et on ne prend pas des mesures générales et durables qui violent les droits naturels de gens innocents de tout crime.

                    • 1) Prêter un tel pouvoir à l’état relève de la pensée magique. Vous arrivez à concevoir que la situation d’un quartier, son mode de vie, son art de vivre, dépendent aussi de ceux qui y vivent?
                      Vous croyez sincèrement que les problèmes posés dans le XVIII eme ou le XX arrondissement, dont l’urbanisme est tout ce qu’il y a de plus parisien, viennent de ce que la collectivité paye une partie du loyer des gens qui vivent ? Vous croyez que c’est parce qu’il est illégal de trouver un boulot honnête payé à 50% du smic que des types se résignent à voler des iphones?

                      2) Quand ça veut pas… L’état réagit ponctuellement à des réalité ponctuelles on ne va pas tourner 20 messages autour de ce truisme.

                      3) Dans le monde réel, vous êtes rationnel et vous n’embaucherez pas comme babysitter de vos enfant à un type de 50 ans à l’œil torve qui vit chez sa mère. Dans le monde réel vous ne passez pas vos vacances en somalie. Dans le monde réel, vous fonctionnez avec une approche bénéfice/risque qu’on appelle vulgairement des  » préjugés ».

                    • @Nono

                      1) Et vous, vous arrivez à concevoir le futur de personnes que vous ne connaissez pas ? De personnes qui ne sont même pas encore nées ? Quant à votre laïus sur la délinquance, il tombe bien à côté de la question de l’immigration puisque qu’il ne concerne pratiquement pas les migrants, mais bien des membres de la population française établie depuis belle lurette.

                      2) Exactement, en matière de supporters sportifs, l’État agit ponctuellement avec des mesures policières visant des personnes particulières jugées comme pouvant poser problème avec un taux de probabilité élevé. Bref, votre exemple n’a aucune pertinence pour légitimer une politique migratoire préalable, générale, sans distinction aucune des personnes et durable qui viole les droits naturels des migrants et de ceux qui veulent faire des affaires avec eux.

                      3) Dans le monde réel, l’écrasante majorité des personnes sont des honnêtes gens, aussi bien en France que parmi les migrants. Les préjugés pourraient vous empêcher d’engager un étranger, mais ils ne vous donnent aucun droit pour réclamer à l’état de violer les droits naturels des migrants et des nationaux qui voudrait avoir affaire avec eux.

                  • a Jose: vous confondez liberte de circuler avec liberte d’immigrer.

                    L’espace public appartient a la population du pays. Aucun autre pays ne peut venir le regenter.
                    Si votre vision de la propriete ne permet pas l’existence d’espace public, c’est que votre vision est fausse, car ces espaces publics existent, ils sont geres en commun par la population, a travers l’Etat qui est mandate pour cela.

                    Sans espace public il n’existerait d’ailleurs plus de liberte de circuler, car si les proprietaires vous refusent le droit de sortir de votre appartement sans payer, et que vous n’avez pas d’argent pour payer, expliquez moi comment vous etes libre de vous deplacer?

                    • Immigrer signifie d’abord la liberté de circuler. Et c’est bien de cela qu’il s’agit quand on empêche quelqu’un de passer une frontière. Et puis, également, la liberté de commercer, de passer des contrats, de travailler, de pratiquer sa religion, de s’associer, de s’exprimer, etc. Bref, tous les droits naturels qui correspondent à l’individu.

                      Sinon, non, l’espace public n’appartient pas à la population du pays, ce n’est pas plus une copropriété que le reste du pays. Personne n’a jamais signé un quelconque contrat de copropriété de l’espace public. Essayez donc de louer ou de revendre votre quote-part d’espace public. Que l’espace public existe, que les gens puissent en faire usage ne signifie pas qu’il relève de la propriété de la population.

                    • « Immigrer signifie d’abord la liberté de circuler. Et c’est bien de cela qu’il s’agit quand on empêche quelqu’un de passer une frontière. Et puis, également, la liberté de commercer, de passer des contrats, de travailler, de pratiquer sa religion, de s’associer, de s’exprimer, etc. Bref, tous les droits naturels qui correspondent à l’individu. »

                      N’importe quoi. Tout le monde a le droit de faire du commerce en France, tout le monde a le droit d’y venir en touriste, d’y pratiquer sa religion, de s’y exprimer, aucun rapport avec le droit d’y immigrer.

                      « Sinon, non, l’espace public n’appartient pas à la population du pays, ce n’est pas plus une copropriété que le reste du pays. Personne n’a jamais signé un quelconque contrat de copropriété de l’espace public. Essayez donc de louer ou de revendre votre quote-part d’espace public. Que l’espace public existe, que les gens puissent en faire usage ne signifie pas qu’il relève de la propriété de la population. »

                      Votre vision de la propriete est bien restreinte. On peut etre proprietaire sans avoir signer de contrat, sans avoir de droit de louer (on peut posseder l’abusus sans le fructus et l’usus) ou de vendre. Je suis le proprietaire de mon foie et je n’ai pas le droit de le vendre. Si je trouve une piece d’or en haute mer j’en deviens le proprietaire pourtant je n’ai pas signe de contrat.

                      La propriete est une affaire de convention sociale, rien d’autre. Le droit naturel egalement. Il n’existe que la ou il est reconnu.

                    • @Bastiat

                      Immigrer implique le respect de toute une série de droits naturels, que ceux-ci soient grandement respectés en France ne dispense pas de respecter ceux des migrants. Et la première liberté du migrant à respecter est celle de circuler.

                      Sinon, non, ma vision de la propriété est exactement ce qu’elle est : on est propriétaire quand on a un titre de propriété. Où est votre titre de propriété du territoire « France » ou de votre part de l’espace public en France ? Quant à l’invention d’un trésor, on voit mal comment vous pouvez appliquer cela à la propriété de la France. La propriété est tout sauf une « convention sociale », c’est une notion de droit très clairement établie et qui ne s’applique nullement à la France, même pas à l’espace public.

                    • « Immigrer implique le respect de toute une série de droits naturels, que ceux-ci soient grandement respectés en France ne dispense pas de respecter ceux des migrants. Et la première liberté du migrant à respecter est celle de circuler. »

                      Cela ne veut rien dire. Les francais ne doivent rien aux millions de personnes qui decident du jour au lendemain de venir en France utiliser les services de l’Etat (notamment la justice, la protection de l’armee)sans y avoir contribuer. Aucun pays n’applique ce que vous dites. Vous raisonnez toujours dans une societe imaginaire, mais il y a un monde reel autour de vous. Vous pouvez vouloir le changer, mais inutile d’en nier la realite.

                      Cette realite, c’est que les francais sont les proprietaires actuels de l’espace public francais, et a travers l’Etat ils en definissent les modelites d’usage, notamment qui peut y penetrer.

                      La propriete, comme le droit, est bien une convention sociale: elle n’existe que si elle est reconnue par la societe dans laquelle on vit.

              • « exemple concret: dans les camps de refugies en Allemagne, on songe a separer les musulmans des chretiens, car apparemment certains musulmans radicaux s’en prendrait aux chretiens, et leur demanderait de se soumettre a leurs regles. »

                C’est ce qu’on raconte mais à force on n’a pas vu de preuves de cela.
                Quand bien même, le fait de les mettre tous en camp de réfugiés dans une situation extrêmement précaire incite à ce genre de comportements. Je n’excuse rien si cela s’est produit, et oui la justice doit s’appliquer, néanmoins ce serait totalement évitable si l’on avait cessé de mettre ces gens-là en camp.

                • mais si on les mets dans des camps c’est pour organiser leur acceuil! Meme ca on n’a pas le droit? Quand 100,000 migrants debarquent dans une ville pas prete pour cela, il faut bien les regrouper pour controller leur santé (et oui les epidemies ca existe) au minimum non?

                  • Pourquoi voulez-vous organiser leur accueil? Est-ce que lorsque vous allez à Marseille on organise votre accueil en vous plaçant dans un camp en attendant? Ils viennent, ils cherchent du travail, un logement, de l’aide associative peut-être, et s’ils ne trouvent rien ils vont ailleurs.
                    Le fait est que ces camps de fortune où règnent la misère et la violence définissent bien comment on termine quand on est aux mains d’une organisation administrative qu’on appelle l’Etat.

                    • si je debarque avec 100 000 potes a Marseille je pense bien qu’il va falloir organiser notre acceuil, sinon on va se retrouver a dormir dehors, developer des maladies, les transmettre a la population locale, etc…

                • Et là, il y a assez de preuves et de faits sur les problèmes que posent les migrants et leur sous culture ?

                  Hausse stratosphérique du nombre de viols en Allemagne:
                  http://www.gatestoneinstitute.org/6527/migrants-rape-germany
                  et en Suède:
                  http://www.gatestoneinstitute.org/5195/sweden-rape

  • Si « les restrictions à la liberté de migration » sont des actes de protectionnismes, alors toutes les actions suivantes de l’état sont des subventions inutiles :
    – allocations naissance
    – budget éducation
    – allocation chômage / formation

  • il ne faudrait pas oublier que mettre des barrières a l’immigration permet une sélection , seuls les plus motivés passent . Retirer ces barrières …. autant donner le BAC a n’importe qui, supprimer les examens d’entrée dans les grandes écoles etc…..c’est extrêmement couteux !

    • Tout d’abord, les barrières à l’immigration actuelles mises en pratique par les pays occidentaux donnent comme résultat pervers d’empêcher les gens qui veulent travailler d’immigrer et n’autorisent que l’immigration via le regroupement familial – pas précisément la plus travailleuse. Rarement vu sélection plus foireuse.

      Ensuite, votre raisonnement est aussi faux que de dire qu’il faut établir des barrières protectionnistes au commerce pour être sûr de n’importer que les meilleurs produits ou services.

      • via le regroupement familial ..ça implique de n’être plus clandestin , ce n’est pas la sélection appliquée actuellement , elle est basée sur le bon vouloir administratif et l’interventionnisme d’ong et de politiques.
        le protectionnisme commercial est de privilégier la production interne …y a du bon et du mauvais , du bon pour l’emploi du mauvais pour le pouvoir d’achat ….quand on a 6 millions de chômeurs et que l’on n’applique pas le protectionnisme c’est sans doute que le chômage est désiré et qu’une balance commerciale déficitaire arrange bcp de gens ….aucun rapport avec le traitement de l’immigration !

        • Le protectionnisme n’est jamais bon, jamais. Il prive des millions de consommateurs de meilleurs produits moins chers, il prive des millions d’entreprises de matières premières et de machines moins chères et plus productives qui entrent dans les process de production et le prix final au consommateur. Il force un tissu économique à persister dans une activité sous-productive. Bref il crée de la pauvreté. Quant à la balance commerciale, qu’elle soit negative n’est pas forcément une mauvaise chose.

  • « faire les choses correctement »

    Mais l’état (français, allemand, ou de n’importe quel pays d’Europe) est bien incapable de faire quoi que ce soit correctement, qu’il s’agisse de les accueillir ou de les refouler …

    Si l’état était la solution, on ne serait pas dans la panade économique, financière et sociale.

    • La solution proposée par Francisco Moreno est réaliste dans le contexte actuel et propose quand même pleinement d’ouvrir les frontières. En gros il propose de singer le marché en créant des droits d’immigration payant, tout comme certains proposaient de faire des quotas de pêche ou des droits d’émission de CO2 échangeables. Cela va clairement dans le bon sens.

      Néanmoins à long terme j’ai des doutes sur la pérennité d’un tel système, parce que nous ne sommes tout de même pas dans un vrai système de marché où le prix est fixé par l’offre et la demande. Ici ce prix serait déterminé par l’Etat en fonction du nombre d’immigrés qui demanderait à entrer sur le territoire de juridiction de l’Etat. Il faudra bien une bureaucratie donc pour obtenir l’information du prix d’équilibre. On sait que l’Etat est incompétent pour cela.
      Quant au système de travailleurs temporaires, c’est à peu près la même chose.

      Ce que permettent ces solutions c’est d’améliorer clairement le sort de millions d’individus et de réduire les coûts bureaucratiques en un laps de temps très rapide, mais in fine il ne s’adapte pas pleinement aux exigences qui s’expriment sur le marché. Ce qu’il faudrait c’est que le prix de l’immigration soit révélé par le coût de transport depuis ces pays, le coût d’installation (trouver un logement) et le coût de trouver un emploi.

  • « Les hommes politiques devraient créer davantage de voies légales facilitant l’accueil des travailleurs étrangers. »

    Voeu pieux tant que l’immigration illégale est tolérée et permet beaucoup plus facilement de s’installer sur le territoire.

    Une fois l’immigration illégale réduite à zéro, alors on peut parler de la pertinence des critères des voies légales. Sinon vous mettez la charrue avant les boeufs.

    • Raisonnement qui relève du pur sophisme : la soi-disant immigration illégale n’existe que parce que la loi la désigne, injustement, comme telle. Prétendre vouloir attendre que plus aucun migrant n’entre sur le territoire avant de libéraliser l’immigration revient à refuser purement et simplement la libéralisation de l’immigration.
      Votre raisonnement est aussi faux que de dire que l’on ne peut légaliser la consommation et la production du cannabis qu’à partir du moment où plus personne ne consommerait ou produirait du cannabis.

      • « la soi-disant immigration illégale n’existe que parce que la loi la désigne, injustement, comme telle »

        Eh bien oui c’est un peu comme toutes les lois, que voulez-vous. La loi autorise et interdit. C’est un peu la base du système légal.

        Si vous partez du principe que toute loi sur l’immigration est « injuste », je ne vois pas très bien ce qu’il reste comme débat à mener autour de « voies légales » sur l’immigration – sauf à affirmer que tout individu peut aller où il veut sans condition aucune, ce qui a le mérite d’amener une disparition rapide des régimes qui instaureraient cette absurdité.

        Un darwinisme politique, en somme.

        • Encore une fois, votre raisonnement est totalement spécieux. Aussi absurde que de dire qu’il fallait que le nombre d’avortements tombe à zéro avant de pouvoir légaliser l’interruption volontaire de grossesse.

          Quant aux législations migratoires européennes actuelles, oui, elles sont injustes car violant les droits naturels de personnes étrangères pacifiques qui veulent travailler et des nationaux qui désirent s’associer volontairement avec elles. Enfin ce n’est pas non plus comme si des lois injustes qui devaient disparaître n’avaient jamais existé. Comme le rappelle Francisco Moreno.

          Sinon, on se demande bien où allez-vous chercher qu’un pays avec forte immigration devrait disparaître. Le Canada, les États-Unis, l’Argentine, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, etc. et même les Émirats dont la population est à 80% immigrée ou Hong Kong sont toujours bien là, aux dernières nouvelles.

          • « Sinon, on se demande bien où allez-vous chercher qu’un pays avec forte immigration devrait disparaître. »

            Avec une forte immigration illégale. Ne lisez pas en diagonale.

            • Expliquez-nous comment pourrait « disparaître » un pays à forte immigration illégale. Aux États-Unis, ils sont 11 ou 12 millions les mal dénommés immigrés « illégaux ». Et ?

    • « Une fois l’immigration illégale réduite à zéro, alors on peut parler de la pertinence des critères des voies légales »

      Ca n’a pas de sens c’est comme dire: « Une fois l’évasion fiscale réduite à zéro, alors on peut parler de la pertinence de réduire les impôts. »

      Si les voies clandestines se sont amplifiées au fur et à mesure que les voies légales se resserraient il faut donc en tirer la conclusion que ce système ne marche pas. De même que si l’évasion fiscale s’est accrue au fur et à mesure que les impôts augmentaient, c’est que notre système fiscal ne marche pas.

      • Le gouvernement français (si c’est de lui qu’on parle) lutte avec acharnement contre la fraude fiscale. Pour l’immigration illégale, j’ai comme un doute.

        Bien sûr notre système migratoire ne marche pas, pas plus que notre système fiscal. Les hommes politiques se sont simplement concentrés sur ce qu’ils pouvaient contrôler (les gens honnêtes) plutôt que de s’attaquer au vrai problème (les gens malhonnêtes). Parce que c’est plus compliqué, dangereux et incertain. C’est la même chose pour le contrôle des armes et une foule d’autres sujets.

        Comme il y a trop d’immigration (légale + illégale) les politiciens ont donc fermé le robinet… De l’immigration légale.
        Alors qu’il aurait fallu s’attaquer à l’immigration illégale. Résultat, les gens s’accommodent de l’illégalité. Tant et si bien qu’aujourd’hui toute discussion sur l’immigration légale n’a aucun intérêt, puisqu’il faudrait être stupide pour tenter de passer par ces barrières lorsqu’il est si simple d’en faire le tour.

        Autrement dit, pour essayer de donner la moindre chance à l’immigration légale, il faut préalablement et avec vigueur s’attaquer à l’immigration illégale sinon on ne fait que discuter du sexe des anges.

        • Vous êtes comme un hamster qui tourne dans une roue indéfiniment. Vous courez après une chimère. Vous croyez que l’on est capable de pourchasser l’immigration clandestine à coup de claquage d’argent et recrutements de fonctionnaires de police, or les faits vous contredisent, les pays riches n’ont jamais autant dépensé d’argent des autres pour cela, et jamais elle nous a autant échappé l’immigration clandestine.
          Ce que vous voulez c’est encore renforcer ad vitam aeternam les moyens des garde-frontières, vous me faites penser aux syndicats qui ralent contre le manque de moyen dans l’éducation nationale alors que l’Etat français n’a jamais autant dépensé en la matière.
          A un moment donné il va falloir s’asseoir et admettre que vos solutions ne marchent ni en Europe ni aux Etats-unis d’ailleurs. Parce que là vous vous focalisez sur l’Europe bobo et gentille mais que dire des moyens mis en place par les US, avec le succès que l’on connait (11 millions de clandestins)?

          • Vous me faites bien rigoler avec votre chimère, alors que c’est la votre – l’utopie sans frontière – qui se referme brutalement.

            Vous n’avez pas connu ni compris un monde avec des frontières mais il revient en force alors vous le découvrirez tantôt.

            • Dans l’optique libérale, les frontières existent bien, mais elles n’ont pas vocation à limiter la liberté de circuler. Elles indiquent simplement jusqu’où s’étend la souveraineté de l’autorité en charge de défendre les droits naturels des idividus. L’Europe de la fin du 19e siècle, jusqu’à la Première Guerre mondiale connaissait les frontières, mais aucun passeport, ni visa, ni contrôle. Actuellement, dans l’espace Schengen, les frontières existent toujours mais ne sont plus destinées à limiter la liberté de circuler.

              • « Dans l’optique libérale, les frontières existent bien, mais elles n’ont pas vocation à limiter la liberté de circuler.Dans l’optique libérale, les frontières existent bien, mais elles n’ont pas vocation à limiter la liberté de circuler. »

                Qui êtes-vous pour décréter ce que devrait ou ne devrait pas être l’optique libérale vis-à-vis de l’immigration?

                Tenez, de quoi lire:

                http://stephanemontabert.blog.24heures.ch/archive/2015/09/17/les-liberaux-face-a-l-immigration.html

                Au plaisir

                • Pour ceux qui ne lirons pas le lien posté par Stéphane Montabert, voici une sélection des « meilleurs » passages :

                  « Qu’il s’agisse d’une superpuissance, d’un chef de tribu esclavagiste, ou même des règles de vie que s’imposent Robinson Crusoé et Vendredi sur leur île, l’État est inhérent à tout groupe humain se pliant à un comportement social. »

                  Autrement dit : selon Stéphane Montabert, si vous échouez avec un autre naufragé sur une île déserte, et qu’aucun de vous n’agresse l’autre, ou ne vole l’autre, ou ne viole l’autre, cela signifie automatiquement que l’île déserte que vous habitez est un ÉTAT. Oui, vous m’avez bien lu, selon Stéphane Montabert cette île est un ÉTAT à partir du moment où les deux naufragés qui l’habitent ne se bagarrent pas. S’ils se bagarrent : c’est une anarchie, qui comme nous le savons tous n’est rien d’autre qu’une anomie. S’ils cessent de se bagarrer : un gentil ÉTAT apparait subitement. C’est magique.

                  Tu m’étonnes qu’avec une telle définition de ce qu’est l’État Stéphane Montabert soient constamment en désaccord avec ces sales hippies que sont les libertariens !

                  « si discuter d’une loi et du besoin de la réformer est tout à fait honorable, appeler à la violer ne l’est pas. Il est plus commode de plaider pour la désobéissance civile que de s’atteler à convaincre une majorité. En attendant une hypothétique réforme, la loi – imparfaite – s’applique toujours. »

                  Autrement dit : Selon Stéphane Montabert, ce n’est JAMAIS honorable d’appeler à violer une loi, MÊME lorsqu’elle est imparfaite, même lorsqu’elle est injuste, même lorsqu’elle est illégitime.

                  « Selon moi, tout pays qui considère l’immigration du seul point de vue de l’immigré, sans prendre en compte les désirs et les réserves de la population autochtone, se condamne »

                  Sur ce point Stéphane Montabert à raison : il faut prendre en compte les « désirs » et les « réserves » de la population autochtone. Le problème c’est qu’il prend uniquement en compte les « réserves »:
                  Il ne veut pas que l’Etat puisse forcer un autochtone à accueillir sur sa propriété un étranger, et sur ce point il a parfaitement raison. Cependant il veut que l’Etat puisse forcer un autochtone À NE PAS accueillir sur sa propriété un étranger. Toute la justesse du raisonnement s’écroule à cause de cette faille insurmontable.

                  • 1. Vous n’avez rien compris à la nature de l’Etat, qui est l’exercice de l’autorité dans le cadre d’une loi lorsque c’est possible. Il s’incarne de diverses façons même sur une île déserte. Dès que des humains sont concernés, voire même lorsqu’un seul humain est concerné (par autodiscipline).

                    2. « Selon Stéphane Montabert, ce n’est JAMAIS honorable d’appeler à violer une loi, MÊME lorsqu’elle est imparfaite, même lorsqu’elle est injuste, même lorsqu’elle est illégitime.  »

                    Cela dépend du régime politique je suppose, mais à la base c’est toute la différence entre réforme et révolte. Il y a plein de loi que je n’aime pas et que j’appelle à réformer mais que je respecte quand même entre-temps. Est-ce si compliqué?

                    3. « Il ne veut pas que l’Etat puisse forcer un autochtone à accueillir sur sa propriété un étranger, et sur ce point il a parfaitement raison. Cependant il veut que l’Etat puisse forcer un autochtone À NE PAS accueillir sur sa propriété un étranger. Toute la justesse du raisonnement s’écroule à cause de cette faille insurmontable. »

                    Enfin un peu de substance! Mais vous vous trompez lorsque vous affirmez que je veux l’Etat puisse forcer un autochtone À NE PAS accueillir sur sa propriété un étranger (formulation un peu lourde mais bon): le tout est que cela soit fait dans le cadre de la loi, qui est un compromis décidé au niveau politique par les citoyens d’une nation.

                    Une des solutions que je suggère est le parrainage: faire venir qui vous voulez mais se porter caution des dégâts qu’ils causent et assurer leur subsistance au besoin. Voilà un exemple de politique migratoire qui pourrait être à la fois légale, réaliste et libérale.

                    • « vous vous trompez lorsque vous affirmez que je veux l’Etat puisse forcer un autochtone À NE PAS accueillir sur sa propriété un étranger (formulation un peu lourde mais bon): le tout est que cela soit fait dans le cadre de la loi, qui est un compromis décidé au niveau politique par les citoyens d’une nation. »

                      @Stéphane Montabert : Le mot « compromis » dans votre long billet m’avait déjà fait tilter. Vous utilisez sans cesse ce mot. De mon point de vue, le « compromis » dont vous parlez, et que n’acceptent pas les libertariens, est un « compromis » avec la liberté :

                      Selon vous un français ne devrait pas avoir la liberté d’inviter un étranger chez lui si d’autres français s’y opposent.

                      Tout cela nous amène à parler de démocratie : au fond, vous justifiez une restriction de l’immigration en disant qu’elle est légitime si telle est la volonté de la nation française. Mais posez-vous cette question : imaginons qu’un jour une majorité des français, ne serait-ce que 51% des électeurs, autorisaient l’arrivée massive d’étrangers, par exemple de somaliens, dans une rue devant chez vous, voire carrément dans votre maison. Jugeriez-vous que cette décision démocratique des français est légitime ?

                      Selon moi, vous seriez le premier à cracher sur la démocratie en la qualifiant de tyrannie de la majorité, ET VOUS AURIEZ PARFAITEMENT RAISON ! Personne, pas même 99% des électeurs, n’a le droit de vous forcer à faire ce genre de COMPROMIS, de vous forcer à accueillir des somaliens chez vous, ou de vous empêcher d’inviter qui vous voulez chez vous (excepté si vous avez des obligations contractuelles à respecter.)

                    • Dans votre bouche, le compromis est un gros mot. Dans la mienne, un mal nécessaire. J’estime en effet, cher Commando, que les compromis sont indispensables à la vie en société. Cela implique d’accepter et de se soumettre avec des lois avec lesquelles nous ne sommes pas d’accord. Cela ne doit pas nous empêcher de militer, en tant que libéraux, pour des lois plus libérales, mais cela ne doit pas nous écarter du chemin du respect de la loi. Il en va de notre crédibilité, et en ces temps troubles, de notre liberté dans le sens le plus concret du terme.

                      Le chemin alternatif est celui de poseur de bombes ou, au choix, de révolutionnaire de salon, criant sur Internet de sa petite voix son rejet de tout compromis. Je ne crois pas qu’aucun de ces chemins ne mène à quoi que ce soit de pertinent.

                      Vous montez un exemple absurde pour mieux le démolir ensuite tout en y associant ma thèse – on appelle cela un homme de paille. Il est évident que la tyrannie de la majorité existe ; mais d’une part, à tout prendre, je la préfère à la tyrannie d’une minorité, et d’autre part, rien ne prouve que les Français approuveraient à 51% des électeurs une arrivée massive d’étrangers, par exemple de Somaliens, dans une rue devant chez moi. Les peuples sont en général, par la vertu du grand nombre, bien plus modérés et humbles que leurs dirigeants. Franchement, je suis prêt à prendre ce risque.

                      La question n’est donc pas « Commando est-il capable d’élaborer des scénarios totalement improbables » mais « quelle est la meilleure façon de vivre en société tout en respectant nos valeurs libérales ».

                      Pour moi, la réponse tient dans une immigration légale associée à l’application sans faille des fonctions régaliennes de l’Etat, comprenant notamment la protection de l’enveloppe extérieure de son système légal (ses frontières).

                      Vous êtes bien sûr libre de proposer autre chose.

                    • @Stéphane Montabert
                      Notre point de désaccord est le suivant : Vous estimez que l’urgence devrait être de restreindre l’immigration et organiser une immigration choisie, tandis que selon moi la priorité c’est :

                      – Premièrement, s’opposer aux atteintes à la discrimination privée : Actuellement l’Etat viole le droit des propriétaires français et employeurs français de faire ce qu’ils veulent avec ce qui leur appartient (leurs propriétés privées), l’Etat viole leur droit de discriminer tous ceux qu’ils jugent indésirables. L’urgence c’est donc que les propriétaires français puissent discriminer tous les étrangers et les autochtones qu’ils jugent indésirables.

                      – Deuxièmement, s’opposer à l’Etat providence : À cause de l’Etat providence, du socialisme, des aides sociales, les immigrés et fils d’immigrés peuvent vivre sur le dos des autochtones ET VICE VERSA. À cause des aides sociales, les immigrés et les autochtones sont dispensés de l’obligation de survivre par leurs propres moyens en faisant, si nécessaire, des compromis avec leurs traditions. D’un côté, les immigrés et fils d’immigrés ne sont plus incités à s’adapter à la culture des autochtones et peuvent se payer le luxe d’être racistes envers les autochtones. D’un autre côté, les autochtones ne sont plus incités à s’adapter à la culture des immigrés et peuvent se payer le luxe d’être xénophobes. À cause du socialisme les immigrés et les autochtones deviennent tous de plus en plus capricieux, personne n’accepte plus la moindre critique, tout le monde s’offusque pour un rien, tout le monde provoque tout le monde sans jamais avoir à en assumer le coût, personne ne fait plus aucun effort d’adaptation car ce n’est plus une question de survie tel que ce serait le cas dans une société libérale.

                      – Troisièmement : défendre la liberté d’expression, la liberté de caricaturer tel ou tel prophète sacré, la liberté d’exprimer des opinions « racistes. »

                      – Last but not least : privatiser autant que possible la propriété publique.

                      Voilà brièvement quels sont selon moi les priorités que devraient avoir les libéraux pour tout ce qui concerne l’immigration. Selon moi il n’y a pas besoin de se tracasser la tête à organiser une immigration choisie lorsqu’on défend farouchement la propriété privée, laquelle implique le droit de discrimination privé, et lorsqu’on s’oppose à l’état-providence, et lorsqu’on propose de remplacer les rues publiques par des rues privés, et lorsqu’on défend la liberté d’expression, y compris la liberté d’exprimer des opinions « racistes ».

                    • A commando: Donc vous etes pour la liberte d’immigration, soit la liberte des etrangers de venir s’installer, mais vous etes pour des rues privees, soit l’interdiction de sortir de chez soi si on a pas de quoi payer.

                      Comme disait Rothbard dans une societe libertarienne il n y a pas d immigration libre… puisqu il faut etre autorise par les proprietaires des rues avant de pouvoir se deplacer.

                      L’utopie libertarienne n’a rien a envier a l’utopie socialiste!

                    • En réponse à F. Bastiat:
                      « vous etes pour la liberte d’immigration, soit la liberte des etrangers de venir s’installer »

                      Réponse : la liberté des étrangers de venir s’installer à condition qu’ils soient INVITÉS par des propriétaires ou employeurs nationaux.

                      « vous etes pour des rues privees, soit l’interdiction de sortir de chez soi si on a pas de quoi payer »

                      Réponse : Un autre internaute vous avez déjà expliqué que ce cas de figure était peu probable. Car tout est réglé à l’avance. Je répète : tout est réglé en amont : les gens n’achèteront pas de propriétés s’ils n’ont pas l’assurance d’avoir accès aux rues environnantes.

                    • « les gens n’achèteront pas de propriétés s’ils n’ont pas l’assurance d’avoir accès aux rues environnantes. »

                      Oui enfin la propriete des rues peut changer de mains, et les conditions d’acces peuvent changer a ce moment. Un proprietaire peut aussi laisser un acces libre au debut (selon un contrat renouvele annuellement par exemple), puis faire payer un prix une fois que les gens sont installe.

                      peu probable, c’est pas suffisant.
                      et puis il y a la transition. Disons que l’Etat se met a vendre les rues. Les gens sont deja installe, si un acheteur leur interdit ou leur fait payer cher l’acces pour rentrer chez eux, ils ont plus qu’a demenage, en vendant une maison qui ne vaut plus rien car inaccessible?

                      L’espace public francais appartient aux francais (meme si les libertariens nient cela car ca fiche toute leur theorie par terre).

                      L’Etat francais, au nom des francais, peut decider de louer ou vendre une partie de l’espace public (comme lorsque la mairie autorise l’organisation d’un concert dans un parc), et d’utiliser le fruit de la vente pour baisser la dette, baisser les impots, ou meme payer un dividende a chaque francais. Par contre personne ne peut vendre une partie de l’espace public a part l’Etat, et l’Etat ne peut affecter le fruit de cette vente a des interets prives.

                      Donc l’espace public francais appartient aux francais, bien qu’ils ne puissent pas en vendre ou en louer leur part, et qu’ils perdent leurs droits sur cet espace public s’ils renoncent a leur nationalite. C’est une copropriete, une indivision sur laquelle on ne peut obtenir l’accord de vendre de la part des autres co-proprietaires.

                      Donc les francais a travers l’Etat sont legitimes pour decider des regles d’acces a cet espace.

                      Ils ne violent pas plus les droits naturels des immigrants en leur refusant l’acces, que n’importe quel proprietaire qui decide de restreindre l’acces a sa propriete.

                • « Qui êtes-vous pour décréter ce que devrait ou ne devrait pas être l’optique libérale vis-à-vis de l’immigration? »

                  C’est l’exercice de la logique élémentaire.

                  Il n’existe pas d’arguments libéraux pour restreindre la liberté de migrer. Pour défendre les politiques liberticides en matière d’immigration, il n’existe que des arguments illibéraux : des arguments conservateurs (préserver les traditions, les coutumes, la culture autochtones), des arguments sociaux-démocrates (préserver le modèle social, « on ne peut pas accueillir toute la misère du monde »…), des arguments nationalistes (préserver l’identité nationale et lutter contre le « repeuplement »), des arguments xénophobes et racistes (lutter contre l’invasion des immigrés qui ne sont que des barbares voleurs et violeurs…). Il n’existe AUCUN argument libéral qui expliquerait que dresser des mesures liberticides contre l’immigration permettrait l’essor des libertés individuelles.

                  Au-delà de l’exercice de la logique élémentaire, il existe toute une tradition libérale qui milite pour la liberté de migrer. Je viens de relire toute la brillante série rédigée par l’auteur de l’article ci-dessus. Ce que développe cette série, ce n’est pas le point de vue particulier de Francisco Moreno sur l’immigration, mais bien le point de vue de toute la tradition libérale sur le sujet : c’est bien simple, tous les courants sont cités en sources de ces articles : des libéraux classiques aux libertariens, de l’école de Chicago, au Public Choice, en passant par l’école de Vienne, etc… Ce qui ressort bien évidemment de cette lecture est que l’écrasante majorité des libéraux sont en faveur de l’immigration.

                  Monsieur Montabert : vous détestez les idées libérales concernant l’immigration ? Assumez. Et cessez de prétendre que votre point de vue est libéral. C’est franchement grotesque.

                  • « Il n’existe pas d’arguments libéraux pour restreindre la liberté de migrer. »

                    Vous vous seriez donné la peine de lire mon article vous y auriez lu la phrase suivante par exemple:

                    « Il n’existe pas de liberté fondamentale de se déplacer ; ce droit serait d’ailleurs en opposition frontale avec le droit de propriété, qui est dans ses fondements même un droit d’exclure. »

                    Mon point de vue est libéral, mais à l’inverse du vôtre, il est aussi cohérent et réaliste.

                    J’attends votre lettre d’excommunication libérale avec impatience.

                    • « Il n’existe pas de liberté fondamentale de se déplacer ; ce droit serait d’ailleurs en opposition frontale avec le droit de propriété, qui est dans ses fondements même un droit d’exclure. »

                      N’importe quoi. Vous montrez avec cette phase que vous n’entendez strictement rien aux idées libérales.
                      L’Etat ne détient pas un « droit de propriété » sur l’espace géographique nationale délimitée par les frontières qui lui permettrait d’exclure les étrangers.

                      Comme expliqué plus haut votre argument n’est pas libéral, mais nationaliste. Je dirais même plus : au regard des idées libérales, vous prônez ouvertement des politiques profondément liberticides.

                      Votre argument est effectivement cohérent : cohérent avec vos idées liberticides, nationalistes et xénophobes. Et par conséquent à l’exact opposé de toute la tradition libérale.

                      Assumez donc vos idées. C’est parfaitement votre droit de prôner des idées liberticides et constructivistes, mais cessez donc de prétendre défendre en la matière des idées libérales alors que vous êtes en opposition ouverte avec les idées défendues par les auteurs libéraux.

                    • Votre réponse est creuse. Vous n’amenez aucun argument, aucune démonstration, aucune réfutation.

                      N’ayant aucune matière, la seule façon « d’argumenter » que vous ayez trouvé consiste à affubler à mes propos toutes sortes de qualificatifs insultants pour pouvoir les disqualifier.

                      C’est assez faible.

                      Je ne sais pas ce que vous-même avez compris du libéralisme mon cher Raphaël, mais au vu de la façon dont vous argumentez je crois que pas mal de choses vous échappent, à commencer par une certaine tolérance pour les opinions d’autrui.

                      Au plaisir.

                    • « Il n’existe pas de liberté fondamentale de se déplacer ; ce droit serait d’ailleurs en opposition frontale avec le droit de propriété, qui est dans ses fondements même un droit d’exclure. »

                      La bonne blague! Ainsi les Etats seraient donc des prisons desquelles il est interdit de sortir, sauf autorisation… C’est ça votre point de vue libéral??

                      quant à l’argument sur la propriété privée, je vous le renvoie aimablement: de la même façon que je n’ai pas à vous imposer d’accueillir quiconque chez vous (ce qui est parfaitement normal), vous n’avez aucun droit de m’empêcher (par la loi notamment) d’héberger qui je veux et de commercer avec qui bon me semble. Immigré ou pas.

                    • « La bonne blague! Ainsi les Etats seraient donc des prisons desquelles il est interdit de sortir, sauf autorisation… C’est ça votre point de vue libéral??  »

                      Non, puisque je n’ai jamais écrit une chose pareille:

                      « Il n’existe pas de liberté fondamentale de se déplacer ; ce droit serait d’ailleurs en opposition frontale avec le droit de propriété, qui est dans ses fondements même un droit d’exclure. »

                      Relisez la phrase et dites-moi où il y a marqué l’Etat.

                      Ensuite, dites-moi comment concilier un droit de propriété « fondamental » avec une liberté « fondamentale » de se déplacer.

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Irresistible_force_paradox

                    • Qualifiez correctement vos arguments n’a rien d’insultant.
                      Vous défendez des idées nationalistes et conservatrices. Je les identifie et les qualifie pour ce qu’elles sont. Je ne vois pas ce qu’il y a d’insultant là-dedans.

                      Ça vous dérange peut-être mais les mots ont encore un sens. Une politique qui vise à restreindre une liberté individuelle ne peut être qualifiée de libérale.

                      Et bien sûr que si, il y avait bien un contre-argument dans mon propos et vous feignez de ne pas l’avoir vu :
                      « L’Etat ne détient pas un « droit de propriété » sur l’espace géographique nationale délimitée par les frontières qui lui permettrait d’exclure les étrangers. »
                      Combattre le « laisser faire laisser passer » au motif qu’il entrerait en opposition avec le droit de propriété est une vaste blague et fera rire tout libéral qui a quelques connaissances en matière d’histoire des idées politiques.

                      Votre prétendu argument libéral n’en est pas un. C’est un argument nationaliste qui permet de justifier des mesures interventionnistes contre les libertés individuelles des immigrés.

                    • « Relisez la phrase et dites-moi où il y a marqué l’Etat. »

                      Ah? mais alors, comment comptez-vous empêcher les gens qui le souhaitent de se déplacer comme bon leur semble? je suis curieux de lire ça…

                      « Ensuite, dites-moi comment concilier un droit de propriété « fondamental » avec une liberté « fondamentale » de se déplacer »

                      Trop facile : en n’empiétant pas sur la propriété privée des autres. ça laisse quand même pas mal d’espace pour se déplacer non?

                      En revanche, vous n’avez toujours pas expliqué en quoi il est libéral d’empêcher les personnes qui le souhaitent de commercer avec des migrants, de les héberger ou de les embaucher.

                    • « « Ensuite, dites-moi comment concilier un droit de propriété « fondamental » avec une liberté « fondamentale » de se déplacer »
                      Trop facile : en n’empiétant pas sur la propriété privée des autres. ça laisse quand même pas mal d’espace pour se déplacer non? »

                      Et voilà l’espace public qui revient par la bouche d’un libertarien. Fantastique!

                      From the horse’s mouth, comme disent les Anglais.

                    • « Et voilà l’espace public qui revient par la bouche d’un libertarien. Fantastique! »

                      Tiens, j’ai parlé d’espace public moi? première nouvelle. Ou ça?

                      Bon, sinon vous ne m’avez toujours pas expliqué sur quel principe libéral vous vous basez pour m’empêcher d’accueillir un migrant, de lui louer un toit ou de lui proposer un emploi.

                      Je me permets d’insister sur ce point car le fait que vous bottiez systématiquement en touche me semble révélateur: https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison/Stratag%C3%A8me_XVIII

                    • « Bon, sinon vous ne m’avez toujours pas expliqué sur quel principe libéral vous vous basez pour m’empêcher d’accueillir un migrant, de lui louer un toit ou de lui proposer un emploi.  »

                      Parce que la propriété dans laquelle vous vivez votre libéralisme, dans lequel vous voulez accueillir un migrant, lui louer un toit ou lui proposer un emploi, s’inscrit dans un ensemble plus grand, un territoire obéissant à un système légal particulier, qui s’impose à vous et à votre propriété.

                      Alors, vous me rétorquerez peut-être « oui mais ma propriété est dans un pays libéral où ils pensent tous comme moi ». Eh bien alors, fort bien! Aucun problème! Allez vite dans ce pays, fondez-le, n’hésitez pas une seconde!

                      Et si vous êtes assez réaliste pour redescendre deux minutes sur terre et comprendre que non, jamais, tous les citoyens d’un pays ne pourrons pas penser *exactement* comme vous, vous comprendrez alors qu’il faudra trouver un modus operandi avec vos voisins. Par exemple, comment laisser le passage dans leur propriété à ces merveilleux migrants qui viennent s’installer dans la vôtre. Comment régler les petits problèmes d’un super invité sympa qui se révèle à l’usage un voleur et un menteur – qui paye la prison? Comment faire en sorte de protéger les limites (je n’ose dire frontières, vous risqueriez de faire une crise) de votre petite enclave libérale super chouette et mal défendue face à toute une horde de barbares qui en convoitent les richesses – mais ne sont pas passés à l’acte encore, bien entendu, n’étant pas stupides.

                      Bref, j’ai assez perdu de temps à vous expliquer des évidences.

                    • C’est beau comme du Francis Lalanne! Vous dites tout et son contraire.

                      “…tous les citoyens d’un pays ne pourronT pas penser *exactement* comme vous, vous comprendrez alors qu’il faudra trouver un modus operandi avec vos voisins” ⇒ C’est exactement ce que je réclame: occupez vous de vos voisins et moi des miens. Indépendamment de nos avis respectifs. C’est vous qui tentez désespérément de décréter qui constitue un bon ou un mauvais voisin.

                      “qui paye la prison?” ⇒ L’Etat; dont la moitié des recettes proviennent de la TVA. Et le saviez vous? Même les clandestins la payent! C’est dingue, non?

                      Quant au couplet sur le système légal auquel il faudrait absooolument se plier, je vous rappellerai simplement que la loi n’est pas le droit: https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit#Le_droit_et_la_loi

                      Enfin, le joyeux amalgame entre migrants et voleurs que vous glissez « discrètement » dans votre discours vous honore pas. Et dire vous prétendiez mener un débat sérieux…

                      Bref, comme vous le dites, j’ai assez perdu de temps à vous expliquer des évidences.

                  • Si, il existe un argument libéral.

                    Vous comme moi cherchons a obtenir plus de libéralisme.

                    L’arrivée massive d’immigrant ne simplifiera pas les procédures en vue de cet objectif.
                    Pire, vous enfoncerai encore une fois le pays dans plus de socialisme bisous.

                    Exemple concret: mon maire à envoyé une lettre à ses concitoyens annonçant l’arrivée de 5 familles syrienne sur le territoire de la commune. Ok why not, ça me va.

                    Là où ça va pas: il créera une commission pour accueillir ces gens.
                    Donc encore de l’emploi publique ? Il n’existe pas déjà un truc municipal des œuvres sociales payé par mes impôts ?
                    Pourquoi lui-même, le maire, ne propose pas de donner son indemnité à ces pauvres gens?

                    Évidemment, vu qu’il est socialiste cela pourra le faire mousser…. et puis y’a les élections qui approchent, faut ressouder les troupes voir même créer des lignes de fractures entre, par exemple, les libéraux, la droite… etc….

                    Donc, cette immigration, orchestrée de cette manière et dans ces conditions c’est renforcer un socialisme.
                    Voilà la conclusion que j’en tire de ma réalité. Rien de bien libéral….

                    • Ah, ah, bien essayée la diversion mais ça ne fonctionne pas.
                      Vous vous opposez à la mise en place de politique d’assistanat social coûteuse ? Fort bien.
                      Ça ne justifie nullement de prôner des mesures liberticides visant à restreindre les libertés individuelles d’autrui.

                      Les libéraux ne réclament pas qu’on mette en place des politiques d’assistanat, qu’on déploie davantage de bureaucratie au profit des immigrés.
                      Les libéraux réclament qu’on arrête de restreindre les libertés des immigrés. Relire les solutions parfaitement pragmatiques données dans l’article ci-dessus.

                      Au passage, il est amusant de constater que vous n’avez visiblement rien à dire contre la dépense qui sera mise en œuvre pour mettre en place et assurer le suivi des mesures liberticides que vous prônez contre les libertés individuelles des immigrés. Quel sera le coût pour ériger les barbelés, contrôler, fliquer, sanctionner, renvoyer dans leur pays des gens pacifiques que vous aurez jeté dans l’illégalité par le simple fait de vos règles liberticides ? Apparemment, cela vous déplait de payer des impôts pour accueillir des immigrés ? Très bien, voilà une posture libérale. Mais expliquez nous donc pourquoi cela ne vous dérange pas de payer des impôts pour faire chier les immigrés ?

                      La seule posture libérale est de « laisser faire laisser passer », ni dépense pour accueillir, ni dépense pour contrôler, fliquer, refouler…

                      Bien essayé, mais non. Il n’existe pas d’arguments libéraux pour faire chier autrui et restreindre autoritairement ses libertés individuelles.

                    • Défendre des frontière c’est du régalien. C’est libéral. Défendre l’appartenance à une nation c’est définir un ensemble de personne sous une juridiction, un code de loi. C’est du régalien c’est libéral.

                      Pour ces quelques missions je suis prêt à payer un impôt. Pas pour payer l’accueil d’une famille, ni pour vos soins ou votre retraite, français ou pas.

            • Pas de frontières en ce monde ? Ecoutez je me suis renseigné sur pas mal de pays, je suis candidat à l’émigration, et à l’inverse je connais pas mal d’immigrés extra-européens en Europe, ce que vous dites est absolument n’importe quoi, les frontières se ferment de partout, les quotas se restreignent de partout et les delais d’attente augmentent de partout.
              Quant aux frontières fermées elles représentent bel et bien une anomalie dans l’histoire de l’humanité, la chimère c’est de prétendre que les Etats cadenassent et contrôlent tout, ça n’a jamais existé auparavant.

  • Les immigrés ne sont pas des gens abstraits, simples consomateur et producteurs, ils transportent aussi leurs cultures, religions, conflis etc etc. Les utopistes ne regardent jamais les conséquences…………..

    • Effectivement, les migrants ne sont pas des gens abstraits, ce sont tous des individus différents les uns des autres, offrant une diversité de caractères aussi grande que dans n’importe quel groupement humain dans le monde. Partant, vous êtes bien incapable de prévoir ce qu’ils emporteront avec eux de leur culture, de leur religion, etc. Ce qu’ils conserveront, ce qu’ils abandonneront en chemin. Ni comment eux et leur descendance s’intégreront à la société d’accueil et à ses us et coutumes. L’immigration est une histoire pluriséculaire en France ; quelles en furent les conséquences ?

      Quand les immigrés irlandais arrivèrent aux États-Unis, c’étaient des gens déguenillés qui avaient dû fuir les effrayantes famines qui désolaient leur pays au milieu du 19e siècle. Ils s’agglutinaient dans leurs propres ghettos où le crime, la violence et les maladies étaient monnaie courante. La majorité était analphabète et ne parlait pas anglais. Ils travaillaient dans les emplois les plus humbles qui ne requéraient pas de qualification. Ils étaient stigmatisés comme paresseux, buveurs et bagarreurs. Leur assimilation semblait impossible aux natifs qui proposaient de les renvoyer par bateaux dans leurs lieux d’origine parce qu’ils allaient détruire la culture et les coutumes américaines.

      • À moins de faire preuve d’une exceptionnelle mauvaise foi, on voit mal comment on pourrait comparer la destruction des civilisations amérindiennes par des envahisseurs militaires (conquistadors) ou l’action de l’État (armée des États-Unis) avec le déplacement de personnes pacifiques qui s’installent dans pays pour améliorer leurs conditions de vie.

        Quant au prosélytisme, on voit mal ce qu’il vient faire dans la problématique de l’immigration. Tant que celui-ci se fait de manière pacifique (dans le domaine religieux, politique ou autre), quel est le problème ?

        • « …On voit mal comment on pourrait comparer (…) avec le déplacement de personnes pacifiques qui s’installent dans pays pour améliorer leurs conditions de vie. »

          Je ne sais pas où vous habitez mais j’aimerais que ce soit à proximité d’un centre d’accueil de requérants histoire de vous faire comprendre certaines choses.

          Mais ne vous inquiétez pas, ces personnes pacifiques qui s’installent dans pays pour améliorer leurs conditions de vie viendront forcément à vous à un moment ou à un autre.

          Ca va être hyper sympa, je me réjouis.

        • Pour les conquistadores anciens et modernes, je vous recommande « Les veines ouvertes de l’Amérique latine » d’Eduardo Galeano, mais peut-être l’avez-vous déjà lu.
          Quand au parallèle que Galt 17 fait, il est inexact car les français n’ont pas été (pas encore ?) massacrés ou parqués dans des réserves comme l’ont été les habitants originels des USA.
          Qu’entendez-vous par « manière pacifique » ? Pour ma part, une femme en voile intégral en France (type Belphégor) je perçois çà comme une provocation voire une attaque mais sûrement pas un comportement « pacifique ».

  • Inutile de venir commenter sur l’immigration, le site est pro-immigration et tout autre inflexion est rapidement assimilée à de la xénophobie ou du racisme comme sur un pur blog terra-noviste et sévèrement réprimée par la « grosse Bertha » José 🙂 🙂

    • Quand vous perdez pied les anti-immigration, vous aimez bien faire les Caliméros. J’ai peine à voir le mot xénophobe employé sur cette page.

    • C’est un peu dommage de voir que sur ce thème Contrepoints perd la crédibilité qu’il s’est lentement bâti par ailleurs, tout en se comportant exactement comme la presse mainstream (jusque dans la modération des commentaires… J’ai vu disparaître des fils entiers de conversation qui avaient le défaut de ne pas tourner à l’avantage du taulier).

      Bah, sur Internet je prochain site d’information pertinente n’est jamais qu’à un clic de là.

      Sic transit gloria mundi.

      • « (jusque dans la modération des commentaires… J’ai vu disparaître des fils entiers de conversation qui avaient le défaut de ne pas tourner à l’avantage du taulier) »

        Attention à ne pas imaginer des choses qui n’existent pas. Sur ce fil, chacun peut constater que des avis divergents peuvent s’exprimer.

        S’il vous faut des explications, les voici :
        La modération de Contrepoints n’est pas assurée par des salariés mais par des bénévoles.
        Il est arrivé que l’équipe de modération soit débordée par un flot trop important pour tout lire, et si elle détecte parmi les messages certains commentaires contrevenant à la loi en vigueur, alors elle préfère tout retirer, faute de mieux… Parfois, il nous est même arrivé de fermer le fil de commentaires pour la même raison.

        Au lieu de pester contre une censure fantasmée, pestez plutôt contre ceux qui viennent troller en ne respectant pas les règles élémentaires de savoir-vivre et qui, par leurs propos xénophobes et illégaux, font fermer les espaces de discussion.

        • Vous êtes gentil mais je connais la teneur de certains échange que j’ai eu par exemple avec H16 (tout à fait courtois d’ailleurs) et qui ont ensuite complètement disparu de l’article. Et ce n’est pas faute de les avoir cherché.

          Alors je ne sais pas ce que des tiers ont pu dire d’odieux ensuite sur le même fil, ou si c’est une fausse manœuvre ou la faute du stagiaire ou je ne sais quoi et quelque part je m’en fiche un peu. Je constate.

          D’ailleurs je ne peste même pas, vous êtes chez vous et vous modérez bien comme vous voulez.

      • Attendez faut savoir, plus haut vous disiez que nous étions utopiques et poursuivions une chimère : celle de frontières ouvertes, et maintenant vous nous placez dans le camp des mainstreams.
        Par ailleurs j’ai peine à voir un seul article dans le monde, lefigaro ou valeurs actuelles qui demande de revenir à la situation antérieure à 1914.

        • 1. La presse mainstream soutient l’immigration illégale illimitée pour différentes mauvaises raisons – religieuses, socialistes, tiers-mondiste, multiculturelles et j’en passe. Contrepoints le fait au nom d’objectifs utopiques, un monde sans frontières.

          Les motivations sont donc différentes mais la position est finalement identique: plaider sans cesse pour une immigration illégale illimitée.

          2. Contrepoints ne publie aucun article des nombreux libéraux qui désapprouvent une immigration illégale illimitée. Ce faisant, il passe pour dogmatique, se coupe d’une grande partie de ses lecteurs libéraux, et agit exactement comme la presse mainstream pour laquelle tout ce qui n’est pas dans la ligne éditoriale n’a droit qu’à une existence à la marge dans les zones de commentaires.

          Tout donne l’impression d’une fuite face à un éventuel débat contradictoire, ce qui ne donne guère un sentiment de confiance dans les positions exprimées et encore moins d’un « nivellement par le haut ».

          Est-ce plus clair?

          • 1. Ce que vous dites est totalement faux. Les médias maintream soutiennent plutôt la politique migratoire fondée sur des quotas, la politique de l’UE donc. En dehors de Contrepoints, on peut chercher en vain les arguments libéraux de Gary Becker ou de Friedrich Hayek, tels qu’ils sont développés dans le billet ci-dessus.

            Par ailleurs, les politiques restrictives, liberticides et interventionnistes que vous souhaitez sont celles défendues par la droite actuelle avec plus ou moins de radicalité : des Républicains (ex UMP) jusqu’au FN. S’il y a bien quelqu’un qui défend ici des idées mainstream, c’est bien vous, avec vos idées parfaitement en ligne avec la droite étatiste et anti-libérale, mais certainement pas Contrepoints.

            2. Il n’existe pas de libéraux qui prônent des idées liberticides en matière d’immigration. Seuls des gens de droite, conservateurs ou nationalistes, le font.
            Vous aimeriez que Contrepoints défendent vos idées de droite étatiste ? Personnellement, j’espère bien que Contrepoints ne tombera jamais dans ce travers et continuera de défendre des idées libérales, et uniquement libérales, y compris contre les gens de droite qui, comme vous, partagent parfois les idées libérales sur le plan économique. Mais le libéralisme ne se limite pas au domaine économique. Vos idées nationalistes ne sont pas libérales.

            Vous n’aimez pas les idées libérales concernant l’immigration ? Ce n’est pas bien grave. Assumez donc votre conservatisme ou votre nationalisme sur ces questions. Et allez lire les médias qui défendent ses idées. Mais cessez de réclamer d’un média libéral qu’il défende des idées opposées à ses convictions.

            • http://www.lecercledesliberaux.com/?p=1119

              « Prétendre se situer dans le cadre du libéralisme classique, en en excluant la défense, les implications de l’économie planétarisée, l’existence du totalitarisme, du fanatisme, du terrorisme, est recourir au mensonge ou faire preuve de méconnaissance grave. C’est procéder à un glissement vers l’utopie libertarienne. Cela doit être dit et assumé par ceux qui procèdent à ce glissement.

              Parce qu’il est fondamentalement utopique, le libertarianisme est condamné à rester marginal. »

              — Guy Millière

              • Ah la bonne blague des étatistes de droite ! Quand on ne partage pas leurs idées interventionnistes, c’est qu’on est nécessairement un « utopiste libertarien »…

                Bien essayé mais non. Il se trouve que je ne suis pas libertarien mais libéral classique. Et je me retrouve, contrairement à vous, dans les thèses en faveur de l’immigration développés par tous les grands auteurs libéraux classiques (qui ont d’ailleurs été cités abondamment dans la série de l’auteur ci dessus, Francisco Moreno). Selon les lunettes idéologiques de Guy Millière, la politique migratoire pragmatique prônée par Gary Becker, par exemple, serait donc libertarienne. Il vaut mieux en rire…

                De votre côté, auriez-vous de vrais auteurs à citer, en dehors de Guy Millière, cet activiste qui a développé Dreuz, le site d’extrême droite ?

                Attention à ne pas citer à tort et à travers Hoppe, Hayek ou Friedman, hein… car apparemment j’ai constaté que c’était la nouvelle mode chez des droitiste de déformer les propos de ces auteurs pour faire croire aux crédules qu’ils étaient contre l’immigration…

                • deformer?

                  Milton Friedman had the following to say about immigration:

                  “I have always been amused by kind of a paradox. Suppose you go around and ask people: ‘The United States, as you know, before 1914 had completely free immigration. Anybody could get on a boat and come to these shores. If you landed on Ellis Island, it was an immigrant. Was that a good thing or a bad thing?’ You will find hardly a soul who will say it was a bad thing. Almost everybody will say it was a good thing.

                  “But then, suppose I say to the same people: ‘But now, what about today? Do you think we should have free immigration?’

                  “’Oh no,’ they’ll say. ‘We couldn’t possibly have free immigration today. Boy that would, uhh, that would flood us with immigrants from India and God knows where. We’d be driven down to a bare subsistence level.’

                  “What’s the difference? How can people be so inconsistent? Why is it that free immigration was a good thing before 1914 and free immigration is a bad thing today?

                  “Well, there is a sense in which that answer is right. There is a sense in which free immigration, in the same sense in which we had it before 1914, is not possible today.

                  “Why not? Because it is one thing to have free immigration to jobs. It is another thing to have free immigration to welfare.”

                  Qui deforme?

                • Si je peut me permettre, en toute humilité, et considérant ma maigre connaissance du libéralisme, vous ne m’apparaissez guère être un libéral classique.
                  A mes yeux, vous vous apparentez à un libertarien ou un anarco-capitaliste, du moins sur ce sujet très précis qu’est l’immigration.

                  M’enfin, je ne cherche aucunement a distribuer des bons points de libéralisme. Je me permet cette remarque car dans un autre sujet vous m’avez déjà fait cette réponse.

  • Le point le plus important, qui me semble-t-il pourrait rendre tout le monde d’accord(anti et pro-immigration), serait d’accorder le droit de travail à toute personne en territoire français.

  • Pas de liberté pour les ennemis de la liberté !
    Pour imposer leur libéralisme, certain libéraux sont prêt à passer outre la volonté du peuple, de tous les peuples européens face à l’immigration illégale.

    Pour contourner le suffrage universel, certains libéraux donnant leur interprétation du Droit naturel sont prêt à nouer des alliances politiques avec des étrangers venus légalement ou non.

    C’est une subversion, et cela démontre le caractère violent de l’immigrationisme.
    A cela s’ajoute le texte du Coran lui même, obligeant chaque croyant à transporter avec lui la charia.

    Un petit conseil sécuritaire : lisez bien le Coran, les versets qui vous concernent comme chrétien, ou juif, ou pire comme mécréant dans les sourates controversées. Un vrfai européen averti en vauxt cent !

  • http://www.ina.fr/video/I00017439

    Alain Madelin, 1997. Il avait raisons sur toutes la ligne. Voilà comment doit raisonner un tant soit peu un libéral qui sort de son salon et va combattre sur la place publique.

    • Parfait, et un rappel nécessaire à nos utopistes de salon.

      • @Stéphane M . petit post de soutien : vous êtes dans le concret , ils sont dans l’utopie . Dans leurs raisonnements , ils oublient d’aborder la nationalité . Nos lois actuelles , droit du sang + droit du sol font que le droit de circuler donne un droit de nationalité . Je n’ai personnellement aucun problème avec la liberté de circulation. J’ai moi même habité ailleurs de manière légale il s’entend. Mais j’ai respecté les lois , fermé ma gu**le et n’ai aucunement cherché à prendre la nationalité ou même à voter quand bien même j’en avais le droit (délirant …. ) le problème vient de la pour moi . Pourquoi donc donner la nationalité à tour de bras ??? les suisses bien plus avisés , se gardent bien de le faire .

  • C’est drôle, mais à en lire certains, dés qu’on dit quelque chose contre l’immigration, on est taxé d’étatiste antilibéral nationaliste, à la limite du FN… Je crois rêver, c’est nouveau ça: on serait obligé d’être pour l’absence de frontières et pour l’immigration incontrôlée afin d’être libéral?
    A croire que certains seraient prêts à donner des brevets de libéralisme.

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