Le péché originel du capitalisme

Peu importe la vérité pour les idéologues anticapitalistes, l’esclavage doit nécessairement être une création de leur ennemi mortel !

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Le péché originel du capitalisme

Publié le 22 novembre 2014
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Par Hadrien Gournay.

Statue abolition de l'esclavage Ile Gorée Sénégal

Une récente série d’Arte consacrée au capitalisme et à son histoire insistait particulièrement sur les liens supposés entre le capitalisme et l’esclavage.

Dans le premier épisode de la série, le capitalisme était accusé d’être à l’origine de l’esclavage à travers la recherche du profit et « le père du capitalisme », Adam Smith, aurait d’ailleurs fermé les yeux sur cette pratique et la plupart des économistes libéraux par la suite. James Padilioni Jr. montre pour l’Institut Coppet et la revue Laissons Faire que les premiers économistes libéraux (Smith, Turgot, les physiocrates) ont au contraire dénoncé cette pratique.

Certains ont formulé le lien en sens inverse. La traite transatlantique et l’esclavage sur le continent américain serait la « soupe primitive » dans laquelle serait né le capitalisme originel et la révolution industrielle.

Gerard-Michel Thermeau prouve dans les colonnes de Contrepoints qu’après s’être posé la question, la grande majorité des spécialistes a répondu par la négative. Non, le capitalisme n’est pas né de la traite et de l’esclavage, que l’on examine la question du financement de la révolution industrielle (à son apogée, les navires négriers représentaient moins de 1,5% des navires de la flotte britannique et moins de 3% de son tonnage, le produit brut des colonies esclavagistes britanniques représentait celui d’un comté britannique) ou que l’on tente de faire le lien par les pratiques commerciales que l’esclavage aurait inaugurées (des pratiques telles que la lettre de change ont été inventées dans le cadre de la pêche hauturière et du commerce méditerranéen).

Cependant, le miracle de l’anticapitalisme est qu’il parvient sur un sujet donné à avoir tort, non pas d’une mais bien souvent de trois ou quatre manières différentes, ce qui fait le bonheur de ceux qui écrivent des articles pour dénoncer ces erreurs.

Dans le commentaire du premier épisode de la série d’Arte, Frederic Jollien  souligne à quel point la démarche consistant à conclure à une influence du capitalisme sur l’esclavage parce que les esclavagistes recherchaient un profit est fondamentalement erronée :

« Il convient également de ne pas faire un listing de faits (esclavage, dureté du travail industriel, désappropriation des terres…), d’y voir un vague lien (la recherche d’argent), pour en tirer une conclusion générale sur un concept (le capitalisme). C’est ce qu’on appelle un sophisme et il serait tout aussi sophistique d’en changer le titre pour « société patriarcale » et de relever que ces mêmes faits ont toujours été réalisés par des hommes. »

La thèse inverse selon laquelle le capitalisme est issu de l’esclavage présente les mêmes défauts. Non contente d’être fausse sur un plan historique et factuel, elle est parfaitement inopérante sur le plan intellectuel si l’on admet que le but de ceux qui la présente est de disqualifier le capitalisme par une origine honteuse. Si cela était avéré, être issue de l’esclavage ne prouverait rien contre l’organisation économique capitaliste. On peut avoir des parents abjects et être soi-même le meilleur des hommes. Sinon on arriverait à l’idée absurde que les tares du capitalisme doivent nous amener à rejeter l’anticapitalisme car le second n’aurait jamais vu le jour sans le premier !

Pour dire tout cela mieux que je ne saurais faire, je laisserai s’exprimer sur une question similaire un des meilleurs écrivains de notre histoire. Dans la préface des Odes et ballades de 1824, le jeune Victor Hugo, royaliste et romantique à l’époque répondait aux royalistes qui reprochaient au romantisme d’être né de la révolution française :

« Ici se présente une objection spécieuse et déjà développée avec une conviction respectable par des hommes de talent et d’autorité. C’est précisément, disent-ils, parce que cette révolution littéraire est le résultat de notre révolution politique que nous en déplorons le triomphe, que nous en condamnons les œuvres. — Cette conséquence ne paraît pas juste. La littérature actuelle peut être en partie le résultat de la révolution, sans en être l’expression. La société, telle que l’avait faite la révolution, a eu sa littérature, hideuse et inepte comme elle. Cette littérature et cette société sont mortes ensemble et ne revivront plus. L’ordre renaît de toutes parts dans les institutions ; il renaît également dans les lettres. La religion consacre la liberté, nous avons des citoyens. La foi épure l’imagination, nous avons des poètes. La vérité revient partout, dans les mœurs, dans les lois, dans les arts. La littérature nouvelle est vraie. Et qu’importe qu’elle soit le résultat de la révolution ? La moisson est-elle moins belle, parce qu’elle a mûri sur le volcan ? Quel rapport trouvez-vous entre les laves qui ont consumé votre maison et l’épi de blé qui vous nourrit ? »

Mais après tout, les anticapitalistes se soucient-ils de prouver réellement quoi que ce soit contre le capitalisme ? Faire naître des associations d’idées qui lui soient défavorables dans l’esprit du public remplit suffisamment leurs objectifs.

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  • On leur repproche la même chose (à l’esclavage et au capitalisme) c’est à dire ignorer completement l’aspect humain pour se concentrer uniquement sur la cumulation du capital, on peut aller chercher milles differences minimes et citer beaucoup d’auteurs les faits sont là et on parle maintenant d’esclavage moderne. Certes il n’y a plus le fouet et ce ne sont pas que les noirs qui sont ciblés mais les concepts sont toujours là et bien présents. La comparaison entre n’est pas si absurde que vous le pretendez.

    • Inexact. Les humains ont des projets, des rêves, des espoirs, qu’ils souhaitent réaliser.

      Un système capitaliste permet à chacun de les réaliser en s’appropriant un capital de façon légitime. Vous confondez le moyen et le but.

      J’ai pour projet d’ouvrir un musée. Pour le faire de façon privée conformément à mes espoirs, j’ai besoin d’un capital de l’ordre de 3 M$. Mon but est de les obtenir avant d’être sénile. Mon but final n’est pas « devenir millionaire » mais « gérer un musée sur un sujet qui me passionne ».

      • Si votre but n’est pas le cumul de richesse vous n’êtes pas capitaliste, être capitaliste ne signifie pas juste avoir un capital mais aussi et surtout le faire grossir par tout les moyens sans aucune morale puisque la quête de capital se justifie elle même. Vous confondez avoir un capital et être capitaliste avec toutes les méthoded que cela implique.

        • Personne n’a pour but le cumul des richesses. Vous ne combattez que des fantasmes.

          Si le musée de galliwasp fonctionne bien et qu’il accumule assez d’argent pour en ouvrir un second ou pour l’agrandir, devient il alors un odieux capitaliste ?
          Ne peut il rester dans le « camp du bien » que si son projet n’est pas rentable ?

          La richesse est rarement accumulée pour se baigner dans des piscines de billets.

          • Ah, ce bon vieil oncle Picsou…. C’est affligeant de constater que des gens croient encore en l’existence de personne qui accumule des richesses éternellement sans raison…
            En général, quand on accumule de la richesse, c’est toujours en vu d’une dépense, donc d’une consommation, et donc d’une redistribution. A part le cas de Picsou, je n’ai jamais vu qui que ce soit accumuler des montagnes d’or sans rien dépenser d’autre que leurs investissements rentables.

            Le paradoxe avec ces gens, c’est que d’un coté ils annoncent que le capitaliste est un homme odieux qui accumule sans foi ni loi tout l’or du monde sans aucune logique derrière. Et de l’autre ils nous expliquent que oui mais bon, si tu dépenses cet argent tu n’es pas capitaliste mon grand. Mais du coup personne ne l’est à cette aune. Donc du coup, ils se battent contre quoi, sinon des chimères?

        • C’est vous qui ignorez la définition du capitalisme. Et je maintiens que vous confondez le but et les moyens.

          N’importe quel système qui respecte la propriété privée est fondamentalement capitalistique. Je suis capitaliste en ce sens que je veux faire mon musée moi-même avec mes propres moyens. Et c’est beaucoup plus moral que de demandez à la communauté de financer mon rêve personnel.

          • Je ne pense pas qu’il y a un désir essentiellement moral ni dans le capitalisme qui conduit a priori ou en cours de cheminement vers le désir de pouvoir ou une plus grande liberté d’agir. De même, une opposition à cette idée de conserver individuellement ses acquis pour en décider la destination est probablement une méconnaissance des variations entre individus supposés tous moralement responsables des sommes possédées. Et dans ce cas, il vaut mieux croire dans le désintéressement intégral de ceux qui gèrent cette masse commune au mieux de l’intérêt de chacun et pour le bien de tous!

            Je me souviens d’une histoire que l’on (qui?) m’a racontée mais que je n’ai jamais pu vérifier ni oublier En préparation du débarquement, le 6/6/1944, des G.I.’s ont été amenés en masse des U.S.A. vers le Royaume-Uni, avec, en poche, la même somme d’argent distribuée au départ. Cependant, à l’arrivée, certains n’avaient plus rien alors que d’autres avaient très sérieusement accru cette somme: par le vol, c’est possible, mais aussi par le jeu, ou simplement par des travaux: « je te cire tes rangers pour autant », » je t’échange ma couchette pour autant ». Ceci pour montrer que notre attitude (cigale ou fourmi) est variable vis à vis de l’argent ou des biens matériels. Trouver une morale à cela dépend donc de notre attachement individuel à la possession et à ce qu’elle nous apporte en termes de sécurité, de crainte de l’avenir et donc, sans doute, de nos expériences passées et marquantes.

            Que François Hollande déteste les « riches », je le comprends aisément: ils détiennent le vrai pouvoir et eux sont libres d’échapper à son autorité simplement en traversant la frontière belge ou en allant prendre un passeport en Russie! Dans les autres cas, c’est moins clair, sinon par jalousie et envie. Qu’on n’aime pas les pauvres par mépris est probablement plus injuste et pêche souvent, sans doute, par ignorance du vécu. Mais je ne vois pas de différence morale entre un POUVOIR socialiste ou capitaliste. L’ultra-libéralisme actuel, différent du libéralisme traditionnel et de ses valeurs, présente la tare de quitter son rôle industriel et commercial en trichant pour corrompre (ou pire) le pouvoir et imposer la consommation de ses produits en « garantissant » les profits de ses financiers sans aucun égard pour la valeur humaine, la loi, ou la vérité.

            • Ce qu vous appelez ultra libéralisme dans votre dernier paragraphe (la corruption du pouvoir politique par des intérêts privés) s’appelle plutôt « capitalisme de connivence » et est vivement dénoncé sur ce site.

              Le Libéralisme ne peut pas plus être ultra que l’on peut être ultra libre. On peut être plus ou moins ou complètement libre mais l’état d’ultra liberté n’existe pas.

              De plus le libéralisme cherche à réduire la taille et l’interventionnisme de l’état pour justement que personne ne puisse utiliser son pouvoir pour favoriser des intérêts privés.

              Il ne faut pas nommer le mal avec le nom du remède.

            • Encore une fois les soldats qui décide de monter leur petites entreprises de cirage de rangers sont des entrepreneurs et cela ne les rend pas capitalistes, lisez la petite histoire que raconte David Ricardo, père de l’économie classique et qui théorise le capitalisme:
              « Il serait tout à fait indifférent pour un entrepreneur d’un capital de 20.000£ tirant un bénéfice de 2000£ que son capital emploie 200 ou 2000 personnes tant que son bénéfice ne baisse pas en dessous de 2000£ ».
              C’est bien donc là pour moi toute la subtilité du capitalisme, se focaliser sur le bénéfice et faire abstraction de l’humain, c’est refuser toute importance à la vie elle même je trouve.

              • J’ai l’impression qu’on se parle avec des mots auxquels on ne donne absolument pas le même sens.

                Pour vous le capitalisme, c’est uniquement les grandes entreprises du CAC40 ? Dans ce cas, je suis en partie d’accord avec vous, ces entreprises sont tellement grosses que les employés ne sont que des pions. Mais libre à chacun de travailler dans des boites plus petites (qui constituent plus de 80% de l’économie).

                En règle générale, faire des lois qui visent les grosses entreprises pénalise avant tout les plus petites qui n’ont pas les moyens de se payer des avocats et des fiscalistes.

                Il faut aussi garder à l’esprit que les très grosses entreprises malgré leur manque d’humanité fournissent souvent de meilleurs salaires, conditions de travail et sécurité de l’emploi que les PME.

          • Ce que vous appeller financer votre projet vous même avec vos propres moyens s’appelle l’entrepreneuriat et n’est pas l’exclusivité du capitalisme, c’est là je pense que notre perception diverge galliwasp, le capitalisme n’est pas un but mais bel et bien un moyen ou plutôt des moyens, que vous réussissiez à ouvrir votre musée et qu’il marche n’est pas ce qui vous rendrait capitaliste mais par exemple vouloir réduire les coûts des employés de votre musée pour atteindre une rentabilité fixée, et de ce fait dégrader les conditions de travail de vos employés, en licencier d’autres, c’est là que le capitalisme me rebute c’est dans les moyens employés pour atteindre les objectifs de rentabilités.
            Bien sûr si pour vous capitalisme c’est être entrepreneur on ne parle pas de la même chose.

            • J’ai du mal à voir en quoi l’entrepreneuriat n’est pas l’exclusivité du capitalisme.

              C’est un peu facile de changer le sens des mots pour absolument avoir raison.

              Ce n’est pas le fait de licencier des gens qui fait de quelqu’un un capitaliste, cette définition n’a pas de sens. Sur ce sujet là votre logique est d’ailleurs étrange, licencier ne fait gagner de l’argent que si la personne ne servait à rien. Cela signifie qu’un gentil entrepreneur aurait le devoir d’embaucher des gens qui ne lui apportent rien et qu’il deviendrait un méchant capitaliste dès qu’il commence à les licencier.

              L’effet pervers de votre raisonnement est qu’un entrepreneur a tout intérêt à ne pas embaucher plus que le strict nécessaire pour ne jamais avoir besoin de licencier. C’est un effet qui se vérifie facilement en France.

              • Alors, prenons un exemple concret, vous avez une tâche dont 2 employés s’occupent. Si vous licenciez un des deux, celui qui reste pourra toujours effectuer la tâche mais dans des conditions déplorables de travail et l’autre sera sans travail, donc vous gagnerez autant d’argent mais paierez 2 fois moins de salaire. Le capitalisme se fout des conditions de travail de ses employés tant qu’il continue à atteindre ses objectifs de profits.
                Celui qui choisit de garder les deux, ou de former un des deux pour pouvoir le mettre sur une autre tâche ou il y a plus de besoin est donc à la fois ENTREPRENEUR et SOCIALISTE.
                C’est ma vision des choses.

                • Dans votre exemple, il y’a deux cas :

                  -soit le travail est réellement faisable par une seule personne et dans ce cas l’entrepreneur a fait un choix logique. (notez que si l’entreprise marche bien il y’a de forte chances qu’il forme le deuxième à une autre tâche plutôt que de le licencier, c’est toujours plus facile de travailler avec des personnes qu’on connait déjà)

                  -soit la charge de travail est trop importante pour une seule personne et les résultats vont se dégrader rapidement. Des mauvaises conditions de travail ont un impact sur l’entreprise : travail moins bon, absentéisme, arrêts maladie, mauvais accueil des clients etc

                  Enfin, on peut être entrepreneur et penser au bien être de ses employés (ce qui ne signifie pas forcément être socialiste). C’est d’ailleurs une très bonne chose et qui est certainement plus répandue que ce que vous pensez mais il n’y a aucune raison de l’imposer par la loi.

                  • -le choix est logique si on ne prend pas en compte les conditions de travail
                    -les résultats se dégradent, licenciement et on recommence avec de nouveaux employés
                    (sur ce point que pensez vous du cas wall-mart ? la plus rentable de toutes les entreprises au MONDE, le roi du capitalisme moderne, et on voit ce genre de choses: http://blackfridayprotests.org/
                    j’aimerai avoir votre point de vue la dessus.)
                    -enfin le bien-être des employés devrait EVIDEMMENT être imposé par la loi et pas laissé comme option au bon vouloir des chefs d’entreprises. Monter son entreprise et profiter du marché donne des droits mes aussi des devoirs. On vient peut être de trouver le point de divergence de nos points de vues, qui serait d’origine philosophique du coup, à propos de l’équilibre droit/devoir je pense.

                    • 1) si il y’a du travail pour une seule personne mais deux employé, changer le deuxième employé de poste ne dégradera pas les conditions de travail. L’argent économisé est toujours réinvesti dans quelque chose d’autre (un employé dans un autre service, une nouvelle machine…) qui a de forte chance de créer d’autres emplois. Et si l’entreprise fonctionne mieux, il y a de bonne chance qu’elle puisse se développer et réembaucher rapidement.
                      Le problème en France aujourd’hui est que l’entreprise licencie en France et puis se développe à l’étranger mais ce n’est pas en durcissant encore les règles pour les entreprises qu’on changera cette tendance.

                      2) Au sujet de wallmart, les employés ont tout à fait le droit de faire grève et de dénoncer leur bas salaire. J’espère qu’ils réussiront à augmenter leur salaire. Par contre, je doute qu’une intervention de l’état améliorerait vraiment leurs conditions.

                      3) Le risque si les conditions de travail sont imposées par l’état c’est que les règles soient flou ou arbitraires. Les entreprises les plus petites auront forcément du mal à s’aligner et risquent d’être punies même si leurs employés sont satisfaits.
                      De plus les lois ne protègent pas réellement les employés qui en ont besoin. Cela vaut il vraiment le coup de dénoncer son entreprise si la condamnation risque de la mener à la faillite ?

                      4) L’ équilibre droit/devoir est défini par le contrat de travail. Le reste c’est de la morale, c’est important mais trop subjectif pour faire partie du droit.
                      Si vous n’aimez pas l’attitude d’une entreprise punissez les en n’achetant rien chez eux, c’est simple et efficace.

                    • « enfin le bien-être des employés devrait EVIDEMMENT être imposé par la loi et pas laissé comme option au bon vouloir des chefs d’entreprises. »

                      comme vous dites, c’est là l’origine de nos divergences de points de vue. Si l’employé n’est pas satisfait des conditions de travail, il a tout à fait le droit de démissionner et de trouver un autre travail / fonder son entreprise. Un contrat est passé entre deux personnes librement, il doit donc être mutuellement profitable. S’il ne l’est pas, celui qui s’estime lésé ne le renouvelle pas.

                      La situation actuelle de sur-réglementation génère un chômage important donc réduit la liberté de choix des employés potentiels, qui se retrouvent « pieds et poings liés » face à un employeur peu scrupuleux (il faut bien payer les factures). Par conséquent la « protection par l’état » engendre une détérioration des conditions de vie des gens que l’état souhaite protéger.

                      Un peu comme un « encadrement des loyers » entraine une pénurie de construction et donc une hausse des loyer.
                      Un peu comme un « encadrement des prix » entraine une baisse de la production et donc une hausse des prix.
                      Un peu comme un impôt sur la fortune entraine une fuite des fortunes à l’étranger et donc une baisse des rentrées fiscales.

                      L’histoire du socialisme, c’est continuer d’espérer des conséquences différentes aux mêmes actions qui ont déjà foiré à de nombreuses reprises…

        • C’est moi ou les socialauds sont de plus en plus idiots ?
          C’est curieux ce comportement : comme ils ne peuvent pas avoir raison en débattant des faits, il leur faut présenter une version complètement édulcorée, fantasmée des faits, voire même se créer un homme de paille qui n’a absolument rien à voir avec le réel; le tout emballé dans un mille-feuille argumentatif…
          J’ai l’impression que cette tendance chez ces zigotos se généralise, qu’ils s’enferment dans l’irrationalité et de façon de plus en plus agressive…
          Je suis vraiment fatigué de débattre avec ces gens…

          • L’agressivité n’est apparue qu’avec votre commentaire ph11, il paraît que c’est quand on a plus rien a dire que ça arrive ou qu’on a plus envie d’échanger des idées ou comme vous dites que vous êtes « vraiment fatigué de débattre avec ces gens », mais dans ce cas ne participez pas à la discussion, vous allez vous enerver plus qu’autre chose.

          • Ils appliquent avec zèle les deux recettes du maître à penser de tous les socialistes, DJ Geobbels : plus c’est gros, plus ça passe et un mensonge répété à l’infini devient une vérité.

            Comme les cuistres, ils blablattent sur des sujets et des notions qu’il ne connaissent pas.

        • dit comme ça « cumul de richesse  » ça fait cupide….

          mais l’accumulation de richesse qui peut d’ailleurs être une richesse périssable est la SEULE façon de s »élever de sa condition tant du point de vue individuel que collectif.
          On peut y parvenir de différente façon en travaillant mieux, en travaillant plus.
          Un société qui n’accumule pas de richesse est une société figée sans progrès d’aucune sorte…
          ça a été l’Europe durant des siècles…

          Mais bon….la critique ne sert strictement à rien, si vous ne proposez pas quoique ce soit de concret pour remplacer…
          si le capitalisme c’est pas beau? que proposez vous un capitalisme d’état?
          l’interdiction d’accumulation de richesse privée/ publique?

          Comment le moindre progrès tant social que matériel est il possible si à un moment où un autre la société n’évolue pas vers une société qui n’accumule pas plus de richesses?

          Notez bien d’ailleurs que la richesse que vous dite accumulée me semble toujours périssable, rien n’a de valeur sans travail…ce qui rend assez boiteux le concept du riche oisif plus adapté à une société figée , exemplairement ce qui s’est passé avant la révolution industrielle.

          Ce que l’on constate est que la cupidité de tous , associée à un monde en constante mutation technologique et productive conduit à une « société » globalement plus riche.. Ce que vous qualifiez en somme de dérive morale n’est que l’expression la plus aboutie de l’allocation des ressources dont les plus pauvres profitent aussi sinon toujours puisque c’est eux qui disposent de la main d’oeuvre la moins chère.
          Au cynisme dont on accuse le capitaliste fermant une usine dans un pays à haut coût de pain d’oeuvre on peut opposer le cynisme de maintenir les plus pauvres dans leur pauvreté.

          La « cupidité » des capitalistes profite aux plus pauvres…c’est un fait, il conduit certes à des problèmes sociaux dans les pays riches mais il est paradoxal de se déclarer humaniste , solidaire et tout le toutim et de bloquer le développement des plus pauvres .

          Internationalistes. MAIS …pas trop…le genre humain ..mais ..nous pas eux…

          ça reste du baratin…je répète…quoi à la place du capitalisme…et encore , c’est un sujet trop général..quelle loi quelle règlement voulez vous voir se mettre en place…?

    • C’est vrai, le capitalisme et l’esclavage sont identiques :
      -les deux ignorent l’aspect humain sauf le capitalisme (respect de la liberté et de la propriété)
      -les deux se concentrent sur l’accumulation du capital sauf l’esclavage

      • C’est une question de perception dans ce cas , car pour moi l’aspect humain ne se résume pas a la liberté et à la propriété, ce qui me paraît logique dans le sens ou nous ne sommes pas tous propriétaires et que si il y a propriété (entreprise dans le cas présent, je pense que nous parlons de la même chose), il y a employés et donc il y a un coût à cela, qui pour le capitalisme serait seulement le coût net du travail et non le brut qui inclurai la part de salaire et la quantité de valeurs d’usage nécessaire aux employés(j’entend par là qu’ils vivent dignement). C’est cette abstraction de l’économie capitaliste que je critique et qui se retrouve complètement dans l’esclavage.

        • Tout le monde est propriétaire, au minimum propriétaire de lui même. Le respect de la propriété ce n’est pas seulement le respect des riches, cela signifie que l’on ne peut obtenir un bien ou du travail d’autrui qu’avec son consentement (par l’échange ou le don). C’est là une différence fondamentale entre le capitalisme et l’esclavage.

          Ensuite votre critique de « l’abstraction de l’économie capitaliste » est hors de propos. La loi n’a pas à dicter les relations humaines (dans votre sens « d’aspect humain »). En suivant votre raisonnement, on pourrait conclure que l’aspect formel et abstrait d’un contrat de mariage en retire l’amour ou l’aspect humain.

          • Quant au fait qu’on est propriétaire de soi même: http://www.theguardian.com/global-development/2014/jun/10/supermarket-prawns-thailand-produced-slave-labour

            « on ne peut obtenir un bien ou du travail d’autrui qu’avec son consentement »: est ce vraiment du consentement quand l’éducation coûte trop cher et qu’on a accès qu’au travail non qualifié ? Comme je le dis plus haut ce n’est pas parce qu’il n’y a plus de fouet qu’on est libre. Aller vous vraiment ignorer le rapport de force déséquilibrée qu’engendre la relation patron/employé ?

            -pour le dernier point êtes vous vraiment en train de comparer la description d’une relation amoureuse à celle de condition dignes de vies ? cela vous paraît il si complexe ? on ne dicte pas les relations humaine mais la rémunération des employés et les conditions de travail des employés. Est ce si absurde d’imposer ça aux chefs d’entreprise pour vous ?

            • 1) Votre lien révèle des faits horribles mais je ne vois pas le lien avec le capitalisme en général. L’esclavage de ces personnes aurait il été moins horrible si leur travail avait profité à des petits commerçant ou bien à un état ?

              2) L’éducation est chère mais n’a jamais été aussi bon marché et il existe énormément de solutions pour financer ses études (bourses, prêts…) ou pour se former pendant sa carrière.
              Les MOOC (cours en ligne) vont également dans les années à venir rendre extrêmement accessibles des cours de haut niveau.
              Le rapport de force entre patron et employé est déséquilibré à cause du chômage élevé qui est lui même la conséquence de la surprotection des employés par l’état. Vous augmenter le problème en essayant de le résoudre.

              3)  » on ne dicte pas les relations humaine mais la rémunération des employés et les conditions de travail des employés. Est ce si absurde d’imposer ça aux chefs d’entreprise pour vous ? »

              oui.

              Si les conditions imposées sont trop basses, elles ne servent à rien, si elles sont trop hautes elles empêchent des emplois de se créer.
              Avec un chômage élevé, les employés auront de toute façon trop peur de se plaindre pour faire valoir leurs droits.

  • capitalisme et avidité sont les mamelles de la misère et de l’esclavagisme ;

    • le capitalisme a réduit ces dernières années de moitié la pauvreté mondiale. http://loicgonsolin.politicien.fr/2013/07/05/716/ http://www.contrepoints.org/2012/03/22/74166-la-pauvrete-recule-dans-le-monde-grace-a-la-liberte-economique http://www.contrepoints.org/2013/10/13/142447-tout-ce-que-vous-aimez-devoir-au-capitalisme
      cela est un fait le capitalisme permet d’améliorer le sort des plus pauvres…..comme disait churchill: » Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère. » intéressez-vous à Muhammad Yunus et à Hernando de Soto Polar : Deux économistes qui ont démontré, de façon expérimental et concrète (avec le micro crédit en Inde pour le premier et dans les favelas pour le second), que seul le capital, le plus petit soit-il, peut permettre de sortir de la pauvreté. A LIRE : « Au secours, ils veulent la peau du capitalisme ! » (Sous-titre : Petites leçons sur l’économie de marché à l’usage de ses détracteurs) de Nicolas Lecaussin, chez FIRST Editions
      C’est un livre écrit de façon limpide : tout le monde peut le lire et comprendre. le capitalisme est un sytème parfaitement morale contrairement à ce que disent les anticapitalistes: http://nicomaque.blogspot.fr/2013/02/le-capitalisme-est-il-moral-ce-que-vos.html http://www.contrepoints.org/2012/01/31/66856-le-capitalisme-le-systeme-le-plus-vertueux-jamais-invente

      • « La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère.  » MAGNIFIQUE!!! Impossible de mieux resumer la pensée capitaliste merci ! Tout ce qui n’est pas luxe et richesse est misère pour vous, et celui qui n’aspire pas a autre chose que de vivre heureux avec d’autres êtres humains n’est qu’un raté et un fainéant. C’est bien là le point clé de divergeance entre ces deux courants de pensées, ceux qui croient au capitalisme le font pour eux memes et regarde les autres avec mépris. L’altruisme? Une perte d’argent! La solidarité? De l’aide aux fainéants! Je serai tout de même curieux de savoir si ceux qui défende le capitalisme avec tant de véemance font plutôt partie des plus fortunés ou des smicards, je pense avoir la réponse…

        • « Tout ce qui n’est pas luxe et richesse est misère pour vous, et celui qui n’aspire pas a autre chose que de vivre heureux avec d’autres êtres humains n’est qu’un raté et un fainéant. »

          Pourquoi vouloir redistribuer la richesse alors si elle n’a aucune valeur à vos yeux ?

          Il n’y aucune honte à ne pas chercher à s’enrichir et à vivre simplement avec les gens qu’on aime. C’est même tout à fait louable.
          Par contre, il faut être cohérent et ne pas forcer les autres à payer à sa place.

          Et les libéraux n’ont rien contre l’altruisme et la solidarité tant qu’ils restent volontaires.

          « Je serai tout de même curieux de savoir si ceux qui défende le capitalisme avec tant de véemance font plutôt partie des plus fortunés ou des smicards, je pense avoir la réponse… »

          En réalité, les chômeurs et les smicards auraient tout intérêt à un régime plus libéral ou il serait plus facile de trouver un emploi. Les plus fortunés au contraire bénéficient énormément du statut quo et du manque de concurrence.

        • Si vous appelez « luxe et richesse » le fait de pouvoir manger à sa faim, alors vous avez raison. Parce-qu’en pratique les populations des systèmes communistes n’ont pu commencer à manger à leur faim que quand les économies de leurs pays ont commencé à s’ouvrir. À moins que vous n’ayez une exception…?
          Et ne venez pas dire que ça n’a pas marché parce-que le communisme n’a été appliqué que dans des pays pour lesquels il n’était pas adapté parce-que non ou mal industrialisés (c’est vrai de la Russie, de la Chine ou de Cuba), le communisme a aussi été appliqué dans une Europe de l’Est qui, au début du XXe siècle, n’avait rien à envier à l’Ouest.
          Ne venez pas non plus dire que je suis hors sujet parce-qu’on parlait de socialisme, c’est la même chose.

    • la stupidité et la jalousie sont les mamelles de l’anticapitalisme et du socialisme

      • stupide , pas plus que ceux qui insultent quand on est en désacord avec eux ; jalousie ? de quoi grand dieu ?

        • lisez Psychologie du Socialisme de Gustave Le Bon et lisez aussi La Mentalité anticapitaliste de Ludwig von Mises. le socialisme est basé sur l’envie et la jalousie. lisez aussi: http://www.contrepoints.org/2011/01/06/10334-etre-de-gauche-intolerant-et-peu-genereux
          http://www.contrepoints.org/2011/04/13/21001-radins-envieux-racistes-et-intolerants-les-socialistes-et-les-anticapitalistes http://www.contrepoints.org/2010/10/04/2621-gauche-intolerance-generosite-droite-liberalisme
          petite histoire (pour vous montrer la mentalité des anticapitalistes): Le questionnaire de Lénine:
          Camarade, si tu avais deux maisons, tu en donnerais une à la révolution ?
          – Oui ! Répond le camarade.
          Et si tu avais deux voitures de luxe, tu en donnerais une à la révolution ?
          – Oui ! Répond de nouveau le camarade.
          Et si tu avais deux millions sur ton compte en banque, tu en donnerais un à la révolution?
          – Bien sûr que je le donnerais ! Répond le fier camarade.
          Et si tu avais deux poules, tu en donnerais une à la révolution?
          – Non ! Répond le camarade.
          Mais … pourquoi tu donnerais une maison si tu en avais deux, une voiture si tu en avais deux, un million si tu avais deux million … et que tu ne donnerais pas une poule si tu en avais deux ?
          – Mais, camarade Lénine, parce que les poules, elles, je les ai !!!!
          Moralité :
          « Il est toujours très facile d’être socialiste avec la propriété, le travail et l’argent des autres ! »
          C’est pour ça qu’on est socialiste ou qu’on le devient.
          C’est comme ça que les recruteurs appâtent les envieux, les fainéants, les gens à la moralité douteuse.

        • la jalousie des riches et de ceux qui réussissent. ils sont obsédés par les inégalités et incapable de comprendre que le vrai problème s’est la pauvreté pas les inégalités. je n’ai pas insulté sophie. j’ai juste dit que les socialistes sont stupides (je n’ai pas dit qu’elle était stupide). les socialistes sont déséspérant: ils proposent des mesures (encadrement des prix, encadrement des loyers, taxe tobin,…..) où on leur dit qu’ils vont échoué et qui ont déja été mises en place ailleurs et qui ont échoué. un âne ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre mais un socialiste oui. je ne les comprends pas quand on échoue une fois, on ne refait pas la même chose après et bien les socialistes oui. les arguments des socialistes sont basé sur des sophismes (Bastiat dans Les Sophismes Économiques écrit en 1845 a démonté les sophismes économiques des socialistes, sophismes qu’ils utilisent toujours aujourd’hui). Les théories socialistes ont été démontées propre en ordre. Les économistes ont montré que ces théories n’ont aucune structure interne cohérente (lisez par exemple Bohm-Bawerk pour ne citer que lui), et qu’elles reposent sur des conceptions erronées, notamment de la valeur du travail, de l’échange, du capital ou du profit. Il n’y a pas un économiste sérieux qui défende les conceptions de Marx. Il n’y a pas une faculté d’économie où l’on enseigne son modèle économique comme on enseigne le modèle IS-LM, la théorie du consommateur, etc. Dans les facultés d’économie Marx fait partie de l’histoire des idées comme Freud en psychologie. Il a été montré mathématiquement que la planification de l’activité économique était moins efficace que l’économie de marché. Allez lire la démonstration de Barone 1908, c’est un bijoux. L’économétrie durant tout le 20ème siècle a massivement montré que les mesures socialistes (contrôle des prix, salaire minimum, etc.) ne permettent pas d’atteindre les objectifs souhaités et/ou produisent des effets secondaires qui sont plus problématiques que le problème qu’on essaye de solutionner.De même, les mesures comparatives montrent sans ambiguïté que plus les pays protègent la propriété, plus il y a de liberté économique, plus ces droits entrent en force dans la réalité grâce à un système de tribunaux efficaces, et plus à l’arrivée on a un revenu réel élevé par habitant y compris pour les plus pauvres. Allez lire par exemple De soto. En d’autres termes, l’économétrie a montré dans toute sorte de domaines économiques ce que les mathématiques avaient anticipé. Finalement, l’histoire a également montré que chaque fois qu’on a essayé le socialisme, et on l’a essayé plusieurs comme on répète en science une expérience pour voir la robustesse du résultat, ça finit très mal. http://www.institutcoppet.org/2013/02/16/de-l%E2%80%99impossibilite-du-socialisme-par-hans-hermann-hoppe/

          • Votre théorie aurait peut être un fond de sens si et seulement si ce n’était pas le capitalisme qui avait dominé ces dernières décennie, . Il est donc bien normal de ne pas atteindre les objectifs socialistes souhaité dans un système capitaliste ne croyez vous pas ? depuis plus de 30 ans on tape sur les droits des travailleurs on veut donner une flexibilité totale aux échanges économiques en facilitant les licenciements, en réduisant le coût du travail en permettant les contrats précaires bref nous faire devenir plus pauvres et on voit bien que comme vous dites cela ne porte pas du tout ses fruits. Beaucoup d’économistes refuse de voir ça , pourtant des études internationales aux USA, au royaume uni et en allemagne montre que le salaire minimum favorise l’emploi. Quand on refuse de voir la réalité comme ça c’est n’est plus de l’économie c’est de la religion.

            • Le capitalisme n’a pas dominé ces dernières décennies de la même façon partout. Par exemple en France, quand plus de la moitié de ce que vous gagnez part pour des dépenses orchestrées par la collectivité, on est très (très) loin du capitalisme.

              Les endroits qui ont été le plus touchées par le capitalisme (donc les endroits où la propriété privée reste privée dans sa plus grande part et où l’état se mêle le moins des choix des individus) sont les endroits où il y a le moins de chômage et où les salaires moyens sont les plus élevés. Inversement pour le socialisme.

              Je veux bien un lien qui me montre UNE « étude internationale » qui montre que le salaire minimum favorise l’emploi. Une seule.

            • « depuis plus de 30 ans on tape sur les droits des travailleurs on veut donner une flexibilité totale aux échanges économiques en facilitant les licenciements, en réduisant le coût du travail en permettant les contrats précaires bref nous faire devenir plus pauvres et on voit bien que comme vous dites cela ne porte pas du tout ses fruits. » vous vivez dans quel pays ??? pas en France en tout cas. le marché du travail francais ne devient en rien plus flexible depuis 30 ans c’est même le contraire aujourd’hui, c’est l’un des plus rigide de l’ocde. cela est un fait: plus le marché du travail est flexible, moins il y a de chomage. en suisse, le marché du travail est flexible, le salaire minimum n’existe pas et le chomage est à 3 %. http://www.iedm.org/fr/46337-les-avantages-d-un-marche-du-travail-flexible http://libres.org/conjoncture/2833-flexibilite.html http://minarchiste.wordpress.com/2010/11/15/pourquoi-y-a-t-il-du-chomage-partie-2/ http://www.generationlibre.eu/notes/pour-un-employment-at-will-a-la-francaise/ j’ai de la famille en suisse et des amis qui habitent aux usa et au canada et à londres. marrant dans tous ces pays, il y a des jeunes francais qui partent y vivre et qui sont bien content de vivre dans des pays où le marché du travail est beaucoup plus flexible ce qui leur permet de trouver des emplois là où ils seront au chomage en france même si au début, leurs emplois son mal payés ils peuvent facilement renégocier quitte à changer d’employeur.

            • je ne comprends pas trop là logique: c’est mieux d’avoir un pauvre au chomage qu’un pauvre au travail. un pauvre au chomage restera pauvre tandis qu’un pauvre au travail aura beaucoup plus de chances d’améliorer son statut social (il y a plus de mobilité sociale dans les pays où le marché du travail est plus flexble). les personnes les plus touchés par la pauvreté sont les personnes non qualifiés or la rigidité du marché et le salaire minimum sont des freins importants pour qu’ils puissent aller sur le marché du travail. s’ils travaillent, ils acquièrent des compétences et de l’expériences ce qui leur permet de trouver par après un meilleur travail.
              il est difficile de nier que le salaire minimum est une barrière pour les jeunes, les travailleurs non qualifiés et augmente le chomage (même des défenseurs du salaire minium reconnaissent cela). http://fr.irefeurope.org/Un-salaire-minimum-rime-avec-un-chomage-eleve,a2804 http://www.iedm.org/fr/node/44226?utm_source=feedly http://fee.org/the_freeman/detail/minimum-wages http://www.libres.org/conjoncture/3208-a-salaire-minimum-chomage-maximum.html http://www.wikiberal.org/wiki/Salaire_minimum

              • être vous vraiment en train de prendre la suisse, AKA le royaume des paradis fiscaux comme exemple ?
                Et oui la france est moins flexible mais les employés ont la sécurité sociale, la retraite et l’éducation, ces 3 points fondamentaux à mes yeux ne sont qu’optionnels dans les pays dits « flexible ».
                Mais parlons de flexibilité, regardez par exemple le modèle danois. Ils ont ce qu’ils appellent la « flexi-sécurité »;
                ça se base sur 3 piliers:
                1-sécurité pour l’employé: si on perd son travail on a droit à 2 ans de chômage
                2-Facilité de licenciement et de recrutement pour les employeurs
                3-Focalisation sur le retour du chômeur dans le monde du travail avec des stages ou des formations.
                4-Obligation d’accepter l’offre de formation sous peine de perdre ses indemnité.

                Il y a des moins en moins d’emplois pour les non-qualifiés, la formation doit être au coeur des l’économie selon moi.

                Regardez sinon l’exemple allemand, une flexibilité interne à l’entreprise, et flexibilité temporelle, l’employé bien formé peut changer de postes. ça paraît beaucoup plus humain, on prend en compte les besoins de l’entreprise et les besoins de l’employé.

                Ces modèles sont bien sûr perfectibles mais il y a des idées qui me plaise dedans.

                Ce 3eme point me parait particulièrement important,

                • mais parce que la capacité d’avoir une retraite décente tout ça n’est qu’une spéculation, nul ne peut connaitre cela à l’avance..et d’ailleurs regardez ce qui se passe en France…
                  la sécurité sociale…se meurt du fait que le bénéficiaire n’est pas le payeur , ce qu’on gagne en solidarité sociale on le perd via l’irresponsabilité..

                  l’éducation est aussi un investissement spéculatif! Rien de plus mortifère que de d’entendre déclarer un môme qui veut pouvoir faire les études qu’il souhaite sans rien en contrepartie, le gaspillage de ressource est garanti!

                  Ce dont vous parlez la collectivisation de la santé l’éducation peut marcher à deux conditions…acceptation par les bénéficiaires de la perte de leur liberté de choix ET la clairvoyance des décideurs..
                  si la première peut être contrainte, la clairvoyance des décideurs est beaucoup plus difficile à assurer!!! Adieu la liberté individuelle….

                  la retraite n’en parlons pas…qu’un pays assez riche puisse assurer aux gens inaptes à travailler des moyens de vivre par l’impôt que par la charité individuelle pourquoi pas… prétendre pourquoi garantir à des gens tel niveau de pension , avec une durée inconnue à l’avance est une impasse.

                  • Qu’entendez vous par « acceptation par les bénéficiaires de la perte de leur liberté de choix » ?
                    Et a qui attribuez vous cette « irresponsabilité » ?

                • la suisse n’est pas un paradis fiscal. c’est juste qu’elle est entourée d’enfers fiscaux. le secteur financier suisse– banques et assurances comprises – représente environ 11,5 % du PIB, à comparer avec les États-Unis par exemple où le secteur pèse environ 8%, un chiffre un peu plus imposant, certes, mais très loin des 18,1% que représente le secteur industriel suisse à lui seul. Bref, avant d’être une place financière, la Suisse est une puissance industrielle. lisez cet article sur les réformes dont la france pourrait s’inspirer: http://www.ifrap.org/Quelles-reformes-suisses-transposer-en-France,14543

                • « la suisse, AKA le royaume des paradis fiscaux  »

                  C’est cela oui. L’activité financière, c’est seulement 11 % du PIB en Suisse. La Suisse c’est d’abord un secteur industriel très développé et performant, où le niveau de vie de la population est un des plus élevés au monde. mais voilà, la Suisse est bien gérée, a peu de dettes et pratique la démocratie directe, tout ce qui fait horreur eux socialistes.

                  Encore un peu de confiture ?

            • « depuis plus de 30 ans on tape sur les droits des travailleurs on veut
              donner une flexibilité totale aux échanges économiques en facilitant
              les licenciements, en réduisant le coût du travail en permettant les
              contrats précaires bref nous faire devenir plus pauvres »

              Entièrement d’accord avec ce diagnostic. Dans notre pays en sont la
              preuve vivante, les travailleurs pauvres, les précaires de la sous-
              traitance, de la prestation de service ou de l’intérim : ce sont les
              soutiers du régime, sans qui il serait déjà en faillite. Les millions
              de chômeurs en sont les exclus.

              Mais quel est ce système ce régime ? C’est le modèle social français,
              dirigé par des politiciens professionnels, pour la plupart
              fonctionnaires ou avocats. Ce sont des grands parleurs et de petits
              faiseurs ! Un million de chômeur en 1981, cinq million en 2014. Que de
              vies gâchées. Bravo l’ENA et la République présidentielle française !

              Le système capitaliste ou entrepreneurial a au moins trois mérites :
              donner du travail, avoir une obligation de résultats et savoir tenir des comptes à l’équilibre !

              Alors comment se produit le terrible asservissement des français ?
              Tragédie en trois actes : « La glorieuse République-solidaire à la française ! »

              Acte Ier
              Le pouvoir politique souhaitant rester populaire intervient dans
              l’économie à chaque incident. Ne connaissant pas le sujet, il
              réglemente et taxe à tort et à travers.

              Acte II
              Les investisseurs et les entrepreneurs tiennent compte de ces
              désincitations fiscales en réduisant leurs investissements et leurs
              activités. Ils ont recours à l’externalisation.

              Acte III
              Moins d’investissements, et moins d’activités impliquent davantage de
              chômage. Le marché du travail devient hyper-sélectif. Les salariés des
              secteurs externalisés deviennent la variable d’ajustement de l’économie.
              Pour le recruté la liberté de contracter cède devant l’état de nécessité prime sur la liberté f

              A ce stade deux voies s’ouvrent :
              – l’une sociale-libérale, qui consiste à assouplir le marché du travail
              et à conserver un Etat-providence toutefois rationalisé. C’est ce que
              l’Europe, le FMI, et le patronat demandent, et depuis peu certains
              partis politiques.

              – l’autre le libéralisme intégral, qui vise à supprimer toutes les
              rentes à commencer par celles des politiciens, puis celles de tout le
              secteur public.

              Je prétends que pour les pauvres, les moins diplômés, les moins
              qualifiés seul le libéralisme intégral est en mesure de leur assurer
              les opportunités réelles de gagner leur vie correctement. Pour rester
              compétitif, le produit de leur travail ne peut pas supporter 20% de TVA
              ni 75 % de cotisations sociales.

              Le social-libéralisme mène à une société duale (insiders = les plus
              qualifiés + secteurs public + politiciens), (outsiders= tous les
              autres) Heureusement les tentatives de type CNE/CPE ou CTU sont voués à une levée en masse du salariat (comme en 2006).

              En 2014 l’Etat-minimal est bien la planche de salut du prolétariat engendré par la République sociale française. Pour paraphraser Proudhon « l’impôt c’est le vol ! »

              Nos aïeux sous la IIIe organisaient déjà leur solidarités professionnelles mais ils en assuraient eux-même la gestion ! Aujourd’hui dans tous le champ du social et de l’éducatif, la société civile ferait bien mieux que l’Etat, et pour moins cher.

            • le smic en france est trop élevé c’est une réalité. Les dernières études montres que le SMIC en France, pour les gens concernés est à plus de 30% au dessus du salaire d’équilibre.
              La conséquence : très bonne pou les smicard. En première analyse. Par contre, très mauvaise pour les chômeurs qui pour nombre d’entre eux devraient augmenter leur productivité de plus de 30% pour re-devenir employable. Très mauvaise pour les smicards qui perdent leur job. En retrouver un devient presque impossible. Très mauvaise pour les entreprises qui pour les emplois peu qualifiés sur payent de 30% (ou s’en privent, mais ce n’est souvent pas possible). Très mauvaise pour les « comptes sociaux » (et donc pour tous les français, finalement) puisqu’au lieu d’avoir un chômage d’ajustement (entre 2.5 et 5% selon le niveau de rigidité tant à l’embauche que pour les dates de formation etc.) on se traine un joli taux estimé de 27% (officiellement moins, mais ce qui compte c’est que plein de gens ne produisent rien et bénéficient de transferts « sociaux » alors qu’ils pourraient travailler -et gagner plus que ces transferts même si moins que le SMIC- et non seulement ne pas couter, mais même cotiser).

      • Richesse, pauvreté sont deux notions que le système capitalisme a remodelé à son image. Il est facile de manipuler ces mots avec les unités de mesure de ce même système à l’appui (PIB, Croissance).

        La France est loin d’être le pays le plus pauvre sur cette planète mais elle est le plus pessimiste et un des plus gros consommateurs d’anti dépresseurs au monde. Je crois que vous parler d’une richesse matérielle, monétaire. De quelle richesse parlez vous ?, de l’individualisme des sociétés occidentales ?

        Ce qui est sûr par contre, c’est que la révolution verte un processus expansionniste et industriel de l’agriculture, a profondément détruit une agriculture millénaire qui permettait à des millions d’être humains de survivre sans pour autant accumuler de « richesse capitaliste ».
        Ils n’étaient pas riches mais ils pouvaient manger à leurs faim.
        Aujourd’hui ce système les chasse de leur Terre et fait grossir les bidons villes.

        Je vous invite à regarder un magnifique reportage « Adieux Paysans » sur le déclin de l’agriculture Française.

        Il est assez dommage de la part de gens comme vous qui se disent cultivé, de ne pas voir l’évidence que le capitalisme a d’abord créé de la dépendance et de la pauvreté sur d’autres nations pour asseoir son système ( guerre de la soie entre autre). Aujourd’hui le vent tourne, les Brics arrivent et nous nous déclinons…

        Je pense sincèrement que les jours de ce système sont comptés, un système basé sur une croissance infinie ne peut pas fonctionner sur une Terre aux ressources finies. La nature nous le rappelle tous les jours Monsieur Jacques, vous ne pourrez bientôt plus nier l’évidence de la folie de ce système 😉 .

        • A vous entendre, le monde vivait heureux, et puis le capitalisme est arrivé, et a créé la misère!
          Il est tout simplement faux de dire que le capitalisme date de l’époque d’Adam Smith.
          Le capitalisme (investir le surplus de richesse pour créer d’avantage de richesse) est un réflexe de la nature humaine, et a existé de tous temps. Il a simplement pris une dimension nouvelle à l’époque de la révolution industrielle.
          La patricien romain qui faisait construire des galères pour les envoyer chercher des produits au moyen orient et les revendre à Rome agissait en capitaliste.
          La différence, c’est qu’à cette époque, la majorité de la main d’oeuvre faisait partie du capital.

        • idiot incompétent qui parle de « ressource finie ».

          Internet, jamais entendu parlé. Secteurs des services, non plus.

          Variation des prix, de la rentabilité et des technologies liées au pétrole non plus, grand dieu.

          Monsieur est toujours à l’age du charbon.

          • Voyons voir, le secteur tertiaire dépend de l’activité du secteur primaire et secondaire, internet fonctionne grâce à des équipements électriques.
            L’industrie et l’agriculture dépendent aujourd’hui des énergies fossiles et de l’électricité.
            Les centrales électriques sont à 80% alimentées par du gaz, du charbon et du pétrole.

            Mince alors! je crois que la boucle est bouclée Mr Poney. J’ai bien peur de vous dire qu’on vit encore à l’âge du charbon!

            Kulasec, je vous crois sur parole, je ne suis pas expert dans le domaine, c’est quand même malheureux de devoir se comparer à la civilisation Romaine, l’humanité n’est elle donc pas devenue plus sage depuis?

            Si vous voulez mon fonds de pensée, je pense que le problème est philosophique, l’être humain est il un être avide par nature ou pas?

            Les gens avides de pouvoir et d’argent sont ils mieux organisé que le reste des humains?

            No se

            • « Les gens avides de pouvoir et d’argent sont ils mieux organisé que le reste des humains? »

              Vous parlez des politiques ?

              Vous êtes pessimiste sur la nature humaine. Soit. Moi pas mais ce n’est pas le sujet. Si l’humain est un être vil, pourquoi laisser à certains d’entre eux un pouvoir politique exorbitant sur les autres ? Il risquerait d’en profiter pour manifester toute sa vilénie !

        • « Richesse, pauvreté sont deux notions que le système capitalisme a remodelé à son image. Il est facile de manipuler ces mots avec les unités de mesure de ce même système à l’appui (PIB, Croissance) » si tu es de mauvaise foi je ne peux rien faire. tu sais qu’un pauvre aujourd’hui vit mieux qu’un noble au moyen âge ??? grâce au capitalisme, l’espérance de vie et la qualité de vie ont augmenté de manière phénoménale. tu vas m’expliquer pourquoi tant de paysans en chine et dans d’autres pays en voie de développement quittent volontairement les campagnes et le mode de vie traditionnelle (que tu chéris tant) pour aller vivre en ville ??? la vérité, c’est que même s’ils vivent dans des conditions de vie que l’on considère comme horrible. pour eux, vivre en ville constitue une amélioration de niveau de vie. il y a eu la même chose par le passé en europe. on voit qu’il y a des mythes qui sont tenaces. ton commentaire est une reprise du mythe du bon sauvage. « Ils n’étaient pas riches mais ils pouvaient manger à leurs faim » tu crois vraiment sérieusement ce que tu dis ??? il n’y a jamais eu aussi peu de faim dans le monde aujourd’hui ( http://www.trop-libre.fr/horizons/l%E2%80%99incroyable-d%C3%A9clin-de-la-faim-dans-le-monde ). grace aux technologies capitalistes, la faim dans le monde diminue: https://www.youtube.com/watch?v=FP-embXA4cA

          • êtes vous sérieusement en train de comparer les conditions de vie du moyen âge à celle d’aujourd’hui ?
            Parceque qu’un payson d’aujourd’hui vit mieux qu’au moyen âge cela vous paraît une marque de réussite ?

            • mon commentaire était une réponse à Bertrand qui parlait du mythe du bon sauvage. la population d’aujourd’hui vit mieux que par le passé (et je ne parle pas seulement du moyen age mais de toutes les époques), elle a une meilleur qualité de vie. j’ai dit qu’un pauvre aujourd’hui vit mieux qu’un noble au moyen âge (pour rappel, les nobles étaient les riches, les privilégiés du moyen âge)

        • Affirmer que « la croissance illimitée est impossible » est essentielle aux collectivistes car elle légitime l’idée que la richesse serait un stock, un gâteau à partager selon un plan imposé par quelque tyran dominant la vulgaire masse humaine. C’est évidemment absurde puisque la richesse est un flux (d’échanges volontaires) indéfiniment renouvelé par le travail acharné de chacun. le génie humain n’a pas de fin. http://www.lalibre.be/debats/opinions/la-croissance-illimitee-51d0f9dd357028fef4ec60cf
          le monde n’est pas statique et figé mais en perpétuel évolution.

          • Sur quelle planète tu vis Jacques ?
            Le réchauffement climatique qui est en grande partie la conséquence du monde industriel et de l’exploitation des matières fossiles arrive. Les ressources d’eau vont devenir de plus en plus rare dans certaines parties du monde, ce qui pourra être la cause de futures guerres disent les spécialistes. La désertification augmente, l’agriculture est de plus en plus touchée par les catastrophes naturelles de plus en plus régulière, et NON « il n’y a pas jamais eu aussi peu de faim dans le monde » : https://www.youtube.com/watch?v=bVuSeERBDTw

            Ils quittent volontairement les campagnes?, pour s’entasser dans des bidons villes?, le pire c’est que tu crois vraiment ce que tu dits!
            La réalité c’est que pour la plupart, ils s’endettent et qu’ils n’ont pas d’autres choix de vendre leur propriété.
            La réalité Chinoise où le travail abonde est loin de faire exemple à travers le monde.

            Tu vas tomber de haut, le jour où ta vision du monde va s’écrouler!

            • j’imagine que l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO), le Programme alimentaire mondial (PAM) et le Fonds international de développement agricole (FIDA) mentent pour toi. « Ils quittent volontairement les campagnes? » mon frère travaille en chine j’imagine que c’est un menteur

            •  » Les ressources d’eau vont devenir de plus en plus rare dans certaines parties du monde » La gestion de l’eau est un problème économique et technique, pas écologique. Les disponibilités en eau potable avec le recyclage sont infinies

            •  » disent les spécialistes » tu parles des fameux spécialistes qui n’arrêtent pas de faire des prédictions qui s’avèrent fausses ?? (voir commentaire en dessous).

          • Oui certes mais ce qui met alors en premier avant les structures économiques et sociales, l’innovation technique et l’énergie, la richesse c’est d’abord la productivité croissante.

            Faut pas pousser mémé dans les orties, les systèmes économiques et sociaux ni libéraux ni collectivistes ont réussi cela dans le passé , aucun système ne contient donc de tare fatale le rendant incapable de générer du progrès et de l’accroissement de richesse.
            Le meilleur système est celui qui favorise le meilleur essor de la productivité je ne suis pas certain qu’un approche théorique donc idéologique soit la meilleure,je préfère une approche pragmatique…ben si ça ne marche pas faut faire autrement.
            Il suffit de lire les commentaires des défenseurs d’arte pour constater que le débat est toujours placé à des niveaux trop élevés rendant la critique malaisée..

            Ok le capitalisme a des tas de défaut ..mais quoi d’autre?? le communisme….??? sans blague…
            alors constatant tel ou tel « défaut » social injustice ou autre vous voulez réguler le marché? fort bien, mais ayez l’honnêteté d’évaluer l’efficacité de la mesure…

            alors donc…voyons ce qui a marché avec la régulation des marchés….

        • la production de richesse est potentiellement infinie car elle es le produit de l’activité humaine qui est sans limite.
          Et plus il y a d’activités humaines, plus cela crée de richesses qui pourront être utilisées pour d’autres activités humaines. Quant à la rareté des ressources…
          Pour faire du papier, il faut abattre des arbres mais on plante d’autres arbres pour avoir les ressources nécessaires à la production de papier plus tard. Et depuis quelques années, on recycle le papier, ce qui permet une croissance de la production de papier sans augmenter la ressource arboricole ou bien permet de réduire la production arboricole pour la même quantité de papier produite.
          Les ressources minières (métaux, gaz, pétrole…) peuvent un jour devenir très rares mais là aussi, les métaux se recyclent et les sources actuelles d’énergies pourront être remplacées par d’autres. La simple application de E=mc² vous donnera une idée du potentiel d’énergie qu’on peut tirer d’un seul gramme de matière. Un jour, l’Homme sera capable de tirer beaucoup plus d’énergie de la matière qu’aujourd’hui et il est vraisemblable qu’il utilisera en premier les déchets.
          Ce qui freine la croissance, ce sont les contraintes étatiques, les conflits, les catastrophes.
          La décroissance est un mythe. d’ailleurs, lisez ceci: http://minarchiste.wordpress.com/2012/06/22/les-grands-mythes-economiques-mythe-9/

        • Pour comprendre ce qu’est la «création de richesse» http://www.iedm.org/node/47434 Les prévisions d’épuisement des ressources sont tout le temps exagérées car elles minimisent la capacité de l’esprit humain à toujours inventer de nouvelles solutions avec le progrès scientifique, à trouver de nouvelles énergies, à toujours découvrir. On en voit un exemple avec l’intensité énergétique des pays développés.
          Comme Karl Popper l’a montré, il faut laisser la place au débat, à un cheminement par tâtonnement, avec des erreurs nécessaires.
          Prenons l’exemple de Nicolas Hulot. Ce dernier entend imposer son idéologie comme une vérité supérieure, refuser toute possibilité de discussion, d’échange, de débat et il ouvrait ainsi son « pacte écologique » par ces mots inquiétants : « le temps de l’information, du débat, des controverses est révolu ». Non seulement il fait l’erreur d’embrigader la science et de faire de ses « vérités » des actes de foi, mais en outre il rend impossible tout progrès de la science, justement. Loin d’être la solution, un contrôle supérieur de l’écologiquement correct ne ferait qu’empirer les choses. Plutôt que ces mesures liberticides, c’est une plus grande liberté qu’il faut pour laisser émerger les idées les plus innovantes et efficaces.
          On peut également souligner que grâce au progrès, l’intensité énergétique des économies développées a fortement décru depuis plusieurs dizaines d’années. La courbe de Kuznets offre également un fondement scientifique à cette perspective. quel crédit apporter aux prévisions des théoriciens de la décroissance au vu de l’absence totale de fiabilité des prévisions passées ?
          Cécile Philippe de l’Institut économique Molinari en donne de nombreux exemples dans son livre C’est trop tard pour la Terre : elle rappelle que, par exemple, dès 1914, le Bureau des mines aux États-Unis estimait que la production future de pétrole était limitée à 5,7 millions de barils, soit peut-être dix ans de consommation. Elle ajoute également, entre autres exemples, que le Rapport Meadows prévoyait en 1972 pour avant la fin du XXe siècle un épuisement de certaines ressources dont la substitution paraissait impossible. À chaque fois les erreurs n’ont pas été minimes mais énormes, toujours dans un excès d’alarmisme.
          De même, Daniel Yergin, spécialiste américain de l’énergie a montré que, grâce aux réserves et aux progrès de la technologie, « le monde n’est pas près de manquer de pétrole ». Les techniques nouvelles permettent d’extraire davantage de pétrole des nappes et de mettre en valeur de nouveaux gisements, de sables bitumineux par exemple.
          En outre, le recyclage des matières premières est une solution mise en place depuis longtemps avec succès : 50 % du fer utilisé est recyclé, 90 % du platine et 80 % de l’or[5]. Le géochimiste Claude Allègre appelle de ses vœux un développement de ces filières pour toutes les ressources terrestres : « À une économie unidirectionnelle à ressources infinies (on produit – on utilise – on jette) doit se substituer une économie cyclique à ressources finies. ».
          Dans les deux cas, c’est… le marché qui permet le développement de ces solutions, par le mécanisme des prix.
          Les « décroissants » croient que la croissance est toujours matérielle, et donc qu’elle s’autolimite. Ce sont des matérialistes qui s’ignorent. Mais toute nouvelle invention qui a du succès génère de la croissance et de la valeur, sans réclamer pour autant plus de ressources matérielles (au contraire elle permet souvent d’en économiser).

        • l’idée que les ressources sont en quantité limitée est fausse. Entre les approvisionnements alternatifs, les progrès technologiques diminuant la consommation, le recyclage ou bien d’autres solutions sorties de l’inventivité humaine, cela ne s’est jamais vérifié, même pour des ressources prétendument rares comme le pétrole. De plus, les êtres humains ne sont pas des robots et face à la rareté, ils adaptent leur comportement en conséquence. le génie humain est infini. http://www.libres.org/conjoncture/3249-les-moteurs-sont-ils-en-panne-.html

          • jacques vous partez de la théorie des ressources infinies, je comprend que vous y croyez si vous attendez que cela se vérifie comme vous dites, si vous devez constatez qu’il n ‘y a plus d’eau potable pour réagir à ce problème et bien il sera trop tard.
            « Les disponibilités en eau potable avec le recyclage sont infinies »
            « la production de richesse est potentiellement infinie car elle es le produit de l’activité humaine qui est sans limite. »
            « La simple application de E=mc² vous donnera une idée du potentiel d’énergie qu’on peut tirer d’un seul gramme de matière »

            Vous ne parlez que de choses invérifiables vous même, ces mêmes choses permettent de tout exploiter sans aucune contraintes en se basant sur des choses « infinies » « illimitées »; si vous êtes convaincu de cette intuition ce n’est plus de l’économie comme je disais mais bien de la religion.

            • « Vous ne parlez que de choses invérifiables vous même »

              Je me dois de défendre Jacques :
              – Le fait de pouvoir recycler l’eau est aisément vérifiable. Ajoutez la possibilité de désaliniser l’eau de mer, ça fait un sacré paquet de réserves…
              – L’activité humaine sans limite… Limitée par le temps dont chacun dispose, et ce temps est, par définition, renouvelable à chaque génération !
              – E=mc² n’est pas aisément vérifiable, mais on peut faire confiance aux physiciens non ?

              Ce n’est donc pas de la religion, c’est juste l’expression d’un espoir tout ce qu’il y a de plus rationnel 🙂

          • j’ai jeté un œil au blog de minarchiste, et sa théorie ne prend pas en compte l’aspect mondial du capitalisme, l’environnement se porte mieux par exemple aux états unis qu’au brésil, car les premiers vont exploiter les forets du second, une approche plus globale avec plus de recul me paraîtrait plus fondée. Car sinon à qui imputer la déforestation et la fonte des glaces ?

            • Bonjour Baregna
              Vous êtes sur un site libéral et votre paradigme vous rend totalement incapable de nous comprendre.
              Vous êtes dans votre mantra..
              Je pense qu’avec vous il est impossible d’échanger le moindre concept.
              Cordialement quand même.

            • La forêt brésilienne appartient à qui ? A l’Etat, qui a refilé l’exploitation au privé mais a gardé l’entretien et la préservation. Comme les trains anglais. Ensuite on s’étonne que ça donne des résultats tout pourris.

      • Bien dit !

        Pour preuve comparons les résultats des social-démocraties française et allemande.

        France
        taxes à 45% du PIB, dépenses à 57 % du pib !!!
        (12% du PIB en cavalerie ! pour les promesses électorales !)
        chômage à 10,3 % de la population active, 24,9 pour les jeunes

        Allemagne
        taxes à 40%, dépenses à 40%
        chômage à 4,3 % de la population active, 7,9 pour les jeunes

        source Eurostat / Insee 2013

        Le lien entre l’intervention de l’Etat dans l’économie, et la misère sociale est donc clair, CQFD. Malheureusement pour nos millions de chômeurs jeunes et seniors, les politiques publiques françaises sont bien davantage étatistes que libérales.

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