Mangez de la viande rouge, des œufs, du gras et du sel

L’État nounou se trompe sur la nutrition.

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Mangez de la viande rouge, des œufs, du gras et du sel

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 27 février 2015
- A +

Par Ronald Bailey.
Un article de Reason.com

Joachim Beuckelaer (ou Bueckelaer) . 1534-1574. Anvers. credits JL Mazières (CC BY-NC-SA 2.0)
Joachim Beuckelaer (ou Bueckelaer) . 1534-1574. Anvers. credits JL Mazières (CC BY-NC-SA 2.0)

 

Les progressistes ont tendance à penser que l’État sait mieux que tout le monde. Le fiasco en cours sur la mauvaise information qu’il nous donne au sujet de la nutrition devrait les faire réfléchir.

Cela fait des années maintenant que le centre pour le contrôle et la prévention des maladies recommande que « chaque personne âgée de deux ans et plus devrait consommer moins de 2300 milligrammes de sodium par jour. Certaines catégories de personnes devraient même limiter leur consommation de sodium à 1500 milligrammes par jour, y compris les adultes de 51 ans et plus, les noirs américains, les gens ayant une tension artérielle élevée, les diabétiques, ou ceux qui ont des troubles rénaux chroniques ». Des études récentes suggèrent maintenant que ces conseils tuent plus de personnes qu’ils n’en sauvent.

Par exemple, le New England Journal of Medicine a publié une étude en août 2014, qui rapporte que les gens consommant moins de 1500 milligrammes par jour de sodium (à peu près 3/4 d’une cuiller à café de sel) ont plus de risque de mourir que ceux qui en consomment 3000 à 6000 milligrammes par jour (entre 1½ et 3 cuillers à café).

La viande rouge est depuis longtemps marquée d’un « non » dans les recommandations diététiques de l’État, associée à un risque accru de maladies cardiovasculaires et de cancer du côlon. Deux études récentes ont prouvé que cette affirmation est exagérée. Une étude européenne de 2013, qui a suivi près de 450.000 personnes depuis le début des années 90, n’a décelé aucune hausse significative de mortalité chez les consommateurs de viande rouge, mais un plus haut risque de mortalité chez les consommateurs de mets préparés à base de viande. Une étude américaine de 2013, qui a suivi 18.000 participants depuis le milieu des années 80, a conclu que « La consommation de viande n’est pas associée à la mortalité« .

Les nounous de la nourriture au Centre de la Science pour l’Intérêt du Public ont baptisé les fettucine alfredo du célèbre « une crise cardiaque sur une assiette »  à cause des grandes quantités de graisses saturées dans la version de ce plat servi dans certains restaurants. On dit depuis longtemps aux gens d’éviter de consommer du lait, du fromage, du beurre, du yaourt et du lard.

Une étude de 2010 du Journal Of Clinical Nutrition a rapporté de sa « méta-analyse de [22] études prospectives épidémiologiques qu’il n’y a pas de preuve significative concluant que les graisses saturées dans l’alimentation sont associées à un risque accru [de maladies cardiaques, d’AVC, ou de maladies cardiovasculaires].  » Une méta-analyse de 2014 de 72 études sur la consommation de graisses saturées a aussi démontré que « les preuves actuelles n’apportent pas de soutien clair aux recommandations cardiovasculaires encourageant une forte consommation  d’acides gras poly insaturés et une faible consommation de graisses saturées. » En outre, une étude norvégienne de 2014 dans le Journal of Nutrition vient de rapporter qu’il n’y a pas d’association entre la consommation d’acides gras saturés et les accidents coronariens ou la mortalité chez des patients souffrant de maladies cardiovasculaires.

Et puis, bien sûr, la semaine dernière, le Comité de Recommandations Diététiques de l’État Fédéral est revenu sur son premier  avis préconisant la réduction de la consommation de cholesterol alimentaire. Les nourritures riches en cholesterol, comme les oeufs, les crevettes, les homards, ne sont plus interdites. Comme l’a rapporté le Washington Post,

« Ce groupe a conclu que le cholestérol alimentaire n’est plus un lipide dont il faut s’inquiéter, au contraire de la conclusion du même comité il y a cinq ans, lors de sa derniere réunion. Pendant ces séances, comme les années précédentes, le panel avait estimé que l’excès de cholestérol dans l’alimentation américaine posait un problème de santé.

La nouvelle conclusion répond à une évolution de la pensée de nombreux nutritionnistes pour lesquels, maintenant, des adultes en bonne santé peuvent manger des aliments riches en cholestérol sans risque d’affecter leur taux sanguin,  ni augmenter le risque de maladies cardiaques. »

La plupart des recommandations d’État étaient l’aboutissement d’accords, largement basés sur des études observationnelles épidémiologiques. Les nouvelles révisions tendent à se baser sur des études prospectives épidémiologiques et des essais aléatoires assortis de contrôles. Ces études peuvent être efficaces pour développer des hypothèses, mais ne peuvent pas servir de base de recommandations comportementales, et imposer des règlementations.

D’autres domaines, où les études observationnelles d’épidémiologie ont trompé les régulateurs et le public, affirment que s’exposer à des traces de produits chimiques synthétiques est la cause majeure du cancer et de dérèglements endocriniens. Mais ce sont là des sujets pour une autre fois.

Enfin, les nouvelles découvertes ne sont pas un permis de se goberger. Manger moins de calories (j’essaye, j’essaye) et consommer plus de fruits et légumes sont très probablement de bons conseils.

Pour plus d’information, consultez l’article prescient de mon collègue Jacob Sullum en 2003, Le principe anti-plaisir, la police de la nourriture et la pseudoscience du déni de soi.


Sur le web. Traduction Contrepoints.

Lire aussi sur Contrepoints : « Le gras saturé coupable des maladies cardiaques ?« 

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  • Bien sur qu’il faut manger de tout, c’est logique, après moi je préfère manger mon fromage pas toutes les semaines, mais mon fromage de chez moi, du bon fromage plutôt que celui acheter sous vide au supermarché et le fromage râpé, mon dieu, et les crevettes, moi au supermarché ou au restaurant c’est un peu une épreuve pour moi. Maintenant j’ai vu un reportage sur les boulangeries et les pâtisseries et un sur les céréales du petit-dej ( alors que flocons d’avoine+raisin +noix+huile de noix+ sirop d’agave ou sucre roux, au four pendant 1h et hop super céréale!), c’est franchement une honte et les gens trouvent ça bon….

  • C’est un principe en médecine, ce que l’on a appris sur une chose il y a 10 ans, on vous dit presque l’inverse 10 ans plus tard.

  • Le top du top est le beurre d’arachides : du gras, du sel et de l’huile de palme hydrogénée. Un régal, surtout avec un peu de miel. http://www.boufferglanderfumer.fr

  • « L’Etat nounou » fait comme tout le monde: il suit les recommandations scientifiques au fur et à mesure de leurs évolutions.
    Donc prendre de nouvelles recommandations qui viennent juste se sortir pour dire que l’Etat nounou est à côté de la plaque, c’est gratuit et malhonnête.
    Il n’est pas plus à côté de la plaque que vous avant de lire ces nouvelles recommandations, ou que tous les médecins libéraux qui prodiguaient également ces conseils maintenant en passe d’être dépassés.

    • L’état nounou est à côté de la plaque quand il s’avance à faire des recommandations sur ce qu’il faudrait ou ne faudrait pas manger. Que ces recommandations soient du bon sens ou non, quelles soient sensées aujourd’hui et insensées demain.

      • Qui décide de ce qui est « de bons sens » ou pas ? Pas les Politiques, ni les fonctionnaires, ni mon coiffeur. Les scientifiques font des constats, des études, et alertent, ou pas, les responsables politiques en conséquence. Ces derniers font une information générale en vue de toucher un maximum de monde. Ce qui est plus efficace que de laisser les médecins informer leurs patients au coup par coup.

        • Et quand l’information que sortent les politiques est totalement biaisées, voire à l’inverse même de ce que « les scientifiques » disent, que doit on dire ou penser ? J’en veux l’exemple ahurissant de ce « principe de précaution », désormais inscrit dans la constitution.
          Conséquence, l’efficacité du politique dans un domaine où personne ne lui a rien demandé et dans lequel il n’y connait que pouic, j’aimerais bien moi arrêter de le financer.

          • Vous blâmez l’État quand il ne suit pas les recommandations scientifiques. Bien. Mais ce n’est pas le cas concernant ce qu’évoque cet article ou il n’est en réalité question que de timing.

            • Mais dans le cas présent, je blâme l’état sur son intervention sur ce sujet. Depuis quand il est dans le rôle de l’état d’expliquer ce que nous devons ou ne devons pas manger ? De ce que je dois mettre dans mon frigo ou ne pas y mettre ? Et à quel étage du frigo aussi ?

              • L’état a tout de même un rôle (en tout cas, ii se l’est octroyé!) à jouer: il s’occupe de la « santé publique »: il n’est pas mauvais, par exemple, qu’il ait organisé « la répression des fraudes »: qui, à sa place, aurait le droit de contrôler autant les produits conservés dans les restaurants, l’hygiène des locaux, du matériel et du personnel, que les mêmes paramètres dans l’industrie agro-alimentaire?

                Bien sûr, il n’y aurait pas d’objections à ce que ces taches soient confiées à des inspecteurs-contrôleurs et laboratoires privés assermentés. Mais l’autorité de réglementer, contrôler et sanctionner est régalienne.

                D’autre part, le « bien-être » de la population devrait être le souci majeur de l’état, sinon, à quoi bon faire confiance aux élus? (De là à tout réglementer dans un perpétuel souci administrativopolitique ultra-compliqué, comme c’est le cas spécifique, en France où on ne compte plus les organismes intervenant dans la « santé », il y a un pas, évidemment!)

                Il en va de même pour les « études »: qui peut rassembler des données démographiques comme une augmentation du nombre d’obèses dans une population (U.S.A.), une espérance de vie, une épidémie, une consommation statistiquement anormale de substances (« drogues » ou certains types de médicaments), une variation dans la fréquence de maladies ou de causes de décès?

                Tous ces éléments peuvent très bien être traités par des sociétés privées mais l’accès à ces données dépend de la décision de « l’état ». (Et la « transparence » a plutôt du mal à entrer dans les moeurs, chez vous!)

                L’épidémiologie reste cependant une « science » aussi compliquée que difficile: les études doivent être prospectives et longues (en dizaines d’années, donc loin du « toutes choses étant égales, par ailleurs ») et les facteurs à étudier doivent avoir une bonne chance de se retrouver, statistiquement parlant, dans une relation possible (positivement ou négativement) de cause à effet (pas « expliquée » pour autant!), en vérifiant que la collecte de données soit strictement objective.

                La seule idée de lier seulement santé et nutrition est évidemment insuffisante!

            • Si l’État était neutre , peut être pourrait il « informer »….
              Mais il n’est pas neutre et n’arrête pas de nous rabâcher que c’est lui qui paie…
              Toujours accompagné des idiots utiles subventionnés qui ne veulent pas cotiser pour ceux qui ne sont pas  » responsables » et ne suivent a la lettre ces recommandations …. Viendra bien un jour ou ce sanitairement correct deviendra réalité

    • Vous avez tout à fait raison. Je pense qu’il serait judicieux de suivre les traditions pour tout ce qui est nourriture. Les repas traditionnels sont un réservoir d’expériences de centaines de milliers d’humains sur des dizaines de générations. Aucune étude scientifique actuelle reposant sur les sondages et les résultats d’expériences humaines ne peut supplanter la tradition en terme de nourriture.

      • La tradition n’a aucune légitimité scientifique. Pas la peine de rajouter de la confusion à la confusion.

        • Si la tradition a une légitimité scientifique : celle de l’épreuve. C’est l’expérience qui nous a enseigné comment se nourrir, bâtir des maisons, se protéger des événements imprévus et l’on tente ensuite de formuler cette expérience de façon scientifique.

          Il faut simplement se méfier des mauvaises idées dont les conséquences ne sont pas immédiatement visibles ou discernables comme le fait de se maquiller avec ou ingurgiter des sels de plomb. Mais on prend toujours un risque en s’éloignant de la tradition sans finalité et sans contrôle. Il faut donc être prudent à la fois dans le respect de la tradition et dans son rejet.

          Et sans contrôle signifie : parlez en à votre médecin généraliste mais ne prenez pas la propagande pour argent comptant même quand elle vient de l’état.

          • exemple de négation de la tradition ; en architecture
            que pensez vous des constructions françaises à toit plat , quelle que soit la région ?
            pourtour de la méditerannée , ok
            anjou , bretagne , nord pas de calais …….dans des régions où l’habitat a « traditionnellement » des toitures pentues, imposer ( dans l’habitat « social » mais pas seulement ) , des toits terrasses , relève au mieux de la bêtise , au pire de la malfaisance….un toit plat se déteriorre beaucoup plus vite dans ces climats , deteriorre l’habitat , augmente la nécessité de maintenances préventives/curatives …..
            cette négation de la tradition architecturale pour les immeubles collectifs à bas coût est inscrite dans le marbre par les PLU , plans locaux inscrits dans la loi locale et tous semblables ( les PLU ) quel que soit la région

        • Au contraire, en la matière la tradition a la plus plus grande légitimité scientifique possible, puisque c’est le résultat d’un expérience « in vivo » exhaustive sur des dizaines ou centaines de générations.
          Et d’ailleurs les scientifiques qui étudient les régimes traditionnels les trouvent, sans surprise, très bien adaptés aux besoins humains : on y trouve toujours des source de protéines, de glucides, de lipides et de vitamines et sels minéraux en quantité adéquate, et ce, en évitant les plus graves sources de risques sanitaires, le tout au moindre cout compte tenu des conditions techniques et climatique du lieu et de l’époque.
          Parce qu’une mauvaise alimentation finit tôt ou tard par éradiquer les gens mal nourris.
          Là où les problème se pose c’est évidemment quand on avale un repas traditionnel adapté à un travailleur de force alors qu’on reste assis toute la journée, ou quand on mange tous les jours un repas traditionnellement « de fête » car anciennement couteux puisqu’on peut le faire avec l’augmentation de la richesse.

          • Exactement, comment peut-on comparer une étude sur 10 000 personnes en 10 ans ou même 20 ans avec une tradition qui a duré 1000 ans et qui concerne des millions de personne ? Mais apparemment dès que le mot science est utilisé, on arrête de réfléchir et on pense que c’est la vérité absolue

            • Vous pensez sérieusement que la « tradition » peut s’étaler sur un siècle, alors que tout change tout le temps? Nos modes de vie, nos habitudes, notre alimentation, nos connaissances, tout cela n’a déjà plus grand chose à voir avec ce qui se passait en 1900!

          • La démarche scientifique répond a une méthodologie que n’a pas la tradition, qui ne fait que répéter un comportement sans aucune autre raison particulière que celle précisément de perpétrer la tradition. De plus contrairement à la science, la tradition n’a aucune capacité à se remettre en cause.
            Il est d’ailleurs intéressant de voir les diverses alimentations traditionnelles à travers le globe et leur incidences sur la mortalité. Ou même l’augmentation de l’espérance de vie récente pour considère votre vision de la tradition et de ses vertus alimentaires peu pertinentes.

            • Et d’où tu crois qu’elle vient cette méthodologie ? De mon cul ?

            • La science est néanmoins inaccessible dans ses nuances à la plupart des individus (et même la totalité des non-spécialistes d’un domaine). On a très vite fait de faire des erreurs d’interprétation aux conséquences graves quand il s’agit de la santé.

              Il est donc très douteux de faire de la propagande sur des généralités, d’autant que les gens retiendront toujours ce qui les arrangent et pas ce qui les concernent. Comment peut-on par exemple inciter les gens à faire des régimes sans le contrôle de leur médecin généraliste ? Incite-t’on les gens à bricoler eux-même leur réseau électrique ?

              N.B. La tradition se remet en cause quand même en permanence par le phénomène de la mode. Elle procède simplement à petits pas par essais et échecs successifs. C’est cet équilibre qui à fait progresser l’humanité avant même que l’on donne un nom à la science.

            • « La tradition, qui ne fait que répéter un comportement sans aucune autre raison particulière » ah bon ? Vous êtes sûr ?

        • La tradition est l’accumulation de plusieurs choix judicieux économiquement et ayant de bons résultats sur la santé. C’est une théorie à laquelle j’adhère et je ne la lâcherai pas avant qu’on me sorte un contre exemple. Donnez moi un régime traditionnel qui serait mauvais pour la santé

          • Le truc c’est que manger une soupe de légumes ( du jardin) avec un morceau de lard ( du cochon tué à l’automne) avec une tranche de tomme ( de la ferme d’a côté) du pain ( fait avc le four ds le jardin), y a qd même une différence avec la soupe liebig avc du pain de mie/ vache qui rit/ bacon sous vide, non?

            • Je ne peux pas te répondre, dans mes traditions, on mange pas de cochon. Mais le premier menu me paraît plus gourmand donc meilleur 😀

              • Et bien voilà le pb on a repris les recettes tradi bonnes pour la santé et tout à fait équilibrées pour en faire des trucs pas bons et gras et salés et saturés de graisses cachées… ma grand mère fait un pâté gras, c’est excellent, une pate à tarte ensuite chair à saucisses (pardon) +lait+ pain racis en miette et à nouveau une pate à tarte pour couvrir et au four, bien l’autre jour je me suis disputée avec elle parce que je voulais faire la pate et qu’elle voulait y mettre de la pate du commerce, ben non j’suis pas d’accord. Je ne dis pas qu’il faut tout faire, moi j’y arrive pas et j’achète des compotes/yaourt/pate de grande distribution mais j’essaie d’éviter au maximum!

                • Je ne suis pas sûr qu’il y ait une grande différence dans la valeur nutritive des aliments préparés achetés ou « maison ». Par contre, je comprends très bien que le PLAISIR apporté par les premiers n’ait rien à voir avec ceux des seconds!

                  Et le plaisir est un sentiment qui se traduit dans votre organisme (de façon neuro-hormonale) et va, par exemple, aiguiser votre appétit et vous donner un bien-être immédiat!

                  Médicalement, je suis sûr que le plaisir favorise la bonne santé, même si je n’en ai que des « signes », actuellement, sans en connaitre tous les mécanismes biologiques!

                  • Le plaisir joue très certainement un rôle sur le bienêtre général de l’organisme mais le plaisir lié à la nourriture n’est pas automatique. Personnellement je mange pour me nourrir, pas par plaisir, et je préfère écourté un repas pour lire un bon livre ou voir un bon film ou même travailler. Donc ma nourriture est plutôt sommaire et répétitive, d’un faible cout et de qualité médiocre (selon les standards de la bienpensance) néanmoins ma santé est excellente, en plus de 30 ans de vie d’adulte je peux compter sur les doigts d’une main mes visites médicale (toujours pour des affections bénignes, grippes, angines…).

                  • En l’occurrence, je répondais à « Mathilde de St Amour » qui parlait avec enthousiasme de sa recette de « pâté-maison », qu’elle a sans doute eu autant de plaisir à préparer qu’à déguster!

                    Mais chacun a bien sûr le choix de ses plaisirs!

                  • Je ne sais pas, en tout les cas, qd je fais de la purée ( pomme de terre du jardin et lait de la ferme), c’est pas le meme gout que la purée en poudre, en plus du plaisir à cuisiner. Maintenant vous allez me dire que les sols sont pollués, les vaches mal nourries ect… Effectivement. Et je me nourris ainsi non pour le plaisir ou etre en bonne santé simplement pour avoir en mémoire le vrai gout des aliments, le temps que cela peut prendre, le rythme des saisons. Sinon j’adore le Nutella et le beurre de cachuète comme tout le monde 😉

              • Mauvaise tradition, changer de tradition.

      • Je pense qu’on devrait revenir à la médecine traditionnelle aussi. Aucune étude scientifique ne peut supplanter la tradition en terme de médecine.

        En plus chamane ça claque quand même plus que « médecin généraliste ».

    • la nutrition ( disons plutôt ce qui arrive à nos oreilles ) est une science un peu foireuse dès les départ elle part du présupposé qu’on peut définir une diète valable ou optimum pour tout le monde et ce à partir d’études aux résultats faibles…

      les gens ne sont pas cons si tu manges comme ton papa et ta maman qui ont vécu en pleine santé jusqu’à 90 ans….tu ne prends pas un gros risque… quant à savoir la variation d’espérance de vie qu’un changement de diète par rapport à cela a pour conséquence…..mouauis mouais…

      mais faut être franc, à la longue ..ces idées à la con finissent par rentrer mais faut reconnaître aussi que les effets ne sont pas flagrants…

  • « Fais comme ton médecin : fume ta pipe et bois du vin ».

  • Un article qui ne présente pas les biais utilisés par les études en question est un article incomplet.
    Quand cet article est diffusé par un site plus ou moins opposé à l’état, on appelle cela de la désinformation et de la propagande.

    Quand on fait du journalisme sérieusement, on explique dans le détail ce que contiennent les liens que l’on diffuse.

    • « un site plus ou moins opposé à l’état » fait de la désinformation ?

      On en a vu des vertes et des pas mures, mais la vous avez le premier prix.

      • Désinformer consiste à ne pas donner l’intégralité d’une information et donner une fausse image de la réalité. Logique qu’utilise toutes les propagandes.

        • Vous aurez remarqué que les lecteurs en prennent et en laissent, tout de même, ils débattent.

          J’espère que vous avez commenté sur tous les sites de propagande, euh pardon d’information, quand tout le monde a relayé, tete baissée, la plus fameuse « étude » ô combien sérieuse de seralini…

          • Pas besoin, les scientifiques ont fait le boulot eux-mêmes en montrant que les rats choisis étaient faibles et que les quantités d’OGM données étaient trop importantes.
            Ils ont dénoncé les biais utilisés. La falsification (base de la méthode scientifique) était trop abusive pour faire foi.

            • Les scientifiques n’auront sans doute pas mis une seconde avant de deviner, même sans se pencher sur la question, que son « travail » relevait de la farce, le souci n’est pas là.

              Le fil de l’histoire pour le grand public, celui devant la télé et les kiosques et qui vote, c’est de voir des rats avec des tumeurs plus grosses qu’eux avec marqué en gros OGM. Pendant plusieurs jours. D’une seule voix. Point. Le mal est fait, même si quelques personnes, qui ne passeront jamais à la télé, savent que la race de rat utilisée pour « l’étude » meurt systématiquement du cancer.

              Donc si, il y a grand besoin d’aller enseigner le libre-arbitre ailleurs que sur un site comme Contrepoints. Il y a vraiment de quoi faire sur les sites collectivistes, presque tous en fait.

              Bon courage.

              • Vu ce qui circule ici, j’en doute. C’est aussi limité que sur n’importe quel site d’informations.
                Il y a du pertinent, mais il y a surtout du dogmatisme idéologique, en témoigne la logique objectiviste de pas mal de monde ici.
                Enseigner le libre-arbitre ? La métaphysique n’a rien à faire dans un discours logique. Autant enseigner Dieu directement. C’est enseigner la responsabilité et la souveraineté individuelles dont nous avons besoin. Et nul besoin du libre-arbitre pour cela.

                • Le propre de la philosophie libérale, c’est de douter, d’être pragmatique, et de se méfier de toute coercition.

                  Limité? Généraliste, plutôt, mais ce n’est pas forcement péjoratif. C’est pour ça que des insolents se permettent de faire des articles qui pointent du doigt l’omnipotence de l’État dans absolument tous les domaines, jusqu’à nos frigos. Après, que ça ne vous pose pas de problème majeur, tant mieux et je vous envie, mais il y a quand même une singularité dans certains médias, dont CP, en cela qu’ils ne balancent pas le même discours antilibéral, avec une information uniforme et orientée, marque de fabrique de la quasi totalité du reste des vecteurs d’info.

                  Je m’avouerais idéologue si chercher la liberté individuelle et la limitation du pouvoir étatique relevait d’une idéologie, mais tant qu’il n’y aura ni hymne, ni drapeau, ni symbole, je m’estimerai en dehors de cette logique.

                  Liberté individuelle et libre-arbitre ne vont pas nécessairement de pair?

                  • Limité dans les commentaires par le dogmatisme émanant de nombreux articles et commentaires.

                    Le libéralisme n’est pas qu’une philosophie, c’est aussi une idéologie. Autrement on ne parlerait pas de libéralisme politique ou de libéralisme économique ; autrement l’analyse de la société ne se ferait pas à partir de l’individualisme méthodologique (ou holiste par ailleurs). Néanmoins, je considère inepte de parler du libéralisme en ces termes, la philosophie étant là où il s’exprime le mieux.

                    Tout dépend comment vous définissez la liberté : sous un angle politique ? économique ? métaphysique ? matérialiste ? Dans l’absolu, la liberté ça n’existe pas, c’est un concept métaphysique. Physiquement, nous vivons constamment sous contraintes, donc parler de liberté n’a pas de sens. Sous l’angle politique, celui des libéraux classiques, c’est le fait de ne pas être contraint par autrui. C’est donc quelque chose qui s’acquiert et n’est pas inné.

                    « Omnipotence de l’état » : belle blague. Perso, je vis en France, et l’état ne m’atteint guère, je suis organisé autour des secteurs informels, parfois non marchands, où l’état n’a strictement aucune prise. Être soumis au diktat de l’état est un choix, je renvoie vers la « servitude volontaire ».

                    • Jean-François Revel aurait mieux répondu que moi, mais pour faire court, le libéralisme n’est que la philosophie qui prône la prééminence de la liberté individuelle. En tant que non-idéologie, elle ne dit pas comment s’y prendre (d’où une grande variété de courants) ni ne garantit le bonheur pour tous (ou le paradis pour ses fidèles). L’ordre spontané est le seul qui soit moralement juste, car non soumis à un pouvoir coercitif. Le courant principal avance l’idée d’un Etat limité à ses pouvoirs régaliens, et de fait simple garant du libre exercice des libertés individuelles.

                      Si on parle des libéralismes politique et économique, ce n’est que parce qu »il faut bien réfléchir sur la manière la plus juste dont s’exercerait le pouvoir politique, et parce que le libre marché est le seul à pouvoir assurer la prospérité et la sécurité matérielle au plus grand nombre, et qu’il mérite donc qu’on s’y intéresse un instant. Toutes les idées découlant de la simple acceptation que l’ordre spontané est le seul qui respecte les libertés individuelles en tant qu’il n’est pas constructiviste sont ouvertes à débat et ne sont pas figées, contrairement aux fruits des dogmes, inchangés depuis leur création (parce que le libéralisme, autre différence, n’est pas la création d’un seul homme ou prophète, il est le résultat d’une maturation des idées, le fruit de la question : qu’est-ce qui marche le mieux et quel genre de société respecterait les droits inaliénables de l’homme?).

                      Vous vous emmêlez les pinceaux sur l’individualisme et l’individualisme méthodologique apparemment. Le second relève plus de la sociologie (en cela que les différentes écoles libérales ne s’accordent même pas sur la facette de l’économie), c’est une science humaine, donc n’a rien à voir avec une philosophie ou une idéologie. C’est une technique employée pour observer et tenter d’expliquer des faits. Le holisme est quant à lui une excuse pratique d’inspiration collectiviste ne servant qu’à déresponsabiliser (un peu plus) les individus (ce qui est fort pratique dans un pays très empreint de marxisme…).

                      La liberté ne libère pas de toutes les contraintes, c’est aussi caricatural et faux que de dire que le capitalisme est responsable de la faim dans le monde. Les contraintes sont multiples et naturelles pour la plupart. La liberté permet à chacun d’appréhender ces contraintes comme bon lui semblera et si ça le chante, c’est tout.

                      Sur le fait que l’Etat (français) n’est pas omnipotent, euh comment dire? 😀
                      Votre phrase « je suis organisé autour des secteurs informels, parfois non marchands, où l’état n’a strictement aucune prise » est bien trop évasive pour que je vous montre que l’Etat a forcément une prise sur vous, à moins que vous ayez construit votre maison sans respecter aucune norme, que vous puissiez rouler sans mettre du carburant surtaxé dans votre réservoir, que vous ne payez pas la TVA sur ce que vous consommez, que vous ne payez pas vos factures de gaz et d’électricité (fournis par des monopoles d’Etat) dont les prix sont fixés par l’Etat, que vous ne déclariez aucun revenu, que vous trafiquez des substances illicites ou que vous fassiez partie des gens qui ramassent des subventions sans avoir à présenter un résultat pour, ensuite, obtenir rémunération. Pour faire un grand écart : le petit commerçant, le fonctionnaire et le dealer de coke n’auront absolument pas le même avis sur le poids que l’Etat pèse sur leurs épaules.

                      Comme le disait Bastiat, il n’y a que deux moyens pour subvenir à ses besoins : la production et la spoliation. Suivant de quel côté vous êtes placé, il est évident que ça jouera sur votre vision de voir le pouvoir tutélaire…

                      Donc, non l’omnipotence de l’Etat n’est pas une blague, c’est une réalité (la chose qui existe encore, même quand on a fini d’y croire) chiffrée et palpable à chaque instant, pour peu qu’on veuille bien ouvrir les yeux.

                      On ne se soumet pas forcément au diktat par choix, mais plutôt, en ce qui me concerne, en étant fidèle à mes principes qui sont : ne pas dépendre des autres, m’assumer comme un grand garçon (puisque je demande aux autres d’en faire de même) et respecter les règles de vie commune (même votées par des gens qui ne me représentent pas). Alors, oui c’est sûr, c’est assez stupide de vouloir travailler toujours plus pour gagner toujours moins pendant que les petits malins qui connaissent bien le système sont au bon endroit pour ramasser l’argent que l’Etat saupoudre après me l’avoir pris, mais quand on est trop bien élevé, on peut être perdant dans un nombre incalculable de situations. Un copain de terminale disait toujours : « en France, il y a les baiseurs et les baisés ». Aujourd’hui il est… syndicaliste. Je ne le blâme pas, choix très judicieux et rationnel. C’est moi le maso, mais personne ne pourra m’accuser d’avoir spolié qui que ce soit, et je peux donc objectivement me regarder dans une glace, contrairement à de très, très nombreuses personnes.

                    • Nick, capacité c’est faire avec ce que l’on a, liberté c’est agir sans être entravé. Politiquement, cela défend l’idée qu’aucun collectif ou individu n’intervient dans vos décisions. Physiquement, ça n’existe tout simplement pas.

                      Quant à l’état, il désigne une « organisation politique et juridique sur un territoire délimité ». Autant dire qu’il existe depuis toujours dans les espèces dites « sociales ». Que le mot « propriété » soit antérieur au mot « état » relève d’un autre soucis : la formalisation/normalisation par le langage.

                      Michel, je parle de dispositifs éoliens plus petits qu’une télévision et qui fournissent l’énergie suffisante pour une pièce avec un éclairement simple et suffisant. Des dispositifs invisibles et inaudibles pour un voisin. Rien à voir avec l’arnaque des éoliens grande dimension.
                      Je ne suis pas affranchi à 100% de l’état, j’ai juste éliminé mon quotidien de son superflu. Pour les routes, je préfère m’en référer à l’état qu’en des compagnies privées, c’est sans équivoque. La mutualisation mène aussi à la diminution des coûts et l’augmentation des profits. Rien en ce monde ne fonctionne de manière parfaite ou unilatérale.

                  • Précision : le mot dogmatisme n’est pas un gros mot, ni un terme péjoratif. C’est un mot avec une signification.

                    L’ordre spontané est idéologique. Autant que l’interventionnisme. Après, l’ordre spontané est théorisé (car ce ne reste qu’une théorie de l’organisation humaine à peu près basée sur les connaissances des sciences naturelles) bien plus tard que le libéralisme originel. Il s’agit d’une forme de schisme dans la pensée libérale, et beaucoup de libéraux n’y croient pas une seconde, beaucoup de libéraux étant étatistes par exemple (comme le libéralisme originel qui a fondé les états modernes sur le principe de propriété privée, principe sans lequel ces états ne seraient pas aussi forts).

                    Votre avis sur le libre-marché est théorique. Il n’a jamais existé, il n’existera jamais. Chaque acteur, sur les marchés qu’ils utilisent, agit comme un régulateur et un intervenant sur les flux de biens et services. Le marché est toujours sous contraintes. Où, plus dur à accepter, la demande a bien moins d’impact qu’on le pense. Si la demande ne s’organise pas, elle subit l’offre, plus encline à se former en corporations (c’est vieux comme le monde et bien antérieur aux états modernes).
                    Droits inaliénables ? Libertés individuelles non figées ? Bonjour la contradiction. S’il y a des droits inaliénables résultants de la maturation d’idées, on est bien dans le dogme idéologique. Il n’y a pas de droits inaliénables, ou plutôt : ces droits peuvent être violés sans problème en fonction des besoins d’un individu ou d’un groupe d’individus, et en toute impunité, système judiciaire et policier privé ou non. Il suffit d’être en position de force.

                    Puisque l’individualisme méthodologique sert de base aux auteurs libéraux, libertariens et autres, il appartient bien à la logique en question, et est une composante essentielle du dogme.
                    Quant au holisme, il ne déresponsabilise personne, il est le penchant inverse du précédent. Et les deux sont nécessaires pour comprendre les individus et les sociétés humaines. Les individus se comprennent à travers le holisme car les sociétés influent directement sur l’individu (langue, régime alimentaire, culture générale,…), et l’individu directement sur la société à travers toutes les mutations qu’il peut provoquer. Et les flux d’informations ne s’arrêtent jamais entre les deux.

                    La liberté, entendue au sens liberté négative, c’est l’absence de contraintes. Parler de liberté autrement est un non sens logique. D’ailleurs le libéralisme ne pose pas la liberté comme un absolu, mais comme un principe, un but à atteindre. Il propose plutôt de s’intéresser à la souveraineté individuelle et à la responsabilité individuelle (condition indispensable pour jouir de sa souveraineté) : il s’agit bien de construction sociale. D’ailleurs, étonnamment, c’est bien resté figé depuis l’origine de la pensée libérale, on le trouve encore chez Pascal Salin, par exemple.

                    Pas de voiture, pas de propriété, et sur les marchés informels il n’y a pas de taxe, il s’agit d’échanges entre individus sans intervention étatique.
                    Le modèle étatique est fondé sur la propriété privée, je vous renvoie vers Lafayette et les droits de l’Homme et du Citoyen. Si vous désirez être propriétaire, vous « prêtez allégeance » au modèle étatique, ni plus ni moins. « Servitude volontaire » donc.
                    Saviez-vous que l’on peut fabriquer de petits éoliens par soi-même et ainsi être exempté de toute redevance vis-à-vis d’EDF ? Et que l’état ne peut rien y faire ?
                    Vous surestimez l’état, cela fait maintenant 10 ans que j’en suis affranchi à part pour les routes que j’utilise et quelques biens qu’il est plus facile d’obtenir via le circuit « classique ». C’est bien peu de choses dans ma vie et de celle de ceux qui vivent comme moi.
                    Vous faites le choix de dépendre de l’état, d’autres non. Et pas besoin des délires collectivistes, il suffit d’un peu d’organisation (se constituer un réseau, c’est la base, comme dans toute entreprise) et de franchir le pas.

                    • À vous lire, respectueusement, on se demande si vous ne tombez pas das le piège de la confusion liberté / capacité.

                      http://www.quebecoislibre.org/04/040207-4.htm

                      Par ailleurs, la propriété étant antérieure à l’État, on ne peut pas vous suivre dans vos réflexions sur ce point.

                    • Saviez-vous que l’on peut fabriquer de petits éoliens par soi-même et ainsi être exempté de toute redevance vis-à-vis d’EDF ? Et que l’état ne peut rien y faire ?

                      Tant que vous ne gênez pas vos voisins ❗

                      Pour le reste, si vous êtes affranchi de l’état, c’est bien étonnant vu son poids qui ne déparerait pas dans une presse de train d’atterrissage.

                    • « Si la demande ne s’organise pas, elle subit l’offre » : c’est tout simplement faut : la demande non concertée conditionne l’offre. Oui des millions de consommateurs sans se concerter une seconde vont faire des choix qui feront que tel ou tel offre se verra privilégier et tous les grand gourous de la terre sont bien en peine à deviner qui sera le futur google, le futur apple ou le futur microsoft car il y a 20 ans de cela il était des dizaines voir des centaine aux coude à coude proposant les même services. les consommateurs, sans se concertés ont fait leur choix. c’est ça le marché libre, c’est ça le libéralisme et ça marche. Tout les jours dans les super marché, sur internet des produits ne se vendent pas et d’autre s’arrache à la grande surprise des chefs et des directeurs et je n’ai jamais observé d’attroupement de clients se concertant pour déterminer ensemble quels produits il devaient acheter. la force du marché c’est justement qu’il n’est pas organisé, que les motivations de chaque acteurs leur sont propres et que donc tout le spectres des possibilité est exploré afin de déterminer, par l’expérience et non par la théorie, ce qui donne satisfaction.

                    • Si vous vivez seul comme un homme des caverne vous pouvez peut être vous affranchir de l’état, et encore. Mais essayez un peu d’avoir des enfants et on en raparlera, essayez un peut de créer un activité économique quel qu’elle soit et on en reparlera. En fait vous ne pouvez pas vous contenter de dire que l’on peut se passer de l’état, il suffit d’énumérer toutes les conditions dans lesquelles l’état devient incontournable pour comprendre que l’état dirige votre existence aussi surement qu’un berger dirige ses brebis. Bien sur la brebis peut brouter à droite, à gauche mais sortir de la clôture, jamais. dans l’illusion du moment de broutage elle peut s’imaginer indépendante de son maitre mais elle en est belle et bien l’esclave car sa liberté factice est parfaitement délimitée tout comme la votre et la notre.

                    • Laurent, vous passez à côté de l’essentiel : si personne ne produit un bien dont vous avez besoin, vous devez le produire vous-même ou vous en passer. C’est donc par la production, soit l’offre, que tout passe. Et pour avoir le choix, il faut qu’il existe des offres concurrentes et diversifiées, ce qui n’est pas toujours le cas. L’offre contraint nos capacités de consommation. Dans une moindre mesure, la demande contraint l’offre, les informations circulant toujours dans les deux sens.

                      J’ai trois enfants et nous nous se portons bien, merci. Ils ne vont pas à l’école non plus, nous nous occupons d’eux nous-mêmes. Il existe tout un tas de possibilités légales pour affranchir les enfants d’y aller, la condition restant qu’ils soient traités normalement. Pas besoin d’études supérieures pour faire de la comptabilité ou de la biochimie, avoir des bouquins et du matos suffisent.
                      Votre analogie de la brebis et du berger est maladroite : les pâturages ne sont pas tous cloisonnés. Pareil dans la vie, rien n’est cloisonné par l’état. Il existe toujours des dispositifs pour sortir de l’encadrement légal qui n’est là que pour les personnes qui n’ont pas le temps ou la capacité de se défendre eux-mêmes.
                      Etat incontournable ? Pour un esclave peut-être.

                    • L’ordre spontané est celui qui pourrait avoir lieu si l’Etat laissait les choses se faire entre adultes consentants. Ce n’est pas parce que c’est théorisé que c’est idéologique, c’est même exactement le contraire.

                      Un marché libre ne peut pas exister parce qu’il y a des acteurs qui le composent? Si, il est libre tant qu’une quantité incroyable de règlements ne le contraignent pas. Le libre choix des acteurs, sans balises tous les 10cm, font d’un marché un marché libre.

                      Pas de dogme dans l’individualisme méthodologique, juste l’observation des faits, et tentative d’en tirer des leçons. Pourquoi une fille d’épicier ou un petit-fils de paysan peuvent accéder aux plus hautes responsabilités si le chemin est tracé d’avance par la vision holistique des choses?

                      Je fais court parce que dire que le holisme ne déresponsabilise pas les individus, alors même qu’on vit dans la culture de l’excuse, est un peu fort.

                      Comme le dit Laurent, sauf à vivre comme un homme des cavernes, vous avez l’Etat chez vous, même si vous ne voulez pas le voir. Pas propriétaire? Locataire alors? Vous occupez la propriété de quelqu’un d’autre et vous payez des taxes. Sinon, squatteur. Et vous occupez bien une propriété pour laquelle il y a quand même quelqu’un qui va payer des taxes. Ou alors caché dans les bois. Pas de voiture? Vous avez de la chance mais il ne faut vraiment pas habiter loin du voisin pour pouvoir échanger 3 oeufs frais contre 2 pommes terre. Vous vivez de cueillette, n’allez jamais dans les supermarchés, buvez de l’eau de la source? Zéro TVA donc zéro consommation. Pas besoin de se vêtir? Peau de bête? Nudiste? Vous avez fabriqué vos éoliennes avec quoi? Des branches et des feuilles? Et ces éoliennes sont assez puissantes pour faire marcher quelques éléments de confort, à moins que vous n’ayez pas l’électricité chez vous (parce que l’énergie, c’est l’Etat). Comment vous connectez-vous à internet? Parce qu’il y a des taxes dès qu’on s’adresse à un FAI. Pas imposable? Pas de compte en banque? Les livres et le matériel de compta et de biochimie, ce sont des dons? Jamais besoin d’un médicament? Je prie pour que vous n’ayez jamais une crise d’appendicite, parce que la santé, en France, c’est l’Etat.

                      Bref, même si il n’y avait pas de spoliation, puisqu’il n’y a pas de production, la plus parfaite autarcie relève de l’utopie pure et simple.

                    • L’état est issu de l’ordre spontané à 100%. Comme sa définition l’indique il s’agit d’une « organisation politique et juridique sur un territoire délimité ». Cela existera toujours tant que l’on vivra dans une civilisation (du mot « civil »).
                      Et les actions des états sont elles-mêmes spontanées car 100% humaines.
                      Une théorie est toujours idéologique puisqu’elle s’inscrit dans un paradigme particulier avec des hypothèses particulières. La science est idéologique, jamais neutre. Je parle en mathématicien, entre autres compétences (je suis économiste, « administrateur d’habitats »).

                      Les règlements sont construits par les individus sur les marchés. Rien que de se baser sur la contractualisation est une contrainte puissante sur les marchés. Un marché libre, ça existe dans la métaphysique, pas dans le monde matériel.

                      La culture de l’excuse c’est la chrétienté : le pardon, la confession,… ça fait plusieurs siècles maintenant. Rien à voir avec le holisme qui étudie juste les tendances globales (on va vers la macroéconomie) quand l’individualisme méthodologique s’intéresse aux tendances particulières (on va vers la microéconomie). Votre vision du holisme est 100% dogmatique, comme celle de l’état par ailleurs.

                      Vous avez clairement le même problème que ceux dont parle La Boétie dans son essai : pas besoin d’être locataire ou propriétaire, vous pouvez échanger votre logement contre des services sans passer par le secteur formel. Vous comprenez les mots secteurs informels et secteurs non marchands ? Je commissionne des gens que ça intéresse d’aller faire des courses dans diverses fermes, je fais de la récupération et monte moi-même mes meubles (les « Do it yourself » anarchistes ça vous parle ?). Pas besoin de suivre les normes étatiques comme un bon sbire.
                      Il existe tout un tas de réseaux qui se passent de TVA. Vous êtes bien la preuve que vous êtes un fainéant et un esclave volontaire de l’état encore une fois. Que vous ne savez que vous plaindre de votre condition et n’avez pas un comportement pro-actif.
                      Internet, les associations ne demandent aucun paiement. Mes voisins non plus. Je ne paie donc pas de TVA.
                      Pas de compte en banque dans une banque classique, mes « banquiers » s’occupent très bien de mes euros. Et je n’utilise pas que l’euro, il existe des monnaies alternatives non indexées sur les marchés marchands.
                      Livres ? Récupération auprès d’associations et dans des brocantes (où rien n’est taxé).
                      Médicament ? Désolé, les pharmaciens sont des vendeurs de poisons. Les médocs sont des poisons. Les plantes, l’alimentation, l’activité et le sommeil stimulent suffisamment le système immunitaire pour ne jamais avoir besoin de médications.

                      Rien d’autarcique, rien que du 100% échanges. J’échange avec des humains entrepreneurs, pas des entreprises commerciales qui ne valent guère mieux que les états.
                      Je vis dans un département avec une densité de population supérieure à 400 habitants/km², donc idéale pour les échanges informels.

                    • La naissance des Etats est sans doute le fruit de l’ordre spontané, mais leur existence et leurs prérogatives limitent, proportionnellement à leur substance, l’ordre spontané , celui-là même qui a donné naissance aux échanges librement consentis entre les hommes bien avant l’apparition desdits Etats. Quelqu’un comme vous devrait saisir la nuance.

                      Libre à vous de ne pas voir ce qu’il peut y avoir de déresponsabilisant dans le fait de dédouaner l’individu de tout ce qui peut se passer dans sa vie parce que, quoiqu’il fasse, son milieu d’origine déterminera sa trajectoire. Vous n’avez ni radio ni télé (parce que ça aussi c’est tout bien régulé par l’Etat) ni internet, ah non, ça vous avez, mais si vous étiez exposé à l’atmosphère générale des médias mainstream, vous auriez vite fait de constater que la culture de l’excuse est omniprésente. Ce qui est bizarre c’est que les chrétiens ne monopolisent pas la parole, mais la génération 68, oui, et il se trouve qu’elle est marxiste et tourne les choses sous un angle holistique. Comment quelqu’un comme vous ne peut-il pas voir ça?

                      Comme vous avez l’air très brillant, penchez-vous sur le travail de Revel. OK vous allez me dire que c’est déjà fait et que sa démonstration de la nature anti-idéologique du libéralisme est débile. C’est sûr, Revel était un vrai simplet, et vous, John, un vrai intellectuel. Multicarte en plus, la classe.

                      J’aimerais vous voir expliquer à un nord-coréen que sa non-liberté n’est que métaphysique, que tout est relatif, et que sa condition est relativement la même que celle d’un suisse ou d’un australien.

                      La science n’est pas neutre? Ca dépend ce qu’on met derrière le mot science. Mais j’aime bien vos phrases toutes faites, vous me rappelez mon prof de philo, qui sortait même des mots qui n’existaient pas, sans doute pour se donner des airs…

                      Donc j’ai un « problème »? J’aime également vous voir jouer les psys, profs, enfin vous savez tout faire…

                      Ni propriétaire ni locataire? Vous parlez de votre logement ou de celui que vous utilisez contre des services que vous rendez? Quoi qu’il en soit, le logement qui vous abrite est bien la propriété de quelqu’un, et celui-ci est régi par des lois et normes, et soumis à imposition (il n’y a que la grotte ou la cabane cachée dans les bois qui échappe à ça, ou alors il faut être squatteur, mais dans ce cas, vous rentrez dans une autre catégorie, et une autre logique).

                      « Vous comprenez les mots secteurs informels et secteurs non marchands » Vous parlez vraiment, vraiment comme un prof qui s’adresse au cancre de la classe, et qui cherche à le rabaisser devant ses camarades. C’est somptueux. C’est dire l’image que vous avez de vous-même. Assez éloignée du respect citoyen, solidaire et généreux, mais rien d’étonnant, croyez-moi, on arrive toujours à ce genre de tournures avec les gens comme vous.

                      « les « Do it yourself » anarchistes ça vous parle ? » Oui, et même que le DIY existait avant que des rebelles en carton crachent sur la société de consommation pour emmerder leurs parents. Ca me parle, mais je vais finir par croire que vous êtes omniscient et à cour de patience, tellement vous avez l’air excédé de mon incapacité à faire taire mon semblant d’esprit critique.

                      Nous savons tous les deux qu’il suffirait que je passe une journée typique avec vous, pour vous prouver toutes les dix secondes que vous n’êtes pas, parce que vous ne pouvez pas être étranger à l’emprise étatique. Même un survivaliste rebelle (un vrai) planqué au fin fond de l’état le moins intrusif des USA a sans doute un lien quelconque avec l’Etat US. Alors, un citoyen français, en France…

                      Vous commissionnez, donc il y a argent, donc épargne, donc il y a bien eu un travail à un moment donné, peut-être du temps où vous étiez mathématicien-économiste et tout un tas d’autres professions qui ont dû vous permettre de bien gagner votre vie, et maintenant que vous pouvez vous reposer sur votre capital, vous montrez du mépris envers ceux qui doivent travailler pour se créer un confort.

                      Pour que vous puissiez récupérer un bien, il a fallu que quelqu’un le produise, et c’est pas les anarchistes décroissants et autres faux écologistes qui produisent. Eux, parasitent. Ils ne vivent que parce que d’autres (les abrutis d’esclaves volontaires) créent, travaillent, produisent et prospèrent.

                      Votre mode de vie ne peut fonctionner que parce qu’il y a des millions de gens qui s’activent à être esclaves de l’Etat et de la société de consommation. La preuve? Que tout le monde vive comme vous, et en moins d’un génération, on sera de retour au Moyen-âge. Youpi. On n’atteint pas un tel degré de confort en faisant des squats, du troc et de la récup. Si vous étiez historien en plus de tout le reste, vous auriez pu le savoir.

                      « Sbire ». On ne vous arrête pas, vous 😀

                      « Fainéant ». Vous êtes décidément une caricature ambulante… Je travaille (je sais c’est débile, mais il y a des gens qui s’assument) pour que l’Etat distribue des subventions aux associations qui vous fournissent gratuitement internet et je suis un fainéant? Votre logique est pour le moins étrange. Qui dit « association », dit « Etat ». Encore perdu. Et dit aussi souvent « subventions ». Dans le jeu de la redistribution étatique, vous semblez être celui qui ramasse (le fruit de mon travail). Peut-être les seigneurs traitaient leurs vassaux de fainéants.

                      Je crois que j’ai des raisons de me plaindre quand je vois des zadistes faire leur cinoche ridicule. De quoi vivent-ils au fait? D’amour et d’eau fraiche, comme vous? Non, de revenus sociaux, Etat, de subventions, Etat, de l’argent de papamaman, enfants privilégiés, et de vols et rackets divers (illégal, mais assez bien toléré par l’Etat semble-t-il…).

                      Les créateurs de richesse (ceux que vous appelez esclaves volontaires) sont tellement proactifs qu’ils arrivent, par le fruit de leur travail (tout en étant fainéants, si je vous suis bien), à s’assumer eux-mêmes, à faire vivre l’Etat, et même plus ou moins directement plein de parasites qui pullulent un peu partout. Alors qu’ils en ai un peu marre, je pensais que quelqu’un d’aussi brillant que vous arriverait à le comprendre.

                      Vous utilisez des euros. Etat.

                      Vous restez très évasif sur votre système bancaire perso. Bizarre.

                      Vous avez la chance d’être en forme, mais c’est un petit peu se moquer de ceux qui ont des pépins de santé, parfois venus de nulle part, qui doivent compter sur la vilaine industrie pharmaceutique pour atténuer leurs douleurs, ou même les maintenir en vie.

                      Quid de la nécessité d’une opération? Vous prenez combien (en argent non euro ou en nature) à votre voisin pour qu’il vous ouvre le ventre? L’anesthésie, c’est avec un alcool maison j’imagine.

                      Bref, vous (je me permets de vous juger, compte-tenu de la teneur de vos propos…) sentez à plein nez l’enfant gâté, qui ne s’est pas trop foulé pour amasser un beau petit capital (succession, planque?) et qui peut se payer le luxe de jouer les anarchistes en carton, en se cachant consciencieusement tout ce qu’il ne faut pas voir. Le jour où « les plantes, l’alimentation, l’activité et le sommeil » ne vous épargneront pas une maladie, même bénigne, vous appellerez au secours pour que des esclaves viennent vous secourir et vous soigner. Je parie que vous serez le premier à râler de ne pas être pris en charge tout de suite et de devoir attendre des heures sur un brancard parce que les professionnels de santé ne seront pas assez proactifs.

                      A moins que vous soyez également docteur et que vous puissiez vous opérer vous-même.

                      Bref vous en venez à la condescendance parce que vous savez que vos propos ne tiennent pas debout.

                    • Rien ne limite l’ordre spontané, pas même les états. Chaque jour donne naissance à un nouvel ordre et ce indépendamment des normes.

                      Le holisme ne déresponsabilise personne. Certains holistes le font, pas tous. vous confondez les idées, et les humains qui s’en réclament. Nombreux sont les libéraux, tels Constant ou Tocqueville, qui étaient esclavagistes ou misogynes, le libéralisme n’est pas pour autant esclavagiste ou misogyne. Pareil avec le socialisme, l’anarchisme,…

                      Quant à la société post-68, comme toute la gauche d’ailleurs, elle est d’inspiration chrétienne. Toutes les idéologies issues de l’humanisme sont enracinées dans la culture chrétienne. La diversité relève simplement de schismes dans les objectifs fixés.

                      Le relativisme est pour les « nains » : la liberté, au sens premier (négative donc), n’existe pas. Elle est 100% métaphysique. Mais relativement, on peut dire qu’une personne est plus libre qu’une autre, qu’une personne est plus qu’elle ne l’était avant. Pour un puriste, elle n’est qu’une fiction, un fantasme, une psychose.
                      A cet égard, je suis bien plus libre de l’état que bien des individus ici qui se réclament anti-étatistes mais n’ont pas la force morale de vivre en agoristes. Dans l’absolu, j’utilise bien des routes et le train. Et quand bien même je vivrais au Japon où le ferroviaire est privé, je vivrais avec les règles imposées au privé par les individus ou par l’état. Être affranchi, c’est ne rien devoir à autrui. Et je ne dois rien à l’état dans l’absolu, je ne dois qu’avec ceux avec qui j’échange, ce qui peut parfois être l’état.

                      La science utilisant des biais, des paradigmes et des hypothèses, elle est forcément subjective. D’ailleurs, la science a toujours faux, ce que les scientifiques sérieux concèdent avec joie d’ailleurs, quand les scientistes et déterministes hurlent de colère.
                      Et c’est tout d’abord à Kant que nous devons cette « connaissance » (étymologie du mot « science »), puis à la physique quantique.

                      En effet, je n’ai aucun respect pour les esclaves volontaires, ceux qui accusent les autres de leur incapacité à être libre, et je n’en aurai jamais. Méritocrate que je suis, j’estime qu’ils ne méritent que le mépris.

                      Ce qui est pas mal, c’est que vous faites dans l’historicisme et que vous me faites l’injonction d’aller professer le libre-arbitre chez les collectivistes. Vous êtes bien un sbire et un esclave volontaire du collectivisme. Vous êtes même entièrement collectiviste, ou alors vous ne faites qu’user de leur rhétorique car vous n’avez rien qui vous soit propre.
                      Je côtoie plus de personnes que les personnes qui se contentent d’être de braves salariés sans ambition. C’est simple, je vis avec des entrepreneurs, des gens qui sont pro-actifs, pas des gens qui acceptent de vendre leur responsabilité individuelle contre quelque argent (je vous invite à relire Bastiat sur « les salaires » afin de vous rendre compte à quel point le salariat n’est guère différent du servage).
                      Toutes les associations ne fonctionnent pas grâce aux subventions, bien au contraire. Beaucoup d’associations ne demandent rien à l’état ou aux collectivités pour la simple et bonne raison qu’elles savent s’entourer de véritables gestionnaires. Mais visiblement, l’économie est un domaine qui vous échappe complètement, tellement vous me sortez les habituelles absurdités néo-marxistes.

                      Mes banques sont les individus qui savent faire fructifier mon épargne, épargne qui dépasse largement le cadre strictement financier.
                      Docteur, non, mais je sais fabriquer vaccins, gélules et autres outils de prévention. Aussi, je suis parfaitement capable d’éviter des accidents. Et surtout, je sais m’entourer de personnes à qui je fournis des biens qu’ils trouveraient bien chers s’ils passaient par les circuits formels.
                      Vous ne savez pas échanger, et vous essayez de me faire passer pour un enfant gâté. Non, vous êtes un esclave et êtes incapable de faire ce que La Boétie nous a invité à faire : user de volonté pour vous affranchir.

                      Continuez de vous plaindre de l’état et votre soumission à son action. La paranoïa vous va bien.

                    • « Rien ne limite l’ordre spontané, pas même les états ». Elle est où la caméra?
                      Phrases toutes faites et approximations, une marque de fabrique, mais pour un scientifique de votre trempe, un tel manque de rigueur laisse perplexe. De quel Etat s’agit-il? Celui que les libéraux appellent de leurs vœux, limité, régalien, qui ne s’occupe que de garantir les droits sacrés énumérés dans la DDHC (censée être au sommet de toutes les autres lois et normes de la France, mais il faut croire que les législateurs, ni collectivistes ni marxistes!! 😀 mais chrétiens, passés et présents ont le même humour que vous)? Ou bien l’Etat actuel (Dois-je revenir sur ce qu’il est à l’heure actuelle?)?
                      Plus l’Etat gagne en pouvoir et prérogatives, moins les individus ont de marges de manœuvre, et donc de libertés. Mais selon vous, rien ne limite l’ordre spontané, même quand un Etat obèse règlemente presque tout dans nos frontières? L’ordre est donc aussi spontané au Venezuela qu’en Nouvelle-Zélande? C’est juste énorme, vous êtes extraordinaire…

                      Le reste est du même tonneau, dois-je répondre à tant d’inepties?
                      « je ne dois rien à l’état dans l’absolu, je ne dois qu’avec ceux avec qui j’échange, ce qui peut parfois être l’état. » Vous utilisez des biens ou des services financés par les autres, quand ça vous arrange (et que vous n’avez pas le choix, parce que l’Etat est forcément quelque part, sur votre petit chemin, que vous l’acceptiez ou non), et en montrant un mépris aussi immense qu’ouvert. Parfaitement admirable…

                      Producteur ou spoliateur. L’un ou l’autre.

                      La science idéologique, toujours évasif. Quelle science? Un individu doué et passionné pour les chiffres qui élabore un théorème, il y a quoi d’idéologique dans la démarche? Et celui qui manipule des composants chimiques? Et un autre qui… enfin bref.

                      Le salariat c’est nul (et pour les gens stupides, donc pas comme vous)? Vous voyez un monde où tout le monde fait son petit train train sans aucun lien de subordination possible (parce que décrété par vous, quoi? Ignoble?). Vous êtes bon pour la palme de l’utopisme, je vous verrai même essayer de créer un homme nouveau.

                      Certaines associations ne touchent pas de subventions, en effet, elles ne sont pas arrosées automatiquement, mais malheureusement assez pour que leur nombre ait quelque peu augmenté en moins de vingt ans… Mais vous savez quoi? Quand on est un vrai rebelle, on ne monte ni n’adhère à une association. On s’associe à des gens, des relations, sans cadre légal (encadrée par une loi, donc par l’Etat), comme des grands garçons pro-actifs et entreprenants. La preuve, je vis ma vie et noue des contacts, échange sans avoir besoin d’une association. Il semblerait que je sois plus indépendant de l’Etat que vous ne l’êtes, au final.

                      C’est sûr, l’économie a échappé à tout le monde sauf à vous. Les économistes et autres patrons qui ne condamnent pas le salariat par exemple, montent des structures et créent de la richesse n’ont vraiment pas compris comment ça marchait. Je suis sûr qu’ils seraient prêts à vous payer généreusement pour que vous leur expliquiez comment se débrouiller. Ah, je crois que Charles Gave et Bille Gates vous demandent!

                      Me voilà néo-marxiste parce que je réclame un Etat limité à ses fonctions régaliennes et le respect de mes droits individuels. C’est un vrai régal. Peut-être abusez-vous de votre production informelle, celle qui pousse dans votre jardin. On m’a accusé d’être plein de choses, mais celle-là est très très forte, je vous tire mon chapeau 😀

                      « Mes banques sont les individus qui savent faire fructifier mon épargne, épargne qui dépasse largement le cadre strictement financier. » Ou l’art de rester évasif et brasser du vent (pour ne pas que ça démolisse toute votre logorrhée?).

                      Petit conseil, arrêtez de prendre le train, n’approchez pas de la route, et cessez même carrément de vivre, car tant que vous n’êtes pas mort, vous ne pouvez pas être « parfaitement capable d’éviter les accidents ». Vous êtes juste capable de sortir énormités sur énormités. Comment on fait pour être parfaitement capable d’éviter à 100% ne serait-ce qu’une appendicite?

                      Bref.

                      Si si, je sais échanger. Tellement bien que j’arrive à subvenir à mes propres besoins, et à ceux des gens qui prennent le train payé par l’Etat, donc avec mon argent, sans avoir eux-mêmes participé à son financement. Producteur ou spoliateur, ou l’un ou l’autre.

                      Je suis un citoyen qui pense que bien des choses iraient mieux et seraient plus justes si l’Etat n’avait pas à financer des trains et des routes que certains utilisent sans payer. Vous appelez ça de la paranoïa, j’appelle ça être libéral et avoir simplement les yeux ouverts.

                      Il est temps d’acheter un dictionnaire.

                    • Les décisions des états sont issues de décisions spontanées en fonction des choix possibles à un instant « t ». Les choix d’anticipation étant eux-mêmes fait spontanément. Tout tourne autour de l’agir humain, et l’état n’étant qu’un agrégat d’humains comme l’est une entreprise, cela fonctionne pareil.
                      Mais vous êtes trop imbécile et ignorant.

                      Au passage, citer sans prendre l’intégralité du contexte, c’est la marque de fabrique de tous les marxistes avec qui j’ai pu discuter.

                      Si plus l’état devient fort, plus on perd en liberté, arrêter de lui donner de l’argent idiobête.
                      Si vous payer la TVA, vous financez la spoliation. Si vous payez cotisations et impôts et salaires, vous financez la spoliation. L’organisation autour du salariat finance la spoliation. Et vous le faites volontairement, mais puisque vous n’utilisez pas votre cerveau, vous ne vous en rendez même pas compte.
                      A l’inverse, en participant aux marchés noirs, en offrant mes capacités de biochimiste, je peux échanger mes compétences pour analyser le sang des individus contre pécule, matériel, ou épargne. La contre-économie, ou l’agorisme en somme : la production qui enrichit les individus, pas les spoliateurs.
                      Quand je prends le train, je paie mon billet, je participe au financement du train directement. Et effectivement, je finance aussi un « monopole » public (personne ne m’oblige à prendre le train, ce n’est pas tellement un monopole non plus). Enfin, mes déplacements sont tellement rares.

                      « Une idéologie est un système prédéfini d’idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée » (oui, je commence les définitions avec Wiki, utiliser une encyclopédie ou l’étymologie ne semble pas à votre portée) => « La science utilisant des biais, des paradigmes et des hypothèses, elle est forcément subjective » quand elle analyse le monde. Apprenez à lire.

                      Je suis libéral, agoriste, anarchiste : je suis un souverain responsable (ce qui n’est visiblement pas votre cas). Et si je décide, comme votre Revel le fait au demeurant, de m’associer avec d’autres autour d’une forme contractuelle pour des échanges particuliers, c’est mon droit. L’avantage d’une association, c’est que l’on évite le porte-à-porte pour trouver des personnes avec qui échanger. Et on évite directement l’état et les sociétés commerciales.

                      Je suis parfaitement capable d’éviter les accidents, comme énormément de monde. On appelle cela anticiper. Un calcul capitaliste dont vous semblez ignorer l’existence.
                      J’accumule des savoirs sur moi-même et mon environnement pour dégager des profits maximums, soit diminuer mes coûts (comme tomber malade) et augmenter mes recettes (comme éviter les cotisations, taxes et impôts).
                      Visiblement, vous accumulez des savoirs pour participer à la spoliation générale en bon collectiviste que vous êtes.
                      En bon libéral, je participe à la production de biens et de services (puisque j’enseigne et instruis parfois) à un prix bien moins important que sur les marchés formels. Par contre, je ne vends pas à n’importe qui dans la mesure du possible, pareil pour mes achats.

                    • Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

                      C’est peut-être pour ça que, ne pouvant pas démontrer que l’ordre spontané ne peut s’arranger d’un pouvoir étatique envahissant, ce sont des arguments de poids comme « imbécile », « ignorant », « n’utilisez pas votre cerveau », « pas à votre portée », « semblez ignorer l’existence », « idiobete » qui vous arrivent aisément (je vais finir par croire que vous êtes un clone de ce prof qui inventait des mots pour essayer d’avoir l’air plus futé que ses élèves – complexe quelconque éventuellement à diagnostiquer).

                      Google, pour idiobete, donne ça :

                      http://pititedebile.skyrock.com/272459790-l-idiobete-chamo.html

                      Il faut que je commente ou c’est pas la peine?

                      (En passant, avant de conseiller à quelqu’un d’apprendre à lire, on veille à écrire correctement, ça pourrait avoir plus d’impact. Si ça avait un impact. Ce qui n’est pas le cas, certes, puisque je sais lire. Mais quand même.)

                      Pour ce faire, il faudrait passer toute la production littéraire des libéraux à la poubelle (vous savez que c’est délicieux que vous m’expliquiez que ce qui est sorti de cerveaux d’illustres penseurs n’est que de la bouillie sans queue ni tête?) et vous inventer un petit monde où l’on prend un train tout en fantasmant avoir payé ce service parce que Dunning et Kruger ne vous ont pas informé que le prix du billet ne couvrait pas le coût réel de ce service.

                      Biochimiste, en plus? Mathématicien, économiste, biochimiste, et et et… Enseignant. Enfin, instructeur ou on ne sait comment on nomme ça dans l’économie informelle. C’est fou, j’avais deviné des airs de prof chez vous, dans l’image que vous vous faites de vous-même, votre façon de balancer des phrases que vous ne pouvez pas développer parce qu’elles sont creuses, ce qui vous amène à faire du copié/collé de définitions de Wiki… A croire que j’ai du flair.

                      Allez, comme il dit dans le film, « because you’re too much fun », on reprend depuis le début (et un paragraphe à la fois, parce que vous avez l’air d’être facilement gagné par la confusion) : L’État et une entreprise c’est donc pareil, et comme il y a cet ordre spontané magique partout, les individus échangent aussi spontanément en Nouvelle-Zélande qu’en Corée du Nord.

                      J’attends impatiemment votre explication, claire, argumentée et posée, comme d’habitude.

                      Ensuite, vous pourrez m’expliquer pourquoi je finis marxiste parce que je demande un Etat limité à ses fonctions régaliennes, comment on peut être libéral et anarchiste en même temps, comment une économie informelle peut assurer un fort développement généralisé (ou comment le capitalisme moderne a fait pour si bien fonctionner alors que c’est vous qui avez la clef), comment on anticipe un accident de train, comment on peut être à 100% sûr de ne jamais tomber d’un escabeau ou louper une marche…

                      Franche rigolade en perspective 🙂

    • peut être bien, mais de toutes façons l’association mauvaise science /état est ce qui peut produire les pires conneries.. il arrive que certains aient des doutes quant à la validité de leur idéologie mais quand ils y ajoutent une caution scientifique ont finit par interner les opposants.

      • On appelle cela le scientisme. Henri Lepage avait écrit un billet intéressant sur la différence entre science (logique visant à établir des connaissances particulières) et scientisme (logique 100% déterministe).
        La science n’élabore aucune vérité absolue, que des vérités particulières (en fonction des biais et paradigmes utilisés)

        L’état n’est pas plus mauvais ou meilleur qu’une société commerciale, il sert ses intérêts avant tout. Et les intérêts, de l’individu au groupe d’individus, peuvent être dénués de toute éthique et provoquer des augmentations de coûts dommageable à tous.

  • La tradition est bien à une expérience de longue durée.
    Mais elle obéit à une logique darwinienne, c’est à dire que la noutrition traditionnelle vous emmenera à l’age de procréer puis de rendre autonome votre descendance, mais ne garantira rien de plus.
    Une alimentation « traditionnelle » qui vous rend diabétique à 50 ans est « viable » au sens de la sélection naturelle.
    Le problème actuel des pays dit riches, est que l’on cherche une alimentation qui nous permettent de durer au-delà.
    Ceci étant dit, les « coms » des administrations basés sur des « consensus » médicaux sont bien souvent du vent, de simple effet de mode.

    • « Mais elle obéit à une logique darwinienne, c’est à dire que la noutrition traditionnelle vous emmenera à l’age de procréer puis de rendre autonome votre descendance, mais ne garantira rien de plus. » Pourquoi pensez vous cela ? et d’ailleurs par Darwnienne que voulez vous dire ?

      • Je parle de la théorie de la sélection naturelle.
        Elle s’applique aussi aux essais et erreurs qui ont amenés a l’alimentation traditionnelle de chaque région/culture de ce monde.
        La théorie postule que seule ce qui favorise positivement la reproduction et la survie l’emporte, le plus empiriquement du monde. Et donc qu’une nourriture favorisera cela, en tout cas, c’est ce que je pense.
        Mais cela ne vous « emmènera » pas au-delà de l’age auquel vous aurez eu la possibilité de vous reproduire et d’assurer l’autonomie de votre descendance.
        Après, on n’est pas oblige de croire en la théorie de la sélection naturelle, mais c’est un autre débat ^^

    • Votre nom doit vous donner la permission de dire. je veux la jeunesse

  • Heureux de voir que ceux qui critiquent cet article ne tiquent même pas en apprenant qu’il existe un Centre de la Science pour l’Intérêt du Public.

    Au secours!

  • Comme on dit chez moi : « Une pomme par jour chasse le médecin pour toujours… à condition de bien viser. »

  • Que de chapelles ce sont formées depuis plusieurs décennies, se contredisant les unes les autres au nom de la Science. Je téléphonais la semaine dernière à un vieil ami qui eut le privilège d’être le premier rhumatologue de sa région dans les années 60. Lorsque en plaisantant je lui ai parlé de science il m’a répondu la médecine est un art.
    Tous les Diafoirus qui disent leur vérité chaque matin sont en difficulté. L’homme est omnivore alors les végétariens, végétaliens et autres tristes qui mangent en pesant tous leurs aliments pour être surs de vivre cinq minutes de plus que leur voisin, mais qui n’ont jamais eu une sensation gastronomique (presque ‘orgasmique)
    Je pense que le fléau actuel est plus l’obésité que les pinaillages sur le sodium, le cholestérol et autres paramètres qui plaisent tant au public. Encore á midi je déjeunais chez ma belle fille à Mexico qui me disait il faudrait faire une prise de sang à ma petite fille…. pour savoir …. quoi??? Elle mange, dort bien s’amuse bien, que faut-il de plus . La vie est toujours pleine de malheur évitons de nous la compliquer plus

  • c’est curieux , mais l’auteur ne parle pas du caviar ?

    faut-il continuer à en manger ? je m’interroge …

  • Je crois être en général assez d’accord avec l’article, mais pas quand il dit que la consommation de viande rouge n’a pas d’impact négatif sur la santé. Apparemment, ça augmente le risque de cancer (du côlon distal), donc ce n’est pas rien.

    Larsson, S. C., Rafter, J., Holmberg, L., Bergkvist, L., & Wolk, A. (2005). Red meat consumption and risk of cancers of the proximal colon, distal colon and rectum: the Swedish Mammography Cohort. International journal of cancer, 113(5), 829-834.
    Larsson, S. C., & Wolk, A. (2006). Meat consumption and risk of colorectal cancer: a meta‐analysis of prospective studies. International Journal of Cancer, 119(11), 2657-2664.
    Larsson, S. C., & Wolk, A. (2012). Red and processed meat consumption and risk of pancreatic cancer: meta-analysis of prospective studies. British journal of cancer, 106(3), 603-607.
    Samraj, A. N., Pearce, O. M., Läubli, H., Crittenden, A. N., Bergfeld, A. K., Banda, K., … & Varki, A. (2015). A red meat-derived glycan promotes inflammation and cancer progression. Proceedings of the National Academy of Sciences, 112(2), 542-547.
    Zhu, H., Yang, X., Zhang, C., Zhu, C., Tao, G., Zhao, L., … & Sun, X. (2013). Red and processed meat intake is associated with higher gastric cancer risk: a meta-analysis of epidemiological observational studies. PLoS One, 8(8), e70955.

    • certes mais c’est un impact particulier de la consommation de viande rouge, et qui sauf votre respect est assez caractéristique des informations de santé en rapport avec la nourriture au final et en pratique..En ce qui ME concerne quelle est la meilleure diète à avoir pour avoir..la plus longue espérance de vie…non la plus longue espérance de vie en bonne santé, euh la vie la plus heureuse ? ….

      Alors soit si je consomme de la viande rouge j’accrois mon risque de cancer du colon? non même pas vrai…ce serait vrai si j’étais un type pris au hasard dans l’échantillon utilisé pour les études…hmmmm….

      et quelle augmentation de proba si j’étais ce genre de type????

    • Intéressant. Vous êtes en désaccord avec les preuves empiriques. Mais vous vous fichez pas mal de fournir une réponse argumentée. Je n’appelle pas ça une réfutation de ces études. Mais libre à vous de le considérez comme tel, si cela vous arrange.

      • non pas en désaccord je dis juste que savoir que un régime riche en viande rouge conduit à un excès de cancer du colon est un renseignement parcellaire sur la santé générale d’une population, renseignement qui n’a même pas de clair intérêt pour un individu…

        ça n’a d’intérêt que si un zozo quelque part avait pour SEUL but de diminuer le nombre de cancers du colon dans une population…quid d’autres indicateurs plus intéressants à mon sens…

        de ces études …qu’est ce qui vous permet de regarder une personne dans les yeux et de lui affirmer si tu arrêtes de manger de la viande rouge TU auras moins de chance d’avoir un cancer du colon…. ben rien…
        mais devant un panel similaires aux échantillons vous pouvez affirmer et les gars si vous arrêtez de manger de la viande rouge il y aura une baisse statistiquement significative du nombre de cancers du colon… mouais…..

        et encore . …c’est pas sur à 100%

        et pour en revenir au point qui me semble critique dans votre commentaire c’est que savoir que une population qui mange plus de viande rouge a plus de cancer du colon…ne prouve pas que cette population sera en plus mauvaise santé de façon générale… d’autant plus que quand on critique une diète il y a toujours le risque que les gens en choisissent une pire…
        je connais un moyen infaillible d’éviter à une personne de développer un cancer du colon c’est de le noyer à la naissance…hmmmm….

        ce genre d’étude est intéressant pour les choix de vie des individus si l’effet est maousse, clair, massif et surtout homogène sur une population …sinon.. ah ben ouais alors….

        • J’ai laissé un long commentaire à Nick de Cusa. Mis à part cela, je ne vois pas comment répondre à votre commentaire tellement il fait non-sens de mon point de vue. Je pourrais (si je le veux) continuer la conversation, mais j’aimerais d’abord savoir si vous comprenez les stats. Est-ce que vous savez à quoi sert une équation de régression multiple ?

          Le genre classique, e.g. :

          Y = α + β1 + β2 + … + β10 + ε

          • non je ne suis pas familier de ces méthodes jamais pratiqué , je suis allé voir sur wikipedia ça ne casse pas deux pattes à un canard quand même et c’est une façon de botter en touche …

            prenons votre affirmation de départ…
            la viande rouge est mauvaise pour la santé car elle induit un accroissement du risques du cancer du colon….

            non…
            ça ne prouve en rien que la consommation de viande rouge est mauvais pour la santé de façon globale..

            Ne prenez pas les gens pour des cons…si épidémiologie était une science simple ça se saurait….
            sortir une certitude relative sur un point ..viande rouge implique plus de cancer du colon…c’est déjà pas mal..mais je vous le répète…ça n’a qu’un intérêt très relatif pour un individu.. sinon aucun…

            ce qui peut effectivement se réduire à votre capacité à répondre à cette question ..

            Pouvez vous affirmer que dire à une personne que ne pas manger de viande rouge va lui permettre de réduire sa probabilité de développer un cancer du colon?

            Sans avoir de certitude absolue…mais compte tenu que vos évoquez des meta analyses…donc des résultats qui demande un peu de fouiller pour sortir un signal…NON.

            ne vous dissimulez pas derrière le formalisme…

            tenez vous en à ce que vous savez…
            vous avez donc des éléments qui vous permettent de dire que viande rouge plus de cancer du colon…
            et ça, ce n’est pas viande rouge pas bon pour la santé….

            Il me semble que avant de faire des statistiques à plusieurs variables, on doit commencer par être précis.

            équation de régression multiple ou pas.

          • Mon dieu, jacques lemiere….

            Je crois que je vais vous laisser dans votre délire. Je ne vois pas l’utilité de répondre à des commentaires inintelligents. Aucune de vos réponses n’a de substance. C’est pourquoi il n’y a rien à répondre. Et vous ne faites aucun effort à comprendre ce qu’est un modèle de prédiction généré par les méthodes de régression, et ne montrez aucun progrès à cette compréhension. Enfin, vous ne voyez pas que toute analyse statistique est, par définition, une « analyse de groupe ». Et le contenu de votre message indique que vous ne comprenez pas non plus l’implication de ce que cela peut signifier.

            Donc, laissons tomber.

    • Probablement pas.

      http://www.dietdoctor.com/do-unhealthy-meat-eaters-live-shorter-lives

      Des peuples se nourrissant presque exclusivement de viande et sous produits animaux, tels les Inuit et les Masaï, n’ont presque aucun cancer.

      • et ce n’est pas véritablement en contradiction avec c e que dit MH non plus…
        il y a simplement un monde entre la détection d’un lien causal dans un élément dune diète et l’occurrence d’une maladie particulière et une diète et plus loin un mode de vie dans un climat donné…

        ce qui me sidère c’est que des gens s prétendent savoir des choses avec certitude sur les rapports entre nutrition en santé…

        surtout qu’ne plus TOUT le monde s’en fout…et ne se soucie de ce qu’il bouffe que quand sa santé se dégrade…

        • et ce genre de truc ne prouve rien… ça donne au mieux des indications..mais beaucoup trop peu rigoureux, trop vague trop de paramètres …
          bon ça rassure globalement… mais our en tirer tout autre conclusion….

    • Nick de Cusa,

      Le premier problème avec votre commentaire peut se résumer ainsi : ecological fallacy. Comparer peuple #1 à peuple #2 et voir que peuple #1 n’a pas plus de cancer que #2 alors qu’il mange plus de viande (ou viande rouge) ne dit rien sur la probabilité d’avoir un cancer, quand on fait une analyse à l’intérieur des groupes au lieu d’une analyse entre groupes. C’est parce qu’il y a des facteurs confondants; à savoir que peuple #1 possède des caractéristiques qui font qu’ils ont moins de risque de cancer que #2, ce qui fait que le fait de manger plus de viande que peuple #2 ne se traduira pas par une hausse de fréquence observée de cancer, par ce que cette hausse a été contrebalancée par d’autres facteurs de risques.

      Le second problème, donc, est de ne rien comprendre aux méthodes statistiques. Quand ils évaluent le risque de cancer, ils tendent toujours à contrôler les facteurs confondants, de sorte que les risques de cancer dûs à la viande rouge sont évalués par rapport au fait que tout autre facteur potentiellement important sont maintenus constant. Cela est particulièrement très vrais des comparaisons entre populations différentes, qui diffèrent sur un grand nombre de caractéristiques, ce qui rend leur contrôle d’autant plus difficile. Certaines populations ayant différents risques pour certains types de cancer (e.g., les noirs ont un taux très élevé de cancer de la prostate, comparé aux autres races). Le problème sous-jacent est de savoir si c’est relié à des causes environnementales, génétiques, voir les deux. La difficulté de contrôler adéquatement ces différences ainsi que leurs causes rend d’autant plus pertinent ce problème de « ecological fallacy ». Ce problème diminue considérablement quand on conduit une analyse within-groups au lieu d’une approche between-groups.

      Le dernier problème avec votre commentaire, c’est d’avoir délibérément ignoré la liste d’études que j’ai citées. Ça s’appelle cherry picking je crois. En général, les gens qui commettent ce genre de fallacy sont ceux, à mon avis, qui n’aiment pas les évidences qui vont dans le sens contraire de leur idéologie. Je vous recommande donc de vous informer sur ce qu’est une méta-analyse.

      Jetez un oeil à Larsson et al. (2006). It’s highly relevant :

      Positive relationships of comparable strengths were present in all subgroups according to sex, study location, start of follow-up, length of follow-up, publication year and definition of red meat (Table II). Stratification by adjustment for potential confounders, including physical activity and body mass index, smoking and intakes of alcohol, total energy and calcium showed no significant differences in the summary RRs between studies that did control for these variables and those that did not (Table II). When we restricted the analysis to studies that adjusted for physical activity, body mass index, smoking and any of the considered dietary variables (alcohol, energy or calcium intake) the summary RR of colorectal cancer comparing the highest with the lowest intake categories of red meat was 1.29 (95% CI 5 1.09–1.53).

      Our meta-analysis has several strengths. First, our quantitative assessment was based on prospective studies, which tend to be less susceptible to bias (e.g., recall and selection bias) than retrospective case–control studies. Moreover, most of the included studies, particularly those published since 2004, had a large sample size. Hence, meta-analysis of these studies provides high statistical power for estimating the relationship between meat consumption and colorectal cancer risk. The relatively large number of included studies also allowed us to perform subgroup analyses according to study characteristics.

      As a meta-analysis of observational studies, our findings have several limitations. First, this type of meta-analysis leaves the possibility of confounding as a potential explanation for the observed associations. Nevertheless, the associations between meat consumption and colorectal cancer risk persisted when we restricted the analysis to studies that adjusted for major potential confounders. A second limitation is that our findings were likely to be influenced by imprecise measurement of meat consumption. Categorization of exposures that are measured with nondifferential error may produce differential misclassification and may bias the relative risk toward or away from the null value. Hence, misclassification of meat consumption in the original studies might have lead to an underestimate or an overestimate of the summary relative risks estimates. Finally, because our meta-analysis was based on published studies, the possibility of publication bias could be of concern. Studies with null results or small sample sizes are less likely to be published. There was suggestion of publication bias in the literature for processed meat consumption. However, adjusting for unpublished studies had negligible effect on the summary results.

      In general, our findings for red meat consumption and risk of colorectal cancer are in accord with those of 2 previous meta-analyses, but are more precise because of a larger number of cases. In the 2 earlier meta-analyses, for prospective studies (including 2,100–2,500 cases), an increase in red meat consumption of 100–120 g/day was associated with a 17–22% increased risk of colorectal cancer. In the present meta-analysis, the magnitude of the relationship of processed meat consumption with colorectal cancer risk was weaker than in the earlier meta-analyses, which estimated a 49–54% increase in risk of colorectal cancer (including about 1,200 cases) for an increment in processed meat consumption of 25–30 g/day.

      C’est intéressant non ? L’article que vous citez se concentre sur une seule étude, celle de Pan et al. (2012) qui a été critiquée pour ne pas avoir inclus certains facteurs de risques potentiels, bien que leur étude a été assez stricte sur ce point :

      In multivariate analysis, we simultaneously controlled for intakes of total energy, whole grains, fruits, and vegetables (all in quintiles) and for other potential nondietary confounding variables with updated information at each 2- or 4-year questionnaire cycle. These variables included age; body mass index (calculated as weight in kilograms divided by height in meters squared) (<23.0, 23.0-24.9, 25.0-29.9, 30.0-34.9, or ≥35.0); race (white or nonwhite); smoking status (never, past, or current [1-14, 15-24, or ≥25 cigarettes per day]); alcohol intake (0, 0.1-4.9, 5.0-14.9, or ≥15.0 g/d in women; 0, 0.1-4.9, 5.0-29.9, or ≥30.0 g/d in men); physical activity level (<3.0, 3.0-8.9, 9.0-17.9, 18.0-26.9, or ≥27.0 hours of metabolic equivalent tasks per week); multivitamin use (yes or no); aspirin use (yes or no); family history of diabetes mellitus, myocardial infarction, or cancer; and baseline history of diabetes mellitus, hypertension, or hypercholesterolemia. In women, we also adjusted for postmenopausal status and menopausal hormone use.

      We conducted several sensitivity analyses to test the robustness of the results: (1) we further adjusted for intakes of other major dietary variables (fish, poultry, nuts, legumes, and dairy products, all in quintiles) or several nutrients or dietary components (glycemic load, cereal fiber, magnesium, and polyunsaturated and trans fatty acids, all in quintiles) instead of foods; (2) we corrected for measurement error in the assessment of red meat intake by using a regression calibration approach using data from validation studies conducted in the HPFS9 in 1986 and in the NHS10 in 1980 and 1986; (3) we repeated the analysis by using simply updated dietary methods (using the most recent dietary variables to predict mortality risk in the next 4 years)12 or continue to update a participant's diet even after he or she reported a diagnosis of major chronic disease or using only baseline dietary variables; and (4) we used the energy density of red meat intake (serving/1000 kcal × d−1) as the exposure instead of the crude intake. In addition, we used restricted cubic spline regressions with 4 knots to examine a dose-response relation between red meat intake and risk of total mortality.

      L’auteur de votre article répond qu’il y aura toujours des facteurs (possiblement) ignorés. Mais il n’est pas certains de savoir quoi faire de ce genre de critiques, puisqu’on ne sait même pas comment ces facteurs contribuent au risque de cancer (peut-être sont-ils importants, peut-être non), puisque leur effet n’a pas été évalué, alors même que l’auteur semble conclure qu’il y a « nécessairement » des facteurs confondants bien qu’il ne fournit aucune preuve de cela. Ce genre de commentaire est stupide, et inutile, puisque si vous l’acceptez, alors ça veut dire que jamais aucune méthode statistique, aussi avancée qu’elle soit, et donc preuve empirique, ne peut être acceptée, juste parce qu’on ne peut pas contrôler toutes les variables qui existent dans l’univers. L’autre problème est le suivant : l’article de Contrepoints dont nous sommes en train de commenter cite des études empiriques, démontrant que les « guidelines » de l’Etat n’ont pas de validité empirique. Or toutes ces études ont le même « problème » que celles dont je vous ai citées plus haut. Pourquoi donc acceptez vous ces études là tout en rejetant les études qui en concluent l’inverse ? Et qui plus est, des méta-analyses ? La réponse à mon avis, tient en deux mots : confirmation bias.

      Aussi, j’ai l’impression que les effect sizes rapportées par ces études pourraient être sous-estimées (dans au moins quelques unes d’entre elles). La raison tient en trois mots : random measurement errors. C’est le genre de phénomène qui se produit quand les données sur la consommation sont rapportées par les sujets eux-mêmes; ces variables n’ayant évidemment par une reliability de 100%. Ce genre d’erreur est bien connu pour diminuer la corrélation « observée » par rapport à la corrélation « vraie ». Donc quand vous corrigez ces erreurs de mesure, la corrélation augmente.

      • Les études incriminant la viande rouge sont, le moins qu’on puisse dire, non-concluantes car, par exemple, la part des glucides n’y est pas contrôlée et/ou la distinction vande / mets préparés à base de viande, pas faite.

        Affirmer qu’il y a un lien établi et prouvé de causalité viande rouge – cancer n’est pas sérieux.

      • C’est exactement ce que j’ai dit dans mon commentaire, vous savez.

        Votre argument n’est valide qu’à la seule condition que toutes les études citées dans l’article de Contrepoints sont invalides, dans la mesure où les « problèmes » que vous relevez s’appliquent également à toutes ces autres études. Vous ne pouvez annuler mon argument qu’en annulant le votre. Autrement dit, l’idée selon laquelle les guidelines de l’Etat sont sans fondement doit également être rejetée, pour ce que les statistiques ne peuvent jamais être fiables, sous le prétexte ridicule que l’on ne peut pas contrôler toutes les variables qui existent dans tous l’univers. Car si c’est l’argument qu’on veut faire, alors dans ce cas là, qu’on jette les stats, les preuves empiriques. Fini le débat, plus rien. Bref, ça nous avance à quoi ?

        Mais ce n’est pas l’argument que je voulais faire. Comme je l’ai déjà dit, l’auteur de votre article (et vous même d’ailleurs) ne répond pas à la question qui fâche : comment savoir si les facteurs cités ont un impact important sur la probabilité d’avoir un cancer, quand ceux-ci ne sont même pas mesurés ? Comme je l’ai déjà dit, il se pourrait que l’omission de ces facteurs change le résultat. Mais il se pourrait que non. Pourtant, il serait présomptueux de penser comme vous que les résultats doivent « nécessairement » être biaisés, n’est-ce pas ? Il n’y a pas de preuves que c’est le cas, ni l’inverse.

        Par ailleurs, les techniques de régressions ne sont pas censées prouver la causalité. En fait, ça marche dans le sens inverse. On « rejette » des modèles de causalité. Au lieu de les « confirmer ». Néanmoins, on dit que la probabilité d’un lien causal augmente si l’on échoue à « rejeter » ce modèle causal. Donc, oui, dans un sens, les modèles statistiques, c’est utile pour l’inférence causale. À condition que les auteurs ne soient pas trop téméraires ou promptes dans leur conclusion.

        • « Apparemment, ça augmente le risque de cancer (du côlon distal), donc ce n’est pas rien. »

          M.H.

        • Toujours très argumenté à ce que je vois.

          Plus sérieusement, oui. Quand on conduit une analyse de régression, incluant les variables de β1 à β10, et qu’on nous dit que les variables omises, e.g., β11-β15, pourraient être susceptibles de changer les valeurs prédictives de la variable dépendante Y, on doit surtout démontrer d’abord que ces variables sont théoriquement assez importantes pour ne pas être omises, mais aussi que leurs effets individuels sont « indépendants » des variables déjà incluses (i.e., β1-β10). Dans ces conditions, le fardeau de la preuve tombe sur ceux qui prétendent qu’il y a une omission de certaines variables. C’est à eux de prouver que ce modèle de prédiction est faux.

          Aussi, quand les statisticiens s’amusent avec les analyses de régression, ils comprennent bien que la relation n’est vraie que pour le modèle généré. Un modèle incluant d’autres variables pourrait changer les valeurs prédictives, mais à moins de l’avoir testé, on ne peut pas savoir s’il est meilleur (en terme de « model fitting ») que l’autre.

          Dans la mesure où tous les modèles sont faux, parce qu’ils ne sont que des approximations de la réalité, les modèles statistiques servent simplement à définir quel modèle est le meilleur parmi tous ceux proposés (et testés). Et étant donné que les modèles de régression concluant que la consommation de viande rouge est bien corrélée à la probabilité d’avoir un cancer (colorectal) n’ont pas été réfutés par un autre modèle, il est logique de conclure, comme le font généralement les statisticiens, que jusqu’à preuve du contraire, la relation entre les deux variables est bien établie.

          Il n’y a donc rien d’étrange à ce que j’ai dit.

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