Pourquoi le système de santé français ne marche pas

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Pourquoi le système de santé français ne marche pas

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 1 juin 2015
- A +

Par Patrick de Casanove

imgscan contrepoints 2013-2433 santéUn peu d’histoire

Le politique a toujours plus ou moins mis son nez dans les relations entre les médecins et les patients. Jusqu’à la 2ème guerre mondiale il le faisait par petites touches et par à-coups.
Le changement de modèle économique a eu lieu en 1945 avec la prise de contrôle par l’État de l’assistance à autrui. De là date le début de la nationalisation du système de santé français.

« La fraternité est spontanée, ou n’est pas. La décréter, c’est l’anéantir. La loi peut bien forcer l’homme à rester juste ; vainement elle essaierait de le forcer à être dévoué. » – Frédéric Bastiat, Justice et fraternité.

C’est à ce moment là qu’a été détruite la « médecine de l’individu ». Toutes les lois, décrets et conventions qui ont suivi n’ont eu pour but que d’étendre et parachever cette nationalisation. Ce n’est donc pas avec la première convention médicale de 1971, ni avec les ordonnances de 1996 du plan Juppé, ni avec la loi santé de Marisol Touraine que s’est joué l’avenir de la médecine en France ou qu’a eu lieu le changement de paradigme. La faute initiale et l’erreur conceptuelle de base datent des ordonnances de 1945.

Pour construire la Sécurité Sociale, l’État a détruit tout ce qui existait : assurances, solidarités familiales, sociétés de secours mutuels, associations de bienfaisance, paternalisme, « contrat »1 avec le médecin etc.

« En premier lieu, nous constatons que toujours ou presque le service public éteint, en droit ou en fait, le service privé de même nature. Quand l’État se charge d’un service, généralement il a soin de décréter que nul autre que lui ne le pourra  rendre. » – Frédéric Bastiat, Services privés, service public.

Pour leur faire avaler la pilule et confisquer leurs économies les hommes de l’État ont fait miroiter aux Français un avenir radieux et solidaire où ils n’auraient plus besoin d’épargner, donc de se priver, pour leur retraite ou leur santé. Hier comme aujourd’hui il existe une majorité de personnes qui croient les promesses des politiciens.

Aux sources du désastre : la destruction de la responsabilité individuelle au profit de l’arbitraire du politique

La création de la Sécu a eu lieu il y a bientôt quatre générations. Personne ne se souvient de ce qui existait avant. Il y a pire : bien des Français sont persuadés qu’avant la Sécu il n’existait rien ou seulement l’exploitation de la misère des Français par les « capitalistes ».

Ainsi il paraît que « le Conseil National de la Résistance a créé un système de protection sociale solidaire, et nationalisé les grandes sociétés d’assurances privées, au motif que la souffrance ne devait pas être source de profit pour « les grandes féodalités ». » Est une grande féodalité ce qui échappe à l’État. Une grande féodalité d’État s’appelle un service public et bénéficie d’une rente à vie appelée monopole du service public. Mettre fin aux grandes féodalités est prétexte à la confiscation par l’État du système d’assistance et de solidarité. Son alibi est que seul l’État pourrait assurer la protection et la justice sociales. Le collectivisme donne tout pouvoir aux politiciens dans le but d’asseoir leur domination sur les populations. Cet objectif de domination est parfaitement cohérent avec la logique étatique des communistes et des gaullistes qui ont mené à bien cette spoliation.

En créant la Sécurité sociale, l’État a détruit la responsabilité personnelle.

« Ce n’est jamais sans créer pour l’avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu’on soustrait l’individu aux conséquences de ses propres actes ». – Frédéric Bastiat, Des Salaires.

La responsabilité personnelle détruite a été remplacée par l’arbitraire du décideur politique. L’État devient juge et partie. Il décide seul et selon son bon plaisir de l’ensemble de la politique de santé. Chaque partie a son bon plaisir. Cette intervention de l’État introduit un tiers dans le « colloque singulier » ; cette relation particulière, unique, intime et de confiance qui unit le médecin et son patient, est détruite.

C’est de cet instant que datent la naissance de l’assistanat et de la dépendance des Français vis-à-vis de l‘État. Les politiciens en général et les thuriféraires de la Sécu en particulier, dénoncent la « société d’assistance » pour mieux l’aggraver parce qu’ils y voient la preuve de l’incapacité des Français à se prendre en charge. Ils affirment que les Français, peuple d’assistés, ne pourraient rien faire de bon par eux-mêmes, surtout pas prendre soin de leur santé. Ils décrètent que nulle réforme n’est possible avec des gens pareils. Bien entendu c’est faux mais soixante-dix ans de conditionnement des populations ont été efficaces. Les Français finissent par le croire. Enfin, cataloguer les Français comme irréformables évite aux politiciens de leur proposer de véritables réformes.

Les intérêts des politiciens obéissent à des objectifs qui leur sont propres. Dans une démocratie, il s’agit d’être élu2. Ils ont besoin de clientèles qu’ils achètent. La Sécu et ses remboursements discrétionnaires leur sont utiles. L’intérêt général n’a rien à voir là-dedans. D’ailleurs les politiciens prétendent être seuls à le connaître et il varie en fonction de la faction qui s’empare du pouvoir. C’est autour du fantasme de « l’intérêt général » que s’est bâtie la Sécu. Le prétexte est d’établir la « justice sociale », n’ayant rien à voir avec la justice puisqu’il s’agit de voler les uns au profit des autres et vice versa.

Aucune justice ne peut reposer sur le vol. Une spoliation légale reste une spoliation et engendre toujours l’injustice.

(À suivre)

  1.  J’entends par contrat le petit carnet sur lequel le médecin inscrivait les soins à apporter à tel ou tel et la rémunération convenue en nature (canards, légumes, confiture etc.) ou en espèces. J’ai eu entre les mains le petit carnet du médecin d’Ondres au début du XXème siècle.
  2. Cf. la « Théorie des choix publics » de James M. Buchanan (prix Nobel d’économie 1986) et Gordon Tullock.
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  • Jean Paul Ben Nichoins
    1 juin 2015 at 12 h 01 min

    Le statut de generaliste est devenu suicidaire ; 70 h de travail par semaine + 10 h de paperasses + perte de la consideration de la clientele (gratuit … obligatoire …) + la responsabilite civile , penale , ordinale et administrative des actes sans le pouvoir decisionnel que l etat s est octroye + tracasseries multiples (mises aux normes …) + un « C » a 23 E qui ne risque pas d augmenter voire meme diminuer avec des prelevements obligatoires hallucinants et forfaitaires (retraite ) +perte de la liberte d installation + perte de la liberte de prescrire + perte de la confidentialite de dossiers + le mepris de l etat , de l’AM des mutuelles … + la complexification de la pratique et le manque de confiance vis a vis de l industrie pharmaceutique (le profit avant l efficacite …) Conclusion ; Fuyez ……

  • Bravo pour la clarté de cet article

  • J e ne connais que trop bien les problèmes de la santé en France pour avoir exercé 40 ans en milieu rural.
    La situation actuelle est la résultante de:
    toutes les carences de notre système politico-syndical
    L’incurie du politique de droite comme de gauche « je refile la patate chaude au successeur …
    l’ordre et en particulier le national sclérosé, fermé à toute évolution de la médecine en général
    de la féminisation… comment faire 70h par semaine avec une famille, gardes astreintes etc …
    de ce système français qui pour résoudre les problèmes les complique à l’infini
    de la gestion paritaire syndicale qui ne représente plus rien actuellemnet
    De l’incurie des énarques: numérus clausus drastique, superbe ignorance de ce qu’est une courbe démographique et à quoi elle peut bien servir …
    Connivence laboratoires -SS-Gouvernement pour le suivi des thérapeutiques
    remplacer les soignants par des kyrielles d’administratifs dans les structures hospitalières
    Penser que l’humain, les relations humaines et l’empathie sont des notions des siècles passés sans intérêt aucun
    Décrêter qu’il n’y a plus d’urgences de nuit et même fermer la caserne des pompiers d’une grande ville …. il n’y aurait donc plus, par l’opération du Saint Esprit, aucun accident la nuit, aucun incendie, aucun infarctus ou accident vasculaire cérébral …..

    Nous atteignons des sommets dans la décrépitude d’un système schizophrénique délirant ….

  • Pour justifier la critique acerbe que je fais de notre système j’ai une expérience certaine: conseiller ordinal, syndicaliste médical, membre du bureau Agence Régionale de santé, membre du buerau départemental d’un parti du centre …

    Et un grand merci pour cet article auquel je souscris entièrement.

    • bonjour Marc,rien à rajouter sinon que connaissant de très près tous les travers du système ;vous avez eu beaucoup de mérite à y rester ,mais je suppose que vous n’aviez pas d’autre choix et qu’essayer de redresser la barre était vain .

  • Certes, mais il ne faut pas exagérer. Cet article aurait mérité de ce point de vue quelques comparaisons internationales.

  • très bon article.

    hélas.

  •  »
    La Sécurité sociale est construite sur la destruction de la solidarité spontanée et de la responsabilité individuelle au profit de l’arbitraire du politique.
     »

    c’est presque vrai :
    la solidarité spontanée n’existe quasiment pas – disons qu’elle est marginale -, à peu près tout autant que la responsabilité individuelle, qui fonctionne davantage en mode pas vu / pas pris.
    parce qu’avant la sécurité sociale de 1945 (on va dire, avant 1939) on était en période de solidarité spontanée et de responsabilité individuelle.

    solidarité spontanée = marche ou crève ?

    dans ce cas, le problème est plutôt d’ordre sémantique.
    war is peace, comme on dit.

    • Bonjour Koriaendre
      Vous avez une vision bien négative de l’homme.
      La solidarité spontanée existe, mais elle est inhibée par l’état.
      Regardez, une personne se fait agresser, personne ne bouge par crainte de représailles de la police et de la justice qui veut le monopôle de la sécurité.

      • La solidarité spontanée est taxée à 60%: Si vous aidez financièrement votre prochain, votre prochain doit payer 60% de ce que vous lui donnez en taxes. Pourquoi ?Parce que!

        Tu m’étonnes que la solidarité spontanée soit « spontanément » stoppée… Ceux qui ne croient pas en la solidarité spontanée et utilisent pour soutenir leurs fumisteries le fait l’entraide est faible en France, oublient systématiquement ce point.

  • L’article s’appuie sur un postulat qui est une contre vérité.
    En quoi la politique d’un État de droit démocratique serait-elle plus arbitraire que le règne de la responsabilité individuelle?
    La « responsabilité individuelle » dont vous parlez est fortement liée au niveau des ressources individuelles, qui ne dépend pas uniquement de l’individu. L’égalité de droit en matière de santé est bien moins arbitraire que la soit disant liberté individuelle fortement dépendante du hasard de la naissance.

    • Un arbitraire qui marche va plus loin qu’un égalitaire assis.

    • Un de mes oncles a commencé à partir de rien (pas de père connu, abandonné par sa mère), a emprunté pour étudier, a été embauché comme comptable dans sa société dans les années 60 et a fini dans les années 80 au Conseil d’administration de cette boîte.
      Un autre, né dans une famille modeste, est devenu à force de travail un radiologue reconnu, et n’a pas besoin de se poser de questions sur sa retraite, ayant pu mettre de côté pendant sa longue vie professionnelle. Mais ce qu’il a eu, il l’a eu par son propre travail.
      Moi-même, fils d’un salarié non cadre et d’une mère au foyer – qui a arrêté de travailler parce-que sinon tout son salaire partait en nounous – je gagne à moins de 40 ans plus du double de ce que gagnait mon père en fin de carrière.
      Alors votre « hasard de la naissance », vous pouvez vous le ranger où vous voulez mais ce n’est rien de plus que l’excuse des incapables pour expliquer pourquoi ils ne s’en sortent. Il est toujours plus facile de dire qu’on n’a pas les moyens de s’en sortir à cause du « hasard de ma naissance » que d’admettre qu’on s’est pas sorti les doigts du … quand il aurait fallu le faire.

      • respect.

      • C’est très bien et je suis content pour vous et votre famille. Mais un cas particulier n’a jamais démontré quoi que ce soit. Prenons le cas des États Unis (qu’on peu difficilement qualifier de pays d’assistés). Les études récentes montrent qu’il y a très peu de mobilité sociale. 65 % des Américains nés de parents appartenant au dernier quintile stagnent dans les deux dernières catégories. (Voir un article détaillé ici http://www.courrierinternational.com/article/2012/01/19/les-pannes-de-l-ascenseur-social-americain).
        Dans ce modèle libéral états-unien, l’égalité des chances est plus faible que dans les Etats providences de la vieille Europe! Ce qu’il faut comprendre c’est que « se sortir les doigts du cul » est une condition nécessaire mais pas suffisante pour réussir.

        • Et qu’est ce que ça vient faire ici ?
          Le système français fait-il mieux ? bah non…

          Et 65% de 40% (2 quintiles) ça fait 26% de la population qui stagne… et 35% de ces 40% qui viennent d’autres quintiles… donc ça brasse. Les déciles ça marchait pas donc vous prenez les double quintiles ?!

          • Je vous rassure ce n’est pas moi qui ai écrit l’article de courrier international ni moi non plus qui ai réalisé les études citées dans l’article. Juste pour souligner la contradiction. Un pays plus libéral que les autres avec une égalité des chances moindre. Il y a une prise de conscience de cet état de fait au sein de la société américaine.

            • « Un pays plus libéral que les autres avec une égalité des chances moindre.

              Vous mélangez l’entrée et la sortie. Une égalité des chances se mesure avec les conditions de départ. L’arrivée sera ce qu’elle sera suivant comment chacun a utilisé les mêmes moyens… et aussi l’intérêt qu’il avait à les utiliser car suivant le pays où l’on vit il peut y avoir intérêt à se bouger ou pas si l’on veut s’en sortir.

              L’égalité des chances ce n’est pas « tout le monde court le 100m en 10 secondes » mais tous court dans les mêmes conditions, avec le même type de chaussures et ont eu les mêmes conditions pour s’entraîner. Je rappelle que l’école est gratuite au moins en primaire et qu’il y a déjà une disparité des résultats à l’entrée en 6ème suivant les CSP (élasticité de 2 au moins).

              Et après quand on compare des pays il faudrait prendre le même mètre. Préférez vous être dans le premier quintile des USA ou celui du Botswana ?

              • Je le répète, les études et conclusions ne viennent pas de moi. Je ne suis pas chercheur en économie, juste un simple citoyen qui je ne fais que communiquer des résultats d’études réalisées par des chercheurs.
                Si vous voulez contester les résultats, lisez d’abord l’article (« Les pannes de l’ascenseur social américain », article du New York Times). Les noms des instituts à l’origine de certaines études en question y sont mentionnés.
                http://www.courrierinternational.com/article/2012/01/19/les-pannes-de-l-ascenseur-social-americain

                Une des conclusions citées dans l’article est la suivante : « Au moins cinq études de grande envergure réalisées ces dernières années montrent que la société américaine est moins fluide que celles des autres pays développés. »
                Le Botswana est hors sujet, les études se focalisent sur les pays développés.

        • Ah oui, Courrier International, ce torchon bolchévique.

        • les études sur la mobilité sociale aux usa se contredisent. Il y en a qui soutiennent qu’il y a une grande mobilité sociale, d’autres qu’il y en a pas. http://www.nytimes.com/2014/04/20/opinion/sunday/from-rags-to-riches-to-rags.html?smid=pl-share&_r=0

        • « Dans ce modèle libéral états-unien » si les usa sont un modèle libéral, moi je suis le pape.

      • Mais pour être juste vous devez distinguer le discours, y compris l’auto-justification que chacun développe, de la réalité de l’existence, où le déterminisme est une clé majeure. Ainsi quand on regarde de près l’histoire individuelle de chacun (et certainement la vôtre), on trouve toujours des évènements, des rencontres qui ont été déterminantes, des déclics, qui ont fait agir dans un sens plutôt que l’autre.
        C’est pourquoi le libre arbitre est très largement une illusion, et que l’échec comme la réussite ne peuvent relever de jugement moral, le bien et le mal n’ont rien à voir avec cela ;  » Amor fati » …

      • cas particulier dans la multitude

    • Bonjour econoclaste.
      Le système majoritaire est bien un système arbitraire, que vous le vouliez ou non (lol), c’est la volonté d’une majorité qui s’impose par le contrainte parce que majoritaire.
      La responsabilité individuelle ne s’impose qu’à soi, elle ne s’impose pas aux autres.

      • Nous vivons dans une société où le travail est divisé. Nous dépendons donc les uns des autres. Dans un système comme décrit si dessus qui est composée d’association de bienfaisances, de solidarités familiales, de paternalisme, etc., la responsabilité individuelle a bien un impact sur autrui. En effet, dans un tel système, si l’ensemble des gens fortunés décident de leur propre chef de ne pas aider leurs prochains, ils impactent la santé des plus faibles qui dépend de la charité des plus forts. Ils agissent pourtant selon leur responsabilité individuelle.

        • ‘En effet, dans un tel système, si l’ensemble des gens fortunés …’
          Vous avez une vision collective. La vie n’est pas comme cela, seul l’état peut mobiliser les actions de ses sujets dans une seule direction.
          Dans la vraie vie, certains sont égoïstes, d’autres non, en un mot c’est une mosaïque d’individu d’où sortira un ordre spontané.
          Qu’importe que certains soit insensible à la souffrance, dans la mesure ou la société laisse les individus vivre librement suivant leur conscience.

          • Effectivement je suis d’accord, le monde est composé d’individus très divers, chacun possédant son livre arbitre. Malgré tout, la société se structure naturellement en groupes d’individus qui ont des intérêts communs. D’où les lobbys, les réseaux d’influences etc. Il en résulte que l’action individuelle est très fortement influencée par le milieu social, même si c’est inconscient.
            En réalité, je ne crois pas au fait que les actions guidées uniquement par l’intérêt personnel de chacun puissent contribuer à la richesse et au bien-être de tous.

        • « En effet, dans un tel système, si l’ensemble des gens fortunés décident de leur propre chef de ne pas aider leurs prochains, ils impactent la santé des plus faibles qui dépend de la charité des plus forts. Ils agissent pourtant selon leur responsabilité individuelle. »

          Lamentablement irresponsable comme propos. Seuls les riches devraient aider. Et les autres?
          Avec des raisonnement de ce genre au raz des pâquerettes, les pauvres ne s’en sortiront pas.

    • Dire que la responsabilité individuelle est arbitraire signifie que les individus sont irresponsables. Alors l’Etat, même issu d’un processus démocratique, est tout autant arbitraire, puisqu’il est nécessairement composé des mêmes individus irresponsables. Partant, il ne reste que les rapports de force pour justifier l’existence de l’Etat, c’est-à-dire la tyrannie de celui qui cogne le plus fort. Ceci dit, la nature (humaine) est fichtrement mesquine, car il arrive fréquemment que celui qui possède les plus gros muscles soit doté d’un cerveau de palourde, ce qui ne l’aide pas à conserver le pouvoir. Pour parvenir à justifier la légitimité de l’Etat, vous êtes contraint de présupposer la légitimité de la responsabilité individuelle, peu importe les ressources de chacun.

      En effet, le niveau des ressource des uns n’implique pas la responsabilité des autres. Si A est riche et B pauvre, A n’est en rien responsable de la pauvreté de B, et inversement. Parallèlement, le fait que B soit responsable ou non de sa pauvreté est totalement hors sujet. On s’en fout, tout simplement. Vous pouvez renvoyer dos à dos les socialistes de gauche et ceux de droite, avec leurs boucs émissaires ridicules. Une fois cela admis, on note sans effort que A est probablement doté d’empathie pour son prochain, ce qui l’incitera à pratiquer la charité volontaire envers B.

      Rien de tout ceci ne justifie l’intervention abusive de l’Etat, sûrement pas le vol fiscal ou monétaire et le mensonge politique qui appauvrissent les populations (chômage de masse, dettes publiques irrécouvrables, manipulations monétaires).

      • Le raisonnement se tient mais il présuppose finalement une conception rousseauiste de l’Homme (l’Homme est bon par nature, c’est la société qui le pervertit). Je suis plus partisan d’une conception hobbestienne (l’Homme est un loup pour l’Homme, c’est la société qui le rend meilleur).
        D’autre part, si A n’est effectivement pas responsable de l’infortune de B, néanmoins, un pauvre qui s’enrichit implique qu’un riche s’appauvrisse (la richesse est en réalité un gâteau fini à se partager). Or le rapport de force entre les riches et les pauvres est en faveur des riches qui ont plus de cartes en main pour maintenir l’ordre établi. Ainsi on voit bien comment la situation sociale d’un individu est souvent décorrélée de sa productivité et donc de sa valeur intrinsèque.

        •  » un pauvre qui s’enrichit implique qu’un riche s’appauvrisse (la richesse est en réalité un gâteau fini à se partager) »
          Mon dieu mon dieu mon dieu

        • ah la richesse finie… ça faisait lonhtemps…

        • Pour le peu, votre raisonnement décroche. Un pauvre qui s’enrichit implique que le riche travaille et innove pour maintenir sa condition, sinon il est normal qu’il s’appauvrisse. Il lui sera d’ailleurs plus facile dans un système etatique de jouer de connivence pour se maintenir. Si votre gâteau est fini, je vous souhaite qu’il ne s’agisse pas d’un mille feuille, le partage n’en est que plus délicat. Cette réalité vous appartient, à moins que biblopipointernationnal n’en ai fait un dogme. D’autre part rien dans vos arguments ne confirme qu’un riche soit automatiquement fesse Mathieu. La aussi, la société americaine nous a par tant d’exemple démontrée le contraire. Un jeune homme en son temps nous avait bien dit: les riches seront de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. Il ne nous a par contre pas dit que ce serait irremediablement les mêmes. Mais si effectivement les outils de productions de richesse en s’individualisant accentuent les écarts, ils sont aussi bien plus accessibles à toutes les bonnes âmes travailleuses.

          • Il est bien naïf de penser que dans ce monde la rémunération récompense toujours le travail fourni (c’est à dire la productivité marginale de l’individu). On peut montrer par exemple qu’il n’y a aucune corrélation entre la rémunération des dirigeants êt leur performance (voir la tribune http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20121219trib000738284/remunerations-des-dirigeants-halte-aux-fausses-croyances.html).
            Concernant le gâteau, il est en effet possible qu’il augmente mais alors c’est qu’il y a de la croissance. Or il n’y en a pas. Et avec de telles inégalités ce n’est pas étonnant car l’argent s’accumule et circule mal, ce qui grippe l’activité économique.

            • Vous pointez du doigt des problèmes réel en oubliant toutes les causes annexes et en oubliant surtout que vos solutions ont prouvée être bien pire que le mal.

              • Je me suis bien gardé de donner une solution. Je pense juste que la solution est complexe. Et le libéralisme pur est pour moi une illusion. C’est un modèle théorique qui ne fonctionne pas. L’homme n’est pas totalement rationnel, l’information au sein d’un marché n’est pas parfaite (elle est asymétrique). Bref les postulats de base du libéralisme sont faux.

                • Il est évident que vous ne croyez pas au libéralisme économique.
                  Le libéralisme ne se limite pas qu’au capitalisme, et permet la libre association en coopérative des individus (ce que ne permet pas le collectivisme).
                  L’important c’est la liberté, liberté de décider par soi-même et non pas par la contrainte.
                  Le système libéral n’est pas parfait, mais les autres systèmes se sont révélés être des enfers.
                  Cordialement.

                • econoclaste: « Bref les postulats de base du libéralisme sont faux. »

                  Non, dans la vraie réalité les pays les plus libres économiquement et civilement s’en sortent incomparablement mieux que les autres. Ça c’est toujours vérifié à travers l’histoire et on le constate d’autant mieux actuellement avec les outils d’analyse économique moderne.

                  L’égalitarisme, le collectivisme et le socialisme de leurs coté mènent immanquablement à l’appauvrissement et l’asservissement.

                  C’est tellement évident que même certains dirigeants socialistes français font le bon diagnostique dans les alcôves, mais la doctrine… et surtout le bon miam miam électoral et corporatiste.

                • « Et le libéralisme pur est pour moi une illusion. C’est un modèle théorique qui ne fonctionne pas. »

                  NON. Le libéralisme n’est pas un modèle théorique, ni un modèle économique c’est une théorie du DROIT sur les limites à apporter à la coercition. POINT.

                  Ce que vous appelez « modèle théorique » c’est les hypothèses émises par des gens qui ont essayé de se demander à quoi le libéralisme devrait aboutir si on laissait les individus libres d’échanger sur la base du consentement mutuel uniquement.

                  Ce qui vous gène dans la liberté individuelle c’est que certains vont tellement mieux réussir que vous (et que moi) qu’ils vont arriver à échanger bien mieux que vous des choses qu’ils auront produites eux même et qui rendront la valeur relative de votre médiocre productivité, epsilonesque.

                  Des lors il est facile de dire que ces gesn « accaparent la richesse au détriment des autres ». Sauf qu’en les empêchant de faire ca vous essayez de vous accaparer la richesse des gens avec qui ces méchants riches auraient voulu échanger.

                  Pour combattre le libéralisme et le capitalisme (le second étant une condition nécéssaire mas pas suffisante au premier) il n’y a qu’une manière vraiment efficace: Les vider de sa substance; le consentement mutuel et remplacer ca par ce qui reste: La coercition. Econoclaste, vous n’êtes pas un socialiste ou un communiste un adepte de l’école de la régulatioj ou que sais je encore. Avant tout chose vous etes « coercitionniste ». Ca porte un autre nom: Un despote.

                  • Pour être exact le libéralisme en tant que tel est une doctrine de théorie politique. Effectivement vous l’aurez compris, je parlais par abus de langage du libéralisme économique.

                    Détrompez vous, je suis le dernier à jalouser la situation et la fortune d’autrui dès lors quelle est juste. Ce qui me gêne dans la liberté individuelle n’est pas que certains réussissent mieux que d’autres ce qui est dans l’ordre des choses mais c’est le fait que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Sans aucune institution régulatrice, ce n’est pas la liberté individuelle qui advient, mais la loi de la jungle. Est-ce souhaitable? Pas de mon point de vue.

                    Quant à votre qualificatif de despote, si apporter la contradiction au libéralisme est être un despote, ça me conforte dans l’idée que cette doctrine politique est mauvaise car très peu tolérante finalement …

                    • econoclaste: « Sans aucune institution régulatrice, ce n’est pas la liberté individuelle qui advient, mais la loi de la jungle »

                      Non, à la base du libéralisme il y a le droit.

                      Ce qui vous gène dans le libéralisme ce sont surtout les mythes propagés par les socialistes.

                    • « [i]Ce qui me gêne dans la liberté individuelle n’est pas que certains réussissent mieux que d’autres ce qui est dans l’ordre des choses mais c’est le fait que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.[/i] »
                      Heu… c’est le principe de base du libéralisme !

                      « Sans aucune institution régulatrice, ce n’est pas la liberté individuelle qui advient, mais la loi de la jungle. »
                      La liberté individuelle ne va pas au delà des lois et du droit !

                    • Bonjour Liw, bien d’accord la liberté individuelle ne va pas au delà du droit.
                      Prenons un exemple concret. La relation entre un stagiaire et un employeur. L’employeur souhaite ne pas rémunérer le stagiaire car il est improductif et en cours d’apprentissage. Le stagiaire souhaite être rémunéré comme tout salarié car tout travail mérite salaire. Le droit fixe donc les limites de la liberté de l’un et de l’autre. Or comment se fait le choix de favoriser l’un ou l’autre? Par la politique. Ainsi on voit comment l’Etat qui seul peut être le garant du droit demeure un acteur incontournable de l’économie, n’en déplaise à la doctrine du libéralisme économique. Il y a pour moi une contradiction interne à la doctrine.

                    • econoclaste: « Ainsi on voit comment l’Etat qui seul peut être le garant du droit demeure un acteur incontournable de l’économie »

                      45% de dépense en trop, 8 millions de pauvres, 5 millions de chômeurs, une dette incontrôlable et le tout dans le pays qui taxe le plus au monde. Effectivement on voit bien comment l’état interventionniste est un bon « acteur de l’économie ».

                      econoclaste: « L’employeur souhaite ne pas rémunérer le stagiaire car il est improductif et en cours d’apprentissage. Le stagiaire souhaite être rémunéré comme tout salarié car tout travail mérite salaire. »

                      En Suisse, ou le salaire moyen est le double du salaire moyen français, ou le chômage des jeunes est 21% moins élevé et la dette faible et en diminution, l’état a juste fixé un principe et ne se mêle pas des détails, charge aux parties de négocier paritairement des conventions collectives de travail (CCT) par branche.

                      Pas besoin de ton papa état « seul garant ».

                      Tu n’as visiblement pas très bien intégré une chose: l’état interventionniste qui est aussi doté de tous les pouvoirs de coercition est composé d’humains et fini immanquablement infesté par tous les corporatismes et les aigrefins qui détournent ce pouvoir et les tombereaux d’argent à leur profits.

                      Démonstration éclatante avec la situation française s’il en fallait encore une.

                    • @econoclaste
                      ‘comment se fait le choix de favoriser l’un ou l’autre?’
                      Et bien justement la loi doit être neutre, l’état doit être neutre, et ne surtout pas intervenir dans un sens ou un autre,
                      Favoriser qqu’un cela s’appelle l’arbitraire.

                    • La question n’est pas de savoir si l’Etat est un bon acteur de l’économie ou pas la question est de savoir s’il en est un. Le fait que les libertés individuelles soient encadrées par la loi implique que l’Etat soit un acteur de l’économie, par la force des choses. Qu’il soit bon ou pas est une autre question. La neutralité n’existe pas. Dans mon exemple la neutralité signifie-t-elle que l’Etat ne légifère pas sur cette question? Ainsi il favorise l’employeur car la négociation librement consentie du contrat de travail n’existe pas. Le salarié n’a pas d’autre choix que de travailler pour subvenir à ses besoins, son pouvoir de négociation est ainsi très faible face à un employeur. En absence de législation (ce que vous appelé la « neutralité »), on en revient à ce que j’appelle la loi de la jungle. Mais bon c’est un débat sans fin car on ne se comprend pas.

                    • econoclaste « Mais bon c’est un débat sans fin car on ne se comprend pas. »

                      La Suisse se passe très bien de toute votre sur-législation et sur-contrôle et elle est dans une forme éclatante alors que la France suit vos préconisations et elle est en train de s’effondrer.
                      Vous êtes surtout complètement sourd et aveugle à tout ce qui dérange vos idées reçues.

                      Les pays les plus libéraux économiquement et civilement s’en sortent infiniment mieux que les autres, fin du débat:

                      Suisse – Classement liberté économique: 4eme – Dette 40% – Chômage: 3.5%
                      Danemark – Classement liberté économique: 10eme – Dette: 46% – Chômage: 6.7%
                      Allemagne – Classement liberté économique: 18eme – Dette 75% – Chômage: 4.9%
                      Finlande – Classement liberté économique: 19eme – Dette 38% – Chômage: 8.7%
                      Suède – Classement liberté économique: 20eme – Dette 37% – Chômage: 8.0%
                      Norvège – Classement liberté économique: 32eme – Dette: 33% – Chômage: 3.4%

                      Rwanda -Classement liberté économique: 65eme
                      Ghana -Classement liberté économique: 66eme
                      Kazakhstan – -Classement liberté économique: 67eme

                      France – Classement liberté économique: 70eme – Dette 90% – Chômage: 10.1%
                      Italie – Classement liberté économique: 86eme – Dette 110% – Chômage: 12.3%
                      Grèce – Classement liberté économique: 119eme – Dette 170% – Chômage: 26.4%

                      econoclaste : « Sans aucune institution régulatrice, ce n’est pas la liberté individuelle qui advient, mais la loi de la jungle.

                      Même les phrases les plus simples vous échappent. Relisez plus haut.

                      econoclaste « Quant à votre qualificatif de despote, si apporter la contradiction au libéralisme est être un despote »

                      Vous n’avez rien compris au fonctionnement des pouvoirs et de l’humain. Vous pensez que donner le contrôle total à un petit groupe d’hommes qui n’ont aucun compte à rendre est une bonne chose parce que le petit tampon « état » les transforme en chevalier blanc.

                      Ridicule. Lisez un peu les rapports de la Cour des comptes sur vos chers anges, regardez les rapports sur l’état financier et social de la France.

                    • Mais bon c’est un débat sans fin car on ne se comprend pas.

                      Le seul point ou l’on est d’accord 🙂

                    • @llrym
                      Vous oubliez Chine 137eme, 2ème puissance mondiale…
                      « donner le contrôle total à un petit groupe d’homme qui n’ont aucun compte à rendre » => je crois que vous ne comprenez pas bien le fonctionnement d’une démocratie.
                      « Vous n’avez rien compris » => ah oui vous avez raison ça doit être moi qui suis trop imbécile pour comprendre. Je vous laisse donc débattre entre personnes intelligentes qui partagent le même point de vue. C’est vrai que c’est plus simple.

                    • @econoclaste, pourquoi l’état devrait s’immiscer dans la relation entre 2 êtres humains si ceux ci sont consentants ?

                      L’exemple de votre stagiaire est biaisé dès le départ puisque vous parlez d’improductivité alors que la fonction de stagiaire n’a pas à être productive mais a vocation d’apprentissage.
                      Si votre stagiaire ne veut rien apprendre l’employeur devrait pouvoir s’en séparer librement car le contrat passé entre les 2 parties stipule que l’employeur enseigne et le stagiaire apprend, si l’un des 2 fait défaut au contrat les 2 parties n’ont plus rien à faire ensemble, pourquoi l’état doit il arbitrairement obliger l’employeur à se traîner un boulet ?
                      Le droit est là pour que chaque partie respecte sa part du contrat, pas plus.

                    • econoclaste : « je crois que vous ne comprenez pas bien le fonctionnement d’une démocratie. »

                      Dêmo=peuple
                      krátos=pouvoir

                      La démocratie, c’est littéralement « pouvoir du peuple »

                      En France, le peuple ne fait qu’élire ses chefs et sa noblesse bureaucratique, il n’a absolument aucun pouvoir législatif ou fiscal. C’est une démocratie de pacotille, tout le monde le reconnaît.
                      En Suisse dans le même temps, il y a eu 700 votations. Le peuple votre les lois et a donc de facto, le pouvoir législatif et fiscal, c’est cela une démocratie.

                      Encore une fois, tu démontres n’avoir ni culture, ni compréhension des phénomènes politiques économiques et sociaux.

                    • @llmrym
                      « Encore une fois, tu démontres n’avoir ni culture, ni compréhension des phénomènes politiques économiques et sociaux. »
                      => oui oui je sais comme je te (puisqu’on se tutoie apparemment) l’ai déjà dit, je suis un imbécile.

                    • « Vous oubliez Chine 137eme, 2ème puissance mondiale » Normal que ce pays soit si puissant vu le nombre d’habitants qu’il y a en Chine. Le PIB chinois est largement truqué comme leurs chiffres de la croissance. Il faut regarder le PIB/par habitants. Si vous regardez l’Histoire, la Chine n’a fait que retrouver la place qu’elle avait pendant longtemps.
                      Cela me fait penser à l’Inde: ce pays se développe depuis les années 90 avec les réformes libérales mais ce pays reste très socialiste

                    • « Sans aucune institution régulatrice, ce n’est pas la liberté individuelle qui advient, mais la loi de la jungle » Encore un qui n’a vraiment rien compris au libéralisme. Les libéraux sont favorable à un état qui garantisse la propriété privée. Ils sont pour un état limité aux fonctions régaliennes. Un état quand il s’occupe de tout, il faillit à ses fonctions régaliennes (sécurité, justice,…). En Europe, on sacrifie systématiquement la défense (fonction primordiale d’un état) au profit de l’assistanat. La France est le parfait exemple d’un état qui s’occupe de tout mais qui faillit à ses fonctions régaliennes. Les étatistes à force de vouloir que l’état s’occupe de tout affaiblissent l’état de droit. Plus il y a de réglementations, plus les gens transgresserons ces réglementations et auront un mépris pour le respect de la loi. c’est comme en droit pénal: l’extension du champ pénal fait que le ministère public ne poursuit plus une bonne partie des criminels qui bénéficient d’une impunité ce qui engendre plus de criminalité et une insécurité. Il est urgent de restreindre le champ pénal aujourd’hui pour en finir avec l’impunité dont bénéficient les criminels aujourd’hui. C’est exactement la même chose pour les autres secteurs.
                      Il ne faut pas confondre anarchocapitalistes et libéraux.

                    • « le ministère public » le parquet

                • Ah bon, parce que le socialisme cela fonctionne? On a des preuves tous les jours que cela merdouille grave.

                • « L’homme n’est pas totalement rationnel, l’information au sein d’un marché n’est pas parfaite (elle est asymétrique) » Vous avez déja lu les écrits des penseurs libéraux ?? Car la très grande majorité des peseurs libéraux savent très bien cela. Ils savent très bien que l’homme n’est pas totalement rationnel et que l’information au sen d’un marché n’est pas parfaite. C’est comme les gens qui prétendent que les libéraux croient en la concurrence parfaite. Les libéraux savent très bien qu’elle n’existe pas dans la réalité.
                  « le libéralisme pur » C’est quoi le libéralisme pur ?? Au cas où vous ne seriez pas au courant, il existe au sein du libéralisme pleins de courants très différents qui n’ont pas du tout la même vision de ce que devrait être un pays libéral. Il existe pleins de choses sur lesquels les libéraux sont en désaccords

                • Et si vous nous parliez de la rationalité chez les ultra-socialistes français ❓

        • Tututut ! La responsabilité individuelle n’implique pas que les hommes sont bons ou mauvais, ni même qu’ils sont rationnels, mais seulement que la responsabilité de ses actes répond à la liberté naturelle de l’homme. La responsabilité, c’est le problème de chacun, pas celui d’autrui ou de l’Etat. C’est bien pour cela qu’on se fiche pas mal que l’individu soit responsable ou non de sa situation sociale. Pour la même raison, la question de savoir si l’homme est intrinsèquement bon ou mauvais est parfaitement oiseuse. Ca ne vous regarde tout simplement pas. De quoi vous mêlez-vous ?

          Un individu n’a pas de valeur intrinsèque, et sûrement pas une valeur liée à sa productivité. Quelle horreur, comment osez-vous ? Réveillez-vous de ce cauchemar barbare ! L’individu est posé comme l’alpha et l’omega du raisonnement économique, au-delà de toute notion de valeur. Les individus sont là, tels qu’ils sont naturellement, naturellement intelligents, naturellement autonomes tout en étant sociaux. Aucun criminel idéologue n’y changera jamais rien, même avec l’excuse d’une sociologie dévoyée par le socialisme. A propos de votre valeur intrinsèque, vous ignorez manifestement que c’est une illusion. Aucun bien ou service n’a de valeur en soi. Toute valeur est nécessairement subjective, donc incertaine et fluctuante. Elle nécessite la confrontation d’au moins deux volontés distinctes pour apparaître. Ceci résulte du fait que l’homme est à la fois autonome et social.

          Bref, l’économie n’analyse pas les individus, sujet indémontrable et non pas objet qu’on pourrait façonner, mais l’action des individus. Sur un marché libre, l’individu ne s’échange pas lui-même mais échange le fruit de sa propriété légitime. Dès lors qu’on a posé le dogme de l’individu libre, l’Etat est légitime si et seulement si il respecte le principe de subsidiarité pour s’occuper des rares domaines où il est plus performant que l’action individuelle, c’est-à-dire ceux où le marché libre ne peut pas fournir un prix. Il s’agit des fonctions régaliennes (police, justice, armée, diplomatie, réseaux) dont l’objet est de faire respecter le principe de non agression. Mais lorsque l’Etat déborde des fonctions régaliennes, il trahit sa mission en devenant lui-même agresseur des individus, hors de contrôle, d’où le droit fondamental de résistance à l’oppression collectiviste qui complète nécessairement la liberté et la propriété privée.

          La richesse n’est pas un gâteau. La richesse est, en dernière analyse, l’intelligence humaine. La richesse est donc absolument sans limite, proprement infinie, peu importe les ressources matérielles disponibles. Par conséquent, affirmer que la richesse est un gâteau à partager revient à dire que l’intelligence d’autrui vous appartient. Esclavagiste, va !

          • l’histoire à montré que les dogmes quels qu’ils soient et les hommes ne font pas bon ménage, les hommes sont naturellement des êtres sociaux aussi bien qu’autonomes. La praxéologie comme grille d’analyse en économie ne constitue pas l’unique approche dans la pensée libérale comme vous le sous entendez. Vous personnifiez l’Etat comme Rousseau personnifiait le Peuple, avoir une vision monolithique de l’Etat est aussi pur illusion ce sont les hommes qui agissent à travers l’Etat à de multiples niveaux qui sont quelques fois en concurrence les un contre les autres et parfois indépendamment du sommet de l’exécutif. L’action de l’Etat n’est que le reflet de l’action de personnes au sein d’organisations ayant chacune leur logiques elles peut être en coopération ou en rivalités. L’Etat ne trahi pas sa mission, ce sont les hommes qui le pervertissent par leurs actions. Le droit fondamental de résistance à l’oppression collectiviste n’est rien d’autres que le bornage par l’humain de ses propres actions et desseins une fois installé au pouvoir. La liberté et la propriété n’existe aussi que parce qu’ils sont plus ou moins bien respectées ou promus par les individus. Elle dépend également de la conception que s’en font chaque individus, culture, société. La liberté et la propriété ne sont pas comme les étoiles,elles n’existent que parce que l’homme existe et qu’ il a pris conscience de ces deux notions avant de les nommer, de faire changer leur signification au cours de l’histoire. Si des société libérales existent c’ est parce des hommes ont considéré que la propriété et la liberté constituait des dénominateurs communs assez forts pour vivre en tant que nation. Quand aux leaders politiques ils répondent à des attentes et des exigences elles même diversement ressenties par les citoyens. Les actions du gouvernement perçues comme des échecs par les uns sont vu comme des succès pour les autres. Aucun Etat ou société n’est fondamentalement libérale du point de vues des textes philosophique et de la doctrines ce n’est qu’une affaire de degré d’intervention de l’Etat qui ne sera jamais nul comme certains utopistes le proclament.

            • « L’action de l’Etat n’est que le reflet de l’action de personnes au sein d’organisations ayant chacune leur logiques elles peut être en coopération ou en rivalités. » Vous avez tout à fait raison sur ce point. Mais cela est indifférent pour l’exposé, car l’illégitimité des actions des rivaux potentiels logés au sein de l’Etat non régalien les unit indistinctement du point de vue de leurs victimes. Par souci de simplification, on présente le Moloch collectiviste pour ce qu’il est globalement, sans entrer à nouveau dans les détails qui ont été discutés mille fois. Tout a été mis sur la table, le débat fut riche, il est clos.

          • @Cavaigbac
            C’est joliment dit et votre démonstration me plait. Je comprends votre point de vue. Là où je ne vous rejoins pas, c’est sur cette assimilation du collectif à l’oppression.

        • « un pauvre qui s’enrichit implique qu’un riche s’appauvrisse (la richesse est en réalité un gâteau fini à se partager). »

          Ouah la la. Encore un exemple borné, au sens mathématique et spirituel. Et si le gâteau, à table les enfants!, s’agrandissait? Il y aurait pour plus de convives.

        •  » Je suis plus partisan d’une conception hobbestienne » Vous saviez qu’Hobbes peut être considéré comme l’un des précurseurs du libéralisme ? Bcp de gens (dont pas mal de libéraux) ont totalement déformé la pensée de Hobbes qui est sous bien des aspects plutôt libérale.
          « (la richesse est en réalité un gâteau fini à se partager » n’importe quoi, la richesse est un flux (d’échanges volontaires) indéfiniment renouvelé par le travail acharné de chacun.
          « un pauvre qui s’enrichit implique qu’un riche s’appauvrisse  » Alors, vous expliquez comment le fait que l’ensemble de l’Humanité s’est enrichi au cours de ces derniers siècles ? On peut considérer qu’un pauvre vit mieux aujourd’hui qu’un riche au moyen âge. Ces vingt dernières années, la pauvreté mondiale a diminué de moitié.
          http://www.emploi-2017.org/le-modele-de-la-toile-ciree,a0390

          • Bien qu’étant opposé au libéralisme économique, je partage certains points de vue du libéralisme (notamment concernant la liberté de conscience, de mœurs etc.). Que je sois en accord avec la vision hobbestienne de la nature humaine ne m’empêche pas de ne pas être en accord avec tout ce qui découle de la pensée de Hobbes.
            « La richesse est un flux » => euh… La richesse est un stock, un flux est un transfert de richesse. Dire que la richesse est un flux ce serait dire qu’un lac est un cours d’eau et une rivière une retenue d’eau.
            Concernant le parallèle que vous faites entre l’enrichissement d’un individu et l’enrichissement de l’humanité, il est évident que ce n’est pas comparable. Nous sommes sur des échelles de temps très différentes. Sur l’échelle d’une carrière (40 ans environ) le stock global de richesse varie peu (surtout avec une croissance faible et une natalité correcte) ainsi l’enrichissement important d’individus au cours de leur vie se fait en réalité au dépend d’autres. Si on le prend globalement c’est quasiment un système de vases communiquants.

            • econoclaste : ainsi l’enrichissement important d’individus au cours de leur vie se fait en réalité au dépend d’autres.

              Et si pour une fois, vous alliez regarder au moins un fait de la vraie réalité avant de cogiter vos « géniales déductions » ?

              1-La population augmente
              2-La richesse mondiale augmente
              3-La grande pauvreté ne cesse de diminuer comme la famine
              4-La classe moyenne augmente (dans les pays libre économiquement)
              4-Même sur 40 ans, une demi-vie c’est flagrant au niveau des individus
              5-Vous ne sortez vraiment que des âneries conventionnées.

              Évolution du salaire annuel net moyen et du Smic annuel net
              Période 1951 à 2010

              Évolution de la Grande Pauvreté Mondiale 1970-2010

              • @llrym
                Vous savez, l’arrogance n’a jamais été une preuve d’intelligence.
                Au lieu de me traiter d’âne ou d’imbécile, ayez l’humilité d’admettre qu’il existe d’autres manières d’interpréter le monde que la vôtre.
                L’économie n’a jamais été une science exacte. Différentes théories existent et on ne peut pas forcément dire laquelle est plus vrai que l’autre, elle sont juste différentes. Ce sont des interprétations.
                Il n’y a qu’à voir le palmarès du prix Nobel pour s’en rendre compte :
                1974 – Friedrich Von Hayek – Economiste libéral de l’école autrichienne
                1976 – Milton Friedman – Economiste libéral de l’école de Chicago
                1988 – Maurice Allais – Economiste libéral mais protectionniste
                2001 – John Stiglitz – Economiste néo-keynésien
                2008 – Paul Krugman – Economiste néo-keynésien (qui a fustigé la politique trop libérale de Hollande http://www.leparisien.fr/economie/krugman-prix-nobel-d-economie-fustige-le-virage-liberal-de-hollande-18-01-2014-3506577.php)

                On peut voir un verre à moitié plein ou à moitié vide, ce sont deux visions différentes qui sont toutes les deux vraies.

                Concernant vos assertions péremptoires, je vais vous faire plaisir d’en regarder une au hasard
                « 4-La classe moyenne augmente (dans les pays libre économiquement) »
                => faux, la classe moyenne américaine diminue en nombre en richesse. Voir l’article suivant : http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/08/23/aux-etats-unis-la-classe-moyenne-se-reduit-en-taille-et-en-richesse_1748669_3222.html

                Concernant votre courbe du SMIC, cela ne démontre pas grand chose.
                Il faudrait à minima regarder la courbe du taux de pauvreté (personne ayant un revenu inférieur à 60% du salaire médian). Et encore ce n’est pas suffisant pour mesurer la pauvreté réelle.

                Puisque vous citez l’INSEE, je vais faire de même :
                (http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/insee-bref/pdf/Insee-En-Bref-pauvrete.pdf)
                « Les indicateurs présentés précédemment ne reposent que sur des critères monétaires. Or, la conséquence de la pauvreté, c’est l’exclusion de certaines pratiques sociales, ou de certaines normes de consommation. C’est pourquoi l’Insee, comme tous les instituts statistiques européens, mesure les privations dont souffre une partie de la population, ce qui est appelé « la pauvreté en conditions de vie ». L’institut pose des questions très concrètes aux ménages : pouvez-vous chauffer votre logement ?Recevoir des amis ? Remplacer les meubles ? etc. »

                • econoclaste: « L’économie n’a jamais été une science exacte »

                  Par contre on sait assez bien quelles pays et quel système marche ou échoue.
                  Libertés et droits sont indissociable des réussites et ce sont exactement les valeurs libérales et celles de la DDHC.

                  Voulez vous vanter les succès du collectivisme ou du totalitarisme ?

                  econoclaste: « faux, la classe moyenne américaine diminue en nombre en richesse. Voir l’article suivant : »

                  Un monument de cherry picking et d’enfumage, félicitation je n’en attendais pas moins de vous.
                  Mélanger différentes périodes, échantillonnages, définition, ignorer la démographie, les mouvements migratoire et manipuler les chiffres avec un zeste de micro-trottoir pour tirer une conclusion socialo-compatible, enfin bref, le Monde quoi.

                  econoclaste: « Concernant votre courbe du SMIC, cela ne démontre pas grand chose. »

                  Lol ! Même vos propres documents infirment vos dires. Nier que le monde entier s’est enrichi, faut quand même le faire.

                  En conclusion:

                  Votre affirmation que les gens s’enrichissent en volant aux autres qui s’appauvrissent est toujours complètement débile.

                  • Toujours cette même arrigance. Désespérant.
                    Cet article du New York Times va dans le même sens.
                    http://www.nytimes.com/interactive/2015/01/25/upshot/shrinking-middle-class.html?_r=0&abt=0002&abg=1
                    Mais c’est vrai j’oubliais, le NY Times et le Monde sont des outils de propagande socialo-communiste.
                    Enfin bref je ne vais pas me fatiguer vous vous décridibilisez tout seul.

                    • Actuellement, 75% des « pauvres » américains ont une voiture, 67% le câble et la télévision, 46% possèdent leur logement (en moyenne plus grand que les logements français), 35% possèdent deux voitures, etc. etc.

                      Les socialistes qui sont décidément aussi malhonnêtes qu’ils soient du New-York Time ou du Monde ont simplement changé la limite et la définition de la middle-class ou choisi de ne prendre que la vallée d’une bulle (cherry-picking) et vous plongez en estimant que des gens qui ont accès à plus de biens se sont appauvri.

                      Toutes les études reportent un accroissement de la richesse mondiale, la grande pauvreté (<1$) s'est effondrée passant de 0.27 à 0.05, quant aux inégalités le coefficient de Gini est passé de 0.68 en 1970 à 0.61 actuellement, les indices d’Atkinson ont suivi la même pente.

                      En bref vous n’avez toujours pas démontré comment 5 milliards de gens ce sont transformé en 7 milliards beaucoup moins pauvre en « volant aux autres leur richesse » (a qui ? au E.T. ?) et vous êtes toujours un sot.

                      Ce monde de prospérité et de baisse de la pauvreté s’est construit grâce à la liberté et au droit que vous voulez éradiquer au profit d’une doctrine socialiste qui n’a fait qu’appauvrir et asservir les peuples qui y étaient soumis.

                    • « Les socialistes qui sont décidément aussi malhonnêtes qu’ils soient du New-York Time ou du Monde »
                      http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2012/10/22/01040-20121022ARTFIG00643-etats-unis-le-reve-brise-de-la-classe-moyenne-en-banlieue.php
                      http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/14/20002-20120614ARTFIG00685-les-americains-ont-vu-leur-richesse-chuter-de-39-depuis-2007.php
                      => il y a des socialistes cueilleurs de cerise malhonnêtes au Figaro aussi…
                      Décidément ils sont partout !!!

                    • Le sujet c’est la richesse mondiale « volée aux autres » selon toi, concentre toi un peu s’il te plait.

                      Deuxièmement il est indéniable que la bulle immo et son effondrement à diminué un patrimoine surévalué en 2007, tu prends une « vallée » d’une période de quelques années mise en exergue par des journaleux socialo ou français pour démontrer une tendance mondiale sur un demi-siècle reportée par toutes les études internationale (cf au dessus)…quel crétin.

                    • Vous ferriez bien de lire un peu des articles de libertariens américains (liberals aux usa veut dire progressistes autrement dit gauchistes alors les libéraux ont du changer de noms). Il y a des tas de leurs articles qui montent que la situation des usa est mauvaise ainsi que la situation des classes moyennes américaines. D’ailleurs, il me semble qu’il y a déja eu des articles à ce sujet sur contrepoints. Mais ils vous montrent aussi que ce n’est pas le libre marché le responsable mais c’est l’état. La politique de la FED aggrave les inégalités et favorise le fameux 1 %.

                    • @jacques
                      Je ne suis pas forcément d’accord avec cette analyse mais elle est cohérente.

                      @llmryn
                      Je sais je me répète mais vous ne semblez pas entendre. Insulte, mauvaise fois et arrogance ne sont pas des méthodes efficaces pour convaincre.
                      Sinon, juste une rectification car vous déformez mes propos. Il y a une nuance en français entre « s’enrichir aux dépens de » et « voler l’argent de ». Une exemple pour que vous compreniez. Deux personnes font un pari d’argent. Le gagnant s’enrichit aux dépens du perdant. Le gain n’est pas contestable. Les règles étaient claires et ont été acceptées au préalable. Il n’y a pas vol. Que ce gain soit légitime ne doit pas empêcher pas empêcher de se questionnner, pour le bien de la société, sur la réglementation des jeux d’argent. Vous pouvez être contre toute forme d’interdiction, mais si vous traitez d’imbécile celui qui soulève le débat c’est que vous êtes contre la démocratie.

                • Krugman a recu le prix nobel pour ses travaux sur la mondialisation et les échanges internationaux. Travaux qui sont remarquables et avec lequel un libéral peut parfaitement être d’accord. Krugman depuis qu’il a recu son prix nobel s’est complètement idéologisé. Plus personne ne prends ce mec au sérieux à part en France bien sur. Toutes ces prédictions se sont relevés fausses. Il est le champion dans la manipulation des chiffres pour les faire coincider avec ce qu’il pense. Moi, parfois, je lis Krugman juste pour me marrer tellement il raconte de conneries.
                  Il faut vraiment être stupide pour penser qu’Hollande est libéral.
                  « L’économie n’a jamais été une science exacte » là, je suis totalement d’accord avec vous.

            • La richesse est un flux. Elle consiste en la production de biens et services pour repondre à des besoins, sur une période donnée. Le stock en question, qui est constitué de différents capitaux,permet cette production de richesses, ou en est la résultante. Mais la richesse est un flux.

              • Personnellement je dirai plutôt que les flux sont nécessaires à la création de richesse. La production de biens et services ne peut exister sans rémunération. Mais la richesse, ce sont bien les biens et services créés par le travail. Si l’on fait le parallèle avec un individu, une personne à revenus élevés peut être pauvre si elle est criblée de dettes. La richesse est donc bien un patrimoine et pas un revenu. C’est donc pour moi un stock et pas un flux. Mais effectivement, la richesse est une notion assez subjective.

      • Parce que tous les individus sont responsables?

        • Un individu non responsable est traité par le droit et n’a que peu d’impact général.

          Les élus qui votent corporativement et non-démocratiquement 700 lois tous les dix ans à contrario impactent tous le monde et on voit bien les résultats sur un pays avec pourtant autant d’atouts comme la France: C’est une catastrophe.

      • « on note sans effort que A est probablement doté d’empathie pour son prochain, ce qui l’incitera à pratiquer la charité volontaire envers B.  »

        « Probablement »… le mot est là. Tout ça est largement hypothétique : y-a-t-il un exemple réel d’un pays dont le système de santé est basé sur la charité volontaire, et dont la population bénéficie d’un bon niveau de santé.

        Aucun ?

        Je m’en doutais.

        • Singapour ! La Hollande !
          Vous êtes bourrés de préjugés « y en a point comme nous » … ❗

          • A propos de la Hollande (le dernier paragraphe est savoureux) :

            « So what are the Dutch doing right?
            It has to be emphasized that the following discussion does contain a substantial amount of
            speculation outside of what can actually be derived from the EHCI scores:
            The NL is characterized by a multitude of health insurance providers acting in competition,
            and being separate from caregivers/hospitals. Also, the NL probably has the best and most
            structured arrangement for patient organisation participation in healthcare decision and
            policymaking in Europe.
            Also, the Dutch healthcare system has addressed one of its few traditional weak spots –
            Accessibility – by setting up 160 primary care centres which have open surgeries 24 hours a
            day, 7 days a week. Given the small size of the country, this should put an open clinic within
            easy reach for anybody.
            Here comes the speculation: one important net effect of the NL healthcare system structure
            would be that healthcare operative decisions are taken, to an unusually high degree, by
            medical professionals with patient co-participation. Financing agencies and healthcare
            amateurs such as politicians and bureaucrats seem farther removed from operative
            healthcare decisions in the NL than in almost any other European country. This could in itself
            be a major reason behind the NL landslide victory in the EHCI 2014. »

            http://www.healthpowerhouse.com/files/EHCI_2014/EHCI_2014_report.pdf

        • Probablement signifie que la probabilité de la charité est non nulle et non pas aléatoire. Une charité non nulle est bien suffisante pour donner satisfaction, au lieu de sombrer dans l’escroquerie de la solidarité socialiste fictive fondée sur le crime préalable du vol fiscal.

          On se souvient que la charité est le complément, sans doute encore nécessaire, de la plus grande innovation financière des siècles derniers, l’assurance privée, que ce soit dans le domaine de la santé ou n’importe quel autre domaine de l’assurance.

          La SS ne sert à rien. Pire, elle est nuisible.

          • Cher Cavaignac, ma question était  » y-a-t-il un exemple réel d’un pays dont le système de santé est basé sur la charité volontaire, et dont la population bénéficie d’un bon niveau de santé. »
            Vous n’avez trouvé aucun exemple, et vous êtes parti dans des considérations parfaitement abstraites.

            • Supergoulag
              Votre question est ridicule, je ne connais aucun système qui fonctionne sur la charité.
              Soit on a un marché basé sur un échange volontaire (qui n’est pas parfait) soit on a un systéme collectiviste basé sur la contrainte qui n’a jamais amené que pénurie, misère et qualité médiocre (en plus du goulag lol).
              La santé est un marché comme les autres.

    • Et pour quelle raison n’aurais je pas droit d’aider qui je veux?
      Pourquoi m’interdit-on de le faire?

    • « La « responsabilité individuelle » dont vous parlez est fortement liée au niveau des ressources individuelles, qui ne dépend pas uniquement de l’individu » en effet, cependant,elle dépent quand même en grande partie d’eux. Pour rappel, deux Français sur trois ne sont pas de la même classe sociale que leurs pères. La mobilité sociale est encore plus importante dans des pays plus libéraux que la France.
      http://www.emploi-2017.org/les-inegalites-sociales-ne-sont-pas-des-injustices.html
      Lisez le site emploi 2017, il y a une mulitude d’articles sur les riches qui montrent que ce ne sont pas des héritiers mais majoritairement des entrepreneurs qui ont réussi grâce à leurs talents.

  • Un vieux paysan du Jura m’expliquai, il y a peu de temps, que de son temps la solidarité n’était pas un vain mot.
    On aidait les malades, celui dont la ferme avait brûlé… A cette époque, les gens n’étaient pas des fainéants.
    On savait que l’on pouvait attendre un retour si le besoin s’en faisait sentir.

    Aujourd’hui, tout cela est détruit.

  • Bon article. Clair, net, précis, pas de fioritures. 20/20 !

  • Riche débat sur le libéralisme et la responsabilité, tout ça à partir d’un article sur le système de santé dont le moins qu’on puisse dire est qu’il est spécial dans le monde économique.
    Une interrogation que je livre au débat: le libéralisme repose nécessairement sur le postulat du libre arbitre, mais s’il était illusoire, et si le déterminisme était le fondement réel de notre nature ? L’acceptation heureuse de ce qui nous determine, Nietzsche l’appelle la volonté de puissance…ça plutôt que se perdre dans le monde irréel des idées. Libéralisme : c’est encore l’ultra monde, où il côtoie les religions et les rêves.

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