La religion est un droit, la critiquer est un devoir

Pourquoi il n’y a rien de contradictoire entre défendre la liberté religieuse et critiquer la religion.

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La religion est un droit, la critiquer est un devoir

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 19 février 2015
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Par Emmanuel Bourgerie.

Il faut voiler Charlie Hebdo Credit  Mona Eberhardt (Creative Commons)
Il faut voiler Charlie Hebdo Credit Mona Eberhardt (Creative Commons)

Suite aux événements récents, certains ont pu s’étonner que je défende avec une telle ferveur la liberté de religion, tout en critiquant dans le tweet suivant de façon assez virulente les valeurs et idées défendues par ces dernières. Je n’y vois personnellement aucune incohérence, mais je suis attristé encore une fois qu’il y ait cette mentalité « avec moi ou contre moi » qui joue ici.

Oui, la liberté de religion est un droit fondamental. Il fait partie du 1er amendement de la constitution des États-Unis (celui qui inscrit la liberté d’expression), et pour des bonnes raisons : c’est l’expression de la croyance personnelle de chacun, et tant qu’elle ne cause aucun tort objectif je ne vois pas en quoi elle saurait être limitée.

Donc, au nom de la liberté de religion, je pense que les femmes devraient avoir le droit de porter le voile, que les pâtissiers homophobes devraient avoir le droit de ne pas vendre de gâteaux aux couples gays qui vont se marier, et que les mosquées (tant qu’elles sont financées de façon volontaire) peuvent fleurir partout où les musulmans veulent en construire.

Défendre la liberté de religion n’est pas seulement défendre le droit de faire sa prière dans sa chambre, c’est aussi accepter que parfois, certaines personnes feront des choses avec lesquelles on ne sera pas en accord. Mais si l’on commence à limiter les libertés religieuses au nom du fait que l’on est offensé par ce que certains font, alors il faut s’attendre à ce qu’en retour les religieux zélés essaient de limiter les libertés des autres, au même motif que cela constitue une offense à leurs yeux.

Mais alors, quelles limites imposer à la religion ? La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen donne une définition assez libérale à ce sujet :

« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. »

En clair : si vous pouvez prouver un tort objectif, alors vous pouvez interdire. « Les musulmans remettent en cause notre culture parce qu’ils ne mangent pas de jambon » n’est PAS un tort objectif.

Et quand les croyants expriment leur religion, ils font usage de leur liberté de religion et d’expression, ce que je respecte. Mais quand je critique la religion comme étant un système de pensée irrationnel et nocif, je fais usage à mon tour de ma liberté d’expression, et tant que je ne cause aucun tort objectif, je ne vois pas en quoi je devrais m’en priver.

L’athéisme n’est pas l’antithéisme. Ne pas avoir de croyance religieuse, et militer pour la séparation de l’église et de l’État dans un pays comme l’Irlande, ne signifie pas vouloir réduire les religions au silence. Cet amalgame « athée = Hitler » est tout au mieux ridicule (d’autant plus qu’il est historiquement faux). La traduction politique de l’athéisme n’est pas l’interdiction de la religion, mais la défense de la laïcité.

Ceci dit, tout comme avoir une croyance et l’exprimer est un droit, la critiquer l’est tout autant.
Oui, la religion est un système de pensée irrationnel qui n’est pas basé sur la raison et l’expérimentation.
Oui, la religion est un frein à la science en refusant d’accepter des vérités en contradiction avec ce qu’il y a dans un vieux livre.
Oui, la religion est corrélée à l’homophobie et au sexisme, et pas uniquement dans les pays pauvres.

Mais, non, critiquer des idées n’est pas « raciste » ou « xénophobe » simplement parce que les pratiquants d’une certaine religion se trouvent être d’une certaine ethnie plutôt qu’une autre. La qualité d’une idée ne se juge pas à la couleur de la peau de qui la défend, et l’homophobie n’est pas soudainement excusée parce qu’on est ou non d’origine française. De même, critiquer une religion n’est pas une violation de la liberté de religion. Vous avez le droit d’avoir des croyances irrationnelles, tout comme j’ai le droit de pointer du doigt qu’elles le sont.

Il y a cependant un domaine dans lequel la religion possède une nocivité objective : c’est lorsqu’elle tente de faire appliquer par la loi les vérités qu’elle prêche dans son livre. Quand certains descendent dans la rue contre la liberté de certains de s’unir, au prétexte fallacieux qu’un bouquin arriéré (oui, l’ancien testament est un ouvrage arriéré, de l’aveu même des catholiques progressistes) raconte l’histoire sordide d’une ville qui aurait « sombré dans la débauche », il y a un problème. Quand une majorité alarmante de musulmans dans le monde entier pense que ceux qui quittent la religion musulmane devraient être condamnés à mort, comme l’ordonne le Coran, il y a un sérieux problème.

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  • Je remplacerai votre titre part: Ta religion est un droit, la critiquer est un devoir. Et il n’y a plus de problème.

  • Et dire que de nos jours certains croient en un dieu inexistant comme les petits au père Noël… Ceci en dit, long sur leur niveau intellectuel, proche du néant.

    • Je ne sais pas pour l’existence de Dieu, en tout cas, celle des Trolls est avéré.

      • Ce n’était qu’une boutade. 😉

        • « une boutade » … non,une stupidité.
          « croire en un dieu inexistant » est un propos stupide !
          croire à l’inexistence de Dieu est un droit absolu.
          croire à son existence ne réduit pas le croyant à l’imbécillité.
          Bref, mon propos est sans utilité car, FRED, vous n’avez pas fait montre de sagacité !
          Un aphorisme d’Alain Besançon (un con de l’Institut) pour réfléchir (si possible) :
          « il croit qu’il sait, il ne sait pas qu’il croit »

          Retour au titre du billet !
          « la religion est un droit, la critiquer est un devoir »
          « la religion est un droit, le droit de la critiquer est un possible » me semble plus honnête !
          Encore que le « respect d’autrui » (fut-il con comme pense le pauvre Fred !) reste un impératif.

          • « Un aphorisme d’Alain Besançon (un con de l’Institut) pour réfléchir (si possible) :
            « il croit qu’il sait, il ne sait pas qu’il croit » »

            Très belle citation (et très efficace) que je ne connaissais pas.

          • « croire à son existence ne réduit pas le croyant à l’imbécillité. »

            Non mais ca le réduit à la crédulité…

            Si bien que la foi est par définition le fait de croire sans preuve, qu’on m’explique la différence entre la foi et la naiveté…

          • « la religion est un droit, le droit de la critiquer est un possible » me semble plus honnête ! »

            Non. C’est vous faites preuve de malhonnêteté en faisant mine de corriger l’auteur, quand en fait, vous changez ses propos.

            L’auteur dit quelque chose de précis. Il considère la critique de la religion comme un devoir. Vous pouvez ne pas être d’accord avec lui, mais vous ne pouvez pas faire mine de le corriger comme on corrigerait une faute d’orthographe, quand en fait, vous dénaturez sa pensée.

        • @René de Sévérac :
          Je pense que le terme « devoir » a toute son importance.
          En effet, si on use de notre « droit » à croire (ce qui est irrationnel), il faut nécessairement contre balancer par l’esprit critique. D’où l’intérêt du « devoir » de critiquer et même de s’autocritiquer.
          En effet, le principal problème d’un vrai croyant, c’est qu’il troc son esprit critique contre sa foi.

          •  » le principal problème d’un vrai croyant, c’est qu’il troc son esprit critique contre sa foi. »
            D’ailleurs en partant de ce constat, on peut se demander ce qui pousse un individu – potentiellement rationnel – à se défaire de son esprit critique, pour endosser une foi aveugle.
            Ma théorie est la suivante : L’individu constate par lui même les failles de son esprit critique et s’en trouve désemparé, ce pourquoi il consent à s’en défaire contre une vérité plus facilement compréhensible par son esprit.
            En gros c’est plus facile d’être un croyant si tu as un « niveau intellectuel proche du néant » et donc on en reviens aux premiers commentaires : la boucle est bouclée.

            • Votre argument et d’une profonde stupidité. Comme nombreux athéistes convaincus et arrogants, vous ne parvenez pas à comprendre que ce courant de pensée et autant emprunt de dogmes et de croyances que ceux d’une religion quelconque. En effet, vous ne voyez pas que vous vous défassiez également de tout esprit critiquer en prétextant que, parce-que vous croyez pas en l’existence d’un Dieu créateur, parce-que vous ne le voyez pas ou parce-que vous ne le connaissez pas, qu’il n’existe pas? Ceci est la preuve même d’une faille et de la volonté de trouver, à votre tour, une vérité plus facilement compréhensible par votre esprit. « Je ne le vois pas, alors il n’existe pas, donc je n’y crois pas et cela me sied mieux ». Vous apprendrez d’ailleurs, qu’une grande majorité de scientifiques, Einstein le premier, à mesure qu’ils expérimentaient le monde, sont devenus croyants. Nous avons bien atteint le niveau intellectuel proche du néant en effet.

      • bonjour Brieuc P, c’est bien vrai ça ! Confirmé par un ami Ecossais (résident l’été en France ) ;alors que je lui indiquais que le bois d’à côté était habité par les Korrigans ,m’à rétorqué que pour sa part , il les entendait aussi ,mais qu’il les nommait Trolls .Nous autres Celtes ,moitie Bretons & Bituriges ,voyons couramment les ronds de Sorcières ; et je ne vous décriraient même pas des chasses volantes de Sologne ,mon médecin de famille m’enverrait derechef à l’asile .
        Quand à l’existence de Dieu ,l’ex ancien Fusilier Marin n’à qu’une question à poser : Où était-il lorsque je tenais tout seul la main de mes camarades et laissait périr les villageois innocents du Delta ?

    • Je me demande si vos propos ne sont pas réprimés dans notre code pénal pour incitation à la discrimination ou à la haine. Votre phrase est un condensé de « Ceci en dit long sur le niveau intellectuel des Juifs, proche du néant. Ceci en dit, long sur le niveau intellectuel des Chrétiens, proche du néant. Ceci en dit, long sur le niveau intellectuel des Musulmans, proche du néant » (dans l’ordre chronologique).

      Cela dit, je pense que le code pénal limite abusivement le discours.

  • Lol : pourquoi certains croyants ne pourraient pas descendre dans la rue? C’est l’hôpital qui se fout de la charité. Que leurs arguments ne vous plaisent pas n’est pas un point de vue objectif.

    Pour en revenir à votre point de vue « Oui, la religion est un système de pensée irrationnel qui n’est pas basé sur la raison et l’expérimentation. » Je vous invite à lire l’oeuvre de René Girard (l’académicien pas l’entraineur). Il montre que votre postulat n’est pas tout à fait exact.

  • Concernant le titre, ce devrait plutôt être ; « La religion est un droit, la critiquer aussi un droit », car enfin on ne voit pas en vous lisant, où est fondé ce devoir fort peu libéral.

    Par ailleurs lorsque vous écrivez :

    « Oui, la religion est un système de pensée irrationnel qui n’est pas basé sur la raison et l’expérimentation.
    Oui, la religion est un frein à la science en refusant d’accepter des vérités en contradiction avec ce qu’il y a dans un vieux livre.
    Oui, la religion est corrélée à l’homophobie et au sexisme, et pas uniquement dans les pays pauvres. »

    j’ai envie de répondre : pas d’amalgame. Certaines religions valorisent justement la raison, comme la religion catholique (cf. un vieil auteur, St Thomas d’Aquin) et c’est d’abord par la raison que les philosophes sont arrivé à Dieu (comme Aristote). Pour les catholiques, la Révélation a été une aide pour permettre les connaissance des attributs de Dieu que la raison était impuissante à découvrir seule.

    Enfin, toujours concernant le catholicisme, il a au contraire favorisé les sciences après que la nuit fût tombée sur le monde romain, et il y eut des papes eux-même scientifiques. Il est vrai que nos livres scolaires, surtout ceux issus de la 3ème république anti-catholique, ce sont acharnés à peindre la moyen-âge de la façon la plus noire car l’Eglise y avait une grande influence..

    J’ajouterai même que, pour l’Arabie des 6ème et 7ème siècle, la nouvelle religion de Mahomet fut un progrès politique et moral.

    • Le monde n’a pas de sens sans l’existence du Créateur. Rien n’a de sens sans son existence . Continuer à croire au Chaos est une grande erreur et l’appeler raison est une énorme tromperie envers son cerveau.

  • Aussi, lorsque vous écrivez qu’il y a « un domaine dans lequel la religion possède une nocivité objective : c’est lorsqu’elle tente de faire appliquer par la loi les vérités qu’elle prêche dans son livre », vous voulez dire que l’interdiction des meurtres délibérés d’innocents est une connerie ?

    Sans parler d’Hitler, puisque vous ne le voulez pas, n’est-ce pas Sade qui voulait libérer l’humanité de toit ce qui oblige : « Oui, citoyens, la religion est incohérente au système de la liberté ; vous l’avez senti. Jamais l’homme libre ne se courbera près des dieux du Christianisme ; jamais ses dogmes, jamais ses rites, ses mystères ou sa morale ne conviendront à un républicain. Encore un effort ; puisque vous travaillez à détruire tous les préjugés, n’en laissez subsister aucun, s’il n’en faut qu’un seul pour les ramener tous. ».

    Le même, plus loin après s’être dit contre la peine de mort, défend le meurtre qui ne serait au vrai ni contre la nature, la politique, la société..

    Comprenez-moi bien : l’athéisme n’est pas un crime, bien des athées sont des hommes bons avec une morale et des principes. Le problème c’est la fondation de ces principes : en attaquant la religion je crains qu’on ne scie la branche sur laquelle nous sommes.

    • « vous voulez dire que l’interdiction des meurtres délibérés d’innocents est une connerie ? »

      Vous voulez qu’on reparle des croisades?

      Non. On parle de ce qui est spécifique aux religions, pas de ce qui est de pur bon sens. Vous êtes d’une malhonnêteté affolante, vous.

      • Prendre les croisades pour critiquer la religion, c’est à peu près aussi malhonnête que de prendre la SNCF pour critiquer le capitalisme.

      • Cher Vous,

        Votre billet montre deux choses au moins : vous semblez ignorer ce que furent les croisades, et vous êtes prompt aux insultes.

  • une table aussi a un droit , celui de faire ce pourquoi elle existe !

    • la religion existe pour apaiser les peurs , c’est son rôle , hors , elle passe son temps a faire de la politique et formater (endoctriner) les hommes ….elle doit être combattue au même titre qu’un parti politique voir interdite comme certains partis d’extrémistes(suivez mon regard..).

      • Affligeant de poncifs socialistes : c’est mal (parce qu’on le dit), donc il faut l’interdire !

      • Le problème c’est que si on cherche le plus petit dénominateur commun entre les gens (donc qu’on interdit tout ce qui.ne plait pas a telle ou telle personne), qu’est ce qui restera autorisé?

        En quoi les partis que vous définissez comme extrémistes sont extrémistes? Vous avez des exemples concrets?

        • à quel moment considère t on qu’une ‘église’ est une secte et qu’elle doit être interdite ?
          un seul parti en France est extrémiste ( dangereux pour la société), EEMV

          • Je dirai à tout hasard que le moment ou une secte doit être interdite c’est au moment ou la justice après un procès prononce sa dissolution.

          • Qui est « on »?

            Si une personne lambda dit « c’est pas bien c’est une secte » il faut l’interdire?
            Du coup je répondrais comme Arno: a partir du moment ou la justice condamne des malversations manifestes.

  • « La traduction politique de l’athéisme n’est pas l’interdiction de la religion, mais la défense de la laïcité. »

    Cette phrase est d’une hypocrisie sans bornes …

    L’athéisme est une religion, au même titre que le zéro est un nombre. Considérer que les athées sont ‘en dehors du jeu’ déséquilibre de facto l’égalité de droit : créer une classe sociale des religieux et une classe sociale des non religieux.

    La religion des athées est qu’aucune religion n’a de fondement, donc que les religions sont toutes illégitimes : l’athéisme est la seule religion qui n’existe que de façon purement politique.

    Si l’athéisme n’était pas politique, il n’existerait pas, il n’entrainerait aucune conviction, aucune opinion.

    La traduction politique de l’athéisme … c’est l’athéisme, que les athées appellent laïcité.

    Le problème n’est pas que les athées défendent la laïcité, le problème est que la laïcité soit défendue par les religions : vous défendez, vous imposez même votre religion, vos convictions comme étant les seules : une vérité universelle.

    Ce qui n’est en aucune façon libéral, mais profondément socialiste.

    Le libéralisme, c’est la tolérance, ce n’est pas un principe de droit positif qui définit l’Etat comme étant séparé des religions, comme étant athée.

    • @Stéphane Boulots
      « L’athéisme est une religion, au même titre que le zéro est un nombre. »

      Je ne trouve pas de définition de la religion qui vous permette une telle affirmation.

      C’est quoi le culte de l’athée ? Ces pratiques culturelles ? etc …

      • Une religion qui affirme la non-existence de dieu, de la transcendance.

        Cette existence, ou non-existence, ne peut être prouvée rationnellement (Spinoza). On est donc dans le domaine de la foi : croire qu’il existe un Dieu, ou plusieurs Dieu ou croire qu’il n’en existe pas.

        L’athéisme n’a aucun culte, aucune pratique cultuelle propre à un dieu (il n’en a pas). Mais ce ne sont pas les cultes et les pratiques qui caractérisent une religion : c’est ce que l’on croit sans en avoir de preuve réelle.

        Après, vous pouvez ne pas souscrire à l’empirisme, ne pas voir les connaissances comme une accumulation de foi et de raison, mais dans ce cas, vous êtes matérialiste et vous êtes très, très loin du libéralisme : vous considérez que tout (y compris l’ordre social) est soumis à des lois matérielles, à une vérité universelle que seule notre ignorance nous empêche de connaître : vous êtes socialiste.

        • Je n’ai rien compris au dernier paragraphe (désolé…), vous pouvez l’expliciter? Ca m’interesse.

          • Empirisme : l’homme se forge ses idées à partir des expérience avec le réel : au début elles n’ont aucune explication, elle ne sont que foi, puis en se confrontant avec les faits, elles deviennent opinion, puis savoir, puis raison.

            A la base, il y a la foi que ce que l’on comprend est une manifestation que l’on ne comprend pas : il n’y a pas une vérité, mais chacun a sa vérité qu’il se construit au milieu du doute.

            Matérialisme : l’esprit humain se fabrique des théories qu’il confronte au réel : si la théorie correspond, cela veut dire que la théorie est vraie. Tout ce qui n’est pas prouvé est sans valeur.

            A la base, il y a la raison qui est la seule façon d’appréhender le réel. Il y a une seule vérité universelle qui est plus ou moins accessible et accédée. Il n’y a pas de place pour le doute qui est une ‘maladie’.

            Le matérialisme conduit au socialisme : l’utopie d’un ordre social universel (une vérité unique) pour l’espèce humaine.

            Alors que le libéralisme admet les deux approches dans la création de la connaissance, mais valorise la première. En grande partie, parce que dans la réalité, on croit les théories scientifiques plus que l’on ne les expérimente soi même, parce que la démarche matérialiste amène à justifier des créations mentales qui sont néfastes et enfin parce que l’on découvre de la valeur dans ce qui n’est pas ‘raisonnable’ : en comprenant ce que l’on ne comprenait pas, en innovant, en se fiant à sa liberté, à son libre arbitre, qui est plus performant et satisfaisant que l’approche de la raison pure.

            La raison pure n’explique pas pourquoi Christophe Colomb est parti traverser l’Atlantique.

        • Hein ?
          Belle tentative d’embrigader les athées dans le mode de pensée du croyant.

          En tant qu’athée, je vais expliquer comment je fonctionne : je ne crois pas. La croyance est l’oubli de la raison. Donc je ne crois pas en l’inexistence de Dieu comme les autres peuvent croire en son existence. Par conséquent je ne suis pas dans une religion (une croyance, pour résumer). Je n’ai pas de foi. Tout simplement. Et je m’en tamponne de dieu, diable, etc.

          • Vous ne croyez pas … c’est bien une question de foi.

            La croyance n’est pas l’oubli de la raison : dire cela, c’est de la dialectique matérialiste, c’est une croyance que de croire cela 🙂 … on peut être scientifique, philosophe … et croyant. Ok, ce n’est pas très à la mode, surtout vu la doctrine officielle de ce pays, mais bon ne me dites pas que vous pensez que le fait qu’une personne soit croyante puisse le disqualifier pour exercer son métier, sa raison.. (où alors, vous n’êtes pas très libéral)

            Aussi, ne me dites pas que vous ne croyez pas que demain va exister, que vous vous en tamponnez …

            • @Stéphane Boulots
              « Vous ne croyez pas … c’est bien une question de foi. »

              Il va falloir que vous ouvriez un dictionnaire, ou que vous admettiez être d’une mauvaise foi absolue !

            • Je ne fais pas d’acte de croyance.
              En clair, il n’est pas besoin de croire en l’existence de dieu, ou de croire en son inexistence. Il n’est pas besoin de croire tout court. L’hypothèse de Dieu ou de pas Dieu n’entre jamais dans aucune de mes décisions de vie.

              Je ne pense pas qu’une personne ayant la foi puisse être disqualifiée pour exercer son métier. En revanche, une personne qui ne croit pas en dieu et qui veut exercer une profession de prêtre, ça risque coincer un peu, non ? 🙂

              • Sur le dernier point : non

                Je ne peux répondre pour les autres religions que le christianisme, mais le doute est absolument admis, compris comme étant humain dans la religion chrétienne : la foi est une question de décision personnelle, de libre arbitre, de liberté, de choix : cela ne regarde que soi et sa conscience, sa morale : personne (sur terre) n’ayant le droit de juger de la foi de quelqu’un d’autre.

                La foi chrétienne est absolument assimilable à la liberté : la connaissance d’être le seul maître en tout ce qui nous concerne, est d’ailleurs explicité dans les évangiles : « la vérité (la foi) vous rendra libre » Jean 8-38

                Sinon : oui, l’on n’a pas besoin de croire pour prendre des décisions, c’est également le sens de la phrase précédente : c’est toute l’ambiguïté de la foi chrétienne : elle ne s’acquiert que par la complète liberté, vu qu’elle en est l’expression : ce n’est pas une maladie ou un truc qui vous tombe du ciel sur la tête, c’est un choix personnel.

                « Les pensées de Dieu ne sont pas, de près ou de loin, les pensées des hommes » – Saint Augustin

                • Stéphane Boulots: « mais le doute est absolument admis, compris comme étant humain dans la religion chrétienne : la foi est une question de décision personnelle, de libre arbitre, de liberté, de choix »

                  D’après la version édulcorée et bisounours du christianisme tu as parfaitement raison.
                  D’après le Livre saint (que j’ai lu deux fois) non.

                  • Peut être dans le livre saint (ancien et nouveau testament ?) le doute n’est pas permis mais effectivement à l’intérieur de l’évolution de l’Eglise il y a toujours eu un « courant » qui admettait le doute, la remise en question et l’exegèse à coté d’un courant rigoriste et intégriste.

                    Ces sourants se retrouvent à l’intérieur de chaque homme qui d’un coté aspire à une verité dont on ne puisse douté et qui pourtant voit bien qu’il ne l’obtient pas.

                    • Marc 9-23 : « Si vous pouvez : Tout est possible à celui qui croit. »

                      Toutes les évangiles portent sur l’opposition entre la foi et le doute. De nombreux théologiens ont très bien expliqué ceci, en particulier Augustin et Thomas d’Aquin.

          • @RTP
            Il me semble que vous n’êtes pas athée, mais agnostique, c’est à dire littéralement sans croyance, fut-elle positive où négative.

            • Il est possible que je fasse la confusion, oui.
              Je vais relire les définitions pour savoir ce qu’il en est.

            • Non. RTP est bien athée. L’athée est celui qui ne croit pas en dieu. C’est à dire, celui pour qui dieu n’entre jamais en ligne de compte dans sa vie ou ses décisions, celui qui ne croit pas en une réalité transcendante ou en une vie après la mort.

              L’agnostique est simplement quelqu’un qui doute. Le doute sur le sujet n’a pas de sens pour l’athée.

              • Non, RTP précise que l’hypothèse de Dieu ou de pas Dieu n’entre pas dans ses décisions. arrêtons d’employer le mot croire car c’est assez trompeur a cause des polysémies. Un athée postule l’hypothèse pas Dieu, autrement dit il affirme l’inexistence du divin. Un déiste, affirme l’hypothèse dieu(x). RTP se désintéresse de la question, mais n’affirme pas l’inexistence de Dieu. Il est bien agnostique, même si cela vous ennuie, mais il se trouve que les mots ont un sens et une étymologie. J’ai posté plus bas les liens wiki.
                Le terme apagnostique a même été développé pour englober les agnostiques -donc ceux qui ne veulent pas affirmer- mais qui en plus considèrent la question comme vaine.

                C’est la même chose pour les extra terrestres, il t’a ceux qui affirment qu’ils existent, ceux qui affirment qu’ils n’existent pas, et ceux qui sachant que pour l’instant, cette connaissance est innaccessible, s’interrogent ou s’en moquent éperdument.

                C’est de la simple logique: les propositions peuvent être vraies, fausses, ou indécidables. Vouloir à tout prix assimiler les indécidables aux fausses est un parti-pris inélégant qui n’enrichit et ne pacifie pas le débat.

          • Heu c’est pas athé, ça c’est agnostique.
            Un athé est un croyant, un agnostique s’en balance.

        • @Stéphane Boulots
           » … Mais ce ne sont pas les cultes et les pratiques qui caractérisent une religion : c’est ce que l’on croit sans en avoir de preuve réelle »

          Comme souvent le problème vient de la définition de ce qu’est une religion, de là des erreurs et des approximations …

           » … vous êtes socialiste »

          Mangue alors, je suis démasqué ! Non content de vous complaire dans votre diarrhée verbale, vous êtes un mentaliste dans l’erreur avec des œillères (des grosses).

          L’athée (à la base) n’en a rien à foutre des religions car il ne croit pas au divin, point ! Il ne cherche à convaincre personne, juste à ce qu’on ne l’emmerde pas avec ces conneries, il peut être libéral ou pas !

          •  » juste à ce qu’on ne l’emmerde pas avec ces conneries  » … merci pour le jugement moral et le « droit à être préservé » … passons

            Croyant : considérant probable ou certaine l’existence de divinités
            Agnostique : considérant inconnaissable l’existence de divinités
            Athée : considérant comme probable ou certaine la non existence de divinités.

            L’athée ne croit pas au divin … vous l’avez écrit vous même, c’est à dire que vous avez la foi de la non existence du divin.

            Ce n’est pas un sophisme : le divin étant du niveau de la foi, son existence ou sa non existence sont absolument identique au niveau du raisonnement.

            Cela revient exactement à la même chose que croire à demain : rien ne prouve qu’il existera et rien ne prouvent qu’ils n’existera pas : demain n’est pas dans le domaine du réel, de l’instant, du présent : on peut juste le prouver à postériori.

            Revenez à mon premier post : L’athéisme est une religion, au même titre que le zéro est un nombre.

            Soit vous mettez les deux croyance : celle de l’existence et celle de la non-existence au même niveau : celle de la religion et de la liberté de croire, soit vous ne le mettez pas.

            Je suis désolé, mais c’est la bonne culture socialiste matérialiste du XIX° qui met l’athée dans une catégorie à part des religions, en lui associant tout un paquet de légitimités et de supériorités.

            « Ce n’est pas ‘Dieu’ qui fait les hommes, mais les hommes qui font les dieux » – Karl Marx.

            • On a bien compris que pour vous il y avait le bon libéral (vous, les libéraux qui croient), et le mauvais libéral (les athées, les autres, les socialistes)

              Prétendre que les non croyants sont des socialistes, citation de Karl Marx à l’appui, fallait oser 😀
              http://cortecs.org/effets-sophismes-biais-techniques/moisissures-argumentatives/

              • Non, il n’y a pas de bon libéraux et de mauvais libéraux … mais les libéraux qui revendiquent le droit (divin) unilatéral (voir le devoir) de critiquer les religions et de promouvoir la laïcité (c’est à dire le monopole de l’Etat dans la régulation des religions et de la foi des gens) devraient juste se poser quelques questions.

                Soit l’athéisme est une religion … et tout le monde a exactement les mêmes droits, soit l’athéisme n’est pas une religion, donc les religions sont des maladies, pour reprendre les arguments marxistes éculés.

                C’est pas grave d’avoir une étiquette « religion : athée » … enfin dites moi si pour vous c’est grave ou pas …

                Mon point est juste celui là depuis le début : loin de moi l’idée d’avoir un quelconque jugement de valeur sur vos opinions religieuses.

                • Stéphane Boulots: « Soit l’athéisme est une religion … et tout le monde a exactement les mêmes droits, soit l’athéisme n’est pas une religion, donc les religions sont des maladies »

                  « Tu es avec moi ou tu es un facho ». Quel choix !

                  Les socialistes sont pour moi des ignorants bourrés de mythes, ce n’est pas pour autant une maladie et ils ont les mêmes droits que tous le monde.

                  Je pense que la religion, la Foi, ou la Croyance animiste sont de simples réponses psychologique inhérentes au fonctionnement cognitif de notre cerveau, un effet collatéral de l’acquisition de l’imagination et de la projection dans le futur par notre espèce au cour de l’évolution. La mort, l’inconnu, le mystère sont angoissant, les Croyances sont des réponse parfaitement logique à ces problèmes.

                  • @llmryn : oui, mais toi, tu es libéral 🙂

                  • @llymryn

                    Un athée peut l’être sans faire tout un parcours initiatique pour étayé son opinion. Et refuser de se promener sur le fil étroit de sa conscience (pour faire simple n’avoir aucune volonté de philosopher sur son choix)

                  • En même temps, le fait d’être athé, la croyance en la non existence de dieu, est aussi rassurante comme croyance. L’athéisme obéit aux même règle donc que la croyance en dieu.

                • Je crois que ce qui braque la plupart des commentateurs, c’est cette nuance athée/agnostique.

                  Donc d’après vous : athée = c’est une religion qui consiste à croire fermement qu’il n’y a aucun dieu

                  agnostique = c’est un point de vue (pas une religion) qui consiste à dire « je sais pas s’il y a un dieu et je m’en fous »

                  • Exactement

                    Croyant : considérant probable ou certaine l’existence de divinités
                    Agnostique : considérant inconnaissable l’existence de divinités
                    Athée : considérant comme probable ou certaine la non existence de divinités.

                    • Ce qui veut bien dire qu’on peut être agnostique ET athée:Je pense qu’on ne peut pas connaitre l’existence des divinités parce qu’on ne peut pas juger de la probabilité de l’existence de tout ce qui sort de l’imaginaire humain.

                    • « Athée : considérant comme probable ou certaine la non existence de divinités. »

                      Et on en revient à une croyance négative. Absurde.

                    • @Moi : oui, l’athéisme qui consiste à croire (et à être persuadé) que Dieu n’existe pas est une absurdité.

                      Comme vous l’avez noté ailleurs : Marx était absurde. C’est d’ailleurs ce qui ressort de la critique de la raison pure de Spinoza : la seule existence rationnelle de Dieu est ontologique, ce qui implique son existence non rationnelle : on ne peut que croire en Dieu.

                      Mais il existe des milliards de choses qui ne sont qu’ontologique et que les gens considèrent comme réelles : la liberté, l’amour, la morale … et plus loin : l’Etat, les traditions …

                      Croire qu’il n’existe pas, alors qu’il a une existence ontologique consiste à être purement matérialiste : il n’y a aucun sens dans le monde, aucune liberté, aucune morale, aucun amour…

                    • @moi

                      Ce n’est pas absurde.
                      poser une affirmation comme certaine « Dieu n’existe pas » ou « il n’y a pas de vie extra-terrestre » alors que l’affirmation n’est pas réfutable n’est pas plus rationel que le contraire et relève donc bien d’un postulat, ou d’une croyance si vous préférez.

                      La seule chose qui est parfaitement rationnelle, c’est de ne pas postuler ce qui n’est pas réfutable, soit la position de l’agnostique, qui n’est pas forcément celui qui s’interroge -comme vous le dites-, mais simplement et litteralement celui qui ne sait pas.

                  • @Julien:

                    Oui, c’est parfaitement cela, à ceci près que ce n’est pas d’après nous…

                    Par exemple, chez nos wikifriends, et sans prétendre à la vérité révélée 😉
                    – athéisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
                    – agnosticisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
                    et éventuellement l’intéressant mais moderne apathéisme: http://fr.wiktionary.org/wiki/apath%C3%A9isme

                    Une confusion moderne s’est créée aboutissant à élargir le sens de l’athéisme pour y inclure l’agnosticisme ou l’apathéisme. Cette confusion est assez délétère en ce qu’elle mélange une vision emprunte de retenue (je sais que je ne sais pas, et par voie de conséquence j’ouvre ma gueule avec un peu de délicatesse sur le sujet…) avec une position fondée sur un dogme portant en lui les germes d’une déclinaison sectaire ou intégriste, comme tout dogme, qu’il soit religieux ou politique.

                    Comme sur CP, nous essayons d’être constructifs, il conviendrait de bien distinguer les deux notions et d’éviter l’amalgame.

                    *St Padamalgam, veillez sur nous*

                    • Dans votre propre lien: L’athéisme refuse de postuler l’existence d’entités dont l’existence n’est ni prouvée ni observable.

                      Pas de croyance la-dedans.

            • @Stéphane Boulots
              « … merci pour le jugement moral … »

              Vous oubliez que vous parlez à un socialiste, voyons !

              croire, verbe intransitif
              Sens 1 – Avoir la foi d’un point de vue religieux. [Religion]
              croire, verbe transitif
              Sens 1 – Tenir pour vrai, tenir pour certain.
              Sens 2 – Avoir confiance en une personne, tenir pour sincère. Exemple : Je crois en ma soeur, je sais qu’elle n’oubliera pas.
              Sens 3 – Estimer, considérer comme probable. Exemple : Je crois qu’il va faire beau aujourd’hui.
              Sens 4 – Avoir l’impression, le sentiment. Exemple : J’ai cru qu’il plaisantait.

              Sur cinq sens un seul en relation avec la religion et donc la foi, (œillères, vous voulez aussi la définition ?)

              Et désolé, mais je ne rentre pas dans vos petites cases, mais ça vous êtes à priori incapable de vous en rendre compte, puisque depuis le départ vous choisissez les définitions qui vous arrangent et en tirez les conclusions qui ne mettent pas en péril votre foi.

              Amen !

              PS : un athée qui croit à la magie, c’est possible ? ou pas ?

              • Ok, on va laisser les fusils refroidir …

                Ces 5 définitions reposent sur le même concept : l’intime conviction.

                Les athées ont l’intime conviction que Dieu n’existe pas : ils le tiennent pour certain (sens 1), ils l’estiment, le considèrent comme probable (sens 3), ils en ont l’impression, le sentiment (sens 4)

                C’est juste mon point depuis le début : l’athéisme est à mettre au même niveau que les croyances religieuses …

                Si l’on veut éviter de tomber dans l’argumentation du droit (privilège) voir devoir (!) pour les athées de critiquer les religions, de ne pas les respecter, sous prétexte que comme ils n’ont pas de religion, c’est légitime… et le droit (privilège) pour les athées de défendre leur laïcité, que les ‘pauvres ignares de débiles de conservateurs réactionnaires’ (pour faire simple) de religieux n’ont qu’à subir en se taisant.

                • Stéphane Boulots : « C’est juste mon point depuis le début : l’athéisme est à mettre au même niveau que les croyances religieuses …  »

                  Mon point à moi c’est que tant qu’a croire à un Père magiques qui te rassure, pourquoi ne pas y ajouter la croyance que les athées sont des religieux comme les autres après tout si ça peux aussi te rassurer ? :mrgreen:

                • @Stéphane Boulots
                  « Ces 5 définitions reposent sur le même concept : l’intime conviction.  »

                  Non ! Sens 3 & Sens 4, pas d’intime conviction.

                  Je ne vois pas pourquoi tout serait définitif et tranché. Que devient le doute dans tout ça ?

                  « C’est juste mon point depuis le début : l’athéisme est à mettre au même niveau que les croyances religieuses …  »

                  Mais pourquoi donc toujours ces petites cases ? Votre raisonnement vous amène toujours aux mêmes raccourcis athéisme = religion ou sinon athée = socialiste.

                  Pour moi vous ne passez pas le test de Turing 🙂

                  • Ok, dans ce cas vous ne parlez pas d’athéisme, mais d’agnosticisme : vous ne déclarez pas que dieu n’existe pas, ce qui est une certitude (une croyance) athée, mais que vous n’avez pas d’avis sur la question, que votre religion (si l’on peut dire, ou que la réponse que vous apportez a la question de la religion) est le doute.

                    • @Stéphane Boulots

                      Non je parle bien d’athéisme, ce n’est pas la peine d’ajouter une troisième petite case pour m’y mettre dedans.

                      Je n’arrive pas à comprendre que vous ne puissiez appréhender le fait (l’idée ?) que l’on puisse être athée, accepter que d’autres ne le soient pas, ne vouloir convertir personne car ce n’est pas une religion et se contenter de cet état de fait sans vouloir s’auto-psychanalyser ou en faire une thèse philosophique.

                      Je respecte les croyances de tout un chacun, que je les trouve ridicules ou non, par contre j’en attends de même des autres et peut-être plus de vous, trop sur que vous êtes de tout pouvoir classer dans des petites cases avec votre discours se voulant définitif.

                    • @AkhThoT :

                      stop !!!! on peut en revenir au début de la discussion SVP ?

                      « La traduction politique de l’athéisme n’est pas l’interdiction de la religion, mais la défense de la laïcité. »

                      Ce que vous défendez n’est pas du tout la laïcité, mais la tolérance … et ce que vous appelez athéisme est de l’agnosticisme : vous ne refusez pas Dieu, vous ne croyez pas dur comme fer que Dieu n’existe pas de façon quasi scientifique et universaliste : vous le permettez pour les autres, vous laissez place au doute : vous n’êtes absolument pas athée (tout du moins dans l’acceptation que j’ai de ce terme) mais agnostique.

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

                      Ca fait X commentaires que l’on s’échauffe les esprits pour des problèmes de vocabulaire … alors vraiment désolé, je pense que l’origine de l’imbroglio est du à nos chers amis de l’EdNat marxiste qui s’amusent à tout faire rentrer dans le moule matérialiste dialectique.

                    • @Stéphane Boulots

                      Ce n’est pas vous qui allez me dire ce que je pense, ni m’imposez vos définitions (personnelles) des mots.

                      Je n’ai aucun doute !

                    • @AkhThoT : je ne fait qu’interpréter ce que vous dites :

                      « Je n’arrive pas à comprendre que vous ne puissiez appréhender le fait (l’idée ?) que l’on puisse être athée, accepter que d’autres ne le soient pas »

                      Soit vous reconnaissez qu’il n’y a pas de vérité universelle, soit vous gardez vos opinions pour vous et ce que pensent les autres n’est pas votre affaire.

                      Dans les deux cas, ce n’est pas de l’athéisme, mais de l’agnosticisme : vous laissez une place au doute, au moins pour les autres : vous ne renvoyez pas par principe comme hors sujet toutes les discussions sur Dieu.

                      Je re-répète : c’est une histoire de vocabulaire. Aux US, on dirait que vous êtes ‘negative atheist », ce qui aurait rendu la discussion bien plus claire depuis le début. J’ai entendu des gens parler de ‘Athée non pratiquant’ si vous voulez.

                    • @Stéphane Boulots

                      On tourne en boucle, je ne vous suis pas sur votre raisonnement …

                    • @AkhThoT : lol : pas grave …

                      Pour ma part, en vous lisant, je pense que l’on s’est mal compris dès le début : vous avez réagit à un message de ma part qui de toute évidence, n’avait pas le même sens pour vous que pour moi 🙂

                      Et de la même façon, j’ai sur interprété vos messages, et donc abouti à de mauvaises conclusions – comme celle relative au socialisme et au matérialisme qui vous ont choquées – encore désolé.

                      Preuve s’il en est qu’il n’existe pas une seule et unique vérité universelle, mais autant qu’il y a d’individus.

                      Il en ressort (pour moi) que nombre de points sur le sujet sont extrêmement pas clairs ontologiquement – merci notre splendide Education Nationale.

              • « PS : un athée qui croit à la magie, c’est possible ? ou pas ? »

                Non. A ce moment là, ce n’est plus un athée.

                • @Moi
                  « Non. A ce moment là, ce n’est plus un athée. »

                  Il n’y a rien de divin dans la magie, ce sont des hommes qui l’exerce et elle n’est pas le don d’un dieu.

    • Être athée n’implique pas être en opposition avec les religions. C’est un choix personnel, qui est parfaitement compatible avec le respect de la religion d’autrui.

      La laïcité est censee en être la traduction politique: l’état est neutre et indépendant des religions, et respecte la pratique de ces religions de façon compatible avec ses lois.
      La derive d’aujourd’hui, c’est qu’au nom d’une prétendue laïcité, on met en place des lois qui ne servent qu’a s’opposer a des religions, sans que cela ait un intérêt pour le citoyen. Mais ce n’est pas le sens réel de la laïcité.

      • L’Etat ne doit pas être neutre et indépendant des religions, c’est là qu’est l’erreur : l’Etat doit respecter les religions, comme il doit respecter les citoyens.

        C’est un sophisme total de dire que l’Etat doit être ‘hors religion’ : absolument rien n’empêche un chef d’Etat (comme n’importe qui d’ailleurs) à respecter entièrement les religions des autres tout en étant religieux, rien n’empêche un Etat religieux de respecter les autres religions.

        On peut être libéral sans avoir besoin pour cela d’être athée. Ce qui est bon pour les hommes, l’est pour l’Etat.

        Ce sophisme socialiste qui scande ‘l’Etat fait ce qu’il veut, c’est aux religions de s’adapter’ est effarant d’hypocrisie.

        • Je suis partiellement d’accord la dessus. Être libéral n’a aucune implication religieuse, les gens croient en ce qu’ils veulent. Sur ce point je suis complètement d’accord.
          Idem pour un homme d’état, en privé.
          En public, je suis moins d’accord. Théoriquement oui mais les dérives sont trop facilement atteintes (Valls évoquant une avant garde de république par exemple..). Les religions se font naturellement concurrence et que l’état prenne officiellement position la dessus alors que c’est un positionnement personnel me parait malsain.

          Exemple: Je ne pense pas que l’état ait a interdir le voile dans la mesure ou une personne portant le voile ne nuit a personne. En faisant cela, l’état travaille contre une religion dans l’intérêt d’autre religions.
          A l’inverse, l’état n’a pas a ouvrir spécialement les piscines pour les femmes au motif que cela arrange spécifiquement une religion. Bref, a chaque fois ce sont des débats sans fin.

          En fait y a tant de points de divergence entre les religions que si l’état commence a légiférer pour arranger les uns et les autres, le plus petit dénominateur commun n’existe pas. Ce n’est pas son boulot. Et si l’état ne legifere pas (ce qui me semble le mieux) alors sur certains points certaines religions ne seront pas d’accord. D’ou mon avis comme quoi l’état doit être indépendant des religions.

          Nb: merci de ne pas qualifier par défaut mes propos de « sophisme socialiste », il me semble essayer d’argumenter un minimum et je suis suffisamment ouvert d’esprit pour entendre des arguments et changer de point de vue en fonction.

          • Je ne m’adressais pas à vous, désolé !!!

            La religion fait partie des convictions des gens : en fait il existe très peu de sujets de dissensions religieuses qui ne s’arrangent pas avec la tolérance.

            La majorité des problèmes ‘religieux’ sont des problèmes politiques créés par les Etats, pas des sujets religieux. C’est quand l’Etat veut réguler les religions que celles-ci deviennent terribles. C’est exactement comme en économie : il existe une religion de connivence, comme il existe un capitalisme de connivence.

            C’est tout à fait l’esprit de la lettre sur la tolérance de Locke : l’Etat n’a pas à se mêler de la foi des gens.

            Tous les catholiques pratiquants (au hasard) qui invitent des juifs pratiquants (au hasard) chez eux à diner, vont faire super attention à ce que la nourriture soit cascher, ne vont pas les inviter pendant le Shabbat, etc… Le respect est bien plus grand quand les gens comprennent l’importance des valeurs.

            En général, les religions cohabitent super bien et c’est à l’Etat d’aider chaque religion à trouver sa place, pas à la réduire à la portion congrue.

            Oui, cela peut amener des débats compliqués, des arrangements à trouver … mais bon c’est leur boulot !

            Cherchez historiquement des problèmes religieux qui soient purement religieux et pas dus à l’incursion de l’Etat dans le religieux …

            • @julien

              Quand le stéphane te répond « Je ne m’adressais pas à vous, désolé !!! », tu crois vraiment qu’il est capable d’un raisonnement évolué ?

              • Oui, son raisonnement est argumente, même si on ne le partage pas. C’est l’intérêt de débattre. Pas d’attaque ad hominem svp, ca n’a aucun intérêt

                • @julien
                  « Pas d’attaque ad hominem … »

                  C’est pas comme s’il n’en faisait pas lui même … et son argumentation ressemble plus à une démonstration d’autorité qu’à autre chose.

                  Mais je vous laisse …

                  • Oui, d’ou ma remarque ci dessus. Mais est ce une bonne raison pour faire des attaques ad hominem? « lui l’a fait donc je peux le faire »?

                    • @julien
                      « lui l’a fait donc je peux le faire »

                      Je l’attendais celle-là, mais c’était plus pour être sur que vous vous en étiez rendu compte.

                      Et puisque je suis toujours là, avez-vous compris ma remarque initiale ou pas ?
                      Quand le stéphane te répond « Je ne m’adressais pas à vous, désolé !!! » …

                    • Hmm non, du coup qu’y avait-il à comprendre?

                    • @julien
                      J’ai me suis peut-être trompé, mais j’ai cru que tu ne souhaitais pas qu’il te traite de socialiste comme il l’avait fait pour moi. Et il te répond que ce n’est pas toi qu’il visait.

                      Non ?

                    • C’etait l’idee 🙂
                      Je trouve dommage que sur le forum que je trouve le plus constructif à ce jour (et j’en ai écume des forums) on aille sur de l’invective gratuite. Viril, mais pas très gentleman.
                      D’autant que j’ai pas le sentiment que bezucoup ici puissent être qualifiés de socialistes 🙂

                    • Désolé pour ce que vous avez ressenti comme des invectives gratuites – vous êtes meilleurs juges que moi pour les juger – ce n’était pas mon attention.

            • « la majorité des problèmes religieux sont des problèmes politique créé par les états »

              Du coup cela ne prend-il pas son sens d’avoir un état qui ne gere aucune considération religieuse et se contente de dire qu’il respecte les croyances des gens dans la mesure ou elles respectent les lois républicaines?

              • Bonne question !

                Je ne pense pas, parce que la nature ayant horreur du vide, les problèmes de morales, de coutumes, d’usage etc… qui font parties des religions sont clairement dans l’espace public … et l’Etat se met à légiférer sur les Dieudonné, voiles, prières, mariages et consorts.

                C’est à dire à légiférer contre les religions.

                Exemple très simple : pourquoi Noël est un jour férié pour les Juifs et les Musulmans de France ? Parce que l’Etat ne gère aucune considération religieuse : pour la majorité des Français, Noël était une fête, alors doit-on aborder une logique démocratique ou passer dans une logique clientéliste en abondant certaines minorités …

                L’Etat doit gérer les considérations religieuses, mais uniquement en respectant les religions : Noël doit pouvoir être un jour férie pour les chrétiens, comme l’Aïd pour les musulmans, Pâques pour les Juifs, le nouvel an pour les asiatiques, etc …

                La version ‘laïque’ étant de supprimer tous les jours fériés religieux … ce qu’aucune religion ne veut.

                • L’Etat légifère à tort là dessus à mon sens.
                  En logique libérale, il me semble que les questions de religion ne font pas partie des questions régaliennes donc il n’y a rien à légiférer. La liberté de faire est donc la seule voie qui puisse satisfaire tout le monde.
                  La faiblesse du raisonnement tient au fait que malgré tout, le pays a une histoire majoritairement chrétienne. Du coup, remettre en cause les jours fériés parce qu’ils sont chrétiens, je ne sais pas. Sur un fond libéral ça me semble logique, mais ça ne me convainc pas pour autant. Je ne sais pas répondre à cette question. Peut être en permettant à chaque religion d’avoir ses propres jours feriés, et on revient à une usine à gaz de loi pour éviter les abus, tout ça.

                  • Et ben on est d’accord : le seul rôle admissible de l’Etat est d’éviter la pagaille et l’usine à gaz … donc de laisser les gens faire comme bon leur semble …

                    et de vérifier que les employeurs et les employés ne signent pas de contrat de travail bidons : que tout citoyen ait le droit de poser des jours de congés religieux (X jours max par an, nombre décidé en commun accord) : que les religions soient respectées.

                    Clairement, le problème … est socialiste (payer les jours fériés double, sauf si c’est un dimanche etc… faire des règlements, donner des privilèges aux vendeurs de chocolats et aux boulangeries … ) pas religieux.

                    • @Stéphane Boulots
                      « … et de vérifier que les (…) que tout citoyen ait le droit de poser des jours de congés religieux »

                      Pas d’accord, l’état n’a pas à intervenir la dedans.

                      Si l’employé veut faire passer sa religion avant son contrat de travail et l’arrangement amiable, c’est son problème, sinon il change d’employeur.

                      Pour les églises, plus que des symboles religieux, c’est aujourd’hui un patrimoine historique et culturel, qui font partie intégrante du paysage français. C’est pour cela et en ce sens que la destruction des Bouddhas en Afghanistan était d’une connerie sans nom.

                    • Zut … vous allez encore dire que j’abuse et que je vous réfère encore au socialisme …

                      Non je suis désolé mais je ne souscrit pas du tout avec cette vision du contrat social Rousseauiste : l’unique rôle de l’Etat est de garantir l’Etat de nature, la liberté de chacun, y compris la liberté d’avoir une religion et de la pratiquer librement – au dessus d’un quelconque intérêt général (l’employeur étant un collectif)

                      A moins que vous ne me dites que les religions ne soient pas privées, mais qu’elles relèvent de l’intérêt général.

                    • Pour le coup je préfère la vision d’akhthot.

                      Imaginons: un employeur refuse d’embaucher quelqu’un qui demande 15 jours fériés par an à une période qui ne l’arrange pas. Est ce a l’etat de dire « tu vas l’embaucher quand même et lui donner ce qu’il demande car je décide qu’il y a droit ». Pour le coup, cela devient un droit à: vision socialiste 🙂 boutade.
                      C’est avec des brouettees de  » droit à » garantis par l’etat qu’on arrive à un code du travail digne d’ubu.
                      Dzns le cas présent, l’employeur se prive peut être d’une bonne ressource.. En connaissance de cause.

                    • @Julien : Non, une simple obligation à l’employeur de ne pas se mêler de quand ont lieu les jours fériés et de s’adapter. Cela marche ainsi aux US sans aucun problème.

                    • @Stéphane Boulots
                      « (…) Cela marche ainsi aux US sans aucun problème. »

                      Ça n’en reste pas moins pour moi contraire à ma vision de la liberté des hommes à contracté ou non entre eux. L’état n’a aucun rôle à jouer à ce niveau.

                      Le Dimanche c’est jour du seigneur, on fait comment ? … je n’attends pas de réponse, c’est un exemple.

                      Un état laïc pour moi, se doit de respecter les individus sans tenir compte de leur religion. Donc aucun droit ou devoir au nom d’une quelconque croyance religieuse.

                    • Un Etat se doit de respect les individus et tout ce qu’ils ont de privé : leurs convictions et leurs idées également.

                      Allez m’expliquer pourquoi l’Etat doit selon vous respecter la propriété privée et la liberté … sauf la liberté de religion ? Les gens peuvent se balader nu, mais pas avec une kippa sur la tête ?

                      Désolé, mais cet argument éculé est (entre autres) génialement articulé par la propagande socialiste qui entend ainsi protéger les gens de l’horrible danger de la peste en soutane : c’est la seule justification.

                      Le rôle de l’Etat n’est pas de laisser les gens se débrouiller tout seul, mais de permettre un recours possible qui fasse que la liberté soit préservée .

                    • « Les gens peuvent se balader nu, mais pas avec une kippa sur la tête ? »

                      Si, justement. L’état n’a pas à légiférer là dessus. Il serait idiot que l’état oblige qui que ce soit à porter une kippa. L’inverse est vrai : il serait idiot d’interdire à quiconque de porter une kippa.

                      « Le rôle de l’Etat n’est pas de laisser les gens se débrouiller tout seul, mais de permettre un recours possible qui fasse que la liberté soit préservée . »

                      On en revient à notre employeur. Lui dit « je n’embauche pas telle personne car ses jours feriés sont incompatibles avec ce dont j’ai besoin ». Vous dites « il faut permettre dans ce cas un recours pour que la personne puisse user de sa liberté à profiter de ses jours feriés ». Sauf que votre recours ne vise qu’à imposer à un employeur des jours feriés dont il n’a nulle envie, ou est la liberté là dedans?
                      La liberté des uns à choisir leur religion et leurs jours feriés n’implique pas que cette liberté ait à être imposée à ceux qui ne veulent rien avoir à y faire : un employeur à qui ces jours feriés posent un problème est censé avoir toute liberté pour les refuser. Et charge à chacun de prendre ses responsabilités : si cela ne convient pas à notre croyant, il est tout aussi libre de claquer la porte et de chercher ailleurs.

                      Cela est parfaitement logique : l’etat peut respecter la liberté de religion, mais se refuser à l’imposer à qui que ce soit.

                    • @Julien : il y a clairement conflit de liberté entre l’employeur et l’employé.

                      Je ne parle pas de la législation ‘a priori’ mais de la gestion d’un conflit :

                      On en revient à ma remarque précédente : soit l’Etat définit l’intérêt général (l’employeur) comme prioritaire (contrat social selon Rousseau) – soit l’Etat définit la liberté individuelle (l’employé) comme prioritaire (contrat social selon Locke)

                    • Au fait … la laïcité empêche les gens de se balader avec une kippa, en le justifiant par l’athéisme de l’Etat : retour à mon commentaire d’origine.

                • Stéphane Boulots: « La version ‘laïque’ étant de supprimer tous les jours fériés religieux … ce qu’aucune religion ne veut. »

                  La version religieuse c’est de supprimer les jours fériés des *autres* religions.
                  Tu me répondra qu’un état religieux peut être tolérant, je te répondrais qu’un état laïque est en principe bien mieux placé pour cela.

                  A ce stade nous n’avons pas beaucoup avancé… Sauf à compter les états laïques et religieux qui font preuve de cette tolérance justement.

                  • Il n’y a que dans les pays où une seule religion est la religion d’Etat que le problème se pose … Oui c’est une question de tolérance, donc de désengagement de l’Etat.

    • « L’athéisme est une religion, au même titre que le zéro est un nombre. Considérer que les athées sont ‘en dehors du jeu’ déséquilibre de facto l’égalité de droit : créer une classe sociale des religieux et une classe sociale des non religieux. »

      « La religion des athées est qu’aucune religion n’a de fondement, donc que les religions sont toutes illégitimes : l’athéisme est la seule religion qui n’existe que de façon purement politique. »

      C’est si dur que ça d’imaginer qu’il y a dans le monde des gens adultes, qui n’ont pas besoin de s’inventer un copain imaginaire pour les aider à affronter leurs peurs.

      Certaines personnes sont assez matures émotionnellement pour se prendre en charge et assumer leur vie sans avoir besoin de se décharger sur une « puissance supérieure ».

      La religion aide surtout les couards, ceux qui n’assument pas, ceux qui plient devant l’adversité.

      Dire que l’athéisme est une religion est d’un ridicule… Ce n’est pas parce que votre lecture du monde vous effraie au point de vous persuader que vous êtes victime d’une volonté supérieure, que vous n’arrivez pas à influencer votre vie et mener votre barque vous même, qu’il faut croire que tout le monde est logé à la même enseigne.

      Il existe des gens libres, encore heureux.

      • Je pense que vous en êtes resté à la vision anticléricale du XIX° : je peux vous assurer que c’est clairement plus compliqué de dire que l’on est croyant dans la bonne France de 2015 que de dire l’inverse.

        La religion n’a rien à voir avec des histoires de peur, de paradis ou d’enfer … mais tout à voir avec la philosophie et la liberté.

        Désolé d’être binaire, voire manichéen pour vous répondre, mais soit vous considérez qu’il existe une transcendance et que l’homme n’a pas de vérité universelle à découvrir, que celle-ci est divine, donc inatteignable.

        Soit vous considérez que le monde est uniquement matérialiste et alors qu’il existe une vérité universelle que l’on peut découvrir scientifiquement et uniquement scientifiquement : c’est à dire que les hommes, dans un certain temps, trouverons la morale universelle, la loi universelle, la façon de s’habiller universelle, le langage universel et que l’innovation, la différence, la diversité vont disparaitre au fur et à mesure que la connaissance de l’homme se rapproche de l’utopie finale.

        Cherchez la liberté…

        Liberté ne veut pas dire transgression, je n’ai jamais dit que la volonté supérieure influençaient, se jouait comme d’une marionnette de ma vie : je ne suis pas Rousseauiste.

    • Je trouve que vous poussez le bouchon trop loin. Si l’athéisme est une religion vous impliqué que tout est religion. Je suis moi même athée et selon vous je suis religieux puisque j’ai cette « religion », cette « foi ».

      En fait vous pensez qu’il n’y a pas d’athée « non pratiquant » comme il y a des tenant d’une religion non pratiquant. Je suis un athée non pratiquant je veux dire par là que je ne défini pas mon athéisme par rapport la religion d’autrui.

      Pourquoi suis-je athée ?
      1/ Parce que je n’ai pas la foi dans l’existence d’un Dieu mais cela ne me dérangerait certes pas qu’il y en existât un tout puissant et instigateur du monde. Simplement je n’ai pas la foi, pas plus qu’un croyant a besoin d’expliquer sa foi, elle existe; je n’est pas besoin d’explicité mon absence de foi, c’est ainsi.
      2/ Parce que et là c’est un cheminement personnel je doute que dans le cas de l’existence du Dieu, il y ai un lien quelconque avec les différentes religions et les attentes que celles-ci aurait envers moi.
      3/ Que Dieu existe ou pas je n’ai pas besoin d’une religion pour me structurer mais je comprends et admets que d’autre en ai besoin. En disant cela j’affirme (et je ne suis pas le seul) que la religion est une affaire humaine.

      L’athéisme est bien une absence de religion ce qui contrairement a ce vous dites n’induit pas « un déséquilibre d’égalité de droit ». Je suppose que pour vous la religion est une notion tellement importante que vous estimez que l’on ne peut s’en extraire.

      Mais pour sourire je vous demande si le végétalien est tout de même un carnivore qui ne mange pas de viande ? comme le zéro est un nombre.
      L’aveugle est tout de même un voyant sans vision ? comme le zéro est un nombre.

      • « cela ne me dérangerait certes pas qu’il y en existât un tout puissant et instigateur du monde » : selon votre explication, vous semblez plus agnostique qu’athée.

        « je n’ai pas besoin d’une religion pour me structurer  » : cependant vous ne refusez ni science, ni philosophie, ni éducation … le coté empiriste, intuitif, imagé des religions monothéistes telles qu’elle sont écrites dans des livres il y a entre 2000 et 5000 ans vous révulse … c’est parfaitement compréhensif 🙂

        Toute position qui est du domaine de la foi pure et qui pose un dogme sur Dieu est une religion.

        Là où je vous rejoint entièrement, c’est que toute religion qui se permet de réguler la vie des gens n’est (de mon opinion) pas une religion, mais une manipulation, un endoctrinement.

        De la même façon que le pseudo-athéisme qui se permet de réguler la vie des gens est une manipulation. Les attaques ad-hominem et les arguments évoqués dans les commentaires souvent fréquents en sont la manifestation.

        • « je n’ai pas besoin d’une religion pour me structurer » : cependant vous ne refusez ni science, ni philosophie, ni éducation … le coté empiriste, intuitif, imagé des religions monothéistes telles qu’elle sont écrites dans des livres il y a entre 2000 et 5000 ans vous révulse … c’est parfaitement compréhensif 🙂

          Non, non je ne peut utiliser le mot « révulser », je comprends et même j’ai ,je crois, une bonne culture religieuse mais axé sur l’histoire. J’écoute par exemple les cours de Thomas Rohmer au collège de France sur le milieu biblique et la création/avènement de Yahweh. Donc ce n’est pas une méconnaissance du monothéisme qui me jette dans l’athéisme. Simplement de mon point de vue les religion sont des construction humaine qui ne me correspondent pas. Si elles contiennent une vérité cette dernière n’est que très partielle et ne me suffit pas.
          Je fais donc le choix de ne pas adhérer à une religion par agnosticisme comme vous le notez mais c’est bien un athèïsme car je suis « sans » Dieu dans mon cheminement. Au vrai je suis sûr qu’Il me pardonnera s’il existe 🙂

          • Je crois que l’on en est rendu à une question de vocabulaire … j’ai souvent eu cette discussion qui tournait toujours sur la recherche de LA vérité.

            Et on en retourne toujours au même raisonnement : soit la vérité n’est pas de ce monde, soit elle est atteignable … soit il y a transcendance, soit il n’y en a pas.

            Toute position qui est du domaine de la foi pure et qui pose un dogme sur Dieu est une religion.

            Bref, c’est la quadrature du cercle … après, on est pragmatique ou dogmatique 🙂

            Personnellement, je préfère des dogmes imparfaits, partiels et insatisfaisants (il reste du boulot à faire) qu’un Dogme définitif sur une vérité universelle : celle de la non existence de Dieu qui serait la seule Vérité, sachant Dieu se définit comme étant la Vérité … problème de vocabulaire …

            Mais je crois que je vous rejoint, quand vous dites « Au vrai je suis sûr qu’Il me pardonnera s’il existe »

    • Il existe 10 000 religions et 34 000 groupements confessionnels qui partent un peu dans tous les sens.
      Dans ces 10’000 religions, pas une n’a une explication sur la genèse qui colle un tant soit peu avec la réalité.
      Ce que ça nous apprend c’est surtout que face à la mort et a l’univers remplis de mystères l’homme n’a pas son pareil pour inventer des instances supérieures qui le rassurent.

      Il n’y a absolument pas besoin de l’hypothèse Dieu pour expliquer comment fonctionne l’univers.

      • @llmmryn : J’adhère complétement.

        L’athéisme est une religion, au même titre que le zéro est un nombre. L’athéisme est un dogme selon lequel il n’y a pas besoin de Dieu pour expliquer comment fonctionne l’univers.

        Entièrement respectable, mais du domaine de l’intime conviction, comme les religions et en aucun cas légitimant des privilèges ou des ‘droits et interdictions’ sous son principe.

        Pour énormément de gens, c’est juste une question de vocabulaire : l’explication de l’univers … les gens appelle cela Dieu.

        • Stéphane Boulots: « L’athéisme est une religion, au même titre que le zéro est un nombre. »

          Si cette explication te conviens et te rassure, comme je l’ai dit plus haut, ça ne me dérange absolument pas.

          • Elle n’est pas très rassurante 🙂 par contre, elle me convient, vu que je l’ai écrit, je ne vais pas me renier …

            • « L’athéisme est une religion, au même titre que le zéro est un nombre. »

              Il suffit pas de le répéter pour que d’un coup, ça devienne vrai.

              • @Moi :

                Les conviction religieuses, même si elles nient le divin, n’en sont pas moins des convictions religieuses. Il ne suffit pas de dire ‘je ne fait pas de sport’ pour s’estimer avoir une position neutre et libérée sur le sport.

                De plus il y a une grande différence entre l’athéisme, qui est « je suis persuadé qu’il n’y a aucun Dieu et cela guide mes choix, mes actions, mes convictions » … donc je veux vivre dans un monde sans aucune manifestation du divin (laïcité) et l’agnosticisme qui est « ce sujet ne m’intéresse pas, c’est du ressort de chacun ».

                • @Stéphane Boulots

                  Voilà un début de compréhension de votre incompréhension, l’athée est forcément fanatique et intolérant pour vous, alors il devient agnostique si il ne cadre pas avec votre définition.

                  • @AkhThoT : l’athée croit que le divin n’existe pas, c’est une religion du vide, du néant qu’il entend remplacer par une construction mentale : l’ordre social … lisez Marx et Engels si vous voulez illustrer mon propos.

                    Quelqu’un qui ne croit pas en Dieu, qui n’a aucune idée sur son existence ou pas, ou qui considère que c’est du choix de chacun, qui considère que la croyance en dieu est de l’ordre du libre arbitre … n’est pas athée.

                    Sinon : tous les chrétiens seraient athées, vu qu’ils considèrent justement que la croyance en dieu est de l’ordre du libre arbitre, de la foi.

                • C’est le noeud du problème, il semble que pour vous la religion soit tellement importante que par définition personne y échappe et que donc l’athéisme est une religion. Là dessus vous institué la différence en agnostique et athée qui est réelle.
                  Pour vous l’athéisme ne peut qu’être une AFFIRMATION contre la religion alors que pour beaucoup ce n’est qu’une non prise en compte du fait religieux. J’arrive à construire ma vie sans simplement me poser la question de Dieu et ces implications (on verra si cela tient sur mon lit de mort si tel est mon destin).
                  Mais cet athéisme qui fait parti de moi n’est pas le seul guide de mes choix et convictions s’en est une source mais pas l’unique.
                  En fait mon agnostisme entraine mon athéisme, de mon doute agnostique découle mon attitude athèiste.

                  Alors effectivement je ne suis sans doute pas neutre et libéré du fait religieux car tout simplement je vis dans le monde où la religiosité existe largement. La preuve je suis très intéressé par l’histoire des religions et d’où mes commentaires sur ce post.

                  • Oui, l’athéisme est une affirmation contre la religion, qui devient aussi extrémiste que les religions fanatiques, et souvent bien pire, parce que l’athéisme part du principe que l’on doit absolument croire en quelque chose : que l’on doit trancher absolument le sujet et avoir une réponse définitive sur le sexe des anges et la nature de Dieu.

                    En fait l’athéisme repose sur une perception politique et sociale de la religion, absolument pas sur une perception ontologique du divin. C’est une lecture anthropomorphe du divin, ce qui aboutit à une absurdité totale.

                    L’athéisme est une transgression de la religion, ce qui en fait une religion.

                    Bon, pour sourire :

                    La religion (et la liberté) c’est comme l’odeur des pets : on adore la sienne, mais on ne supporte pas celle des autres…

                    • « Oui, l’athéisme est une affirmation contre la religion, qui devient aussi extrémiste que les religions fanatiques, et souvent bien pire »
                      Je suis sûr que les chrétiens coptes qui ont été décapité par les islamistes de EI ont été rassurés car ils auraient pu avoir à faire à une terrible horde d’athée qui rodent et tuent à plaisir.
                      Et non toujours non l’athéiste ne part pas du principe que l’on DOIT absolument croire quelque chose.

                      « L’athéisme est une transgression de la religion, ce qui en fait une religion. » >>> c’est bien ce que pense la religion doit être vraiment au centre de votre vie et vous ne concevez pas qu’autrui ne conçoive pas le monde ainsi.
                      Une transgression c’est ne pas respecter une obligation… votre vocabulaire si vous l’avez choisi à dessin montre bien que vous considérez la religiosité comme une obligation. BIN pas moi !

                    • @Montaudran :

                      Non, uniquement l’athéisme qui découle un message politique provenant de son athéisme, ce qui était le sujet de départ : la traduction politique de l’athéisme.

                      « La traduction politique de l’athéisme n’est pas l’interdiction de la religion, mais la défense de la laïcité. »

                    • Exactement comme si je parlait de « La traduction politique de l’Islam, c’est … »

        • Je sais que la définition de la religion est variable selon des personnes mais on peut partir de l’étymologie « relier ». En général c’est pour dire relier l’homme à Dieu. L’athéisme laissant l’homme seul dans la nature il ne peut y avoir de « lien » avec Dieu.

          Non l’athéisme n’est pas une religion, c’est un fait personnel, sans dogme, sans implications.
          Je n’accepte pas que l’absence d’une chose soit la chose.

        • Non, l’athéisme est une religion autant que l’abstinence sexuelle est une position du kama sutra, ou une télé éteinte votre chaine préférée. Nuance.

            • C’est pas de moi, c’est de ce gauchiste de Bill Maher, mais ça reste une de mes remballes favorites contre ceux qui disent que l’athéisme est une religion. Avant j’utilisais la comparaison de la télé uniquement mais la celle avec le sexe énoncée par le célébèbre présentateur ricain est toujours plus percutante.

    • L’athéisme est particulier, en France.
      Cela date de la révolution où, il est vrai, le « clergé » se trouvait sur les bancs de la convention, à côté de la « noblesse », face au « tiers-état ».
      Autant la « Révolution » et la « République » et ses « Valeurs », bien sûr « Universelles » car issues des « Lumières », comme les « Droits de l’Homme » sont devenus des mythes « modernes », autant l’Église et le clergé sont restés des adversaires nécessaires, idéologiques, politiques et sociaux.

      Ce n’est pas vraiment le cas partout.

      • Yes, les arguments sont clairement plus anticléricaux qu’autre chose, je pense comme vous que le holdup sur 1789 devenant une ‘révolution prolétarienne’ y est pour beaucoup.

        Super difficile de faire entendre une voix qui ne sorte pas des poncifs matérialistes et Rousseauistes qui ne tiennent pas la route une seule seconde :

        La laïcité, c’est donner à l’Etat le monopole de la régulation des religions …
        L’athéisme, c’est le privilège de juger moralement des religions …
        Interdire aux religieux de manifester leurs idées … au nom du libéralisme …

        Trop fort.

    • @stephane, Ron et al.
      Il me semble humblement qu’il y a erreur sur les termes, or le choix du vocabulaire est déterminant. C’est d’ailleurs pour cette raison que la confusion est systématiquement entretenue dans les médias.

      L’athéisme est l’affirmation qu’il n’y a pas de dieu(x). Cette affirmation n’est ni démontrable, ni réfutable. A ce titre, et pour simplifier, elle relève donc d’une croyance ou d’une philosophie de vie individuelle… Et cela même si le rasoir d’ockham permettait de faire pencher la balance, le dit rasoir n’étant qu’une heuristique, et pas une méthode de preuve. Bref, Cela amène Stéphane à considérer qu’il s’agit d’une religion qui ne dit pas son nom.

      Les positions des non-croyants sur CP me semblent donc d’une manière générale plus relever de l’agnosticisme que de l’athéisme: à savoir, considérer que l’on ne peut parvenir à la connaissance sur le sujet de l’existence ou de l’inexistence du divin, les deux propositions étant non prouvables et non réfutables pareillement. A la différence du croyant et de l’athée, qui chacun font une profession de foi ou de non-foi,l’agnostique sait simplement qu’il ne sait pas, et prend donc le parti de ne pas chercher à se déterminer en fonction de ce qu’il ne peut savoir -et ne s’y intéresse pas.

      L’agnosticisme serait ainsi plus rationnel que religions et athéisme. Pour autant, ce supplément de rationalité permet-il d’affirmer qu’il est moralement supérieur aux autres positions ?

      Il me semble que notre tradition libérale devrait nous interdire de raisonner sur des groupes complexes, surtout pour les qualifier de couards en blocs ;-), ou au contraire d’intolérants etc…. Les raisons de croire ou de ne pas croire, ou tel Socrate de reconnaître ses limites, sont infinies, et propres à chacun d’entre nous. Chrétiens, agnostiques et athées ont tous contribué à façonner le libéralisme…

      En revanche, la réduction de la position rationnelle de l’agnosticisme à la position de l’athéisme par l’effacement très surprenant mais systématique du vocable agnostique au profit du terme athée me semble bien relever d’une simplification novlanguesque visant à mettre en place une in-croyance sectaire au sein des opinions publiques, là où la simple « a-croyance » permettrait un débat beaucoup plus serein entre les différents courants de pensée, et une laïcité apaisée par voie de conséquence.

      Just my two cents… 🙂

    • « L’athéisme est une religion, au même titre que le zéro est un nombre. Considérer que les athées sont ‘en dehors du jeu’ déséquilibre de facto l’égalité de droit : créer une classe sociale des religieux et une classe sociale des non religieux. »

      L’analogie avec le zéro est très mauvaise. Zéro n’est pas la négation des nombres, c’est en effet aussi un nombre, mais le zéro n’est pas conceptuellement « hors les nombres », il est dans N entre deux autres nombres comme n’importe quel nombre.

      Le « a » dans athéisme c’est la négation de théisme, pas une variante. La preuve: de dire que quelqu’un qui ne croit pas à Dieu, Allah ou Shiva a aussi une religion, c’est comme de dire que le fait de ne pas jouer au football, ni au hockey ou au tennis est aussi un sport.

      • @Libertarien :

        Je ne fait pas de sport donc ma position n’est pas d’interdire le sport, mais la défense de la ‘laïcité sportive’

        Laïcité sportive : l’Etat ne s’occupe pas du sport de personne (ok) et interdit que le sport ne soit pratiqué dans les domaines publics : plus de foot dans la rue, plus de kayak en rivière, plus de voile en mer, plus de jogging en foret … faites du sport, mais chez vous.

        Votre avis ?

        • « Je ne fait pas de sport donc ma position n’est pas d’interdire le sport, mais la défense de la ‘laïcité sportive’ »

          Non. Votre position dans tout cet article revient à dire que vous êtes aussi un sportif. Du reste, l’athée ne cherche pas à interdire la religion, ça c’est l’anticlérical.

          • La laïcité est anticlérical : l’interdiction de la religion en dehors du domaine privé.

            • Ca c’est la laicité telle qu’elle est gérée en ce moment; et elle me pose aussi problème.

              A mon sens, la laicité c’est : on permet les religions, mais on n’impose rien à personne que ce soit dans le sens des religions, ou l’inverse.

              Exemples :
              – Porter une croix/kippa/un voile, pas de problème, puisque cela ne nuit à personne et n’impose rien à personne
              – Bloquer une rue entière pour prier avec tes semblables? Non, l’etat ne contraindra pas les autres utilisateurs de la rue à un détournement pour satisfaire cela
              – Bloquer l’accès à la piscine à des hommes à certaines heures pour que certains religieux puissent y accéder : non. Aucune raison de contraindre une personne à ne pas accéder à la piscine sous prétexte que c’est hors de la foi d’un autre. Pour ce genre de requête, il y a des piscines privées. Les piscines publiques sont ouvertes à tous à toutes heures.
              – Permettre à une mairie d’afficher une crèche ou l’équivalent de toute autre religion à une période de fête : aucun problème puisque cela ne contraint personne (j’ai vu le débat récemment, ils voulaient sortir une crèche d’une mairie au nom de la laicité).

              Etc, en gros, à partir du moment ou on vient contraindre quelqu’un, cela n’a rien de légitime et c’est là que la laicité joue son rôle. La laicité c’est un peu « on respecte toutes les religions, et on les laisse toutes s’épanouir, mais on ne contraindra personne pour les satisfaire ». Ca me parait un juste milieu entre : « j’empêche tout signe religieux de mettre les pieds dans l’espace public même si celui ci ne gène personne » et « je ferme toutes les cantines au moment du ramadan », dans un cas l’état en fait trop, dans l’autre la religion s’impose de trop. Là encore, la liberté de faire est le meilleur compromis

              • @Julien : on en revient à la discussion sur le contrat social : mon avis est que l’Etat doit statuer en fonction de la liberté individuelle et faire appel à la responsabilité des gens, pour préserver l’intérêt général.

                Bloquer une rue entière pour prier avec tes semblables : discussion responsable avec les croyants et les usagers pour leur expliquer pourquoi cela gène et trouver une solution qui gène le moins possible. Au pire, régulation temporaire si les gens n’arrivent pas à se mettre d’accord.

            • Je suis étonné que vous qui êtes si pointilleux sur le vocabulaire, être anticlérical c’est combattre l’action et l’ingérence de clergé dans la société. Clergé et non religion car certaines n’ont pas de clergé.

              Donc l’anticléricalisme n’a pas de lien direct avec le fait que la religion est du domaine privé ou pas.
              De plus que la religion soit une affaire privée ne veut pas dire que l’on est OBLIGE de pratiquer sa religion seul dans sa chambre loin de la vue de tous. On a le droit ce me semble d’aller à l’église, la sinagogue ou à la mosquée et même faire des processions.

            • La laïcité implique le droit de critiquer les religions et la libertés de désobéir aux règles dictées par ces dernières, tant que cela ne nuit pas à l’ordre public.

              Vous pointez la laïcité comme responsables des atteintes arbitraires au droits des croyants à manifester leurs croyances en public. Vous confondez avec l’intégrisme athée (aussi appelée « athéisme d’Etat » ou « athéisme politique ») ce qui n’a rien à voir avec la laïcité.

      • Là coco tu dis autre chose qui n’a rien à voir avec ce que je te conteste. C’est un non sequitur.

        Maintenant tu parles de la conséquence sociale que les uns voudraient ou pas selon la conception qu’ils ont de la laïcité ou de la séparation de l’état et de L’Eglise. Ce que je te conteste c’est le fait que l’athéisme puisse être conceptuellement considéré comme une religion.

        Quand tu argumentes, argumente sur le point discuté, pas à côté.

        • @Libertarien : Je revenais sur la phrase d’origine (désolé)

          « La traduction politique de l’athéisme n’est pas l’interdiction de la religion, mais la défense de la laïcité. »

          Mon point sur l’athéisme (et pour revenir aux différentes discussions : la croyance que le divin n’existe pas) je le classe dans la catégorie des croyances : la croyance que Dieu = zéro.

          Pour ce qui est des agnostiques (ce que je pense n’intéresse que moi, le divin n’a pas d’importance ..) qu’ils s’appliquent le principe de laïcité, parfait, qu’ils l’impose aux autres … admettons, mais cela est hors sujet : le texte original parlait des athées et de la traduction politique de l’athéisme, ce qui exclu de facto les agnostiques.

    • Pour résumer :
      Ne pas croire = croire.
      On comprends mieux comment les croyants fonctionnent, perte total de rationalité.

      • Exact, la religion n’a rien de rationnel. Maintenant, si vous pensez que tout doit être objectif et rationnel, c’est votre droit. Mais la liberté n’est pas rationnelle, absolument pas.

  • Pour critiquer les religions, encore faut-il les connaître un minimum… !

    • J’ai toujours remarqué que les religieux se sentaient habité par un sentiment de supériorité parce que EUX se sentent supérieur aux BÊTES IMMONDES qui ne croient pas, qui n’ont pas d’âme 😀
      Des esclaves qui accusent les hommes libres, paie ton ironie 😀

      Qu’est-ce qu’il y a à comprendre ? En quoi il est difficile de connaître et comprendre les religions ?

      => Des gens cherchent à asseoir leur pouvoir sur d’autres, ils trouvent un dénominateur commun chez ceux qu’ils veulent asservir: la peur de la mort, la peur du vide.
      Ils créent un culte, une religion. Ils consignent leur délire sur un papier et s’assurent de faire tourner le mot. (idéalement à partir du moment où ceux qui doivent être asservis sont enfants, adultes il est trop tard, la plupart d’entre eux sont déjà capable de raisonner et de se défendre)
      Celui qui ne respecte pas la religion, donc le Pouvoir, est puni par ceux qui ont le Pouvoir. Ceux qui ont le Pouvoir renforcent donc leur Pouvoir sur ceux qu’il faut asservir.

      End of story.

      Il y autant de version de la fable qu’il y a de personnes qui ont cherché à asseoir leur Pouvoir. D’où le bordel actuel, des religions par dizaines, toutes plus tarabiscotées, manipulées, réécrites, réinterprétées, remâchées les unes que les autres.

      Rien de compliqué là dedans.

      Par contre, devoir composer avec les millions de gogos enfanatisés, là ça devient légèrement compliqué.

    • breizh: « Pour critiquer les religions, encore faut-il les connaître un minimum… ! »

      Étant petit, j’avais tout bien compris, la tolérance, le pardon et tout et je me suis senti proche de ces valeurs.
      Et une fois adulte j’ai lu la Bible… deux fois.

      Je pense que la grande majorité des chrétiens français (en tout cas) ne l’ont jamais lu autrement que par des extraits à l’église.

      • Exactement: Lire la bible est le meilleur remède contre la croyance. Un ami ancien musulman m’a dit la même chose du coran…

      • Absolument il faut dire qu’historiquement le Catholisisme ne promouvait pas la lecture personnel de la Bible. Déjà l’alphabétisation des foule ne le permettait, le prix des livres non plus. C’est la révolution de l’imprimerie puis de l’éducation de plus en plus large des masses qui a amené la possibilité de lecture de la Bible.
        Cependant c’est le Protestantisme qui a porté le mouvement de lecture et d’analyse personnel de la Bible sans le recours des « techniciens » de la religion que sont les prêtres catholiques.

        Maintenant j’ai un doute en lisant votre commentaire vous voulez dire que jeune vous approuviez les valeurs de tolérance, le pardon etc… puis que vous avez lu la Bible deux fois et que ce n’est plus le cas ? ou au contraire c’est encore plus le cas.

        • Je crois surtout qu’il a vu que le dieu de la bible pardonne en changeant des femmes en statue de sel pour un regard dans la mauvaise direction, « so much for forgiveness… »

          Il a peut etre aussi vu comment Jesus tolérait la présence des agents de change (qui ne forcaient personne à traiter avec eux) dans le temple.

          Il a peut etre aussi vu comment saint Paul dans ses epitres admet l’esclavage comme un Etat de fait à accepter.

          Il a peut etre aussi vu la tolérance et le pardon promis aux femmes adultères, etc…

          En gros la religion pacifique et humaniste est une somme de choix personnels dans un bouquin fourre tout. Ce qu’il y a de bon dans la bible est une affaire de choix. La vertu ne vient pas de la religion catholique mais de ceux qui y choisissent les valeurs en lesquelles ils croient avant de croire en Dieu. Les croyants comme Soeur Emmanuelle ou saint Francois d’Assise valent bien plus que toutes les religions du monde.

          Comme nous l’avait dit un prêtre à la messe à propos d’un jeune vertueux qu’il avait observé au quotidien et qui faisait preuve de vertu et de bonté autour de lui:

          « J’ai plus appris en le regardant agir avec humilité vertu et acharnement dans ces deux vertus, que pendant des années de séminaire, en allant à la messe tous les dimanches ou en lisant la bible.  » Ca, je l’ai entendu à la messe quand j’avais 12 ans.

          C’est aussi pour ce genre de choses que bien qu’athée, je reconnais qu’il y a une différence fondamentale dont la religion catholique est pratiquée en occident actuellement et l’islam par exemple, et que je trouve que cracher sur les cathos est souvent trop facile. Ils ont une histoire pas propre mais ceux de maintenant ne méritent pas de porter les fautes siècles de wannabe théocrates fanatiques.

          • Mes parents étaient baptisés et ont décidé de me laisser le libre choix. Je l’ai donc exercé vers 22 ans dans une période de recherche et de doute en lisant la Bible pour commencer.

            J’y ai vu (aussi) un Dieu intolérant, vengeur, irascible, méchant, égoïste, plus attaché à l’étiquette et à la soumission qu’aux actes des gens et ça m’a vraiment choqué.

            Mitch: « En gros la religion pacifique et humaniste est une somme de choix personnels dans un bouquin fourre tout. »

            Oui

            Moi: « Il veut plutôt dire, à mon avis, que ces valeurs, il ne les a pas trouvé dans la bible. »

            Si si, j’ai bien vu tout ce qui est dans le folklore, mais quand on me vante marx, je ne peux faire l’impasse sur ses appels au meurtre et c’est pareil pour la Bible. Les écrits qui décrivent ce Dieu là ne représentent pas que quelques entrefilets dans un coin, c’est une part importante et j’ai toujours eu des notes maximale en compréhension de l’ecris.

            La Parole sainte n’est pas un Supermarché, si tout cela est vrai et que le Livre est bien Sa parole, bon nombre de chrétiens vont avoir une surprise au moment du jugement.

            • Bonjour Ilmryn,

              J’oserai vous conseiller les podcasts du collège de France de Thomas Rohmer (histoire biblique) qui montre que l’ancien testament n’est pas un livre mais une bibliothèque qui a été écrite sur une longue période. Il y a des illogismes, des contradictions, des évolutions sur par exemple le status de l’image et représentation de Dieu etc…
              De plus attention l’ancien testament n’est pas une retranscription de la parole directe de Dieu mais plutot une histoire de la relation de Dieu à son peuple élu. N’oublions pas qu’au temps de sa rédaction Yahwee était un dieu national et non l’idée moderne d’un Dieu transcendant un univers que nous savons gigantesque.

              • Certes l’ancien testaments est une bibliothèque, certes c’est un bouquin daté, certes la conception historique du dieu israelite n’est pas la conception actuelle. Ce sont des faits. Mais il y a un autre fait. Se prétendre chrétien et catholique implique par définition de croire que la Bible contient la parole de dieu. A la messe on clame « acclamons la parole de dieu » en brandissant des bouquins… De même les évangélistes sont censés être des super cathos qui répandaient la parole de dieu. Je tiens à rappeler que la pentecôte est censée avoir distrubué des super pouvoirs aux apôtres pour répandre la parole divine dans toutes les langues. Celui qui croit a confiance en la parole des apôtres et croit qu’elle vient de dieu. Celui qui croit pense que Saint Paul de Tarse bénéficies du certificat « Cathiso 9002 » qui fait de lui un interlucuteur privilégié (et surtout hellénophone, ce qui est bien pratique pour répandre un culte à cette époque, il faut dire qu’à la pentecote ils avaient oublié ce language primordial hérité de l’époque hellénistique) de dieu.

                La bible ne se veut pas être une retranscription exacte du discours de dieu mais se prétend quand même être la vérité. La bible ne ment pas et ne se trompe pas selon les croyants.

                Il est dailleurs assez perturbant de voir les croyants se répandre en mauvaise foi en disant des passages les plus abominables de la bible qu’ils sont symboliques et les plus bisousnours, qu’ils sont littéraux. Le terme de « cherry picking » en anglais est très bien senti pour qualifier cette attitude. Cest le concept de la bible buffet… Chez moi on appelle ca de la malhonnêteté intellectuelle mêlée de déni, mais chez les croyants on appelle ca « une lecture moderne » (partiale) de la bible.

                • Mitch: « Le terme de « cherry picking » en anglais est très bien senti pour qualifier cette attitude. Cest le concept de la bible buffet… »

                  Voila…

            • Oui, une lecture littérale de l’ancien testament, sans être guidé par les clarifications du nouveau, peut effrayer quelques âmes contemporaines. Rassurez-vous, c’est une erreur d’approche plutôt banale. On ne peut que vous encourager à ne pas lire l’ancien testament sans vous référer au nouveau, car c’est cette grille de lecture, et seulement celle-là, qui permet d’avoir une première vision correcte du message dans son ensemble, tout en gardant à l’esprit qu’une lecture personnelle n’est qu’une première étape insuffisante pour la plupart d’entre nous. Bonne relecture, si le coeur vous en dit !

              • C’est amusant un juif ne serait bien sûr pas d’accord et un musulman dirait que la grille de lecture des deux testaments ne peut être que le Coran qui a l’avantage d’arriver après les deux testaments, quant aux Mormons … non je rigole tout le monde se fout des mormons 🙂

            • @ llmryn

              C’est super difficile et très aléatoire de tirer des éléments de textes qui ont été écrit il y a 5000 ans, proviennent de traditions orales, n’ont jamais été ‘historiés’, ont été traduits plusieurs fois, recopiés manuellement, écrit à une époque où la logique des gens étaient totalement différente de maintenant : regardez le temps que l’on peut perdre à définir les concepts que l’on utilise.

              Je vous conseille « Le Christ Philosophe » et « Comment Jésus est devenu Dieu » de Lenoir et l’encyclique Fides et Ratio de Jean Paul II ou sa version résumée sur Wikipédia qui je pense vous aideront à faire le tri.

        • Il veut plutôt dire, à mon avis, que ces valeurs, il ne les a pas trouvé dans la bible.

          • Oh si, elle y sont… noyées dans un collage sauvage de textes relativement mal écrit. On en trouve tout autant dans des romans bien écrits.

            Au IIe siècle ils auraient du filer le tout pour réécriture complète à Frank Herbert par exemple.

    • Cela dépend
      Si quelqu’un veut faire une critique de la religion sur ce qu’elle a d’interne comme celà a pu exister dans des débats entre intellectuels juifs et chrétiens ou musulman, alors effectivement il faut connaitre les croyances de l’autres. Ces contreverses ne touchaient pas à la réalité de Dieu mais à tout les reste (sainte trinité, état divin ou non de Jesus, que sais-je…) dans ce cadre l’athée n’a pas voix puis qu’il n’a pas le « prérequis »: la croyance en Dieu.

      Si par contre la critique ne se pose pas sur la « structure interne » de la religion mais sur son effet structurant sur la société alors l’athée peut parler sans même connaitre les religions en face de lui.

  • « au prétexte fallacieux qu’un bouquin arriéré (oui, l’ancien testament est un ouvrage arriéré, de l’aveu même des catholiques progressistes) raconte l’histoire sordide d’une ville qui aurait « sombré dans la débauche »,

    Si on fait une lecture basique et au premier degré de ce fameux livre, comme le font le majorité des médias, effectivement il serait à jeter. Mais le vrai message contenu dans ce « vieux grimoire » est pour celui qui veut bien se donner la peine de le chercher et il est terriblement d’actualité.

  • J’ai vu leur dieu, peu avant l’apparition de l’univers. Dans le vide quantique, il se mouvait tel un essaim de quarks. Omniscient, il se dit que ce vide il pourrait le combler, puis l’animer afin que les êtres le peuplant puissent enfin le vénérer. Alors avec violence constructive il manipula des énergies titanesques, produisit la fusion des particules, la transmutation, la fusion des atomes sachant que cette éruption de matière contrôler par ses soins conduirait à cette gentille cellule primordiale et commune nommée LUCA, car il savait que ce schéma biologique permettrait l’avènement de la vie animale et végétale.
    J’adore les contes, et ce dernier me plaît beaucoup.

    Quant à nous athées, notre obligation n’est pas de reprocher aux religions d’exister(les parcs pour enfants existent bien), mais de pointer du doigt ce qu’elles peuvent engendrer comme intolérance, obscurantisme, violence, en raison de leurs propres croyances.
    Croire n’est pas savoir

  • « Je critique la religion comme étant un système de pensée irrationnel. » Pascal a brillamment démontré que l’athéisme, défini communément comme la doctrine de ceux qui nient l’existence de Dieu, est irrationnel, ce qui est nocif en soi. En outre, la confusion malheureuse entre athée et laïc ne tient pas la route.

    Le seule limite intelligible à la liberté d’expression est le mensonge incompatible, comme le vol ou le meurtre, avec une société civilisée. Mentir sciemment au prétexte de la liberté d’expression, c’est mépriser la nature humaine de son interlocuteur. Mentir, c’est donc détruire la liberté d’expression.

    • Quelle était donc la démonstration de Pascal ? S’il s’agit de son « pari », c’est totalement raté, pardon de le dire. Il tente de montrer qu’on a besoin de croire sur son hypothèse. Mais alors… pourquoi la sienne plutôt que celle sur l’existence de la Licorne Rose Invisible ? Bref, ça s’écroule tout seul, son pari.

      • Non, le pari -en un siècle où les gens jouaient beaucoup- consiste à comparer ce qu’il y a à engager entre croire et ne pas croire, et ce qu’il y a à gagner. Pascal pose que si Dieu existe selon le dogme chrétien, alors la ‘vie éternelle’ est le gain en cas de pari gagné, et comme le gain est infini, par nature de l’éternité, alors il est parfaitement rationnel de parier que Dieu existe… 🙂

      • Non, l’argument de pascal contre l’athéisme ce n’est pas son fameux pari, c’est (si j’ai bien compris) qu’il est irrationnel d’affirmer que Dieu n’existe pas simplement parce qu’on ne l’a pas trouvé en cherchant dans la seule logique et l’observation du monde matériel, alors que la religion (catholique) affirme elle-même que Dieu est justement ailleurs !
        En somme, l’athée vu par Pascal c’est un gars qui affirmerait que « l’esprit du 11 janvier » n’existe pas après avoir méticuleusement fouiller le supermarché du coin et n’en avoir pas trouver la moindre trace en rayon

        voyez http://www.penseesdepascal.fr/General/Latheisme.php

        • Si c’est effectivement son argument (J’admets que ca fait longtemps que j’ai lu les pensées de Pascal et que je me suis arrêté à la moitié: Qu’est ce qu’il était lourd!) alors quel mauvais argument:

          Si on sort du champ de la logique alors la vérité de l’existence de quelque chose n’a plus aucun valeur. Si je sors de la logique je passe dans l’absurde. Donc effectivement dieu existe dans l’absurde. Oui, dit comme ca, on peut se mettre d’accord avec pascal…

          Hors de la logique je trouve ce que je veux trouver. Hors de tout besoin de cohérence, de constance et de non contradiction, tout est possible…

  • Admirable de voir à quel point les adeptes de la religion qui s’expriment ici parviennent à justifier leurs croyances infantiles par l’auto suggestion la plus éculée. Je signale au passage que croire à la résurrection d’un corps après trois jours de putréfaction, çà n’est pas très raisonnable, croire qu’un enfant peut naître d’une femme vierge, c’est particulièrement névrotique (or c’est ce que tout bon pratiquant répète tous les dimanches dans le « credo »)
    Quant à l’athéisme, hé non ce n’est pas une religion, mais une posture philosophique fondée sur le scepticisme et la recherche de la vérité qui, comme on le sait depuis Descartes, est fondamentalement contre intuitive (ie contre le bon sens qui voudrait qu’on pense que le soleil tourne autour de la terre, ou bien que notre esprit est nécessairement éternel par delà la mort).

    • « Je signale au passage que croire à la résurrection d’un corps après trois jours de putréfaction, çà n’est pas très raisonnable, croire qu’un enfant peut naître d’une femme vierge, c’est particulièrement névrotique »

      En général, quand vous dîtes des choses comme cela on vous répond:
      « Oui mais ça ce sont des métaphoooores, des imaaaages… On saiiiit que ça ne s’est pas passé vraiment comme cela. L’important c’est d’y CROIRE, c’est le MESSAGE qu’il y a derrière »

      Un peu comme si on disait que l’on sait bien que les théories de Marx ne fonctionnent pas dans aucune réalité connue, mais qu’au fond ce qui est vraiment important, c’est surtout d’y croire.

      • Hé oui, absolument ! Les métaphores, c’est généralement comme çà qu’on s’en sort, sauf bien sûr que c’est faux !! Car sans résurrection du corps du christ, elle est où la foi chrétienne ? Et sans l’aberrante infaillibilité papale, où est la religion catholique, et je pourrais dire de même des autres superstitions communes aux religions, et qui n’ont rien d’un simple folklore à leurs yeux.

        Et quand on connait de près des personnes religieuses, on sait parfaitement qu’il ne s’agit pas pour eux de métaphores…

    • Et mourir plutôt que renoncer à sa foi, est-ce névrotique ?

    • Pas sur que ça soit aussi simple. Je ne suis pas catholique donc je ne parle pas en connaissance de cause, mais le fait d’adherer à un dogme n’implique pas que l’on se retrouve dans chaque phrase/parabole/métaphore/ce qu’on veut du dogme. Seulement qu’on adhère à sa philosophie, aux valeurs qu’il porte, ou que sais je. Certains n’adherent qu’a une infime partie qui leur suffit. En fait, chacun y prend ce qu’il veut. Bon après c’est comme partout, y a les ayatollah, mais il est réducteur de résumer ainsi tout croyant.
      Certains s’y retrouvent, ça leur donne de la force, une philosophie de vie, quel mal y a t-il? Perso c’est pas mon truc, mais de la a dire que c’est « névrotique »…

  • Croire en une religion fait partie de l’irrationnel auquel chacun a droit.

    Par contre il faut veiller à la sémantique utilisée par les médias, sémantique qui manipule les cervelles.
    Exemple:
    Un cimetière de personnes de confession juive vandalisé c’est de une profanation
    Un cimetière de confession chrétienne vandalisé ce n’est QUE du vandalisme.

    Deuxième réflexion: antisémitisme Si vous êtes antisémite vous êtes à la fois anti arabe, anti phénicien anti araméen, anti hébreux, anti érythréen ….. populations caractérisées par le langage sémite …….. vous n’êtes pas anti juif.

    Les mots ont un sens que les médias ignorent superbement ………

  • Vous reprendrez bien un peu d’Opium

  • Beaucoup de monde aujourd’hui…
    Le point de départ ce ne peut être la liberté de religion mais la liberté individuelle de penser et de croire pour qui ça convient de croire. Or les religions monothéistes ont toujours au cours de leur histoire et encore aujourd’hui voulu imposer leur façon de croire de voir et de penser. Le problème ce ne sont pas les croyances mais ceux qui veulent imposer une théocratie par tous les moyens. Les militants religieux sont des tricheurs ou des dupes des tricheurs. On met en avant de bons sentiments et ça finit par des exécutions en tous genres…

    • Il y a beaucoup de monde car nous sommes dans un cas compliqué d’un coté la religion et sa pratique est une liberté, et par exemple les USA se sont construit beaucoup sur le respect de cette liberté.
      Et de l’autre coté la religion a historiquement une forte relation avec la société et la politique. J’écoutais ce matin le podcast de la marche de l’histoire sur le vote de la loi sur le sacrilège en 1825. Un des arguments que les acteurs (des acteurs déclament des discours de l’époque) était que l’on ne peut admettre le sacrilège car la religion était à la base de la société et donnait des citoyens obéissant et aimant le Roi (Charles X).

      On en est toujours là, la religion liberté des uns a tendance par sa capacité normative de la société a empiéter sur les libertés de ceux ne suivant pas ces préceptes . L’effet est bien sûr plus fort si il y a une religion dominante (ce qui n’est pas le cas dans notre pays par exemple) où pire une religion d’état.

      • La religion est comme le capitalisme, quand l’Etat met ses gros doigts dedans, ca devient n’importe quoi : la religion d’Etat est à la société ce que le capitalisme de connivence est à l’économie.

        • Je suis bien d’accord… D’ailleurs nombre de religieux savent reconnaitre leur ennemi et savent que l’Etat veut les dénaturer et les asservir. La religion d’Etat arrive très souvent et trop vite à l’Etat religion.

  • Quand commence la religion? longue histoire, n’est-ce pas? surtout que l’on observe des comportements « superstitieux » ou ce qui semble être la meilleure explication chez le pigeon et pourtant ce n’est pas un animal avec un cerveau bien développé (à peine plus qu’un cerveau reptilien avec l’équivalent d’une ébauche de lobe temporal interne chez l’homme; celui qui est d’ailleurs touché chez les épileptiques qui présentent des crises épileptiques à connotations « mystiques »). Donc la religion est une longue aventure animale puis humaine.
    Peut-on ne pas croire? La « croyance » est plutôt liée à des circuits neuronaux courts, sous-corticaux et temporaux internes, un mode de gestion simple, rapide et semi-automatique des sensations que le monde nous envoie (croyances, militantismes, même combat…). Ces circuits sont essentiels à la vie et à vigilance. S’ils sont détruits vous êtes mort. Donc, il vaut mieux croire. « Les enfants croient au Père Noël, les adultes votent. » Ensuite, l’évolution s’est poursuivie et le cerveau s’est considérablement complexifié. L’homme est en particulier doté d’un énorme lobe frontal qui permet réflexion, critique, analyse structurée, etc… qui doit permettre de moduler justement les croyances.

  • La religion, comme tout système de pensée, est soumis à la sélection naturelle. En tant que tel, si il survit c’est qu’il ne nuit pas aux « idiots » qui l’adoptent, en tout cas pas plus qu’aux autres idiots qui ne suivent d’autres système de pensée.

    Irrationnelle, la religion ? Admettons. Et alors ? La science elle-même repose sur une croyance fondamentale qui n’a rien de « rationnel » : il existe des lois de la nature, qu’on peut découvrir, et qui subsisteront dans le futur.
    La rationalité est une froide logique incompatible avec la vie. Être irrationnel n’est pas ontologiquement un défaut, c’est une nécessité : vivre est irrationnel, aussi, et respecter les autres l’est encore plus. Il est irrationnel de dépenser pour la santé de gens improductifs (personnes âgées, handicapés, SDF, etc.) mais si nous ne le faisons pas, que restera-t-il de notre humanité ? Au fond les exterminateurs bruns ou rouges étaient plus « rationnels » que le libéral qui cite la DDHC comme un texte … sacré ! 😉

    • Très joli, merci pour cette ouverture !

      A tout prendre, je préfère un irrationnel même religieux, territoire réservé de chacun, source d’idées et de pollinisations croisées, que l’uniformité collectiviste sectaire propre à tous les régimes socialistes, uniformité qui se sert de la laïcité de combat pour occuper le vide laissé par la spiritualité chassée à grands coups de pieds dans le cul et de charte à la crème dans le nez.

      Baptême étatiste : état civil
      Mariage étatiste: mariage civil
      Carême et semaine sainte étatiste: campagne électorale
      Communion étatiste: vote et tout son cérémonial
      Chant religieux étatiste: hymne national
      Temple / église étatiste: mairie et centre culturel/média-machin
      Sacré étatiste: égalité, anti-racisme, parité, vivre-ensemble
      Homélies étatiste: discours des politiciens
      Vêtements liturgiques étatiste: costume sombre avec cravate
      Charité étatiste: impôt et transferts sociaux
      Saints étatistes: tous personnels politiques décédés
      Morale étatiste: loi
      Péchés étatistes: évasion fiscale, discrimination, égoïsme libéral, profit
      Catéchisme étatiste: instruction civique et morale
      Diable étatiste: libéralisme

    • Superbe défense du subjectivisme. Merci, bravo !

      La raison pure ne crée rien : on ne fait pas du neuf avec du vieux.
      La raison pure est immorale : on demande pas à un boulier d’avoir des sentiments.
      La raison pure est absurde : pour compter des billes, encore faut il avoir des billes.

      La seule chose que fait prospérer la raison pure, c’est l’arrogance.

      • Comme si la religion rendait pas arrogant…

        La foi est l’autre nom de l’arrogance. En effet, qu’y a t’il de plus arrogant que de décréter sans preuve qu’une chose existe, tout en indiquant qu’on ne changera pas son avis quelque soient les preuves? Et qu’y a t’il de plus arrogant que de vouloir imposer ça aux autres, comme l’on fait l’immense majorité des croyants à travers l’histoires?

        Mr Boulots, balayez devant votre porte.

        • @Moi :

          J’en ai autant au sujet de la foi pure.

          C’est assez sidérant votre susceptibilité … calmez-vous, même si on vous a dit que les croyants étaient tous des monstres, des croisés exterminateurs colonialistes et des inquisiteurs sadiques … il ne faut pas croire tout ce que les gens racontent.

          ‘pas croire’ … 🙂

  • Comme beaucoup de commentateurs l’on soulignés, il n’y a aucun « devoir » de critiquer les religions, Juste un droit.

    • Exact…
      Car après tout, un devoir… mais en vertu de quoi ? De quel code moral ?

      Par exemple, est-ce que ma critique de la religion d’autrui, ou ma critique d’autrui au motif de sa croyance religieuse est toujours:
      1/ vrai
      2/ bonne
      3/ utile ?

      Je n’ai nul doute qu’il est des circonstances où les trois critères sont remplis, mais je suis tout autant persuadé qu’un grand nombre de propos critiques sont ou faux, générateurs de mal, ou inutiles…

      ——
      Quelqu’un vient un jour trouver Socrate et lui dit :
      « Sais-tu ce que je viens d’apprendre sur ton ami?

      – Un instant, répondit Socrate. Avant que tu me racontes, j’aimerais te faire passer le test des 3 tamis.
      – Les 3 tamis?

      Le premier tamis est celui de la vérité.
      As-tu vérifié si ce que tu veux me dire est vrai?
      – Non. J’en ai simplement entendu parler…
      – Tu ne sais donc pas si c’est la vérité.

      Essayons de filtrer en utilisant un autre tamis, celle de la bonté.
      Ce que tu veux m’apprendre sur mon ami, est-ce quelque chose de bon ?
      – Ah non ! Au contraire.
      – Donc, continua Socrate, tu veux me raconter de mauvaises choses sur lui et tu n’es même pas certain si elles sont vraies.

      Tu peux peut-être encore passer le test, car il reste un tamis, celle de l’utilité.
      Est-il utile que tu m’apprennes ce que mon ami aurait fait ?
      – Non. Pas vraiment.

      Alors, conclut Socrate, si ce que tu as à me raconter n’est
      ni vrai, ni bien, ni utile, pourquoi vouloir me le dire ? »
      ——-

  • Ah ! ça y est enfin, on peut critiquer le Talmud ?
    Ce n’est pas vraiment des lois pour les Français, ça. Et dire que tout cela est défendu par « ceux qui sont à l’avant garde de la république et de nos valeurs. »
    En voici quelques extraits :
    Un Non-juif est comme un chien. Les écritures nous apprennent qu’un chien mérite plus de respect qu’un non-juif.
    Les juifs ont droit à être appelés « hommes », pas les Non-juifs.
    Il faut remplacer les serviteurs Non-juif morts, comme les vaches, ou les ânes perdus et il ne faut pas montrer de sympathie pour le juif qui les emploie.
    Les âmes des non-juifs proviennent d’esprits impurs que l’on nomme porcs.
    Les juifs sont des humains, non les Non-juifs, ce sont des animaux.
    Les Non-juifs et les animaux sont utilisés de manière équivalente dans une comparaison.
    Même qu’un non-juif à la même apparence qu’un juif, ils se comportent envers les juifs
    de la même manière qu’un singe envers un homme.
    Lorsque vous mangez en présence d’un non-juif c’est comme si vous mangiez avec un chien.
    Tous les enfants des goyims sont des animaux.
    Les non-juifs sont idolâtres, ils sont comparés aux vaches et aux ânes.
    Il ne faut pas avoir plus de compassion pour les non-juifs que pour les cochons, quand ils
    sont malades des intestins.
    Les juifs peuvent voler les non-juifs:
    La propriété d’un Non-juif appartient au premier juif qui la réclame.
    Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si c’est pour tromper ou faire condamner un Non-juif.
    Le nom de dieu n’est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non-juif.
    Si un juif trouve un objet appartenant à un goyim, il n’est pas tenu de le lui rendre.
    Des juifs qui trompent un Non-juif, doivent se partager le bénéfice équitablement.
    L’usure peut être pratiquée sur les Non-juifs, ou sur les apostats.
    Les juifs peuvent garder sans s’en inquiéter les affaires perdues par un Non-juif.
    Si un juif a la possibilité de tromper un non-juif, il peut le faire.
    les incroyants ne bénéficient pas de la loi et dieu à mis leur argent à la disposition d’Israël.
    Les juifs peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout
    autre subterfuge.
    A lire dans : http://vs666.unblog.fr/2008/08/26/juifset-non-juifs-goyims/

  • « L’athéisme est une religion, au même titre que le zéro est un nombre. L’athéisme est un dogme selon lequel il n’y a pas besoin de Dieu pour expliquer comment fonctionne l’univers. »

    Il ne serait pas vain de regarder dans le rétroviseur…
    L’athéisme, comme toute position logique, est une proposition négative. En réponse à une affirmation : il y a un dieu.
    Si personne, au départ, n’affirme l’existence de dieu, alors il n’y a aucune raison qu’une autre personne affirme l’inexistence de dieu.
    Il n’y a pas eu « d’invention » de l’inexistence de dieu.
    Penser ou dire que l’athéisme est une croyance, c’est se mentir à soi et aux autres.

  • Je m’étonne que ce débat de commentaires tourne autour de deux thèses
    – Les religions c’est débile, limite c’est croire au père Noël.
    Vs
    – Les athées pratiquent une religion qui est contre toutes les autres et dont la laïcité est l’arme ultime maniée par l’état. Et donc être athée est mal…

    Donc moi athée je deviens sans le vouloir l’ennemi du chrétien, du juif, du musulman et pourquoi pas du païen de la Rome antique ! Pauvre de moi… 🙁

    • deux remarques :
      * Il existe au moins un plan sur le quel le père Noël existe : en tant qu’ensemble de croyances, de coutumes et de rituels, il fait REELEMENT déposer des cadeaux à l’intention des destinataires. De ce point de vue il existe au moins autant que « l’Etat ». Et, bien sûr, les différents dieux existent tout autant de cette façon au moins? C’est d’ailleurs un des malheurs du monde : un aimable serviteur de dieu et un fanatique assassin qui n’ont en fait rien de commun utilisent le même mot pour désigner leur « Dieu »
      * l’athéisme absolu est complétement absurde. Vous pouvez ne pas croire à un dieu précis, ou ne pas croire qu’un Dieu précis qu’on vous décrit dispose de telle ou tel caractéristique (par exemple : s’être incarné, être mort puis ressuscité en un corps réel de chair). Par contre, affirmer qu’il n’existe aucun dieu c’est également rejeter le Panthéisme qui n’est rien d’autre que l’affirmation de l’existence d’un univers muni de lois (et, accessoirement, le choix de l’appeler « Dieu », mais ça c’est du vocabulaire), et ça, ça relève de la folie.

      • Ah bon pour vous rejeter le panthéisme est non seulement absurde mais même folie ? trop fort !

        le panthéisme veut juste dire que la Création et Dieu sont la même chose à contrario de l’idée d’un Dieu créateur extérieur à sa création.
        ces deux hypothèses se défendent mais nécessite néanmoins toute les deux l’idée d’un Dieu ce que par définition l’athée soit rejète (l’Athée pratiquant) ou se fout complètement (l’Athée non pratiquant, courant que j’incarne modestement).

        • Vous indiquez que vous vous en foutez complétement … ce qui est certainement faux : vous vous intéressez au minimum aux lois de l’univers : soit vous poussez le nihilisme jusqu’à l’extrême (mais cela ne semble pas le cas, c’est de cette folie dont parle P), soit vous avez un certain nombre de valeurs, de compréhension du sens dans lequel vont les lois de l’univers, même si vous ne les comprenez pas rationnellement : quel est le sens de la loi de gravitation universelle ? Aucun … Est-ce que cela fait que vous vous en foutez complétement ? Certainement pas ..

          Et on est de nouveau à 100% dans une question de vocabulaire. Le divin est ontologique, Spinoza, comme plein de choses absolument indispensables et utiles.

          • Bien sûr que je m’interesse à l’univers ! Merci de croire que j’ai une culture scientifique et de la curiosité.
            Oui j’ai des valeurs .
            Mais là je vois notre divergence vous parlez de compréhension du SENS des lois de l’univers…
            J’ai un bagage universitaire scientifique très largement suffisant pour connaitre le tenant et l’aboutissant des théories de la gravité de Newton puis Einstein mais je ne vois pas ce que vous appelez le SENS de ces lois.
            Eclairez moi s’il vous plait …

            • Pourquoi la loi de Newton existe t’elle ?

              Vous n’avez pas besoin de la réponse pour vivre, vous n’avez pas besoin de savoir qu’il existe une réponse ou pas .. mais la loi de Newton a un sens pour vous : elle fait tomber les pommes.

              C’est comme cela, c’est tout, ce sens vous va très bien, vous l’admettez et votre raison pure ne vous est d’aucun secours : on ne fait pas du neuf avec du vieux.

              Que vous connaissiez une autre théorie qui vous permet d’expliquer la loi de Newton ne change rien au problème, mais ne fait que repousser la question un peu plus loin.

              Vous n’avez pas besoin de connaitre le sens de la loi de Newton, vous vous en fichez même complétement dans la vie de tout les jours.

              Vous ne pouvez pas la voir, la toucher, vous ne pouvez que voir ses conséquences, son application.

              Dieu est la loi de Newton du monde. Le problème n’étant pas de comprendre ce qu’il est, c’est complétement hors sujet. Dieu est le nom que l’on donne à la loi qui précède à toutes les lois de l’univers et qui lui donne un sens.

              Qu’il soit l’univers, une loi, des lois, une créature extraterrestre avec une grande barbe est hors sujet : Dieu ne peut être compris que de façon ontologique : on y croit ou pas, et comme on veut : le sexe des anges n’a aucune importance.

              • La chute de la pomme n’est pas un sens mais un effet, nuance.

                Dieu est une explication valable de l’univers que l’on peut partager ou pas mais là vous dites que l’univers est Dieu et bien sûr je suis feinté puisque vous bouclez.

                Dieu explique l’univers qui explique Dieu.

                Je ne peux renier Dieu puisque j’ai l’univers sous les yeux tous les jours, c’est simple, parfait, beau et accessoirement cela exclu toute contestation ce qui est bien pratique …

                • 🙂 simple, parfait, beau, bien pratique …. et qui ne sert absolument à rien, sauf au sens que vous voulez bien lui donner, si vous le voulez, si vous en avez envie …

                  Plutôt que de renier Dieu, les gens feraient bien mieux d’arrêter de tourner autour du pot et de profiter du sens des choses : la vie ne dure pas très longtemps.

                  Soit vous croyez qu’il y a un sens aux choses qui est en très grande partie celui que l’on veut bien lui donner, soit vous cherchez celui-ci pendant toute votre vie et vous courrez après des chimères, des utopie, un monde parfait idéal.

                  Soit vous refusez ce sens, sous prétexte de libération et vous n’avez pas avancé d’un pouce : cette pseudo liberté n’est que de la transgression.

                  • J’étais partis pour vous dire que j’étais tout à fait d’accord avec vous puis j’ai relu votre texte puis (re)compris que vous étiez toujours sur le concept athée=pas de sens=transgression=mal.

                    En fait vous n’avez pas trouvé un sens mais LE sens, LA vérité et il est bien dommage que tout le monde ne le suive pas.

                    • J’ai encore du être peu clair … hors de moi l’idée qu’il n’y ait qu’un seul sens, ce n’est absolument pas mon propos : c’est exactement le contraire.

                      Soit vous refusez ce sens, si vous refusez de croire au sens du monde, sens dont vous êtes en très grande partie l’initiateur, sous prétexte de vous libérer de la dictature d’un Dieu dictateur, vous n’avez pas avancé d’un pouce : cette pseudo liberté n’est que de la transgression.

                      Il faut juste arrêter de prêter des intentions à Dieu, de le réduire dans une vision anthropomorphique.

                      « Les pensées de Dieu ne sont pas, de près ou de loin, les pensées des hommes » – Saint Augustin

                    • Si vous refusez ce sens …

                    • Stéphane Boulots: « Plutôt que de renier Dieu, les gens feraient bien mieux d’arrêter de tourner autour du pot et de profiter du sens des choses : la vie ne dure pas très longtemps. »

                      Plutôt que de renier les 10’000 autres Dieu tu ferais bien mieux d’arrêter de tourner autour du pot et de profiter du sens des choses : la vie ne dure pas très longtemps. 😉

  • Et donc, inversement, en tant que catholique, je dois me faire un devoir de critiquer la « laïcité » attentatoire à ma liberté de penser?

  • Dernier paragr auteur  » il y a cependant un domaine dans lequel la religion possède une nocivité objective : c’est quand elle tente de faire appliquer par la loi des vérités qu’ elle preche dans son livre  »
    Non En fait elle tente et elle réussit ! par ex
    cette pseudo Loi mariage qui a été imposée par le vote de quelq centaines de personnes donc 0,0000.. du corps des votants
    Oui le socialisme une religion parfois ( je suis prudent) obscurantiste

  • Les commentaires d’athéistes râgeux sur les croyants et vice versa me font bien rire.

    Avoir la prétention de détenir une vérité absolue, alors que personne ne peut prouver que dieu existe ou non, que la mort est la fin de la conscience ou non… Quelle vanité ! Pour ma part je maintiens le statu-quo.

    Demander à choisir un « camp », c’est comme demander à résoudre l’existence elle même, l’histoire de l’œuf et la poule, l’infinité de l’univers.
    Avoir la prétention de penser pouvoir résoudre ces mystères, en tant qu’être humain, serait bien naïf… D’autant que tous les témoignages se contredisent, qu’il s’agisse de théorie de l’évolution, ou du fait que le cerveau ne soit pas le siège de la conscience humaine (car n’en déplaise à certains, ces thèses n’ont toujours été que des théories, jamais prouvées scientifiquement).

    Il n’y a qu’une chose dont nous soyons sûrs, c’est que nous existons, et notre seul « pouvoir », c’est celui d’exercer notre propre volonté le temps d’une courte vie qui prendra inexorablement fin, et qui, si l’on regarde le passé, n’est pas plus longue qu’un battement de cils.
    Et la chose dont nous sommes presque sûr, car il reste toujours des exceptions, c’est que personne ne veut souffrir et que tout le monde veut se sentir aimé et reconnu; toutes les réflexions et règles que l’on s’est fixé en société découlent de ça.

  • @ Stéphane Boulot

    Je crois que doucement vous versé dans le délire
    Quand vous écrivez
    « l’athée croit que le divin n’existe pas, c’est une religion du vide, du néant qu’il entend remplacer par une construction mentale : l’ordre social »
    1/ Vous continuez avec concept de religion de l’athée, non l’athée n’adore pas le vide, à la limite il arrive à vivre avec sans trop se poser de questions.
    2/ Il me semble que « l’ordre social » existait bien avant que les athée est voix au chapitre. en fait depuis qu’il y a des collectivités humaines, ville ou … monastère.

    « Quelqu’un qui ne croit pas en Dieu, qui n’a aucune idée sur son existence ou pas, ou qui considère que c’est du choix de chacun, qui considère que la croyance en dieu est de l’ordre du libre arbitre … n’est pas athée. »
    Alors là vous êtes olympique car je reduit votre phrase en « Quelqu’un qui ne croit pas en Dieu n’est pas athée. » là il va me falloir le week end en méditation pour absorber cette sagesse. Je crois qu’à trop en faire vous vous enferrez justement.

    Encore « Au fait … la laïcité empêche les gens de se balader avec une kippa, en le justifiant par l’athéisme de l’Etat  »
    Alors il m’arrive de me ballader et par exemple à Aix les bains où il y a une communauté de juifs de tendance orthodoxe, je les vois marcher dans les rues avec non sseulement la kippa mais tous les autres attributs de leur religion. OU avez vous que l’on empèchait le marcher ou prendre le métro à ceux qui portent la kippa ???

    J’ai le sentiment que vous êtes très intelligent et très cultivé mais que vous en arrivez à tordre les concepts de façon fallacieuse pour qu’ils correspondent à votre vision du monde.

    • Merci, mais je crois que j’ai surtout du mal à articuler mes pensées sans faire réagir les gens de façon épidermique 🙂

      Vous avez raison : la kippa n’est pas interdite dans la rue, mais dans les écoles et pour les employés de l’Etat, dans l’exercice de leur travail. Question de frontière direz vous … question de principe peut être.

  • Bonjour,

    Ce débat de commentaires a été mouvementé. Ce qui prouve que les questions de religiosité et de laïcité sont toujours d’actualité (on s’en doutait…).
    Cependant ce débat a dérivé sur des questions philosophiques sur la pertinence de l’athéisme vs la religiosité.
    En fait cela a bien peu d’intérêt car tous autant que nous sommes nous n’allons pas modifier nos visions du monde selon les commentaires de ce post.

    Ce qui est intéressant c’est l’impact sur la société dans laquelle nous nous mouvons. Dans notre échange avec Stéphane Boulots j’ai eu l’impression qu’il disait que la laïcité est une arme tenu par les athées contre les autres religions allant jusqu’à instituer l’athéisme comme religion pour nous soyons dans le cadre d’une « (gué)guerre de religion », tout le monde sur le même pied.

    C’est sur le point de la laïcité que je voudrais revenir. On dit souvent que nous sommes dans une laïcité à la française par ce simple fait la laïcité est critiquable, pourquoi ?
    Et bien le premier point est que si on parle de « à la française » c’est qu’il existe d’autres mode de laïcité et donc la notre n’est peut être pas « un » idéal donc critiques possibles.
    Second point notre laïcité est le résultat de notre histoire et donc comme tout système peut très bien ne plus être adapté à notre société qui change générations après générations.

    Peut être serait-il intéressant de revenir sur la définition de la laïcité: c’est la séparation de l’état et de la religion, cela exclu donc la théocratie et la religion d’état.
    Ce n’est donc pas une question personnelle nous pouvons en France pratiquer toutes religions qui nous chantent dans respect d’autrui mais l’état lui n’a pas de religion.

    Alors peut être certains d’entre vous peuvent être de ceux qui voudraient qu’il y ai une religion d’état; ils pourront me répondre s’ils passent encore sur ce post.
    Attention je ne critique pas à priori l’anglicanisme existe en Grande Bretagne, l’orthodoxie est la religion d’état de la Grèce, le catholicisme en Argentine et l’Inde est titillé pour passer l’Indouisme comme religion d’état, ces pays sont respectables.
    Je rappellerai aussi qu’au moyen age beaucoup de juifs et chrétiens d’orient étaient plutôt bien traités par l’Islam religion d’état et qu’ils ont vu d’un mauvais œil l’arrivée des croisés catholiques.
    Cependant quelle religion pourrait être instituée comme religion d’état en France avec l’histoire difficile catholiques/réformés et la plus récente immigration de musulmans et enfin la population plus ou moins athée.

    Je crains qu’il ne faille pour la France rester dans un mode de laïcité et on voit bien que la laïcité n’est pas une arme des athées mais un modus operandi des religions sur un territoires.
    Je suis sûr que beaucoup de catholiques seraient ravi du retour d’une religion d’état sauf évidemment si on leur dit que ce ne sera pas la leur… pareil pour les autres ce qui fait que les religions instituées sont plutôt pour la laïcité malgré les critiques à la marge.

    Mais alors j’ai dit que nous étions dans une laïcité « à la française » et c’est peut être ce point qui dérange certain d’entre vous. En effet notre laïcité c’est construite contre le Catholicisme tout simplement parce que la religion d’état était le catholicisme.
    La laïcité a été plutôt bien accueilli par les protestants et juifs car ils étaient minoritaires et donc avaient plutot à y gagner.
    Aujourd’hui on a l’impression que la laïcité qui s’était apaisée en trouvant ses marques avec le catholicisme considère devoir batailler avec un pan de l’Islam. Cela peut se comprendre du fait que la plupart des musulmans sont arrivés après l’institution de la laïcité et qu’ils arrivent de pays où ce concept n’a pas de légitimité.
    Toujours est-il que la laïcité semble redevenir batailleuse et cela peut exacerber des réactions même dans les sphères des religions qui l’acceptaient très bien auparavant.

    Au final la laïcité est assez générale parmi les pays européens et issus de l’Europe comme les USA, Canada et Australie mais ils n’ont pas les mêmes modalités que la notre ce qui prouve que notre laïcité peut évoluer.
    La question restant : Comment ? et c’est là tout le débat politique…

    J’indiquerai qu’il ya deux thèses principales à l’œuvre
    L’une qui dit que certains lieux comme l’école doivent être zone neutre sans manifestation de religiosité. Quel lieu ? pourquoi ?
    L’autre dit que la religiosité est partie trop intégrante de l’individu pour qu’il la laisse dehors en entrant dans ces lieux. Qu’implique cette religion ? quels impacts sur la communauté ?

    Merci de m’avoir lu.
    Cordialement et bon week end

    • @Montaudran

      Merci beaucoup pour ce retour !

      Pour revenir au sujet de discorde originel :

      « La traduction politique de l’athéisme n’est pas l’interdiction de la religion, mais la défense de la laïcité. »

      Qu’auriez vous dit si quelqu’un avait écrit :

      « La traduction politique de la religion n’est pas l’interdiction de l’athéisme, mais la défense de la loi religieuse. »

      Ni laïcité, ni loi religieuse n’ont de sens si l’on veut assurer une cohabitation des religions (et de l’athéisme, que je prendrais soin de mettre dans une catégorie à part pour ne pas relancer le débat) : seule la tolérance peut assurer un avenir pérenne.

      La tolérance n’est pas un facteur qui relève de l’intérêt général, mais de la prise de conscience, de la responsabilité, de la liberté individuelle. La tolérance a besoin de l’aide de l’Etat pour s’instaurer et pour être défendue, comme l’est la liberté et la propriété, contrairement à la laïcité qui elle repose entièrement sur l’Etat qui en est à la fois le maître d’œuvre et le principal protagoniste.

      Je reste sur mon avis que la laïcité est un instrument de soumission des religions à l’Etat et un vecteur de propagation de l’athéisme intégriste.

      Les pays ayant le plus fort pourcentage d’athées « déclarés » sont : la Chine (47 %), le Japon (31 %), la Tchéquie (30 %), la France (29 %), la Corée du Sud (15 %) …

      Je parle ici de laïcité à la Française.

      La laïcité des pays anglo-saxon est très différente comme vous l’avez indiqué : elle laisse libre cours aux religions, y compris dans l’Etat, mais fixe des règles très strictes du respect de la tolérance et du vivre ensemble, basées sur la liberté individuelle : le premier amendement défend les religions contre l’Etat, ce qui exactement l’inverse de la laïcité à la Française.

      « Le Congrès ne fera aucune loi relative à l’établissement d’une religion, ou à l’interdiction de son libre exercice »

      Ce qui de mon avis est une vision infiniment plus libérale que la loi de 1901 qui « garantit le libre exercice des cultes …. sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. » et s’en suit une litanie de restrictions qui vont de l’interdiction à sonner les cloches, à défiler dans la rue, à apposer publiquement des insignes religieux, en passant par l’interdiction de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte, et ensuite à celles de célébrer les mariages qui n’auraient pas été civilement effectués au préalable, etc…

      Bref la laïcité ‘à la Française’ c’est : l’Etat est athée et rend athée ou interdit tout ce qu’il estime être religieux et susceptible de troubler l’ordre public.

      On est très, très loin de la garantie du libre exercice des religions.

      J’adhère avec votre point final : quelle thèse : celle qui dit que tout manifestation publique de la religiosité doit être formellement interdite par l’Etat … ou celle qui défend la religiosité (et puis-je y ajouter l’absence de religiosité sans relancer le débat ?) comme une liberté individuelle : le droit de croire et de pratiquer librement ?

      • Comme vous avez pu le comprendre je ne défends la laïcité à la française qui sans doute doit évoluer et peut être dans le sens où vous l’entendez.

        Par contre j’ai le sentiment que vous ne prenez pas assez en compte l’aspect historique. Si notre laïcité est celle que nous avons c’est le résultat de notre histoire qui n’est pas celle des USA.
        Attention je ne dis pas je le répète que la situation est idéale même vis à vis de cette histoire mais elle en est bien sûr le résultat.
        Ainsi vous dites (encore ! 🙂 ) que que la laïcité à la française est celle d’un état athée. Il faut voir que notre laïcité issue de 1905 n’est pas née dans un état où les idées athées étaient majoritaires même relativement. En 1905 il fallait les chercher les athées !! même au gouvernement et aux chambres.

        Et avant la séparation de l’église et de l’état il y a eu le Concordat qui était une autre façon de gérer la relation état/religions et religions/religions. Pour le coup nous étions là dans une gestion de l’état des religions. C’était une étape qui a permis au protestantisme et judaïsme d’avoir une place ce qui est extrêmement important car pas si longtemps avant ces deux religions étaient sujettes à toutes les brimades. N’oublions pas qu’en 1801 la saint Barthélémy ce sont 9 générations, la révocation de l’édit de Nantes (sans doute une des pires décisions prise en France !!) ce sont 4 générations et ce n’est qu’à la révolution que les protestants retrouvent le droit de cité !! Le substrat de base de la France c’est une religion d’état : le Catholicisme qui brime toutes les autres, il ne faut pas l’oublier.

        En 1905 l’état a décidé de sortir du jeu, toutes les religions était par définition mis sur le même pied d’égalité. Je trouve cela bien mais reste les modalités qui doivent évoluer avec le temps.

        Les USA ont, on le sait, une histoire différente puisque c’est la fuite de communauté religieusement persécutée qui ont construit le pays (dont des protestants venant de France). dès l’origine ce pays a dû se construire avec des gens de diverses et nombreuses obédiences, ils ont donc réussi à éviter l’étape « religion d’état ». Ensuite longtemps l’état a été faible contrairement à la France et donc ce dernier n’avait ni l’envie, ni les moyens de « gérer » les religions. Et enfin les Amériques c’étaient grands, les communautés religieuses pouvaient toujours aller un petit peu plus loin. Le fait est que c’est une réussite.

        En résumé deux histoires deux laïcités, mais l’histoire continue et aujourd’hui nous n’avons plus guère de problème entre catholiques et protestants mais ce sont les populations musulmanes qui nous poussent à réfléchir à comment faire évoluer notre laïcité.

        L’histoire n’a pas de fin sinon celle du dernier humain…

        • Je pense que nous sommes assez d’accord.

          Je ne reviendrais pas sur la France de la III° république, j’ai une vision de cette époque qui est à priori assez éloignée de la votre, mais cela n’a que peu d’importance.

          J’adhère globalement à l’explication historique que vous donnez, à ceci près que vient se rajouter là dessus un problème fondamental qui paralyse le libéralisme dans ce pays : la vie et la pensée politique reposent sur les courants réactionnaires conservateurs et à l’opposé réactionnaires anti autoritaires qui se sont développés lors de la constitution de l’Etat : Etat royal dont la construction a été entamée par Henri IV et achevée par Louis XIV, puis Etat jacobin repris depuis la révolution.

          Les pensées politiques en France n’existent que envers l’Etat : avec lui, ou contre lui, à droite ou à gauche pour faire simple.

          L’arrivée d’une pensée exogène, qui ne reposait pas sur l’Etat, qui ne se positionnait pas par rapport à l’autorité, qui ne se traduisait pas en droit positif a insufflé un énorme élan, qui est malheureusement retombé comme un soufflet quand les vieux réflexes conservateurs et réactionnaires ont recommencé à s’affronter, quand la nature arrogante, endogène, nationaliste au sens culturelle du terme : l’exception Française a repris le dessus.

          Ses deux principaux travers sont la propension à couper les cheveux en 4, et la discussion que nous avons eu, sur un point assez simple (lier métaphysique et politique s’appelle religion) en est assez symptomatique. Le second étant l’incapacité à sortir des réflexions récursives autrement que dans les situations d’urgence.

          La ‘révolution’ de 1793 en est un exemple flagrant : le désir de tout changer afin de s’approprier la paternité d’un mouvement de pensée à l’origine exogène (Locke, Jefferson …) , voir simplement universel.

          La laïcité de 1905 en est un autre, tout aussi assommant d’arrogance, mais il en existe des tonnes d’autres, allant de l’histoire de France de Michelet à Mai 68.

          Ce pays manque sérieusement de pragmatisme et le renforcement de la raison pure ne fait qu’alimenter ce travers : on ne fait pas du neuf avec du vieux.

          A l’ère de la mondialisation, il devient de plus en plus urgent de sortir de cette logique conservatisme-réaction, sinon le pays finira dans un bocal, dans le muséum d’histoire naturelle des civilisations.

      • Bref la laïcité ‘à la Française’ c’est : l’Etat est athée et rend athée …

        Je voulais répondre à part à cette phrase pour dire … que je suis d’accord mais peut être pas de la façon où vous l’entendez.
        Il n’y a pas de « pression » de l’état à transformer les croyants en athées, celui qui veut aller à l’église, la mosquée ou au temple le peut.
        Cependant les raisons pour être un croyant ne sont pas toutes internes, générées par une réflexion sur la religion, ce que j’appellerai les « vrai » croyants. Un certain nombre des croyants, le sont parce que leurs parents l’étaient, parce que la société l’est, et même parce que cela est intéressant financièrement (je dis cela parce que qu’aux premiers temps de l’Islam il y a eu des conversions pour ne plus payer certains impôts, le premier exil fiscal en somme 🙂 ). Ah ! la foi du charbonnier.

        A partir du moment où la laïcité s’installe, la pression sur ce type de croyant « très basse intensité » disparait et donc il y a de bonnes chances qu’il deviennent un athée ou un dilettante de la religion qui va s’adonner au New Age et que sais-je d’autre.

        Les USA sont une nation bien plus religieuse, un collègue me disait qu’en passage là bas il a dû remplir un formulaire quelconque avec la question de la religion, la case « athée » n’existait pas mais la liste des religions était exhaustive. Si c’est vrai il y a donc bien une laïcité « à l’américaine » mais cette dernière est doucement normative: « Tu peux avoir la religion que tu veux et je te défendrai dans ce choix MAIS TU DOIS AVOIR UNE RELIGION bo**el !! ».
        Combien d’américain aujourd’hui ne sont religieux que parce que la société dans son ensemble impose un choix ? je ne sais pas et je me le demande…

        Il y a bien évidemment le parcours inverse ou un athée (non pratiquant et sans réflexion comme souvent) arrive à une période de sa vie où il a besoin d’un parcours religieux. Ce qui est d’ailleurs dangereux car un converti récent peut être de la nitroglycérine, l’actualité récente nous le montre… le rôle ici du directeur de conscience est primordial.

        • La source de ceci est dans la lettre de la tolérance de John Locke :

          « Enfin, ceux qui nient l’existence d’un Dieu, ne doivent pas être tolérés, parce que les promesses, les contrats, les serments et la bonne foi, qui sont les principaux liens de la société civile, ne sauraient engager un athée à tenir sa parole ; et que si l’on bannit du monde la croyance d’une divinité, on ne peut qu’introduire aussitôt le désordre et la confusion générale « D’ailleurs, ceux qui professent l’athéisme n’ont aucun droit à la tolérance sur le chapitre de la religion, puisque leur système les renverse toutes. Pour ce qui est des autres opinions qui regardent la pratique, quoiqu’elles ne soient pas exemptes de toute sorte d’erreurs, si elles ne tendent point à faire dominer un parti, ni à secouer le joug du gouvernement civil, je ne vois pas qu’il y ait aucun lieu de les exclure de la tolérance. »

          A mettre en relation avec « La traduction politique de l’athéisme »

          Mais pour éviter de boucler, il est question de « ceux qui professent l’athéisme »

          • Ah bah voilà fallait commencer par là ! Je comprends mieux, enfin.

            Évidemment Locke faisait remonter sa théorie de la liberté, aux lois naturelles instituées par Dieu à charge à nous de les discerner par la raison. Dieu est la pierre de touche de son raisonnement, si on l’enlève tout s’écroule, alors c’est sûr tolérer l’athéisme c’est difficile. OK, OK, OK.
            Si effectivement vous faites votre les idées de John Locke qui pour génie qu’il soit reste un homme de son temps je comprends mieux. Remarquez je suis sur un journal libéral, faut tout de même que je le réalise…

            Je suis sûr que tous les hommes ayant Dieu à la bouche ont toujours respecté leurs contrats et leur parole (non je rigole, je crois le contraire, ce sont des hommes tout de même…) .

            Je ne sais plus qui a dit quelque chose comme « Je demande la tolérance par les valeurs qui sont les vôtres et je vous la refuse par celles qui sont les miennes ».

            Allez bon fin de week end et bonne semaine.

            • Ben voila … oui cela aurait été plus simple …

              Pour replacer les choses dans leur contexte (ce qui tempérera votre cynisme sur la confiance et sur la morale) il faut que vous entendiez Dieu dans le sens du « donneur de sens », que vous le considériez comme un concept égocentrique (je pense donc je suis), qui était le seul admis à l’époque.

              Si par contre vous donnez à Dieu une représentation anthropomorphique, telle que celle que l’on lui a donné au XIX° siècle (le bon homme à la barbe), cela n’a plus aucun sens et on revient à la discussion sur la définition de l’athéisme vs l’agnosticisme.

              Les libéraux considèrent les droits naturels comme étant égocentriques, privés, individuels, pas comme étant des éléments décernés par la société.

              La liberté n’est pas la possibilité de faire ce que l’on veut, ce n’est pas n’avoir ‘ni dieu ni maître’, mais le fait d’être son seul et unique maître et de laisser à Dieu ce qui lui revient.

  • Que de clichés dans cet article…

    La religion un frein à la science ? Une foi « irrationnelle » ? Voilà des lieux communs qui discréditent totalement votre propos. On pourrait très bien aussi écrire un article sur le devoir de critiquer l’athéisme…

  • Les commentaires sont fermés.

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