Le système étatique de santé, une tromperie politiquement organisée

Comment se fait-il que le débat national sur le système de santé occulte totalement la question de la démocratisation des soins ?

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Le système étatique de santé, une tromperie politiquement organisée

Publié le 21 mai 2015
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Par Ferghane Azihari.

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Le débat bi-partisan sur le système français de santé, « l’un des meilleurs du monde », ne présente aucun intérêt pour démocratiser l’accès aux soins. Il est, en plus de cela, l’outil le plus redoutable pour garantir le sentiment de dépendance des administrés vis-à-vis des administrateurs tout en organisant un vaste dispositif de rentes de situation au profit des corporations pharmaceutico-médicales. L’hypocrisie de l’État tient à ce qu’il organise dans un premier temps la rareté de l’offre sur le marché de la santé au sens large pour la rendre inaccessible et prétend ensuite remédier au problème de l’accessibilité des offres en érigeant un système monopolistique et opaque d’assurance santé. Celui-ci ne sert qu’à accroître le sentiment de dépendance des administrés à l’égard du pouvoir politique tout en subventionnant davantage les corporations en situation de monopole.

Raréfier l’offre sur le marché de la santé

La raréfaction de l’offre sur le marché de la santé est organisée par la mise en place de diverses barrières légales et administratives. Ces barrières peuvent prendre des formes diverses et variées et sont plus ou moins visibles, ce qui rend vaine toute prétention à être exhaustif. Il est cependant possible d’évoquer quatre principales formes de barrière.

L’une d’entre elles est le système des diplômes d’État et du numérus clausus appliqués aux professionnels. Il permet aux politiciens de contrôler en amont leur nombre pour éviter qu’ils soient abondants. On a très souvent défendu ces barrières pour des raisons d’excellence, en particulier pour les médecins, les pharmaciens et les dentistes. C’est oublier d’une part que cet excellence peut et doit être obtenue autrement qu’en restreignant le choix des patients par la violence et que certaines professions dont l’État ne juge pas nécessaire de prolonger la formation au-delà de trois ans (infirmier par exemple) sont soumises au même numérus clausus. La réalité tient à ce que cette restriction ne sert qu’à octroyer des monopoles aux professionnels en place. L’intérêt de cette position est double. Il réside d’un côté dans la possibilité de concentrer l’allocation des fonds de sécurité sociale au profit des prestataires dont les tarifs sont hypocritement encadrés par l’État tout en permettant aux prestataires non encadrés (qui ne voient pas leurs prestations être remboursées) d’imposer des prix prohibitifs.

Vient ensuite un système de numerus clausus cette fois-ci adressé aux infrastructures et autres établissements destinés à abriter les offres de soins. Ce sont les hôpitaux publics et privés, les centres de santé, les pharmacies, les laboratoires, les cabinets au sens large. Tous ces établissements sont soumis à des régimes juridiques contraignants qui visent à empêcher leur abondance. Les hôpitaux publics et privés (à but lucratif ou non) sont par exemple soumis à des limites contrôlées par la toute puissante Agence régionale de santé, laquelle a la possibilité d’octroyer et de refuser des autorisations en fonction des besoins identifiés par un « schéma inter-régional d’organisation sanitaire » (articles L6122-1; L6122-2L1434-7 et L1434-10 du code de la santé publique). Les politiciens semblent considérer qu’une instance bureaucratique est mieux placée que nous pour déterminer nos besoins en matière d’infrastructures médicales. Un autre exemple connu est celui de la pharmacie d’officine. Elle détient le monopole de la distribution des médicaments (article L5125-1 CSP) soi-disant pour protéger des consommateurs sans doute jugés incapables de s’associer pour exercer leur propre contrôle social sur les prestataires. Cela signifie qu’un pharmacien qualifié n’est pas dans la possibilité de distribuer des médicaments ailleurs que dans une officine agréée. Notons au passage que l’ouverture de ces officines est également limitée par un numérus clausus basé sur le nombre d’habitants. Toutes les structures médicales et sanitaires au sens large sont soumises à des restrictions analogues.

La troisième forme de barrière qui mérite d’être mentionnée relève des procédures d’autorisation de mise sur le marché des dispositifs médicaux et des médicaments, lesquelles sont supervisées par des « autorités administratives indépendantes » régulièrement en proie aux conflits d’intérêts. La complexité et la lourdeur de ces procédures engendrent des surcoûts importants et ne présentent aucun intérêt vis-à-vis des impératifs de sécurité des patients. Ce risque doit au contraire être géré par la société civile, laquelle est mieux placée que les instances gouvernementales pour plébisciter ou rejeter un produit médical en fonction du risque, du prix, et des bénéfices potentiels sur la santé. C’est particulièrement vrai pour les techniques qui prétendent défier les maladies mortelles. Cela ne revient pas à nier la nécessité des procédures de contrôle. Seulement, ces procédures doivent être décentralisées et confiées aux composantes de la société civile qui ont intérêt à s’ériger en contre-pouvoirs vis-à-vis des industries médicales et pharmaceutiques : ONG humanitaires, mutuelles, assurances, associations de patients, vendeurs, voire prescripteurs. Sans nier l’importance des mécanismes juridiques de la responsabilité civile (pour réparer les fautes) et ceux de la responsabilité pénale (pour punir les escrocs et les criminels), il faut rappeler que le contrôle social peut prendre plusieurs formes et s’exercer à toutes les étapes de la fabrication et de la distribution des produits. Des ONG comme Cochrane Collaboration peuvent servir d’exemple. Elle inscrit son action dans un but non lucratif afin de participer à l’évaluation des médicaments. Dans un monde sans superviseur bureaucratique, nul doute que les acteurs de l’industrie pharmaceutico-médicale devraient collaborer étroitement avec ce genre d’association pour acquérir la confiance des patients et des professionnels du secteur. Rappelons aussi que la très grande majorité des scandales sanitaires ont été révélés par des acteurs privés (journalistes, scientifiques, associations etc.). Mentionnons enfin le mouvement qui s’articule autour de l’économie collaborative. Il constitue une piste intéressante pour exercer un contrôle coopératif permanent sur les techniques médicales afin de concilier les impératifs de sécurité et d’accessibilité. Autant faut-il cesser d’entraver son développement par le biais du droit de la propriété intellectuelle. C’est la quatrième et dernière forme de barrière notable.

Tout d’abord, l’existence même d’une « propriété intellectuelle » est illégitime. Les idées ne sont pas des biens rares dont l’usage et l’exploitation seraient exclusifs. Consacrer un quelconque monopole à l’exploitation d’une idée ou d’une découverte relève donc d’une démarche liberticide et spoliatrice à l’égard de la société. Cette soi-disant propriété intellectuelle constitue un puissant frein vis-à-vis de la concurrence et corrélativement de l’innovation. Ce manque de concurrence induit une concentration de l’industrie spécialisée dans la fabrication de médicaments et de dispositifs médicaux, laquelle nuit tant à la qualité des biens produits par ces industries qu’à leur démocratisation puisqu’il est aisé pour les acteurs en place d’imposer des prix au-dessus de ceux que nous retrouverions dans un marché concurrentiel. Notons également que la portée de ce scandale va bien au-delà des enjeux sanitaires franco-français en privant de nombreux pays caractérisés par des situations humanitaires difficiles d’une offre de soins abondante et bon marché. C’est pourquoi il est nécessaire de viser l’abolition de la « propriété intellectuelle » pour favoriser l’accessibilité des offres de santé notamment via le développement de techniques médicales collaboratives qui ne demandent qu’à être libérées.1

Un système monopolistique d’assurance santé au service des corporatismes

La raréfaction de l’offre de soins au sens large impacte négativement le marché de la protection sociale (assurances, mutuelles, institutions de prévoyance), d’autant plus quand celui-ci est également dénaturé par de multiples privilèges. Ces marchés étant rendus difficiles d’accès, le pouvoir politique – le même qui précarise les individus en manque de soins par ses multiples interférences – instaure un système de protection sociale prétendument généreux en utilisant discrètement l’argent des travailleurs pour couvrir des frais de santé artificiellement surélevés, ce qui revient indirectement à subventionner les corporations établies tout en suscitant chez les administrés un fort sentiment de dépendance vis-à-vis de l’appareil d’État

Le discours officiel présente en effet le financement de l’assurance maladie comme relevant notamment des cotisations salariales d’un côté et des cotisations dites « patronales » de l’autre, comme le montre le tableau ci-dessous tiré du site de la sécurité sociale.Capture d’écran 2015-05-10 à 16.40.34

On remarque ainsi qu’il tend à faire croire que le financement de la protection sociale du travailleur pèse principalement sur l’employeur. Or ceci est tout à fait faux. La réalité tient à ce qu’un employeur répercute inévitablement ces coûts sur le salaire de ses employés. Cela a très bien été expliqué dans plusieurs articles.2 C’est donc bien le travailleur et non l’employeur qui paie la totalité des cotisations, même lorsque le gouvernement tend à faire croire le contraire. Ceci est valable pour tous les droits-créances que le droit social s’attache à mettre en place pour soi-disant obliger l’employeur à financer les « acquis sociaux » de ses employés.

En plus de tromper les travailleurs sur le financement de leur protection sociale, l’État s’érige faussement en vecteur principal d’une « solidarité » qu’il se plaît à dévoyer quand il apparait que ce sont ses interférences qui précarisent les individus en manque de soins. De plus, la véritable solidarité ne peut provenir que de coopérations spontanées. Or il n’y a rien  qu’une association librement constituée ne puisse pas faire au moins aussi bien qu’une administration, y compris lorsque l’action collective se situe dans une perspective solidaire et non lucrative :

Ebola : deux méthodes, deux résultats :

Capture d’écran 2015-05-10 à 16.42.00

Or si la société civile fait, en matière de solidarité et d’utilité sociale, au moins aussi bien voire mieux que les puissances publiques, y compris dans des situations de crise comme le montre le tableau ci-dessus, il n’y a aucune raison pour qu’elle ne puisse pas exceller de la même manière dans l’organisation du marché des soins en temps normaux. C’est d’autant plus vrai si l’on supprime tous les privilèges qui raréfient les offres de soins. La réalité tient à ce que la « solidarité » étatique profite surtout aux corporatismes politiques et économiques. Corporatismes politiques puisque l’État-providence a été, dès sa conception, un moyen de se substituer aux solidarités spontanées pour conforter le contrôle social des responsables politiques en créant chez les individus un fort sentiment de dépendance vis-à-vis d’un appareil d’État dont le seul objectif est d’entretenir sa légitimité, son pouvoir et sa capacité à servir les corporatismes économiques. Corporatismes économiques puisque les monopoles dans le domaine de la santé permettent de concentrer efficacement des fonds de sécurité sociale qui couvrent des frais artificiellement élevés, ce qui revient à subventionner injustement et excessivement les activités monopolistiques des acteurs établis dans le domaine pharmaceutico-médical.

Excessivement puisque ces monopoles engendrent des dépenses d’assurance santé supérieures à celles que l’on pourrait obtenir dans un marché libre. Ainsi les travailleurs qui financent actuellement cette protection sociale ne sont pas les seuls à se voir inutilement appauvris puisque notre système a pris la fâcheuse habitude de fonctionner sur le dos des générations futures. Les comptes de la sécurité sociale sont en effet structurellement déficitaires et n’ont rien trouvé d’autre que l’endettement pour fonctionner. Et comme l’État n’arrive à pas régler le problème de la dette sociale malgré les augmentations successives des cotisations, il en est maintenant à dégrader la couverture de l’assurance maladie pour laisser le terrain aux couvertures privées qui jouissent elles-aussi de multiples rentes de situation. Nous nous dirigeons ainsi vers un système de santé « à l’américaine » dans lequel les offres médicales et assurantielles sont sur le papier privatisées mais tout en étant largement protégées de la concurrence par de multiples rentes de situation, ce qui a pour effet d’étrangler la plupart des ménages voire de les exclure purement et simplement du circuit médical et sanitaire au sens large. Il est temps de mettre fin à tout cela.

Conclusion

Notre système de santé fonctionne en organisant la rareté des offres en matière de soins, d’assurance et de solidarité. Il contraint les individus à solliciter des biens et des services produits par des acteurs qui jouissent de monopoles injustifiés. Il s’attache ensuite à mettre en place un système d’assurance étatique pour subventionner indirectement les corporations en situation de monopole tout en trompant ses « bénéficiaires » sur son financement grâce à de multiples artifices comptables afin de susciter chez les administrés un fort sentiment de dépendance vis-à-vis de l’appareil d’État. Un système de santé digne de ce nom ferait tout le contraire. Il abolirait toutes les interférences pour favoriser l’abondance d’offres de soins de qualité. Il abolirait tous les obstacles à la constitution de solidarités spontanées et démocratiserait l’accès au marché des assurances pour favoriser l’apparition d’offres avantageuses. Le choix de notre système de santé ne réside donc pas entre l’étatisation d’un côté et le big business de l’autre. Ces deux aspects ne sont en fait que les facettes d’une même pièce. Il réside au contraire entre une industrie à la merci des corporations politico-économiques et un marché entièrement contrôlé par nous-mêmes.

  • Article librement inspiré de celui de Kevin Carson, The Manufactured debate over Oabamacare, disponible sur le site du Center for a Stateless Society

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  • « L’hypocrisie de l’État tient à ce qu’il organise dans un premier temps la rareté de l’offre sur le marché de la santé au sens large pour la rendre inaccessible et prétend ensuite remédier au problème de l’accessibilité des offres en érigeant un système monopolistique et opaque d’assurance santé. Celui-ci ne sert qu’à accroître le sentiment de dépendance des administrés à l’égard du pouvoir politique tout en subventionnant davantage les corporations en situation de monopole. »

    Je me sens visé là. Je suis dentiste. Pénurie de dentistes en France dites vous ? Avez vous consulté les statistiques de démographie de l’OMS ? Si vous l’aviez fait vous auriez pu constater ceci sur le nombre de dentistes pour 10 000 habitants en 2013 :
    France : 6,4
    Allemagne : 7,9
    Suisse : 5,6
    Royaume uni : 5,3
    Autriche : 5,6
    Australie : 6,9
    Belgique : 7,9
    Monaco : 10,7
    Norvège : 9,1
    Suède : 8,2

    « Instaure un système de protection sociale prétendument généreux en utilisant discrètement l’argent des travailleurs pour couvrir des frais de santé artificiellement surélevés, ce qui revient indirectement à subventionner les corporations établies tout en suscitant chez les administrés un fort sentiment de dépendance vis-à-vis de l’appareil d’État »

    Des frais de santé artificiellement sur élevés ? Je vous invite à comparer les tarifs des soins dentaires réalisés en France avec nos voisins, vous et vos préjugés allez tomber de très haut !

    Le minimum avant de raconter des salades c’est de vérifier ses sources ! Figurez vous que les tarifs des soins dentaires sont si bas en France que personnellement je ne peux pas me permettre le luxe d’aménager des plages horaires pour accueillir d’hypothétiques urgences. Vous poireauterez donc comme tout le monde.

    • Ah oui ! j’oubliais : moins je fais de soins à tarif opposables  » subventionnés » à 70 % par notre sécu de merde, mieux je me porte !

    • Ce que vous dites n’est pas faux. En Suisse, une visite vous coûte dans les 100 CHF. Au Luxembourg dans les 70 Euros, au minimum, et une couronne plus de 1000 Euros. Comparé au tarif français, une quarantaine d’Euros (?), cela devrait permettre d’investir dans du bon matériel et de faire un travail plus sécurisant pour le patient.

      • Il faudrait prendre en compte la différence entre le pouvoir d’achat des Suisses et celui des Français pour s’adonner à des comparaisons raisonnables….sans oublier, encore une fois, que ces Etats ont exactement les mêmes pratiques (numérus clausus) pour contrôler le nombre de praticiens.

        • Prendre en compte le pouvoir d’achat, c’est admettre que les gens vont surpayer, que le marché ne fonctionne pas, qu’il faut un numerus clausus pour éviter la concurrence, que vu les coûts de la médecine qu’il faut des tarifs élevés, tout et son contraire, bref c’est vouloir le serpent qui se mord la queue.
          En fait le pouvoir d’achat apparent du suisse se réduit quand vous tenez compte entre autres de la dentisterie…

          Il vaudrait mieux payer le prix qui satisfasse les 2 parties et non un prix manipulé dans un sens ou l’autre et avoir de mauvaises surprises comme nous en avons eu une en France avec une racine de dent mal dévitalisée. Et là ce n’était pas un dentiste espagnol.

          En Suisse le numerus clausus est temporaire, mais c’est en installation que c’est limité. Cela existe-t-il lors des études ❓ Je ne sais pas, mais le nombre de médecins formateur est limité. D’ailleurs, la dentisterie n’est pas remboursée, sauf assurance libre, donc pas donnée…

          Par ailleurs, la qualité me semble bien meilleure au Luxembourg, puisque vous pouvez obtenir un devis, ce qui vous permet de décider en connaissance de cause, alors qu’en Suisse, on vous refuse le devis donc surpriiiiise, cela m’est arrivé. Autre coté de la médaille suisse, vous payez différemment selon que vous avez les moyens, travail chômage…, genre surprime ou rabais.

    • À vrai dire, vos statistiques m’intéressent peu. Surtout quand les barrières sont presque partout les mêmes sur le territoire européen. Les chiffres que vous avancez seront toujours trop bas par rapport à la demande tant que les numérus clausus ne seront pas abolis.

      • C’est bon je suis dentiste et je peux donc créer avec des potes ma propre école dentaire alors ? On va vous sortir des dentistes comme des petits pains pour 5000 euros par an de frais d’inscription ( peut etre meme qu’on peut faire mieux, je ne me suis pas encore penché sur le sujet) . vous vous portez volontaire pour vous faire soigner par notre production ? Il y aura bien quelques ratés au début mais quand ils auront appris sur le tas ca devrait aller.
        La liberté totale il n’y a que ca de vrai ! -))))

        « À vrai dire, vos statistiques m’intéressent peu » surtout quand elles ne vont pas dans votre sens hein !

         » Il faudrait prendre en compte la différence entre le pouvoir d’achat des Suisses et celui des Français pour s’adonner à des comparaisons raisonnables  »

        Vous avez raison il faudrait prendre en compte l’italie, l’espagne , ou le portugal et au train ou vont les choses bientôt la tunisie le maroc ou l’algérie. -)))
        En Espagne ils vous offrent les soins et vous nitratent la bouche avec des prothèses low cost, ils sortent tellement de dentistes de leurs facs privées que ceux ci se retrouvent au chômage ou à 800 euros par mois dans des cliniques.

        Vous avez fait quoi comme formation vous ? Parce que je pense qu’on peut sortir des centaines de clones à votre niveau. Il y a du blé à se faire ! -))))

        • Pourtant Ferghane Azihari a raison. Certes, aujourd’hui, l’État est le garant de la qualité du service des praticiens. Vous ne pouvez pas en déduire que seul l’État peut garantir cette qualité de service.

          • ce n’est pas exactement ce qu’il dit.

          • Ah bon ? et une assurance privée peut garantir une qualité de service ?
            Personne ne peut le garantir a moins d’avoir un service de controle dont le cout serait prohibitif au vu du nombre d’actes effectués. Le seul qui puisse garantir la qualité c’est le praticien et c’est pas en lui crachant à la gueule que ca va lui donner du coeur à l’ouvrage !
            Si votre solution c’est d’avoir une sur-offre de soins pour faire baisser les tarifs et augmenter la qualité vous vous mettez le doigt dans l’oeil jusqu’au coude !

            • D’ un autre coté, les dentistes français qui prétendent faire des soins de qualité au tarif opposable .. !!!!?

            • Tout à fait. Une assurance ne sert à rien. Ce n’est qu’un mirage, un piège à con. Autant mettre de coté soi-même.

              Le bouche à oreille fait déjà pas mal, sur la durée.

            • Vu toutes les merdes que contiennent les bouches de 70% des patients à qui l’ont fait des radios panoramiques, c’est tout de même amusant de trouver encore des confrères pour penser que l’État est le seul garant possible de la qualité.
              À moins que vous ne fassiez parti de la majorité des praticiens qui se torchent le cul avec les données acquises de la science sous le prétexte que c’est la seule façon qu’ils ont de gagner plus de 2000 euros par mois ?

      • Il est normal que l’état instaure des barrières et un certain niveau de compétences à des formations qui représentent un cout non négligeable.
        En particulier pour un médecin, payer 10 à 14 ans d’études de qualité pour des élèves qui n’en ont pas ou pour avoir la quasi certitude d’offrir une carrière minable à ceux-ci, ne m’enchante guère.

        D’ailleurs en tant que contribuable, je me demande parfois si il ne faudrait pas étendre ces barrières à des formations qui me coutent de l’argent pour des résultats plus que médiocres en terme de débouchés pour les personnes concernées.

        Bien sur, on peut revenir sur la gratuité des études , mais c’est un autre débat (et alors pas certains que les promotions de médecins en France soient aussi importantes malgré l’absence de numerus clausus)..

        • Il faut faire comme pour les avocats par exemple. Pas de numérus clausus, seulement un examen. -)))))

          Le problème des écoles dentaires privées espagnoles, c’est que c’est comme à l’école des fans. Tu payes tu es dentiste. Ca n’est pas le cas des écoles privées aux états unis, par exemple.
          La notion objective de qualité, quelle soit de soins ( parce que je peux vous dire que vous avez plus de niveaux de qualité que de couleurs dans un arc en ciel) ou de formation est totalement absente de votre raisonnement. Vous en tant que patiente en paierez le prix, mais je suppose que vous n’ y allez pas à l’aveuglette quand il s’agit de trouver un toubib ou un dentiste compétent pour vous faire soigner !

          • Une « solution » liberale:
            1- laisser n’importe qui s’installer comme dentiste
            2- developper un « tripadvisor » pour dentistes
            3- avoir une justice très sévère pour les tricheurs et les incompétents

            • Merci de rappeler à Monsieur M51 que la société civile n’a pas besoin des bureaucrates pour mettre en place leur propre outil de contrôle social pour réguler les prestataires 🙂

              • je partage tout a fait votre avis en tant que patiente, ce que je trouve lourd et inhumain est l’environnement bureaucratique des hôpitaux comme l’enregistrement du patient obligatoire avant une consultation avec un chef de service. A l’hopital l’offre et la qualité des soins sont plus qu’acceptables.
                Il y a des bugs avec quelques cliniques privées

                • Ben tiens !

                  A 13 mn 22. Judicieux exemple pour démonter les dépassements d’honoraires dans le privé !

                  Privé 1 – hôpital 0. -)))))

                  C’est gratuit à l’hosto ( sauf que l’hosto est en déficit et que c’est le contribuable qui raque les dépassements d’honoraires)

                  C’est beau de généraliser hein ? Gros bug à l’hosto dans ce cas.

                    • 27 post sur 74
                      bravo beau troll.

                    • Tu écrivais plus loin :

                      « Dans un système libéral si tu es bon tu as des clients près à payer le prix, dans un système collectiviste, pénurie, pas de concurrence, les bons comme les mauvais ont des clients avec des tarifs médiocres.
                      Tout le monde est perdant… sauf les mauvais dentistes 🙂 »

                      En théorie. Maintenant en pratique à ton avis le prix des prothèses dentaire est il plus cher à Paris, à Nice, à Monaco ou dans l’Orne et la Manche ou il y a une densité de dentistes 4 fois inférieure ?

                      Beau troll ! -)))))

                    • Ah oui des concours il n’y en a que dans le milieu médical , bien sur Hein ?
                      C’est quoi ton problème ? tu as un sentiment d’infériorité quand tu te trouves immobile sur un fauteuil chez le dentiste ou chez le proctologue ?

                      Beau troll !

                    • @gillib, pas d’accord, c’est intéressant.

                  • La gestion à l’hôpital est d’une lourdeur fondamentale. C’est cette gestion qui entrave gravement les fonctions des médecins. C’est du management, c’est de la gestion théorique sur papier.
                    Y a t’il une justice en France ?

            • A la rigueur une garantie de 10 ans. Bon, il faudrait la payer car on a rien sans rien …

        • Mes études d’avocats, de juges, etc.. ne sont pas moins ou plus gratuites que celles des médecins (et eux ont souvent fait les petites mains dans les hôpitaux). Avez vous travaillé 24 heures d’affilé pour 1,5 euro la garde?

    • Le prix des prestations dentaires est tellement bas que nos pauvres dentistes arrivent à peine se verser un revenu d’activité libéral net moyen de 94 000 euros par an.. Ce revenu est vraiment indigent, en effet, puisque qu’à peine 99,5 % des actifs français gagnent moins que ce montant minable chaque année…

      A titre de comparaison, si l’on cherche du côté des autres professions libérales qualifiées, on peut noter que dans le même temps le revenu d’activité moyen d’un architecte est de l’ordre 50 000 € par an et 60 000 euros pour un avocat. Il est vrai que ces derniers ne bénéficient pas de la « protection » d’un numerus clausus.

      Pauvres, pauvres, pauvres professionnels de santé libéraux ! Je verserai une larme pour vous la prochaine fois que j’apercevrai les lignes « cotisation mutuelle obligatoire » et « CSG » sur ma fiche de paye…

      • Le loyer, c’est gratuit ❓ Ben ouaip, c’est l’état qui paye …
        Le système radiologique, c’est gratuit ❓ Ben ouaip, c’est l’état qui paye …
        Les anesthésiants, c’est gratuit ❓ Ben ouaip, c’est l’état qui paye …
        Les fraises et outils de curetage, c’est gratuit ❓ Ben ouaip, c’est l’état qui paye …

        Bon finalement, y a plus qu’a donner un pourliche, à bien plaire, au dentiste … bien plaire ou bien pâlir …

        • Les montants que j’ai indiqués sont des revenus NETS d’activité une fois déduites toutes les charges d’exploitation (en gros un BNC)
          Votre commentaire, outre sa syntaxe douteuse, est donc totalement à côté de la plaque..

          • Si cela gagne autant, laissez les médecins s’installer librement. Les prix baisseront rapidement.

            Quant à votre commentaire, c’est pas la syntaxe, c’est le sens qui fait défaut.

      • Les diplomes d’Etat agissent de facto à peu près comme un numérus clausus. Je suis étudiant en droit et je peux vous affirmer que les professions juridiques jouissent elles-aussi de nombreuses rentes de situation.

        Pour ce qui est du reste, vous avez raison : là où les revenus sont très élevés, il y a presque toujours des distorsions de concurrence quelque part.

        • « Les diplomes d’Etat agissent de facto à peu près comme un numérus clausus. Je suis étudiant en droit et je peux vous affirmer que les professions juridiques jouissent elles-aussi de nombreuses rentes de situation. »

          Chouette, comme ca gagne bien dentiste -avocats vous militez pour 80 % d’une génération de dentistes et d’avocats ? Comme les socialos pour le bac, ca fonctionne à merveille des tetes biens pleines pour pointer au RSA.

        • « Pour ce qui est du reste, vous avez raison : là où les revenus sont très élevés, il y a presque toujours des distorsions de concurrence quelque part. »

          Une perle ! aucun rapport entre la qualification et le revenu c’est ca que vous préconisez ? Donc si on donne des emplois qualifiés à n’importe qui et de préférence si il n’a pas fait preuve de ses aptitudes à exercer le métier en question :
          1. les tarifs vont baisser.
          2. les revenus vont s’harmoniser.

          C’est un re-maque de l’école des fans socialo avec 80 % d’une génération au bac.
          Au fait ca a marché ? -))))

      • Rassurez vous Hilva, vos cotis Urssaf maladie et CSG ne représentent qu’un tiers de notre CA, et c’est ce qui vous permet d’avoir les soins remboursés à 70 % comme chez le toubib mais ça ne représente rien dans notre BNC.

        • Je ne suis pas rassuré du tout car en plus des cotisations URSAFF maladie et de la CSG, on me vole également des cotisations à une mutuelle obligatoire dont je ne peux pas me débarrasser. Mutuelle qui avec le produit de son larcin s’en va gaiment solvabiliser les prothèses de dentaires et autres paires de lunettes que vous et les opticiens vous faites un plaisir de vendre à des prix totalement débiles (et je ne parle même pas des dépassement d’honoraires des médecins…)
          Cerise sur le gâteau je suis même désormais imposé sur les cotisations que mon entreprise verse à cette mutuelle obligatoire soit disant « à mon bénéfice ».

          Que vous le vouliez ou non vos BNC juteux sont bien plus assis sur la coercition étatique (Numerus clausus +cotisations obligatoires) que sur des transactions librement consenties dans un marché libre..

          Fort heureusement la libre circulation des travailleurs européens et les réseaux de soin devraient bientôt contribuer à corriger ce système absurde.

          • Vous pensez devenir plus libre dans les réseaux de soins, on en reparle dans quelques années, c’est déjà en place et ça n’a rien de libéral.

      • je ne suis pas dentiste mais connait assez bien la compta de ces libéraux.

        Effectivement les soins dentaires sont complétement sous-payés: dérisoire à coté de ce qui ce fait dans le monde, mais c’est ce qui est imposé aux dentistes et bien remboursé par la sécu.
        (Même pas de quoi rembourser les frais: zéro bénef pour le professionnel.)

        Heureusement pour eux ils se rattrapent sur la prothèse qui elle est mal remboursée mais de tarif libre.
        D’où cette impression que le dentiste est bien payé pour son travail, ce qui est complétement faux pour l’essentiel.

        Des petits malins avide d’argent refusent d’ailleurs les soins qui ne rapportent rien pour ne faire que ce qui rapporte: j’incite les dentistes « normaux » à ne pas s’occuper des soins de ces praticiens et de même à ne surtout pas s’occuper de soigner ceux qui sont partis à l’étranger pour faire les seuls soins qui rapportent.

        Évidemment l’idéal serait de soigner au juste prix(plus haut pour les soins, moins pour les prothèses), mais le prix de marché est complétement perturbé par l’assurance maladie. Parions que les dentistes qui font bien leur job seraient gagnant à la suppression de celle-ci.

      • « Le prix des prestations dentaires est tellement bas que nos pauvres dentistes arrivent à peine se verser un revenu d’activité libéral net moyen de 94 000 euros par an.. Ce revenu est vraiment indigent, en effet, puisque qu’à peine 99,5 % des actifs français gagnent moins que ce montant minable chaque année… »

        Ben ouais il faut croire que le prix des brosses à dents et des soins conservateurs à des prix au raz des pâquerettes ne te motive pas assez pour faire attention à tes ratiches.

      • La CSG, c’est en grande partie destinée aux retraites, pas aux soins..et comme je suis mauvaise langue, je dirais aux retraites d’une certaine catégorie de salariés de plus en plus nombreuse.

        Un dentiste qui ne fait que du soin de qualité avec des matériaux modernes (tarifs opposables) ne peut pas vivre de son travail malgré un investissement important sauf exception (et aura peut être moins de prothèse à poser)
        Je vous laisse en déduire ce qu’il vous plaira! et compter vos couronnes

    • Implant:
      France: 1800
      Hongrie: 600
      Ukraine: 200

      • Les tarifs que vous donnez là , c’est implants seul ou avec infrastructure coronnaire et couronne ?
        C’est marrant je suis plus près du tarif hongrois et la plupard de mes confrères alentours aussi, où êtes vous encore allé cherché ces tarifs? sur Libération ou sur Rue 89?

        Ah , pouvez vous me rappeler le salaire moyen hongrois ? et ukrainien ?

        • Qu’il se casse en Hongrie et qu’il y reste avec le salaire hongrois qui va avec.

        • Il parait que dans l’est de l’Ukraine c’est encore moins cher, ils mettent du plomb et pas du titane dans les implants.

        • Je ne lis pas libération, et ne sais même pas ce qu’est « rue 89 ».
          En Hongrie, j’ai reçu 16 implants facturés 600 euros chaque, tout compris: scanner, extraction, pose, prothèse provisoire, prothèse définitive, séjour de 15 jours en hôtel trois étoiles, transport de l’aéroport.
          En France, le devis était de 1800 l’implant, le prix des prothèses non compris.
          Je précise qu’en Hongrie, j’ai parlé avec des Hongrois, pour eux l’implant est facturé 200 euros. Le dentiste qui fait venir des Français facture 3 fois plus cher, et est très content!
          Si vous êtes proche des tarifs hongrois, vous devriez le faire savoir, parce que Easy jet a doublé sa fréquence de vols sur Budapest, et ces vols sont emplis de Français pratiquant le tourisme dentaire.
          Que de clients perdus!

          • Aucun pb avec le tourisme dentaire, mais la liberté a son corollaire, la responsabilité: le SAV est aussi en Hongrie !
            Et on ne perd pas de patients , ceux qui vont en Hongrie de toute façon n’auraient pas fait leur implants en France.

  • Et le numerus clausus, ça fait longtemps qu’il a sauté en France, il n’est plus là que pour les étudiants qui font leur études en France. Les dernières statistiques du CO montrent que sur l’année passée 25 % des nouveaux installés ont contourné le NC .

    • Tout à fait et comme vous pouvez le constater on attire des pointures de la dentisterie mondiale : roumains, espagnols, portugais tiercé gagnant !

      https://www.dropbox.com/s/tny4x8bn28yjyi0/Capture%20d%27%C3%A9cran%202015-04-27%2022.41.39.png?dl=0

      • Et cette importation de dentistes étrangers est exponentielle. On aura bientôt plus besoin de former des dentistes en France et de toutes façons il ne servira plus à rien de s’emmerder à passer un concours sélectif.
        Ca plus des conditions d’exercice qui se dégradent à vue d’oeil ………

        • C’est exact et il s’agit d’une évolution très heureuse pour le consommateur français qui devrait ainsi pouvoir payer d’ici quelques années les prestations hors nomenclature à leur juste prix concurrentiel et non aux niveaux aberrants actuellement dictés par un cartel abusant manifestement de sa position dominante sur le marché des soins.

          Comme bien souvent le consommateur français peut dire merci à l’UE, car avec la classe politique française et sa passion immodérée pour le capitalisme de connivence nous n’étions pas sortis de l’auberge…

          • « C’est exact et il s’agit d’une évolution très heureuse pour le consommateur français qui devrait ainsi pouvoir payer d’ici quelques années les prestations hors nomenclature à leur juste prix concurrentiel et non aux niveaux aberrants actuellement dictés par un cartel abusant manifestement de sa position dominante sur le marché des soins. »

            Un cartel de 40 000 liberaux. -)))) Merde des dentistes qui ont le monopole de la dentisterie. -))))
            Tu fais quoi comme boulot ? si tu veux on échange, tu vas voir faire des trous et les boucher c’est facile ! Rassures moi tu n’es pas en situation de monopole au moins ? –
            Tu fais mon boulot je fais ton boulot et hasta la vista baby !

            • Eh ben petites caries deviendront maous vu quelles ne seront plus soignées, comme ca tu pourras bénéficier d’actes beaucoup plus invasifs hors nomenclature au juste prix ! Quand on aime on ne compte pas.

              • Il pourra même envisager carrément l’extraction de dent sans anesthésiant puisque c’est l’état qui fourni … !!!

      • Donc il est raciste en plus d’être un collectiviste de la pire espèce le M51.
        Comme quoi on donne des diplômes de dentiste à n’importe qui aujourd’hui 😀

        • Ah il y a quand meme des petits malins qui arrivent à gagner leur vie sans aucune intervention de l’état de manière directe ou indirecte dans ce pays. Ca fait plaisir à voir !

    • Pas vraiment non. La reconnaissance des médecins européens n’est pas automatique et est soumis à une procédure stricte.

      • « Pas vraiment non. La reconnaissance des médecins européens n’est pas automatique et est soumis à une procédure stricte. »

        Pour les dentistes c’est un test linguistique au conseil de l’ordre. Tu parles d’une procédure stricte ! Tu arrives avec ton diplome en chocolat et tu dis « enchanté » et l’affaire est faite. -))))

        • http://www.cng.sante.fr/IMG/pdf/Bilan_PAE2009.pdf

          Si j’en crois ce document officiel qui détaille le taux de sélectivité des praticiens étrangers, vous me racontez n’importe quoi. Le nombre de places est lui aussi arrêté arbitrairement par l’Etat.

          • n’étant pas expert je ne suis pas certain , mais il semblerait que vous confondez étrangers extra-communautaires et communautaires . Ces derniers en raison d’une reconnaissance automatique des diplômes n’ayant pas besoin d’autorisation.

            • Le rapport concerne en effet les extra-communautaires. Les conditions d’exercice des communautaires sont plus souples a priori. Ce n’est pas une reconnaissance automatique pour autant :

              _http://legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=A0FD826E570FD67E527AB718A31F21DD.tpdila20v_1?idSectionTA=LEGISCTA000029494729&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20150521
              _http://legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=A0FD826E570FD67E527AB718A31F21DD.tpdila20v_1?idSectionTA=LEGISCTA000029494446&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20150521

              De plus quand on sait que les pays de l’UE restreignent tous à leur manière le marché des soins et le marché de la formation aux professions de santé, cela ne change pas grand chose. :
              Il n’y a qu’à regarder le taux de médecins par habitant en Europe, c’est globalement le même dans chaque pays:

              http://www.statistiques-mondiales.com/medecins.htm

              Enfin en admettant même que le numérus clausus adressés aux professions soit devenu obsolète (ce dont je doute fortement), à partir du moment où les infrastructures médicales (machines, IRM, hôpitaux, cabinets, pharmacies etc.) sont soumises aux mêmes limites, la libre-circulation des personnes est quasiment neutralisée sinon dénaturée.

          • https://www.dropbox.com/s/tny4x8bn28yjyi0/Capture%20d%27%C3%A9cran%202015-04-27%2022.41.39.png?dl=0

            Vous me faites signe quand cette limite de place est atteinte pour les dentistes car on en est à plus des 50 % de dentistes à diplomes étrangers par rapport aux dentistes ayant un diplome francais inscrits à l’ordre.

            956 diplomes francais.
            520 diplomes étrangers

            • Si avec ca le numerus clausus n’a pas sauté je ne sais pas ce qu’il vous faut !

              • M51
                En fait c’est cela qui vous fait peur, la concurrence des roumains et autre CEE, et la fin de la pénurie de l’offre qui va forcement tirer les prix par le bas.
                Fini la cayenne, voilà le temps de la logan lol

                • La qualité par le bas plutot en dentisterie, on a que 2 mains pour bosser et on ne fait pas d’économie d’échelle on ne peut jouer que sur le facteur temps. Ca ne me fait pas peur j’ai de la marge, je peux diviser mes temps de soins par 4 si besoin est pour m’aligner sur la concurrence que vous me promettez. Faut pas croire que les conséquences d’un travail de sagouin se manifeste rapidement en dentisterie, il faut un peu de temps pour que les bestioles laissées au fond de votre bouche suite à des traitements de daube, fassent leur oeuvre. C’est meme mieux de laisser une pellicule de merde au fond des cavités, ca évite meme les sensibilités, en effet, si de grosses caries ne font pas mal des soins de merde non plus.
                  Par exemple :

                  https://www.dropbox.com/s/l4y8fd7r56dme3e/Capture%20d%27%C3%A9cran%202015-05-21%2021.04.50.png?dl=0

                  Motif de la consultation chez cette gamine de 9 ans : ma dent du fond en bas à droite elle a cassé !

                  Et ben ! ta dent du fond en bas à gauche elle va bientôt casser !

                  Caries énormes et indolores. Des soins de merde c’est pareil : indolore !
                  Tu cherches un prix ? tu vas l’avoir ton prix ! Ce qui n’est pas cher est toujours trop cher.

                  • Je confirme : une heure de plus, une radio de plus, et vous évitez de grandes souffrances, en comparaison une carie n’est qu’une aimable plaisanterie.

                • Petit coquin je te vois venir. Tu veux rouler dans une Porsche au prix d’une Logan.

                  C’est pas comme ca que ca marche dans la vraie vie. -))))

                • et pourquoi tirer forcement les prix par le bas ?
                  Les cabinets « spécialisés » dans les cmu font partis des plus gros chiffres. Faire pas cher c’est pas bien compliqué, il faut juste réussir à mettre sa conscience de coté parce que faire pas cher et bien, c’est beaucoup plus compliqué.
                  Quand vous en aurez fini avec les dentistes, il faudra vous attaquez aux prothésistes car eux aussi savent s’adapter aux prix, il n’y a pas de barrage à l’entrée de la profession et le critère « fabriqué en France » est loin d’être un critère de qualité.
                  Le dentiste hongrois paie t il ses implants au même prix que le français? Les industriels s’adaptent au pouvoir d’achat du pays …

  • M’enfin M51, pourquoi vous sentez vous visé ? Etes vous donc heureux à baigner dans le système kafkïen de notre chère, très chère Sécu ? Soyez raisonnable. Je suis persuadé que vous êtes un bon praticien. Par contre je suis incapable de comprendre quelles qualités vous pouvez trouver à notre système de santé. C’est compliqué, cher et en plus il faut attendre parfois très longtemps pour se faire soigner. Ca ne marche pas, ou plus, comme vous voudrez. Ce n’est sans doute pas votre faute mais ça ne vous oblige pas à cautionner ce merdier. Au pire je pourrais vous rétorquer, avec la dernière outrecuidance, pardonnez moi, que vous allez avoir du mal à faire pleurer sur votre sort de pauvre dentiste prolétarien. Croyez moi, vous seriez bien plus heureux dans un système débarrassé de tout ce qui l’entrave … et mes dents mieux soignées pour moins cher.

    • Toutafe
      Dans un système libéral si tu es bon tu as des clients près à payer le prix, dans un système collectiviste, pénurie, pas de concurrence, les bons comme les mauvais ont des clients avec des tarifs médiocres.
      Tout le monde est perdant… sauf les mauvais dentistes 🙂

      • Etes vous sur de savoir juger la qualité d’un bon ou d’un mauvais praticien ? Un mec très sympa fidélisera plus sa patientèle qu’un mec un peu bougon mais hyper compétent? Saurez vous faire la différence j’en doute à cours terme.
        Et comment pouvez vous penser que ça sera moins cher, la sécu impose des tarifs proches de ceux de la Thailande pour les soins ( pas plus tard que tout à l’heure j’ai fait un détartrage à 28.92 € tarif inchangé depuis plus de 10 ans alors que le tarif horaire tourne autour de 200 € ), et que nos tarifs de prothèse sont dans la moyenne européenne. Bien sur vous allez trouver en France des centres low-cost qui proposent des prothèses et des implants moins chers, mais ils ne font que ça et ne s’embarrassent pas avec les soins déficitaires et les enfants.
        Si c’est ça que vous voulez comme médecine (ou dentisterie) libérale…je ne vous suit pas… et en plus c’est votre mutuelle qui vous dira qui aller consulter , pour ce qui est de la liberté vous repasserez.

        • « Et comment pouvez vous penser que ça sera moins cher, la sécu impose des tarifs proches de ceux de la Thailande pour les soins ( pas plus tard que tout à l’heure j’ai fait un détartrage à 28.92 € tarif inchangé depuis plus de 10 ans alors que le tarif horaire tourne autour de 200 € ) »

          Petit joueur, je viens de me gaver avec une endo molaire sur 46 sur une gamine de 9 ans dont c’est le premier soin pour 94,8 euros ( majoration de 15 % moins de 13 ans, une goutte de vaseline pour faire passer !). Ca s’appelle entrer dans le vif du sujet, elle a arreté de pleurer au bout de 20 mn. Ca m’a pris une heure. Et moi aussi le cout horaire du cabinet tourne dans les 200 euros. Il y a à faire aussi la 36, je te l’adresse pour que tu te gaves aussi ? il n’y a pas de raison de ne pas partager son monopole entre confrères ! ? Moi j’ai fait ma BA ! -))))

          https://www.dropbox.com/s/67irccpxijzmdbh/Capture%20d%27%C3%A9cran%202015-05-21%2016.06.28.png?dl=0

        • Vous me rappelez la perfidie jubilatoire d’un copain qui connaît très bien les dentistes et qui affirme :

          « Il y a 2 sortes de dentistes : les escrocs et les charlatans. Il vaut mieux avoir affaire aux premiers. »

          Ce que vous décrivez dans votre 1er paragraphe est la réputation. C’est précieux la réputation. Ca se construit très lentement et se détruit très rapidement. Je vous fais confiance pour veiller à préserver la votre par la qualité de vos prestations et serais même prêt à vous pardonner votre bougonnerie. Notez ma grande bienveillance. Mon boulanger est pareil : une vraie tête de lard mais son pain est le meilleur du quartier.

          • quand on est une tête de lard, être « le meilleur du quartier » dans son domaine est une condition de survie. D’où l’expression poétique « pourquoi les roses ont-elles des belles fleurs ? c’est pour protéger leurs épines »

          • Vous me rappelez la perfidie jubilatoire d’un copain qui connaît très bien les dentistes et qui affirme :

            « Il y a 2 sortes de dentistes : les escrocs et les charlatans. Il vaut mieux avoir affaire aux premiers. »

            C’est beau les généralités. Au fait votre copain qui a l’air calé sur le sujet, a t il déterminé si les dentistes étaient des escrocs ou des charlatans avant ou après leur entrée dans leur vie professionnelle ?

    • « Au pire je pourrais vous rétorquer, avec la dernière outrecuidance, pardonnez moi, que vous allez avoir du mal à faire pleurer sur votre sort de pauvre dentiste prolétarien. Croyez moi, vous seriez bien plus heureux dans un système débarrassé de tout ce qui l’entrave … et mes dents mieux soignées pour moins cher. »

      Moins cher ca m’étonnerait car si je me déconventionne je vais augmenter les tarifs de mes soins opposables. Je vous conseille de vous libérer du monopole sécu car en plus vous serez 10 fois moins remboursé dans mon cabinet ( ce qui ne change pas grand chose, 5 euros au lieu de 50 euros sur l’acte le plus cher).
      Mais bon avec des actes hors nomenclature ( genre implants) moins chers et une bouche à la robocop implantée de la cave jusqu’au grenier, vous aurez fière allure ! -)))))

      • « si je me déconventionne » … Vous continuez de raisonner DANS le système actuel. Qui sait ce qui se passerait si nous en sortions ensemble ? C’est ce vertige le plus sur garant du maintien du système.

        • Il doit y avoir meme pas une centaine de dentistes non conventionnés en France. A votre avis pourquoi ?
          A cause du monopole de la sécurité sociale. Plus de remboursement sécu plus de remboursement mutuelle et adios le remboursement sur la prothèse. ( les soins on s’en fout c’est la tete de gondole en promo!)

          • J’ai un scoop pour vous : il existe des assurances qui couvrent tout ça. Dans des pays civilisés où des dentistes vivent de leur métier pas plus mal que les dentistes français.

        • En fait vous bénéficiez en France de tarifs de soins médicaux les moins chers des pays développés. Ce qui vous emmerde c’est d’avoir à payer votre assurance maladie en fonction de vos revenus, CSG et tout le bazar.
          Vous ne valez pas mieux que ceux qui profitent de ce système.

          • les moins cher … si on oublie de tenir compte du prépaiement obligatoire . En fait la facture globale est tout à fait comparable à celle de n’importe où ailleurs dans les pays développés
            http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SH.XPD.TOTL.ZS
            Et ces prix trop bas ne sont pas à l’avantage du patient. Ils causent une distorsion de la demande, et par suite de l’offre.

          • Vous m’avez l’air bien agressif, si vous êtes bon vous aurez des clients prêt à payer votre prix, si vous êtes mauvais, cela sera plus dur.
            Vous avez peur de la concurrence?

            • Il y en a qui sont un peu dur d’oreille comme ce motard qui s’est fait charcuter 3 fois à l’hosto avant de se faire opérer par un chir d’une clinique privée : il a récupéré sa main mais trouve ca trop cher !

              A 10 37. Mais c’est une video à regarder en entier car elle met les points sur les I.

              https://youtu.be/lAnboHjO514

  • http://bastiat.org/fr/secusoc.html

    Les bons praticiens sont de plus en plus poussés à quitter la France et ce n’est pas le boulot qui manque à l’étranger !

  • La pirouette pour inclure la propriété intellectuelle dans le raisonnement contre la SS ferait sourire si elle n’était pas une agression injustifiable contre la réalité. Le monopole de la SS et la raréfaction de l’offre de soins qui l’accompagne constituent en eux-mêmes un déni de la propriété intellectuelle, en la soumettant au bon vouloir aléatoire de fonctionnaires qui s’invitent dans le processus d’échange. C’est ainsi que la SS vole l’innovation médicale au prétexte des coûts nouveaux qu’elle devra supporter, au mépris de l’intérêt des malades. Ceux qui espèrent piller sans effort les innovations des inventeurs et des entrepreneurs produisent exactement les mêmes dégâts que la SS. On se souvient que le vol ne crée aucune richesse supplémentaire.

    La SS est une perte de chance pour les patients, tandis que la propriété intellectuelle, plus que jamais légitime, est une source d’espoir permanent pour eux.

  • Comparer les prix et le travail ! SVP ! Quand je vois le « travail » orthodontique de feu Frank Alamo, je sais que lorsque viendra mon tour, j’irai me le faire faire partout, sauf en France.
    Quand on voit la grâce des sourires des personnes âgées en Suisse, et celles peu engageante avec poteaux implantés en France… On fait vite son choix.

    • En France les personnes agées n’ont pas d’implants, elles ont des berlingots en résine qu’elle immergent dans un verre le soir avant de se coucher parce que leur moutouelle ne rembourse pas les implants !. -))))
      La santé en france soit c’est remboursé ou c’est rien. C’est cette mentalité d’assisté si typiquement Francaise.
      L’autre mentalité c’est que dès que quelqu’un gagne un centime de plus que soi c’est la jalousie qui parle.
      A chaque fois qu’on parle de dentisterie il y a les fameux 90 000 euros de moyenne de revenus qui reviennent sur le tapis.
      Faites moi plaisir les jaloux ne venez me voir que si vous avez mal aux dents ca va m’éviter de vous faire des soins opposables à 2 balles !
      Meme votre bagnole est mieux traitée que votre bouche au moins elle a le droit à un controle technique tous les 2 ans.

      • Ils ont tellement une mentalité d’assistés, les Français, qu’ils vont se faire implanter à l’étranger.
        Et le plus beau, c’est qu’à l’étranger, il y a aussi des dentistes français.
        Qu’est-ce qui les empêche de pratiquer le low-cost en France? Les syndicats? L’ordre?

        • Personne.
          Si une écrasante majorité de praticiens Français ne posent pas d’implants une écrasante majorité de Francais posent leurs implants en France ( parmi la minorité qui choisissent cette technique de remplacement de dents)
          En général les omni- praticiens adressent leurs patients à des confrères poseurs et posent la prothèse sur implants. Pourquoi ? parce que l’on fait bien ce que l’on fait souvent et que la pose d’implants nécessite un investissement conséquent en matériel et en formation et qu’il faut bien qu’il reste du temps au dentistes pour soigner tes gamins et toi meme pour t’éviter de poser des implants.
          Les tarifs meme hongrois sont trop chers pour la majorité des patients.
          Mais votre remarque au sujet des implants est caractéristique d’une vision étriquée de la dentisterie, en effet celle ci ne se résume pas à ca.

          • Une vision étriquée de la dentisterie? Je ne sais pas.
            J’ai 78 ans, et j’ai passé ma vie à me faire soigner les dents par les dentistes. D’abord des caries. Ensuite des couronnes, des bridges. Et puis un appareil dentaire de merde, qui m’a coûté la peau des fesses et pour lequel le dentiste avait juste pris l’empreinte (le prothésiste a touché une toute petite portion de la peau des fesses!). Et puis, d’autres extractions ayant suivi, un deuxième appareil dentaire de merde, suivant le même processus.
            Les Français qui reçoivent des implants en France sont des Français dotés d’une mutuelle qui rembourse.
            Ce n’est pas mon cas, aussi j’ai été me faire implanter en Hongrie, pour payer trois fois moins cher.
            Il y a trois ans de cela, je n’ai plus d’appareil dentaire de merde, je mange de tout sans problème, et c’est le paradis.
            Si j’avais su, je l’aurais fait bien plus tôt.

            • « Une vision étriquée de la dentisterie? Je ne sais pas.
              J’ai 78 ans, et j’ai passé ma vie à me faire soigner les dents par les dentistes. D’abord des caries. Ensuite des couronnes, des bridges. Et puis un appareil dentaire de merde, qui m’a coûté la peau des fesses et pour lequel le dentiste avait juste pris l’empreinte (le prothésiste a touché une toute petite portion de la peau des fesses!). Et puis, d’autres extractions ayant suivi, un deuxième appareil dentaire de merde, suivant le même processus. »

              Classique résultat d’un système qui fait que plus on abime les dents et plus on est remboursé. Sa commence par une dévitalisation de merde à un tarif de merde vitesse grand V, bien remboursée et une couronne bien remboursée par la mutuelle. Puis 2 puis 3 puis 4. Ensuite abcès sous couronne ( du au traitement endodontique de merde à un tarif de merde sous jacent ). Ensuite on attaque les dents saines adjacentes avec le meme procédé : endos de merde à un tarif de merde – bridge. Puis les bridges se cassent la gueule et il n’y a plus assez de dents piliers pour faire une solution fixe on passe alors à la prothèse amovible sur laquelle on rajoute des dents au fur et à mesure des extractions des dents restantes. Enfin l’appareil à armature métallique n’étant plus adapté on passe au complet haut et bas.
              N’en voulez pas à votre dentiste Francais, il a fait en sorte que vous soyez bien remboursé.C’est assez bien résumé ? Non ? -)))))

              Les Français qui reçoivent des implants en France sont des Français dotés d’une mutuelle qui rembourse.

              Aucune mutuelle ne rembourse les implants correctement. Max forfait de 800 euros 1000 euros par an Pour des cotisations de 80 à 150 euros par mois.

              Ce n’est pas mon cas, aussi j’ai été me faire implanter en Hongrie, pour payer trois fois moins cher.
              Il y a trois ans de cela, je n’ai plus d’appareil dentaire de merde, je mange de tout sans problème, et c’est le paradis.
              Si j’avais su, je l’aurais fait bien plus tôt.

              Il aurait fallu aller vous faire soigner en Hongrie dès le début. Vous auriez alors constaté que les soins de base sont 3 fois plus cher.
              Sinon 3 ans sans emmerdes pour juger de la qualité de soins dentaires c’est un peu jeune. Je suppose que les couronnes que vous avez perdues on duré plus longtemps que ca. -))))

            • « Il y a trois ans de cela, je n’ai plus d’appareil dentaire de merde, je mange de tout sans problème, et c’est le paradis.
              Si j’avais su, je l’aurais fait bien plus tôt. »

              Vous avez commencé par des soins low cost en France ( vous savez les dévitalisations faites sans champ opératoire et non obturées à la gutta chaude à l’apex, pour éviter les abcès dentaires) qui sont à l’origine de vos problèmes.
              Je vous félicite de persévérer dans cette voie en Hongrie avec des implants low costs ! -)))))

              • Des soins « low-cost »? J’ai été voir les dentistes à proximité de l’endroit où je résidais, et je leur ai fait confiance.
                Mais vous avez bien résumé le processus.
                Mes ennuis seraient donc le résultat de l’incompétence de la dentisterie française.

                • « Des soins « low-cost »? J’ai été voir les dentistes à proximité de l’endroit où je résidais, et je leur ai fait confiance.
                  Mais vous avez bien résumé le processus.
                  Mes ennuis seraient donc le résultat de l’incompétence de la dentisterie française. »

                  80 euros tarif sécu une dévitalisation molaire c’est low cost, en hongrie c’est 200-300 euros. –
                  Mais vous savez si vous ne vous faites pas payer ce que vous valez, vous finissez par valoir ce qu’on vous paie. c’est tout à fait normal.
                  Une dévitalisation molaire c’est 80 euros il faut minimum une heure pour la faire. Hors le cout horaire d’un cabinet dentaire c’est minimum 150 euros. Vous avez eu droit à la qualité que la sécu a payée pour vous c’est à dire un travail fait entre 15 et 30 minutes, la dentisterie Francaise n’y est pour rien : pas de champ opératoire, pas de détermination de la longueur de travail; pas d’obturation tridimentionnelle à la gutta chaude, bref un nid à bactéries qui mettent un certain temps à se rappeler à votre bon souvenir, entre 1 et 10 ans et des fois jamais, on n’est pas à l’abri d’un coup de bol. Pas de chance pour vous.

                  • Je ne raconte pas des salades, la preuve en chiffres : ( dévitalisation 3 canaux = dévitalisation molaire, il faudrait leur dire aux hongrois qu’il y a 4 canaux sur les molaires supérieures)

                    Clinique hongroise : 309 euros.
                    Dentiste francais conventionné : 81,94 euros.

                    http://www.jnr-soinsdentaires.com/content/tarifs.html

                    https://www.dropbox.com/s/levi0ke9zzmrawq/Capture%20d%27%C3%A9cran%202015-05-22%2015.29.57.png?dl=0

                    • Si on veut comparer l’ensemble du traitement d’une molaire à dévitaliser et à couronner :

                      Clinique hongroise :

                      Dévitalisation : 309 euros
                      Composite 3 faces : 101 euros
                      Couronne Céramo métallique : 253
                      Total : 663 euros

                      Chez moi :
                      Dévitalisation : 81,94
                      composite 3 faces : 40,97
                      Couronne céramo-métallique : 500 euros ( le double !)
                      Total : 622,91

                      Ca se passe de commentaires à cette différence près c’est qu’au stade du devis prothétique certaines plateformes de santé style santé clair essaient de détourner mes patients vers des dentistes partenaires de leur réseau dont le tarif de la céramo-métallique est à 430 euros.

                    • Si les dentistes trouvent que le tarif conventionnel n’est pas assez élevé, ils ont la possibilité de se déconventionner ou se mettre en secteur 2.
                      Au lieu de cela, ils préfèrent donc faire du mauvais boulot, pour ensuite se rattraper sur les soins non remboursables, une fois que le patient édenté n’a plus d’autre alternative.
                      Pas très joli tout cela!
                      Un vrai professionnel qui a le respect de son métier ne fait pas de mauvais boulot – en aucun cas- et certainement pas avec l’excuse que la sécu ne paye pas assez.
                      Mais en tout cas, il me paraît évident que la situation matérielle des dentistes français n’est pas à plaindre. Ce sont les édentés qui n’ont pas les moyens de se faire traiter, qui sont à plaindre.

                    • Si les dentistes trouvent que le tarif conventionnel n’est pas assez élevé, ils ont la possibilité de se déconventionner ou se mettre en secteur 2.

                      Pas de secteur 2 en dentaire. Seulement un dé conventionnement. A partir de là les remboursements sécu et mutuelles se font sur la base d’un tarif dit d’autorité qui est divisé par 10 par rapport aux bases de remboursements habituelles. Autrement dit les patients n’ont quasiment plus de remboursement sécu et mutuelle : ils ont tout à charge.

                      « Au lieu de cela, ils préfèrent donc faire du mauvais boulot, pour ensuite se rattraper sur les soins non remboursables, une fois que le patient édenté n’a plus d’autre alternative.
                      Pas très joli tout cela!
                      Un vrai professionnel qui a le respect de son métier ne fait pas de mauvais boulot – en aucun cas- et certainement pas avec l’excuse que la sécu ne paye pas assez. »

                      Vous en connaissez vous des professionnels qui travaillent à perte ?

                      « Mais en tout cas, il me paraît évident que la situation matérielle des dentistes français n’est pas à plaindre. Ce sont les édentés qui n’ont pas les moyens de se faire traiter, qui sont à plaindre. »

                      Eh oui, ils paient pour les patients qui ont très peu de problèmes dentaires et qui n’ont que des soins dont le tarif est fixé par la sécu à faire.
                      Mais d’un autre coté vous ne pensez pas qu’un dentiste a logiquement pour priorité de soigner les patients qui ont de gros dégats en bouche afin d’éviter que la situation ne se détériore encore plus ? et donc de réaliser essentiellement des actes à honoraires libres ?
                      La nature fait bien les choses hein ? -))))

                    • « Pas de secteur 2 en dentaire. Seulement un dé conventionnement. A partir de là les remboursements sécu et mutuelles se font sur la base d’un tarif dit d’autorité qui est divisé par 10 par rapport aux bases de remboursements habituelles. Autrement dit les patients n’ont quasiment plus de remboursement sécu et mutuelle : ils ont tout à charge. »

                      En secteur 2 les bases de remboursement sécu sont les mèmes qu’en secteur 1, mais il y a le droit au dépassement mais ce secteur n’est réservé qu’aux médecins pas aux dentistes.
                      Les dentistes ont seulement droit à des actes à entente directe essentiellement sur la prothèse dentaire à honoraire libres et des tarifs libres également sur des actes non pris en charge par la sécu (implants par exemple)
                      Ca ne s’applique pas aux dentistes hongrois par exemple qui n’étant pas conventionnés avec la sécu bénéficient sur les soins d’un remboursement identique à un dentiste Français en secteur 1. Autrement dit chez un dentiste hongrois un soin sera remboursé 10 fois plus que chez un dentiste français non-conventionné.

                    • « Vous en connaissez vous des professionnels qui travaillent à perte ? »

                      Allons, soyons sérieux! Les dentistes ne sont pas à plaindre.
                      Je suppose même que la situation leur convient parfaitement: on se fait une clientèle grâce à la sécu, on ne fait rien pour avoir des résultats conservateurs, et ensuite, couilles en or avec les différentes prothèses.
                      Je ne parle pas pour vous, qui semblez être un honnête professionnel. Il faut bien qu’il y en ait quelques uns, ne généralisons pas.
                      En tout cas, la première fois qu’on m’a donné des directives d’hygiène dentaire, c’est en Hongrie, où on m’ a expliqué qu’il fallait se laver les dents après chaque repas, et en priorité le soir, pour ne pas conserver des résidus alimentaires dans les espaces inter-dentaires.
                      Auparavant, je me lavais les dents le matin en faisant ma toilette, comme la plupart des Français.
                      Et jamais aucun dentiste n’est intervenu pour faire changer mes habitudes.

                    • « Vous en connaissez vous des professionnels qui travaillent à perte ? »

                      « Allons, soyons sérieux! Les dentistes ne sont pas à plaindre.
                      Je suppose même que la situation leur convient parfaitement: on se fait une clientèle grâce à la sécu, on ne fait rien pour avoir des résultats conservateurs, et ensuite, couilles en or avec les différentes prothèses.
                      Je ne parle pas pour vous, qui semblez être un honnête professionnel. Il faut bien qu’il y en ait quelques uns, ne généralisons pas. »

                      Non non non la situation ne nous convient absolument pas. Démarrer une année en se demandant si on va avoir suffisamment de prothèse à faire ne nous convient pas.
                      Faire des actes de soins conservateur à perte ne nous convient pas, je signe des 2 mains pour avoir des tarifs hongrois avec des soins multipliés par 3 ou 4 et des prothèses divisées par 2. Passer les dents au taille crayon pour gagner ma vie ne me plait absolument pas et me fait royalement chier.
                      On ne se fait une clientèle pas grace à la sécu mais malgré la sécu. Celle ci ne rembourse que faiblement une couronne ( 75, 25 euros) soit 70% d’une base de 107,5 euros qui est inchangée depuis 27 ans ! le truc c’est que les mutuelles que vous payez une fortune ne font que multiplier ces bases obsolètes, non seulement en montant mais en pertinence. Il faudrait mieux rembourser les onlays en céramique ( remboursement SS + mutuelle maximum de 40,97 euros comme un soin) qui préservent un maximum de matière dentaire que des couronnes ou pire des inlay core dont la réalisation nitratent la dent.

                      « En tout cas, la première fois qu’on m’a donné des directives d’hygiène dentaire, c’est en Hongrie, où on m’ a expliqué qu’il fallait se laver les dents après chaque repas, et en priorité le soir, pour ne pas conserver des résidus alimentaires dans les espaces inter-dentaires.
                      Auparavant, je me lavais les dents le matin en faisant ma toilette, comme la plupart des Français.
                      Et jamais aucun dentiste n’est intervenu pour faire changer mes habitudes. »

                      Un brossage par jour suffit pour un patient lambda, mais un vrai brossage qui dure 4 minutes + passage de fil dentaire, pas 3-4 allers retour avec une brosse à dent en éventail !

                    • En résumé, plus on vous bousille les dents et plus c’est remboursé. C’est proprement scandaleux.
                      Alors, oui on travaille réellement malgré la sécu et il faut une bonne dose de motivation pour ne pas céder à la tentation de vous nitrater vos dents et ainsi vous caresser dans le sens du poil pour que vous soyez mieux remboursé.

                      Ex : (tarifs perso)

                      -onlay en céramique ( indiqué DANS LA MAJORITE DES CAS) tarif 400 euros remboursement ss + mutuelle 100% ( seul acte de prothèse qui passe en soins conservateurs) 40,97 reste à charge 359,03. L’étape suivante du traitement c’est la dévitalisation couronne si ca foire dans le temps

                      – Inlay core-couronne tarif 690 euros ( on rase la dent et préalablement dévitalisée, rasée et on fait un pivot dans le canal) base de remboursement 230,05 euros remboursement SS + mutuelle 300 % ( 70 % sécu, 230 % mutuelle un grand classique) 691 euros reste à charge 0. L’étape suivante du traitement c’est l’extraction si ca foire dans le temps.

                      L’acte de dévitalisation à 2 balles technique doit etre réalisé PARFAITEMENT sinon abcès sous couronne à plus ou moins long terme.

                      Alors non les dentistes ne sont pas contents de ces cotations obsolètes.

  • Les politiques reçoivent des « pots de vin » de monopoles assurantiels. Ce sont eux, les politiques que j’accuse en tant qu’usager de l’hôpital. La qualité de l’offre de soin demeure un élément des plus démocratique pour moi.
    Que fait la justice ? et à quoi ressemble t’elle aujourd’hui ?
    Ça fait + de 40 ans que c’est ainsi. L’Etat français ressemble à un gouffre financier sans fond

  • Notre ami M51 pourrait peut-être nous parler du vaccin contre la carrie dentaire.

    J’imagine la force du lobby bloquant la mise au point du vaccin: dentiste, marchants de dentifrices… Etc. A vomir.

    • Si un tel vaccin existait vous n’auriez plus besoin de vous laver les dents ni de vous torcher le cul non plus.
      C’est ce qui arrive quand on élimine les bactéries nécessaires à la vie.
      Trop fort le lobby des dentistes aussi efficace que le lobby des pétroliers qui empèchent la commercialisation de la voiture à eau. -))))

  • M51:
    J’ai vérifié: effectivement, un traitement de molaire en Hongrie y coûte presque aussi cher qu’un implant. Je suis donc convaincu par votre argumentation au sujet de la sécu.
    Mais quand vous dites que vous accepteriez volontiers de baisser le prix des prothèses pour avoir un prix plus élevé sur les soins conservateurs, il s’agit là du point de vue d’un dentiste honnête.
    Je ne pense pas que cela soit le cas de la majorité de vos confrères, sinon le problème serait résolu par négociations de syndicats avec la sécu.
    Le crois que prendre 1800 hors prothèse pour poser un implant (20 minutes de travail et prix de l’implant en Titane=80) convient à la profession. Et de plus, certains vont acheter leurs implants en Chine pour gagner quelques euros en sus, vous ne pouvez l’ignorer.
    Etant donné la technologie contemporaine, les dentiers ne devraient plus exister, pas plus que les fauteuils roulants pour coxarthroses. La sécu rembourse les prothèses de hanche, je ne vois pas pourquoi elle refuserait de rembourser les implants si les dentistes étaient raisonnables.

    • Mon correspondant implanto pose des implants zimmer et les facture 1000 euros. L’implant coute plus de 300 euros + vis de cicatrisation etc. Quel genre de merdes à 2 balles vous a t’on posé en Hongrie ?
      Mais vous n’êtes pas le seul à ne pas connaitre les tarifs. Des dentistes désirant se mettre à l’implantologie sont dans le meme cas que vous !-))))

      deoscan écrivait:
      —————–
      > bonsoir
      >
      > me mettant à l’implantologie je recherche les grilles de tarifs d’implants pour
      > orienter mes futurs choix
      >
      > je recherche notamment le tarif des implants Zimmer Dental
      >
      > je détiens déjà le catalogue mais pas les prix
      >
      > j’en appelle donc à votre aide
      >
      > merci d’avance

      simple: hors marché comptes environ 300€ l’implant
      45€ la vis de cicat
      20€ l’analogue labo
      100 à 130€ le pilier droit +ou- travaillé

      je te parles même pas du réassort de forets tu vas faire une syncope…bah si pendant que j’y suis…165€ pièce à changer tous les 20/25 implants (oui, c’est sûr c’est surtout les premiers n°…mais quand tu dois faire tout, tu pleures…)

    • « Je ne pense pas que cela soit le cas de la majorité de vos confrères, sinon le problème serait résolu par négociations de syndicats avec la sécu. »

      Ce ne sont pas des négociations car on ne discute pas avec un monopole : le monopole impose et dicte sa loi. Les Français sont ravis de ce système, ils n’ont qu’à en assumer les conséquences.

    • Et pour votre gouverne on ne prend pas 20 minutes pour poser un implant meme simple. On prend une heure, contrairement à ce que vous sembler penser ca n’est pas du meme niveau que de poser une cheville dans un mur.
      C’est pareil pour une consultation à 23 euros, on prend une demi heure de rendez vous meme si pour certains patients avec peu de problèmes ( ce qu’on ne sait pas avant) c’est vite effectué.

  • Les commentaires de ce sujet sont caractéristiques de ce à quoi veulent arriver assureurs et gouvernements qui sont à la botte des premiers : une opposition entre praticiens libéraux et patients. Diviser pour mieux régner. Le but étant de capter au maximum le chiffre d’affaire de la santé, issus des cotisations des travailleurs à des fins purement financières et spéculatives.

    Merci à M51 de son courage pour essayer d’informer, même si ce n’est pas facile.

     » gillib le 21 mai 2015 à 20 h 22 min
    M51
    En fait c’est cela qui vous fait peur, la concurrence des roumains et autre CEE, et la fin de la pénurie de l’offre qui va forcement tirer les prix par le bas.
    Fini la cayenne, voilà le temps de la logan lol »

    Voilà typiquement le raisonnement du Français qui conduit aujourd’hui notre pays dans le gouffre.
    Sérieusement, vous pensez que si c’est pour rouler en Logan il restera beaucoup de gens doués, motivés à se taper 8 à 10ans d’études?
    Vous voulez quoi des « élites » low cost, qui seront livreurs le matin et médecins l’après-midi? C’est à ça que vous prétendez pour votre santé? Le nivellement par la médiocrité?

    Le diplome de médecin ne s’hérite, les facs sont ouvertes à tous. Alors si vous vous rouler en Cayenne, au boulot!

    • Les dentistes roulent tous en Porsche c’est bien connu.
      A votre avis combien de Porsches peut on acheter avec les 30 milliards de déficit des hôpitaux Français ? Réponse 300 000 porsches à 100 000 euros.
      Et je vous fais grace du déficit cumulé de l’assurance maladie

    • « Voilà typiquement le raisonnement du Français qui conduit aujourd’hui notre pays dans le gouffre.
      Sérieusement, vous pensez que si c’est pour rouler en Logan il restera beaucoup de gens doués, motivés à se taper 8 à 10ans d’études?
      Vous voulez quoi des « élites » low cost, qui seront livreurs le matin et médecins l’après-midi? C’est à ça que vous prétendez pour votre santé? Le nivellement par la médiocrité? »

      Ils sont libéraux mais français avant tout : il faut que ca soit gratuit d’une façon ou d’une autre. Manque de bol pour eux 2 conséquences à une augmentation de la densité de dentistes :
      Soit des prix de prothèse plus élevés, soit du sur-traitement en low cost avec augmentation du volume.
      C’est d’ailleurs la motivation des réseaux de soins dits fermés ( nombre de dentistes limités dans le réseau, soit un autre numérus clausus ! lol ! ): Une augmentation du volume de prothèse pour les praticiens signataires.

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