Vérité d’islam et vérités libérales

Devant l’épreuve de la vérité de l’islam, la civilisation démocratique et libérale est-elle menacée de disparition ? Trois ouvrages différents donnent des éléments de réponse avec apaisement, modération ou exagération.

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D'Iribarne

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Vérité d’islam et vérités libérales

Publié le 7 août 2013
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Devant l’épreuve de la vérité de l’islam, la civilisation démocratique et libérale est-elle menacée de disparition ? Trois auteurs différents donnent des éléments de réponse avec apaisement, modération ou parfois exagération.

Par Thierry Guinhut.

Bienpensants, ne lisez pas ces trois livres : ils sont désespérants. Cependant indispensables. Ne censurez pas ces trois livres : ils sont choquants. Cependant réalistes. De l’exagération qui assène que « l’Allemagne disparait », en passant par le modéré présentant l’islam comme une « épreuve française », jusqu’au plus apaisé dans lequel ce dernier répondrait présent « devant la démocratie », ce qui signifierait qu’il se présente devant elle en toute dignité, l’affaire pourrait paraître entendue, c’est-à-dire euphémisée, voilée : une hyperbole grotesque, populiste, nationaliste et xénophobe, une incapacité de la France à passer l’épreuve de la tolérance, un islam démocratiquement soluble. Pourtant, à la lecture de ces trois ouvrages, il serait plus juste d’aboutir à la vérité suivante : devant l’épreuve de la vérité de l’islam, la France, l’Allemagne, la civilisation démocratique toute entière, sont menacées, si l’on n’y prend garde, de disparition.

Si les essais de Shemla et de Sarrazin sont bien des réquisitoires, celui de d’Iribarne est plus modéré, quoique sans appel. Malgré quelque manque de concision, redites et précautions rhétoriques qui ternissent l’efficacité de l’ouvrage, cette réflexion informée, argumentée, parvient à une thèse claire et nette : l’incompatibilité atavique de l’islam et de la démocratie libérale. S’intéressant à « l’univers mental » de l’islam, et au-delà des différences, du Maroc à l’Indonésie, venues de la permanence des cultures locales, l’auteur pointe une évidente unité désastreuse. En tant que système de pensée, il est bien responsable de ses errements, de ses tyrannies : « La vision coranique de la certitude tend alors à apparaître comme une trace contingente, à laquelle il est temps de renoncer, d’une société tribale ». Dans laquelle « La crainte de l’incertitude, du doute, de la division » va de pair avec le culte d’une vérité révélé monolithique qui innerve tous les aspects aussi bien de la vie quotidienne que de la pensée. L’islam voit « l’intelligence comme s’épanouissant dans la contemplation du vrai, non dans le doute et le débat ». De plus il n’est « guère pensable que la connaissance philosophique vienne questionner l’obéissance à la lettre du Livre saint ». Ce dernier n’utilisant que l’impérieuse assertion, écartant tout doute, toute altérité, avec violence. En évidente opposition avec l’Aufklärung de Kant qui, dans « Qu’est-ce que les Lumières ? », intimait : « Ose savoir ! », et encourageait la sortie de toute tutelle de l’individu qui devra apprendre à penser par la raison et par soi-même.

La raison d’islam n’a rien à voir avec la raison occidentale : elle est divine et non humaine, elle est soumission à la tyrannie théocratique et non libération des préjugés et de l’injonction obscurantiste religieuse. Elle est unicité et non pluralisme. De plus, fondée sur l’unanimité et la tradition, la certitude de la charia ne peut en aucun cas évoluer, partageant abruptement et superstitieusement le monde entre halal et haram, le pur et l’impur. Il n’y a donc pas de salut libéral à attendre de l’islam. Ce qui n’est pas de l’ordre d’une « essence de la religion », puisque, note avec justesse d’Iribarne, citant avec abondance les quatre Évangiles, le christianisme (malgré ses tentations et crispations dogmatiques qui ont parfois été violentes au cours d’une Histoire heureusement révolue), dans le cadre de son attachement à l’esprit aux dépens de la lettre, reconnaît le pluralisme des opinions et le débat. Et, surtout, pratique le pardon. Toutes les religions ne se valent donc pas.

L’avenir de la démocratie en terres d’Islam ne peut être que sombre, malgré les aspirations des uns et des autres. En dépit du poids des Histoires coloniales (bénéfiques lorsqu’elles éradiquèrent l’esclavage, favorisèrent l’éducation, le développement) et des régimes autoritaires qui leur ont succédé, c’est bien le consensus religieux dictatorial qui, faute d’être jetée aux orties, invalide l’espérance démocratique libérale. Seuls l’individualisme et l’éducation libérale, aussi bien culturels qu’économiques, mais aussi la fascination pour les modes de vies occidentaux (à conditions qu’ils ne se suicident pas par socialisme [1 et par lâcheté devant l’islam) permettront d’ouvrir des brèches. Hélas, note d’Iribarne, l’islam est affecté par « la même tentation » que celle du « refus, pendant des décennies, de regarder en face tout ce qui troublait l’image du communisme comme force de progrès ». Comme quoi l’enracinement idéologique est profond, y compris en faveur de la prison volontaire contre la réalité des bénéfices de la liberté.

Cependant, il est évident que tous les musulmans ne sont pas des terroristes, des bâcheurs, frappeurs et exciseurs de femmes, des guerriers de la foi, des tueurs de Juifs, de Chrétiens et d’athées… Que nombre d’entre eux, y compris quelques imams, ont choisi d’oublier ces pratiques barbares pour entrer dans le monde plus ouvert de la tolérance, de la science et de la paix. Que nombre d’entre eux choisissent leur degré d’adhésion à la vulgate coranique et à ses règles, ne gardant « qu’une référence identitaire et le respect de quelques rites ». Qu’ils ont déjà fait ce qui devrait être fait du texte du Coran : le vider de tous ses commandements intolérables à l’égard de femmes, à l’égard des autres religions et de l’apostasie, le vider du jihad, de toutes ses violences. Pensons également à tout ce que les commentateurs, docteurs, imams et auteurs de fatwas surajoutent à cet atavique et obscurantiste étranglement des libertés, comme l’interdiction de la représentation du corps et de l’image du dieu et de son prophète. Sans compter que pour être réellement compatible avec la démocratie libérale il faudra adjoindre à ces versets ainsi révisés un concept fondamental : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » (disait le Christ), c’est-à-dire la séparation de l’Église et de l’État. Aggiornamento hélas rarement observé et difficilement concevable quand la « Déclaration islamique universelle des droits de l’homme » assène : « La rationalité en soi, sans la lumière de la révélation de Dieu, ne peut constituer un guide infaillible dans les affaires de l’humanité ». Ou encore : « Tout homme a le droit d’exprimer librement son opinion pourvu qu’elle ne soit pas en contradiction avec les principes de la charia ». Risible liberté ! Dans le cadre de laquelle il ne peut y avoir de salut pour un Salman Rushdie [2 et pour la moindre réflexion de philosophie politique. À moins que l’espoir de sécularisation prenne naissance en de jeunes générations révoltées par le carcan des pères…

L’islam ne serait pas compatible avec la démocratie. Sauf si l’on entend démocratie au sens strict, lorsque le peuple et sa volonté générale élisent un parti islamique et théocratique. L’islam est alors démocratie, c’est-à-dire tyrannie majoritairement consentie, désirée. Mais s’il s’agit d’employer le concept – seul acceptable – de démocratie libérale, alors oui, l’islam n’est pas libertés. Si nous ne confondrons pas là musulmans et islam, car les premiers peuvent être des individus libres réservant la religion à la sphère intime, le second est forcément – et étymologiquement – soumission à un cruel totalitarisme. Les exemples de cette vérité de l’islam imposée sont hélas légion, ne serait-ce qu’au travers du livre d’Élisabeth Schemla.

C’est au pays de Voltaire et de Tocqueville, de Proust et de San Antonio, qu’une religion veut écarter, ostraciser et lapider nos modes de vie, notre droit, jusqu’à la Déclaration universelle des droits de l’homme, éradiquant la liberté de conscience, de religion et d’athéisme. Il est alors heureux d’imaginer qu’Élisabeth Shemla, spécialiste du Proche et du Moyen-Orient, qui fut rédactrice en chef du Nouvel Observateur, ne puisse être affligée du soupçon grotesque d’islamophobie [3]. Ce n’est ni par racisme, ni par xénophobie qu’elle assemble sous nos yeux les preuves de l’infiltration de notre société laïque et républicaine par les vagues et les poches en expansion de l’islam radical. Mais par lucidité et par amour raisonné de nos libertés déjà écorchées.

C’est moins par le terrorisme que par insidieuse influence que l’islam conquiert la France. Certes, dans le sillage de la martyrologie associée à Merah, des groupuscules s’excitent et fomentent des attentats. Le culte du héros, le goût atavique de la guerre, parfaitement cohérent avec le personnage criminel et pillard de leur prophète, est de plus en plus d’actualité parmi les jeunesses musulmanes : « Une bonne partie d’entre eux […] ont éprouvé de la satisfaction et de la fierté pour le jihad mené par Mérah », souligne Élisabeth Schemla. Leur antisémitisme est obsessionnel. On les « élève dans la haine », comme le Hamas conditionne les enfants de la bande de Gaza jusque dans leurs manuels scolaires.

Mais pour en arriver à cette criminelle extrémité, c’est par les femmes que l’islam commence son imprégnation, son chantage, son empoisonnement. Le corps et la sexualité féminines sont voilés et haram, hors dans le secret du mariage prison : « Désespérante ironie du sort : cette réislamisation des femmes immigrées et de leurs filles et petites filles françaises correspond au moment historique où les féministes pensaient avoir obtenu en vingt ans, de combat en combat, de pilule en IVG en passant par l’égalité salariale et tant d’autres droits, un bouleversement du statut de toutes les femmes, la liberté. » Élisabeth Schemla s’élève justement contre le foulard islamiste, « symbole de la soumission féminine » et, selon le mot de Khalida Messaoudi « notre étoile jaune » : « Derrière, il y a la polygamie, la répudiation, les mariages forcés », mais aussi la lapidation des femmes adultères. Sans compter la répression de toute homosexualité !

Notre auteur dénonce les imams, venus du salafisme et des Frères musulmans, la plupart du temps, « ignares », « vénéneux », délictueux, prosélytes de la charia et d’une France intégralement islamique. Elle fustige la lâcheté de nos politiques, le « bal des hypocrites », lorsque sans cesse la loi de séparation de l’Église et de l’État est contournée, lorsque les collectivités locales financent les mosquées, mais aussi lorsque « les pétrodollars et le wahhabisme saoudien » forment « autour de la capitale une couronne d’obscurantisme ». Elle pointe les subventions prétendument culturelles, les baux emphytéotiques accordés aux associations, aux mosquées. Le « rap musulman » en prend pour son grade, lorsque, comme le web et les chaînes satellites, il soumet « à une triple propagande : « antioccidentale, antichrétienne et antisémite ». Les conversions de jeunes français de souche sont ramenées à un scandale terrifiant, les politiques de la ville et d’intégration de l’État, la mission de l’Éducation nationale dans les quartiers immigrés, les missions de la police et de la justice sont assimilées à de la poudre aux yeux, à de la démission. Où sont le courage et la force comme vertus de civilisation ?

Ce que défend à juste titre Élisabeth Shemla n’est pas un repli identitaire franchouillard, mais la dignité de la culture occidentale, cosmopolite et libérale issue des Lumières, face au cancer de l’islam. Nous ne pouvons que la conforter en ce combat humaniste. Est-elle enfin coupable d’alimenter l’islamophobie ? Au contraire, elle nous dit précisément pourquoi il faut avoir peur de manière raisonnée, pourquoi, il faut canaliser, rejeter l’islam s’il contrevient à la république, à la laïcité, au droit des femmes, des modes de vies et des consciences, s’il veut « chariaïser les sociétés »… Ainsi, l’essai informé ne prend pas de gants. C’est aussi salutaire que judicieux ; sauf lorsque sans nuances elle affirme : « Comme le christianisme et le judaïsme, l’islam est ce que son clergé et ses fidèles en font ». Nous avons montré plus haut l’irréductible différence de nature entre les religions, leurs textes.

Mais ce n’est pas le triste privilège de la France que d’être insidieusement puis frontalement assaillie. Suède, Norvège, Belgique, Royaume-Uni, Canada… Le cas de l’Allemagne, analysé avec lucidité, sans concession, par Thilo Sarazin est à cet égard éclairant. Si Élisabeth Shemla imagine avec l’imam Oubrou qu’est venu le moment « pour les musulmans de comprendre enfin qu’ils sont minoritaires dans une terre laïque à laquelle ils adhèrent », l’auteur d’outre-Rhin craint qu’ils ne deviennent majoritaires au point de lancer haut et fort : L’Allemagne disparaît.

Économiste, historien, membre du SPD, parti socialiste allemand, Thilo Sarrazin fut ministre des finances du Land de Berlin, puis membre du directoire de la Bundesbank. Dont il dut démissionner suite au scandale déclenché par cet essai pourtant gonflé de faits, de statistiques, de références. Comme il ne fait pas bon de dire la vérité sur l’Islam ! Pourtant son livre se vendit dans le pays de Goethe à plus de deux millions d’exemplaires. Et reste le plus souvent accueilli au pays de Voltaire par le silence des yeux qui ne veulent pas voir : « J’ai renoncé à entourer de guirlandes verbales les situations qui paraissent délicates, mais je me suis efforcé de faire preuve d’objectivité – les résultats sont assez choquants comme cela », annonce Thilo Sarrazin.

Hélas l’Allemagne a un triste privilège : sa natalité a baissé de 70% depuis 1960. Du moins parmi les héritiers de Luther et de Rilke, chez qui « la population se réduit des trois quarts en soixante-dix ans » et descendra jusqu’aux vingt millions en 2100, contre trente-cinq millions de Turcs, si rien n’est fait. Car pour les musulmans, principalement d’origine turque, ce n’est évidemment pas la même chanson. Ce « grand remplacement » (pour reprendre la formule de Renaud Camus), est largement en route. Ce ne serait que billevesées si l’on s’intégrait dans la langue, dans l’éducation, dans les compétences et dans la tolérance. Car « c’est avant tout l’augmentation continue du nombre de personnes moins stables, moins intelligentes et moins compétentes qui menace l’avenir de l’Allemagne ». Le propos n’a rien de nationaliste, rien de la « nostalgie rétrograde », rien de l’assertion xénophobe, il s’appuie sur un examen argumenté et documenté du réel.

En effet, au contraire de ceux venus d’Europe et d’Extrême-Orient (ces derniers très performants), les immigrés originaires d’Afrique et surtout de Turquie et de l’aire arabe posent problème. Leur faiblesse scolaire, leur peu d’appétit au travail, leur dépendance aux aides sociales, leur addiction à la délinquance se doublent d’un accroissement démographique inéluctable.

Cependant Thilo Sarrazin ne se limite pas à lancer une réflexion défavorable aux immigrés, qui par ailleurs n’a rien d’irrespectueux envers les individus. Ce n’est pas seulement l’immigration d’Islam qui est responsable, mais aussi l’État allemand, ses prestations sociales trop généreuses qui découragent le travail et encouragent la démographie des « classes inférieures » (y compris de souche allemande) « éloignées de la culture et de la performance ». La baisse du niveau de l’intelligence (ne serait-ce qu’en se basant sur les résultats de l’enquête PISA) montre que l’éducation est à parfaire. Si les Juifs sont parmi les plus actives intelligences (voyons leurs nombreux prix Nobel), si la Corée, la Finlande et le Canada brillent au sommet de la réussite scolaire, que ne les imitons-nous ! Lorsque  l’on sait « qu’il existe une corrélation positive entre la richesse des nations et l’intelligence mesurée des peuples », il faut craindre alors de part et d’autre du Rhin la décroissance culturelle, technologique et économique.

Affirmant « l’impératif d’écart entre les salaires et les transferts sociaux », Thilo Sarrazin rappelle : « le problème n’est pas la pauvreté matérielle, mais la pauvreté intellectuelle et morale » (…) Notre manière d’adoucir la misère matérielle encourage des millions de personnes à verser dans la passivité, l’indolence ». De plus « ceux qui vivent de l’aide sociale ont nettement plus d’enfants que le reste de la population », sans compter que les immigrés sont trop souvent sous-qualifiés, parfois inemployables, « ce qui les dégage de la nécessité de modifier leur mode de vie traditionnel, de s’efforcer d’acquérir la langue de leur nouveau pays et d’y trouver du travail, ainsi que de concéder à leurs épouses plus de libertés occidentales. » Enfin : « Les musulmans ont en Allemagne un taux de participation au travail nettement inférieur à la moyenne, une situation qui vaut également pour la réussite dans le système éducatif, tandis que l’on trouve dans cette catégorie un taux d’allocataires de transferts sociaux et d’implication dans la criminalité violente supérieur à la moyenne. »

Il y a en effet outre-Rhin dix fois plus de gens qui vivent des prestations sociales chez les musulmans que chez les Allemands. Et que l’on ne nous dise pas que c’est à cause du racisme : en Angleterre, par exemple, les Pakistanais accusent un lourd déficit face aux Indiens, aux traits semblables. La cause en est bien sûr la culture arabe : dogmatisme religieux, communautarisme forcené, fatalisme, rétractation culturelle, modestie du goût de l’effort, machisme et surestimation de la virilité, de la violence et des codes d’honneur. Où la radicalisation « n’a rien à voir avec la pauvreté et l’absence de culture ».

Ainsi, autant l’antisémitisme est infondé, autant l’islamophobie est fondée. Claude Lévi-Strauss n’avouait-il pas avoir peur de l’Islam à la fin de Tristes tropiques [4] ? Et nous ne la confondrons pas avec la musulmanophobie, qui s’adresserait non pas à un système de pensée et de comportements, mais à des individus. Nous n’aurons pour preuve que l’existence remarquable et digne de bien du respect des féministes musulmanes.

Voilà ce que l’on pourrait réécrire à la puissance dix pour la France dont on sait que le taux de chômage est le double de celui allemand, même si le taux de natalité chez les femmes d’origine française est moins cruel (1,7 enfant par femme) et cependant insuffisant… Et qui serait proprement inaudible pour nos élites socialistes et bienpensantes. Il faudrait également s’inspirer des États-Unis, du Canada et de l’Australie, où l’immigré ne reçoit pas d’aide sociale et doit compter sur ses propres énergies positives.

Informé, avisé, perspicace et du meilleur conseil, même s’il se répète parfois, Thilo Sarazin termine son essai par deux scénarios de politique-fiction. « Un rêve et un cauchemar », parmi lesquels « l’Allemagne dans cent ans » devient au choix : un pays où les bibliothèques brûlent, les châteaux sont en ruines, les cathédrales sont devenues mosquées, où le niveau de vie décroît, où l’allemand n’est plus une langue maternelle ; ou bien : un pays où les mesures de politique familiale font remonter la natalité, où l’immigration extra-européenne est contrôlée, drastiquement diminuée, où la langue allemande est obligatoire pour tous, où les allocations sont retirées lorsque l’on ne fréquente pas l’école, ni n’accepte un travail, où l’on interdit le foulard, où l’on réduit les transferts sociaux, où « les quartiers de migrants rétrécirent »… Que ne s’en inspire-t-on en méditant cette injonction : « Faites en sorte que les gens intelligents aient plus d’enfants avant qu’il ne soit trop tard. »

Nul doute que, parmi ces solutions, outre la discipline à l’école, la force de la police et de la justice dans les enclaves ethniques, il faudrait compter sur la libération des énergies entrepreneuriales des immigrés, d’où qu’ils viennent : eux aussi doivent pouvoir être déchargés du poids de la fiscalité, des complexités administratives, de la lourdeur du code du travail et des charges et normes diverses pour mettre en valeur leurs talents ; car certains d’entre eux, malgré toutes ces chaînes aux pieds, ont déjà prouvé leur capacité de réussir dans un enrichissement judicieux.

Que l’on sache, mis à part des créations architecturales splendides comme La Alhambra de Grenade, ses poèmes arabes andalous, ses Mille et une nuits venues de bien des horizons, son Cantique des oiseaux [5], sa calligraphie – ce qui n’est pas rien – l’Islam comme civilisation c’est d’abord la conquête meurtrière et totalitaire des deux tiers du bassin méditerranéen, l’esclavage institutionnalisé (encore aujourd’hui du Soudan aux Émirats), la sujétion des femmes, la guerre perpétuelle entre Chiites et Sunnites, le Jihad, la Charia, sans compter le sabre et la dhimmitude pour ceux qui ne partagent pas leur religion. Où est l’Islam de paix et d’amour, cet Islam des Lumières, qui pourtant n’attend que de fleurir parmi des millions d’individus silencieux et eux-mêmes asservis, parfois heureusement révoltés, comme aujourd’hui en Tunisie et en Égypte ?

Nos trois auteurs n’ont pas prétendu asséner le marteau de l’ultime vérité, et l’auteur de ce modeste article encore moins ; mais ouvrir un chemin hors de la sortie de la méconnaissance et des préjugés. Quelle vérité choisir ? Celle chaude, rassurante pour ses affidés, fermée de l’islam qui ne procure le bonheur qu’à ceux qui ne veulent penser que dans le cercle étroit d’une pensée instituée, que dans les fers de l’oppression consentie ou infligée ? Ou celle des démocraties libérales issues des Lumières de Kant, assurant les libertés individuelles et les progrès de la connaissance au moyen d’une raison indépendante et pluraliste ? Le lecteur aura deviné où est la dignité de l’humanité et la nécessité de la rétablir.

— Philippe d’Iribarne, L’Islam devant la démocratie, Le Débat, Gallimard, mai 2013, 192 p.

— Élisabeth Schemla, Islam, l’épreuve française, Plon, avril 2013, 272 p.

— Thilo Sarrazin, L’Allemagne disparaît, Le Toucan, mars 2013, 496 p.


Notes :

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  • L’Islam n’est pas conciliable avec le libéralisme.

    Le problème n’est pas tant le Coran, que l’on pourrait effectivement édulcorer en jonglant avec les interprétations, mais le problème, c’est l’exemple de vie qu’a été Mahomet, le fondateur de l’Islam.

    Mahomet n’était ni un pacifiste, ni un tolérant, ni quelqu’un de respectueux envers les femmes. Et à moins de réécrire l’Histoire, on ne peut plus rien y changer.

    C’est pour cela qu’un musulman qui se veut conciliant avec la pensée occidentale, est obligé d’être très distant avec sa religion, en ne gardant que des liens culturels ou traditionnels.

    Or ce n’est pas avec ce genre de liens qu’une religion peut perdurer, l’Islam n’a donc que deux possibilités: s’imposer ou disparaître.

    Si les pays musulmans se tournent vers le libéralisme, je pense que c’est clairement la deuxième possibilité qui finira par avoir lieu.

    • oui, ce sont les hadiths qui posent pb, et non la spiritualité du coran. Les hadiths qui sont la base de ce que les Occidentaux appellent les « terroristes, les extrémistes, les fanatiques » qui ne font que suivre le deuxième livre de l’islam, les hadiths. Libéralisme et hadiths, enjeu de l’avenir.

    • « En tant que libéraux, on ne devrait pas participer à ce faux débat sur l’islam ceci, l’islam cela, et réaliser que les problèmes dans les pays musulmans sont dus avant tout à l’économie dirigiste et à la privation de liberté. Tout comme les musulmans de France sont victimes de l’étatisme, et non pas de leur religion. »

      Ce qui prouve que ce n’est pas « la religion » le problème.

    • Le relativisme est un poison qui empêche de penser et de voir.
      POurquoi critiquez-vous le fait de chercher la vérité ?
      N’avez-vous pas des certitudes vous-mêmes ?
      En quoi est-ce propre aux religions ? Les socialistes ne sont-ils pas pétris de certitudes ?
      Et nous-mêmes, libéraux ? Qu’aurions-nous à dire si nous n’étions pas certains que la primauté de la liberté individuelle est une certitude ?

      Votre critique est insensée: Le mal n’est pas la certitude en elle-même, mais bien ce qu’elle contient.

      Pour l’islam, c’est le coran et la sunna; pour le christianisme, la Bible, soit un recueil de textes disparates (textes juifs, apôtres, et les 4 Évangiles).

      Deux contenus qui n’ont pas une seule ligne en commun, et qui diffèrent radicalement.

      Le monde occidental, le libéralisme, est le produit du christianisme.
      C’est parce que Jésus revendique le magistère moral mais pas le pouvoir, que nous avons la laïcité et la démocratie.
      Oui, la démocratie existe parce que le christianisme limite étroitement le champ de la vérité: Hors de ce champ, faute de volontédivine, la légitimité démocratique est la plus solide.
      En islam, où le champ de la Vérité n’a pas de limite, la démocratie n’a pas de légitimité, il faut imposer la volonté d’Allah.

      Paradoxalement, le relativisme, en réduisant à néant le champ de la vérité, donne à peu près le même résultat que l’islam: L’État se mêle de tout, tout est sujet à contrainte.

      Vous faites donc fausse route.

  • Je suis franco-iranien, musulman (et me définis comme ultra-orthodoxe au niveau de mes croyances) et pro-libéral (en grande partie convaincu par certains articles de CP d’ailleurs).

    Il est plaisant de voir une fois de plus un article remplit de confusions, généralisations, extrapolations et accusations grossières sur l’Islam.

    Malheureusement, il faudrait écrire mainte articles pour répondre a tant d’allégations et « faits ». Mais voici quelques-unes de mes plus vives réactions:

    – La mention de nombreux pays « musulmans » ou « instigateurs de d’intégrisme » en faisant références a l’Arabie Saoudite notamment.
    La réponse est bien simple, la seule période ou l’on vit un véritable « État musulman » fut a l’époque du Prophète. Des sa succession, les premières déchirures apparaissent dans le « monde musulman » (qui sont toujours en vigueur a ce jour) et l’Islam politique actuel, qui ne c’est développé que depuis peu, n’a jamais été qu’une excuse pour la prise de pouvoir. Merci de cité les mosquées vides d’Iran mais rappelons que c’est le seul peuple a qui on essaye encore de faire croire a la dictature de droit divin.
    Donc, nul des pays mentionnés ne peut être assimilé a l’Islam (religion indépendante des individus la pratiquant car basée sur des textes) mais seulement au mieux a des tentatives de mise en pratique politique, plus réellement a des prétextes de « hold-up démocratique » (souvent soutenu par… les occidentaux).

    – « On les « élève dans la haine », comme le Hamas conditionne les enfants de la bande de Gaza jusque dans leurs manuels scolaires. »
    Et on apprend aux enfants Israéliens que « Israël était une terre sans Hommes attendant des Hommes sans terre ». La propagande va des deux cotes.

    -« triple propagande : « antioccidentale, antichrétienne et antisémite » »
    Tout individu ayant appris son Histoire religieuse (devenu nécessaire vu cette dimension artificiellement amplifié) sait que Mahomet est un descendant de Sem, donc un sémite. Contrairement a la majorité des juifs d’Afrique et d’Europe (ayant souffert la Shoah). Je doute que les musulmans puissent donc généralement être « antisémite ». Sans oublié que si les juifs se sont réfugiés au Maghreb musulman a l’arrivé de la Reconquista, ce n’est pas pour « l’antisémitisme » local…

    – « Mais pour en arriver à cette criminelle extrémité, c’est par les femmes que l’islam commence son imprégnation, son chantage, son empoisonnement. »
    L’Islam place la femme comme l’égale de l’Homme a tout point de vu (sauf pour l’héritage, en contrepartie de la Dot du mariage par exemple), même de la récompense divine (supposée Juste dans l’Absolu):
    « Aux hommes revient une part de ce qu’ils auront gagné ,et aux femmes revient une part de ce qu’elles auront gagné » (Coran,4;32).
    Mais nous ne sommes pas la pour parler théologie, je m’arrête donc ici.

    – Dernièrement, et c’est le point central, de quels textes parler vous? Je suis musulman ultra-orthodoxes, au point de rejeter la Sunnah de son piédestal de loi divine (donc de la Chariah). Je ne me reconnais donc pas dans la majorité des textes que vous citez.
    De plus, étant profondément laïc (et l’Islam est laïc a mon sens («Lance donc le Rappel : tu n’es là que celui qui rappelle, tu n’es pas pour eux celui qui régit» (LXXXVIII, 22-23))) je me sens montré du doigt, groupé a des individus dont je ne partagent que peu de point commun si ce n’est l’aspect monothéiste de nos religions.
    La religion musulmane me semble par ailleurs tout a fait libéral du fait que la charité (souvent confondus dans l’impôt dans nos société) est uniquement sur la base volontaire). L’Etat n’intervient nullement dans l’économie si ce n’est par la conscience des participants. Et enfin, le modèle de récompense divin (supposé Parfait une fois de plus) est basé sur une méritocratie pure, base du libéralisme économique.

    En gros, laïc et libérale, en quoi ma croyance vous fait-elle disparaitre?

    P.S: pardonnez les fautes d’accents mais il est dur de s’y retrouver sur mon clavier Nord-américain…

    • Donc si je résume : l’Islam n’est pas l’Islam.
      Merci, je me coucherai moins bête ce soir !

    • +1
      Le concept de « religion libérale » me laisse perplexe. C’est à la société d’être libérale, pas aux religions qui par définition n’acceptent que leur vérité et excluent toutes les autres.
      Le libéralisme permet à chaque individu de vivre en fonction de ses convictions personnelles, ce qui a pour corollaire la tolérance, point. Mais la tolérance n’est pas l’acceptation, et le libéralisme n’est pas le relativisme. Chacun est libre de hiérarchiser ses valeurs, du poursuivre une vérité absolue et de penser que ceux qui ne font pas de même sont des crétins dans l’erreur (c’est la foi, par définition). Aussi longtemps qu’il n’initie pas la violence pour imposer ses convictions, on s’en fout. Et une femme peut porter le voile ou même la burqa, aussi longtemps que sa prison n’est pas imposée, forcée, mais consentie, aussi répugnante que puisse paraitre cette idée (d’ailleurs, je n’aime pas la burqa, et après ? Suis-je meilleur qu’un islamiste si j’utilise les forces de l’ordre pour imposer mes dégoûts personnels ?)
      Puis cet article ne répond pas à cette question : en admettant la prémisse d’après laquelle l’Islam menacerait le libéralisme (pourquoi pas après tout), comment l’éradiquer sans devenir soi-même anti-libéral ? Interdire aux propriétaires le droit de donner l’hospitalité aux étrangers d’origine musulmane, fliquer les mosquées, emprisonner les porteuses de burqa (« mais c’est pour leur bien voyons »)… ?
      Avant de donner la leçon aux musulmans, vaincons notre propre tribalisme occidental à visage laïc, rationnel et bien-comme-il-faut : le socialisme. Lequel a offert (et le présent article a quand même le mérite de le souligner) un terreau fertile à cet autre tribalisme, islamique, dont on exagère par comparaison la menace, pour des raisons strictement culturels/ethniques.
      Revenons à un état minimal, libérons les marchés, plus particulièrement celui du travail, pour revenir à un tissu économique prospère et facteur d’intégration sociale pour tous.

      • C’est un enfumage complet : il nous prend pour des billes.
        C’est comme ca avec les musulmans. T’es « Haram » de tte facon; aucune nécéssité d’être franc ou même digne avec toi. On te sors des grands mots, tout en te prenant pour une bille.

      • « C’est à la société d’être libérale, pas aux religions qui par définition n’acceptent que leur vérité et excluent toutes les autres. »

        Pas d’accord.
        Quand vous mettez la liberté individuelle au sommet (ou à la base) de votre vision de l’hommes, vous avez une vérité qui exclut les autres.

        Si vous croyez que l’athéisme prémunit contre le collectivisme, vous n’êtes pas trèes observateur.

        Selon moi, l’anthropologie chrétienne constitue le contexte le plus favorable au libéralisme.

        Le relativisme, corollaire de l’athéisme, aboutit paradoxalement à un résultat similaire à l’islamisme: L’État se mêle de tout, la contrainte est partout.

    • Vos fautes vous seront pardonnées… mais seulement celles concernant les signes diacritiques, pas celles concernant les accords des adjectifs, des participes passés, des substantifs, des conjugaisons…
      Mais dans quelle école avez-vous donc étudié le français? L’indulgence a des limites, même lorsqu’on entreprend de rectifier les erreurs des autres.
      Maintenant venons-en au fond: l’idée de libéralisme n’a rien à voir avec celle de charité ou de volonté. C’est même tout le contraire, car faire la charité c’est déjà placer sous dépendance celui qui reçoit (lisez un peu ce que Nietzsche en dit, vous comprendrez). C’est laisser à l’autre la responsabilité de son choix, sans pour autant lui concéder le droit de l’imposer. Vous conviendrez que ce n’est guère l’optique des religions monothéistes, pour lesquelles n’est possible que le choix défini dans le cadre de la religion considérée, choix guidé par la notion de loi divine (lisez La Loi de Dieu: Histoire philosophique d’une alliance de Rémi Brague).
      Quant à l’État, nous laisserons de côté cette « fiction », si vous le voulez bien.

      • « l’optique des religions monothéistes, pour lesquelles n’est possible que le choix défini dans le cadre de la religion considérée »

        Non.
        Selon le christianisme, l’individu fait ses choix et les assume, il a liberté d’action, celle qui nous importe en tant que libéraux.

        Le rôle que la religion chrétienne s’assigne est d’exercer un magistère moral, c’est-à-dire d’essayer de faire connaître à tous les individus sa vision du bien et du mal, afin qu’il puisse s’en servir pour déterminer ses actions.

        Il n’est donc pas étonnant que le libéralisme ait été conçu et appliqué le mieux en culture chrétienne.

        • Le christianisme permet à l’Homme de choisir « en toute conscience » et reconnaît que c’est cette faculté de choisir qui fait justement qu’un Homme est un Homme. D’où la responsabilité face à ses actes.
          En Islam, point de choix, il n’y a que soumission et la qualité de l’humain est bafouée dans son essence même.

          • reponse trop ridicule pour que je ne reponde pas :
            La soumission est un choix, c’est le message du Coran
            C’est un choix individuel qui ne peut etre obtenu par aucune cohercition
            Cette soumission n’est agree que si elle est consciente (= basee sur la raison).
            Le Coran, tout le monde en parle, personne ne l’a lu
            meme pas un nombre inquitant de sois-disant musulmans…
            « Le sage pointe la lune, l’idiot regarde le doigt » represente tres exactement l’Etat de cette religion.D’un cote, Il y a un livre simple et clair qui d’une couverture a l’autre explique sa continuite avec les Religions Revelees, Place le salut de chacun dans ses propres choix et ses propres actes, Explique que faire le bien c’est bien mieux que faire le mal, Reaffirme l’Egalite Homme-Femme (ca parle de droit de divorce pour les femmes en plein moyen age !!), Dissout l’idee meme d’un clerge ou d’un intermediation entre l’Homme et le Divin, Met en garde contre les traditions et les obscurantismes, Discute de Justice, de droit d’autodefense pour ensuite invoquer la suprematie du pardon… tout ca en noir sur blanc clair et lisible… ca c’est la Lune

            Le doigt c’est la vie fantasmee du Prophete (qui insista pour qu’on ne laissa aucune trace ecrite de lui meme car il n’etait que le Messager…) et les deux livres de Dogmes inventes des dizaines d’annees plus tard, receuillant tout ce que l’arabie et l’asiec entrale recellaient de legendes et de lubies … c’est l’apparition des voiles et autres burqua, et de tout un cortege de lois autocratiques visant a une salvation commune basee sur l’obeissance aveugle et le communautarisme traditionnel… bref la negation du Coran …

            La solution serait que les musulmans se mettent a lire leur Livre pas les legendes qui l’entourent, pas les histoires des anciens, pas les discours enflammes de tel ou tel imam charismatique.

            Les (pseudo) journalistes et autres experts seraient conseilles d’en faire de meme mais comme c’est long a lire, il suffit d’aller se renseigner chez son epicier qui ne l’aura pas plus lu qu’eux et qui leur expliquera que la lapidation des infideles et le marriage force de sa fille c’est sa religion …

          • @Jack

            Euh, le communisme, aussi, est super sur le papier. Une société idéale sans Etat, pas de classes sociales, tout le monde à égalité qui partage tout , etc…
            Tralalala

        • Et que faire alors des Dix Commandements? Le chrétien n’a aucune liberté, il vit sous l’oeil de Dieu; lequel lui comptera, à l’heure du Jugement dernier, chacune de ses actions. Est-ce cela la liberté humaine?
          A la grande différence de pas mal de philosophies enseignées dans l’Antiquité, la religion monothéiste est prescriptive et non descriptive, et en refusant ses prescriptions vous sortez du cadre qu’elle a tracé, vous n’êtes plus « lié » (sans éthymologique du mot religion, religere) à elle. Il y a donc bien divergence entre liberté de choix et pratique religieuse monothéiste. Et hors de la pratique, quelle est la valeur d’une religion? En bref, vous êtes lié ou libre…

          • L’Homme a le choix libre d’obéir ou pas aux dix commandements.
            Ce n’est pas parce qu’ils existent qu’ils sont liberticides.

          • « Est-ce cela la liberté humaine? »
            Oui: Qu’on fasse ce qu’on veut, c’est bien ça la liberté humaine.
            Vous avez une autre définition ?

            « la religion monothéiste est prescriptive et non descriptive »
            Quelle religion monothéiste ?

            « en refusant ses prescriptions vous sortez du cadre qu’elle a tracé »
            S’agissant du christianisme c’est une morale et non des actes qui sont prescrits. Par conséquent on ne peut pas le qualifier de prescriptif.

            Vous êtes libres d’accepter cette morale (=on ne peut pas vous l’imposer, puisqu’il ne faut pas juger autrui), et si oui de choisir comment la traduire dans vos actes.
            C’est le modèle de la laïcité.

            L’islam en revanche est coercitif: Il enjoint par exemple de fouetter 100 fois ceux qui forniquent. Il s’agit bien de juger autrui et d’imposer des actes: L’islam est prescriptif.

            L’amalgame entre tous les monothéismes relève de l’obscurantisme relativiste. Il est parfaitement irrationnel – surtout quand on sait que cex deux monothéismes-là n’ont pas une ligne en commun !

    • L’état intervient fondamentalement dans l’économe en islam (comme dans tous les domaines) : l’usure est interdite.

    • Les faits particuliers et les dérogations a la règle ne nous intéressent pas : il y a une réalité statistique que tout le monde a sous les yeux. Que ca déplaisent a ceux qui ne sont pas sur la médiane de la stat; c’est bien malheureux pour eux.

    • L’islam tel que vous le décrivez ressemble bigrement au christianisme; pourtant Mohamed a exercé le pouvoir, et tué pour ce faire (y compris le génocide des juifs de la tribu des Banu Qurayza). Il a réprimé l’apostasie et la fornication avec une brutalité plus grande que celle réclamée par Allah dans le Coran.

      Voilà pourquoi il y a lieu de craindre que l’islam ne détruise complètement la liberté individuelle.

      Peut-être la difficulté à nous comprendre résulte-t-elle d’une méconnaissance du christianisme par les musulmans: Savent-ils que Jésus ne prétendait qu’à l’autorité morale, et n’a donc jamais contraint personne à quoi que ce fût ?

      Enfin on ne peut pas ignorer l’état du monde musulman : On a beau admettre qu’il n’est pas entièrement et uniquement le produit de l’islam, il n’en est pas non plus indépendant. Et les ressorts de cette influence ne sont pas toujours évidents.

    • En effet, d’après ce que j’ai entendu, les musulmans n’ont pas le droit de parler de leur religion. C’est peut être dit d’une autre manière mais l’esprit est là.
      De plus, ce qui est choquant dans l’Islam et vous l’exprimez d’ailleurs très bien c’est qu’il se mêle d’affecter la place de chaque Homme dans la société selon son sexe, et, très fièrement vous affirmez « l’Islam donne une place à la femme »; Perso, ça me fait bondir, en tant que libérale.
      Je regrette, mais je suis un Homme libre, personne n’a le droit de me dire à quelle place je dois me trouver, personne n’a le droit de me donner une place. Free to choose . C’est moi le centre de mon univers, personne ne m’y place de gré ou de force.

    • @ JS

      Justement, l’époque du « prophète » était une époque de totalitarisme sanglant, rien à voir avec le libéralisme.

      Les œuvres historiques de Mahomet témoignent clairement contre lui. Aucun écrit ne peut rien y changer.

      Si Mahomet n’avait été qu’un simple penseur sur une montagne, l’Islam aurait eu une chance de s’en sortir en jouant avec l’interprétation des textes, voir, en enlevant ceux qui posent problème.

  • Ces trois livres ne dérogent pas à la règle du procédé d’analyse actuel qui consiste à partir d’un concept de masse pour formuler une généralité. Or, tout part de l’individu de ses aspirations personnelles et de ses propres choix qu’il s’agisse, entre autres, de son positionnement par rapport à son héritage culturel familial comme de la conception de son propre destin. C’est en partant de choix individuels que certains livres, comme celui de «Ni putes, ni soumises», même si ils peuvent être contestables dans l’objectif recherché, voire même dans la forme, nous dévoilent une autre facette: l’interprétation pour certains de la religion et l’impact sur la destinée de chacun.
    La religion est avant tout une croyance, une foi qui donne à celui qui y adhère des valeurs, un cadre fixant une limite morale entre le bien et le mal qu’elle définit avec ses propres critères, une auto régulation personnelle. Toute religion est compatible avec la pensée libérale tant qu’elle ne s’impose pas à ceux qui n’y adhérent pas. De plus, toute religion, même d’inspiration guerrière, accorde une place aux autres: le jour du pardon, la miséricorde et la charité, le partage le jour de l’aïd, etc. Ce qui a toujours posé problème ce ne sont pas les religions, mais l’utilisation de celle-ci par certains à des fins personnelles: quête de pouvoir, de soumission d’autrui à sa propre volonté, recherche d’un sens à la vie ou revendication d’une identité, besoin d’appartenance à une communauté, etc.
    L’exemple qui illustre, en ce qui me concerne, l’évolution de l’individu par rapport à la religion et le poids de celle-ci sur l’individu, est l’Espagne. Ce pays a vécu 7 siècles de colonisation mauresque, puis une longue période d’Inquisition de l’Eglise, l’émergence des jésuites et plus récemment de l’Opus Dei, et pourtant le judaïsme, l’islam et le catholicisme ont réussi après tant de guerres de religion, tant de formatages imposés, à cohabiter avec harmonie pour qu’à présent les choix individuels, depuis la constitution de 1977 séparant l’Etat de l’église, ouvre la voie même aux athées de plus en plus nombreux. La régulation en masse des étrangers faite par Aznar, un catholique qui n’a pas hésité à perpétuer la tradition de Franco en versant une part des impôts collectés à l’Eglise (une pratique totalement anticonstitutionnelle), n’a pas abouti à une islamisation de l’Espagne. Bien au contraire. Malgré la désaffection pour la religion catholique, l’Opus Dei y a des ramifications opaques et institutionnelles ( universités, etc. et certains de ses membres ayant même fait partie du gouvernement de Aznar) et économiques (Banco Popular, etc). Les étrangers, tout comme les nationaux, ne bénéficient d’aucun avantage social puisque les droits sociaux sont quasiment inexistants (pas d’allocation familiales, pas d’allocation logement, etc).
    Quant à la France, il y a souvent confusion entre les français et les étrangers. Force est de constater, que parmi ces français issus de l’immigration ou de mariages mixtes, tous ne sont logés à la même enseigne quant à l’héritage religieux. Certains en mal d’identité modèlent leur héritage à leur sauce (quelque fois pire que dans leur pays d’origine), d’autres rompent avec celui-ci, d’autres l’adaptent aux principes républicains, etc. Au fond, le vrai problème est la contre façon religieuse à laquelle, de plus en plus de français non issus de l’immigration adhèrent, afin de donner un sens à leur vie, à leur existence. L’autre problème étant le regroupement naturel (du fait de l’individu voulant rejoindre sa communauté) ou provoqué (du fait de la politique du logement). La différence à Paris entre un quartier de Barbes, voire Saint Denis, et ceux, entre autres de Montmartre ou Saint Germain des Près, est l’illustration des regroupements existants dans bien des villes où les gens se côtoient sans se mélanger, sans même se connaître, et deviennent des fiefs potentiels pour ceux voulant imposer leurs propres règles. Les Champs Élysée et autres quartiers adjacents sont carrément des mondes à part où ceux de Barbés osent à peine s’aventurer et vice versa de peur d’être vite repérés comme «l’intrus». Par ailleurs, contrairement aux idées répandues, les étrangers en France ne peuvent prétendre à certains droits, notamment depuis Sarkozy. Il faut être muni d’une carte de résident avec autorisation de travailler et 5 ans de résidence en France pour avoir droit au Rsa, et il faut un numéro de sécurité sociale, donc avoir travailler, pour prétendre aux droits de la Cmu. De plus, les subventions aux organismes chargés des demandeurs de droit d’asile ont été pratiquement supprimées.
    En conclusion, la tendance est d’aborder l’islam au lieu d’aborder l’individu et son potentiel recours à la foi (religion, secte, parti politique, syndicalisme, etc) pour donner un sens à sa vie, au lieu d’aborder le vrai problème: l’impact du formatage, de l’ignorance, de la privation de libertés individuelles, sur chacun.

    • « Toute religion est compatible avec la pensée libérale tant qu’elle ne s’impose pas à ceux qui n’y adhérent pas »

      C’est précisément le reproche fait à l’islam: Il demande d’imposer la charia au monde entier.

      Les religions ne sont pas des auberges espagnoles.

      • Oui, le rêve de tout musulman même « modéré » c’est de voir le monde entier vivre sous l’Islam et sa loi qui n’est pas la loi des Hommes mais la loi d’un être fantasmé par un type analphabète qui a vécu il y a 1.200 ans et qui a créé un dieu capricieux, coléreux et paranoïaque. Et éventuellement miséricordieux si on l’aime, Ce qui vient confirmer qu’il est parano.

      • La charia telle qu’elle est évoquée à présent est le résultat d’une codification issue de l’interprétation théologique du Coran. Or, comme toute interprétation, elle est le fait de l’homme et non de la genèse même de la religion et son approche varie en fonction des courants existants, entre autres sunnite et chiïte. La charia, de part ses composantes et son caractère juridique, ne peut s’appliquer que dans un pays islamiste, gouverné par des islamistes. Pas dans un pays laïque et républicain. La charia est un outil de gouvernance modulé et modulable en fonction des pays concernés et des aspirations de celui-ci. À ne pas confondre avec la base de la foi qui repose pour les sunnites sur ce qu’ils nomment les cinq piliers de l’islam, tout comme le sont les dix commandements pour les chrétiens.
        En fait la charia est comme le fut en son temps le droit canonique qui conditionnait bien des lois et qui a donné lieu à la juridiction de l’Inquisition.
        Dès lors, il faut distinguer la pratique d’une religion par tout croyant et la gouvernance d’un pays par la religion, qui elle est incompatible avec tout régime démocratique et ce qu’elle que soit la religion. Ce fut le cas avec la religion catholique. C’est le cas, à présent dans certains pays avec l’islam. Pourtant, même dans ces pays de plus en plus de voix de musulmans s’élèvent pour que la religion ne soit plus un mode de gouvernance et que la démocratie soit instaurée. Là aussi, il ne faut pas confondre croyants et ceux qui utilisent la religion pour gouverner et préserver leurs propres intérêts. Comme certains ecclésiastiques en leur temps.
        Ce n’est pas l’islam qui demande d’imposer la charia au monde entier. Ce sont des intégristes de l’islam qui veulent imposer leur pouvoir despotique. Comme certains papes et ecclésiastiques l’ont fait naguère en Europe et dans les colonies. Dans toute religion, il y a ceux qui veulent le pouvoir et se servent de la religion comme alibi et de a charia comme outil, puis ceux bien plus nombreux qui veulent simplement vivre leur foi en toute simplicité, en harmonie avec les autres croyants et les athées, dans le respect de la démocratie. Malheureusement, seuls les détraqués et despotiques, fortement minoritaires, font la une et alimentent les préjugés forgés par l’ignorance. Combien de ceux qui stigmatisent l’islam et les musulmans ont-ils lu le Coran, voire même la Bible et l’Évangile? Certains seraient surpris des points de convergences existants entre eux et même avec le judaïsme. Il y a même une controverse sur le port du voile car aucune obligation n’est explicite dans le Coran. Comme quoi certains résument la religion à ce qu’ils entendent et non à ce qu’ils savent par la connaissance et d’autres l’utilisent à leur guise.

        • Le Coran ne reconnaît que la loi d’Allah. Il ne reconnaît pas la loi des Hommes. L’Occident a fait son virage grosso modo au moment de la Révolution Française pour placer l’Homme au cœur de l’Univers (naissance de la DDE). Je ne pense pas l’Islam affirmer un jour que la loi de l’Homme prime sur la loi d’Allah …

          • En fait l’Occident a compris (grosso modo autour de la Révolution Française) que le seul Dieu c’est l’Homme.
            Avant que l’Islam fasse cette prise de conscience qui a bouleversé le sort de l’Humanité beaucoup beaucoup d’eau risque de passer sous les ponts.
            Et il m’apparaît impossible que l’Humanité refasse le chemin inverse d’une régression où elle s’emprisonnerait à nouveau dans un carcan castrateur érigé par un personnage fictif (sauf dérapage sectaire qui est en train de se produire mais qui restera ponctuel).
            C’est pourquoi, je ne crois pas à une victoire de l’Islam (malgré son prosélytisme agressif), l’Humanité vaut beaucoup mieux que cela, elle a brisé ses chaînes il y a plus de 200 ans, elle ne reviendra pas en arrière, ce serait contraire à son essence même.

        • Étalage d’obscurantisme relativiste.
          Je vous conseille la lecture de Historiquement Correct.

          Le christianisme a favorisé la démocratie en réduisant l’absolu à la morale, tout le reste étant « temporel ». L’islam anéantit ce progrès, rien n’y est temporel.

          Les islamistes ne dévoient pas le coran, ils en suivent la ligne: Allah demande bel et bien d’imposer son ordre à tous, y compris non-musulmans. Il y a débat sur la forme de la charia, par sur le fond (son existence).

      • Toute religion est un boulet pour la « pensée »…
        L’Islam essaie de s’imposer comme fait le Christianisme, il n’y a que les juifs qui veulent rester entre-soi.
        Mais ces trois religions ont en commun les mêmes tares : interdits divers et variés, supériorité de l’homme par rapport aux femmes, supériorité de l’une par rapport aux deux autres, groupes intégristes, et j’en oublie sûrement…
        On peut regarder la religion comme un mal nécessaire historiquement parlant, parce que la « pensée » était réduite à la connaissance scientifique d’alors. Mais depuis un siècle, la science nous amène à réviser cette « pensée ». Nous avons découvert que le monde est beaucoup plus complexe que nous le percevions et qu’on ne peut plus faire systématiquement de simplification réductrice du type « oui » ou « non », « vrai » ou « faux », « bien » ou « mal », etc.
        On peut être athée et libéral, la preuve…

        • Je suis catholique de culture et de la génération qui allait tous les dimanche à la Messe et tous les jeudi au caté.
          Jamais je n’ai entendu dire une seule fois que le mâle était supérieur à la femme, jamais cela n’a été même évoqué de près ou de loin.
          Ce que je retiens de cette éducation c’est qu’elle m’a donné des valeurs qui ne sont certes pas celle de la déesse République (solidarité forcée, vivressemblisme, assistanat, soumission, droits à tout mais que pour ceux qui savent se réunir en lobbies). mais elle m’a transmis des valeurs autrement plus enrichissantes comme le sens des responsabilités et du devoir, le libre choix, la charité, le respect des biens et d’autrui.

          • Je n’ai d’ailleurs jamais entendu au caté que ma religion était supérieure à une autre, que nous étions supérieurs à d’autres, d’ailleurs je n’ai aucun souvenir que l’on nous ait parlé des autre religions. Il n’y avait aucune obligation vestimentaire ou alimentaire.

          • Valeurs sur lesquelles s’est construite la pensée libérale.

          • Peu importe ce que vous avez entendu dire ou pas, les faits sont là.
            Il existe des papes depuis des siècles, des cardinaux, des évèques, etc. et il n’y a aucune femme. Les femmes étaient reléguées à un rôle subalterne dans la société chrétienne jusqu’à assez récemment.Je ne parle pas du problème de l’avortement…

          • « … le chef de la femme, c’est l’homme, le chef du Christ, c’est Dieu. »

            « Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fais affrot à son chef. Mais, toute femme qui prie ou prophétise la tête nue fait affront à son chef; c’est exactement comme si elle était rasée. »

            « Si la femme ne porte pas le voile, qu’elle se fasse tondre. Mais si c’est une honte pour elle d’être tondue ou rasée, qu’elle porte un voile. »

            « L’homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l’mage de la Gloire d Dieu;mais la femme est la gloire de l’homme. »

            « … Et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. Voilà pourquoi la femme doit porter, sur la tête, la marque de sa dépendanc, à cause des Anges. »
            Première Epitre de Paul au Colossiens (3/18)

            « Epouses soyez soumises à vos maris… » Epitre de Paul au Colossiens (3/18)
            « Pendant l’instruction, la femme doit garder le silence en toute soumission Je ne pemets pas à la femme d’enseigner ni de dominerl’homme. Qu’elle se tienne donc en sience… » Preière Epitre de Paul à Thimothée (2/11)

          • « Pendant l’instruction, la femme doit garder le silence en toute soumission Je ne pemets pas à la femme d’enseigner ni de dominer l’homme. Qu’elle se tienne donc en sience… » Preière Epitre de Paul à Thimothée (2/11)

            « … le chef de la femme, c’est l’homme, le chef du Christ, c’est Dieu. »

            « Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fais affrot à son chef. Mais, toute femme qui prie ou prophétise la tête nue fait affront à son chef; c’est exactement comme si elle était rasée. »

            « Si la femme ne porte pas le voile, qu’elle se fasse tondre. Mais si c’est une honte pour elle d’être tondue ou rasée, qu’elle porte un voile. »

            « L’homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l’mage de la Gloire d Dieu;mais la femme est la gloire de l’homme. »

            « … Et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. Voilà pourquoi la femme doit porter, sur la tête, la marque de sa dépendanc, à cause des Anges. »
            Première Epitre de Paul au Colossiens (3/18)

            « Epouses soyez soumises à vos maris… » Epitre de Paul au Colossiens (3/18)
            « Pendant l’instruction, la femme doit garder le silence en toute soumission Je ne pemets pas à la femme d’enseigner ni de dominerl’homme. Qu’elle se tienne donc en sience… » Preière Epitre de Paul à Thimothée (2/11)

        • @ Abitbol

          L’athéisme est par définition aussi une religion… tout comme le scientisme, d’ailleurs…

          Il y a une différence fondamentale entre les « trois religions » qui tient en leurs fondateurs:

          Le Judaïsme n’a pas de fondateur officiel, c’est une religion qui s’est développée au sein d’un peuple et qui veut rester au sein de ce peuple. Si on veut vraiment y voir des individus à son origine, on peut citer Abraham, Isaac et Jacob, qui ont été des hommes pacifistes, Abraham ne prenant les armes que pour délivrer sa famille de pilleurs.

          Le Christianisme est basé sur Jésus-Christ, que l’on adhère ou pas à son enseignement, Jésus-Christ était un pacifiste qui n’a jamais imposé quoique ce soit à qui que soit. Ses disciples étaient libres de le suivre (certains l’ont d’ailleurs lâché en cours de route).

          L’Islam est basé sur Mahomet, c’était un chef de guerre, qui a tué, violé, pillé, et imposé ses croyances. Rien à voir avec le libéralisme.

          • @ aloygah
            Certainement que vous avez votre propre définition de l’athéisme, mais on s’en fout…
            L’athéisme est l’absence de religion. Disons que je ne crois en rien. Analysez bien cette dernière phrase : je ne crois pas… et en rien… donc, peut être avez vous la définition de rien ?
            Révisez vos classiques, vous oubliez bien opportunément Moïse, le premier prophète du Judaïsme, obligé de quitter l’Egypte après le meurtre d’un égyptien…
            Je vous accorde le pacifisme de Jésus, complètement battu en brèche par un nombre considérable de ceux qui se sont réclamés de lui à travers les siècles. Pacifiste et pas prosélyte le christianisme ?
            Quant à l’Islam, il n’est évidemment pas plus libéral que ces deux grands frères…
            Vous avez bien « l’esprit » obscurcit par la religion.

          • @ Abitbol

            Vous avez forcément une croyance par rapport à Dieu:

            soit vous croyez que Dieu n’existe pas (athée), soit vous croyez que l’on ne peut pas savoir si Dieu existe (agnostique), soit vous croyez que Dieu existe (théiste).

            Le terme « rien » est en fait l’absence de quelque chose. Dans l’absolu, vous pourriez même être théiste, tout en ne croyant en rien, parce que par exemple le dieu en question ne vous inspirerait aucune sympathie…

            Je n’ai pas oublié Moïse, mais il n’a rien à faire là-dedans: il n’est ni le fondateur du Judaïsme, ni le premier prophète de cette religion, et ayant été désavoué par Dieu à la fin de sa vie, il ne peut même pas prétendre être un modèle à suivre… Je ne peux par contre pas le blâmer du meurtre de l’Égyptien, puisqu’il s’agissait d’un cas d’aide à personne en danger… 

            Le christianisme s’est décliné en plusieurs tendance, certaines étant guerrières et prosélytes, d’autres étant pacifiques et non prosélyte. La seconde m’apparaît bien plus en phase avec l’exemple de Jésus-Christ.

            Et pour votre gouverne, je ne me réclame pas d’une religion, je considère pour ma part, que ce n’est pas à l’homme de définir le rapport entre lui et Dieu, mais à Dieu… 

          • @ aloygah
            « Vous avez forcément une croyance par rapport à Dieu: »
            Arrêtez de décider pour les autres ce qu’il croit ou pas, c’est insupportable.
            Et continuez à réviser vos classiques : Moïse est le premier prophète du Judaïsme que ça vous plaise ou non. D’après les textes, il reçoit directement les tables de la loi gravées par dieu lui même… Il a tué un égyptien qui « maltraitait » un de ses semblables… Ce qui ouvre les portes à des massacres sans fin, si on peut ne pas le « blâmer »…

            « Et pour votre gouverne, je ne me réclame pas d’une religion, je considère pour ma part, que ce n’est pas à l’homme de définir le rapport entre lui et Dieu, mais à Dieu…  »
            Vous faites une double hypothèses : rien n’indique que votre dieu existe et rien n’indique non plus qu’il s’occuperait de vous de toute façon. Cela s’appelle prendre ses désirs pour des réalités.

          • @ Abitbol
            
 »Arrêtez de décider pour les autres ce qu’il croit ou pas, c’est insupportable. »
            Mais je ne décide en rien de ce que vous croyez. C’est vous-même qui en vous affirmant athée, affirmez par définition votre croyance en l’inexistence de Dieu. Après, si le terme « croyance » vous déplaît, c’est au dictionnaire qu’il faut vous en prendre, pas à moi.
            
 »Moïse est le premier prophète du Judaïsme que ça vous plaise ou non. »
            Ce n’est pas une question que cela me plaise, c’est juste que c’est théologiquement faux, et que visiblement vous ne connaissez pas le sujet:
            Moïse peut être considéré comme un prophète parce qu’il était en contact direct avec Dieu. Or, ce fut également le cas d’Abraham ou même d’Adam, que les Juifs rattachent également à la fondation de leur religion. Moïse n’est donc pas le premier prophète, au contraire, c’est même (selon la Bible) plutôt le dernier à avoir été en contact de cette manière avec Dieu.

            « Il a tué un éptien qui « maltraitait » un de ses semblables… Ce qui ouvre les portes à des massacres sans fin, si on peut ne pas le « blâmer »… »
            Pourquoi des guillemets à « maltraiter »? Le peuple juif était asservi et maltraité, il était donc tout-à-fait légitime d’un point de vu libéral, que la force soit utilisée pour le libérer.

            « Vous faites une double hypothèses : rien n’indique que votre dieu existe et rien n’indique non plus qu’il s’occuperait de vous de toute façon. Cela s’appelle prendre ses désirs pour des réalités. »
            Ce n’est pas une question de désirs, mais c’est une position philosophique, que cela soit ou non des hypothèses n’y change d’ailleurs rien…

          • @ Aloygah

            Dieu c’est comme le Père Noël ou Spiderman, on ne peut pas prouver avec une certitude à 100% qu’il n’existe pas mais on voit bien qu’il est le fruit de l’imagination humaine, qu’il a été imaginé, inventé par les hommes.

            Spiderman, on ne peut pas prouver à 100% qu’il n’existe pas; pourtant, en sachant qu’il est sorti de l’imagination d’un scénariste de bandes dessinées, c’est tout de même suffisant et nécessaire pour qu’on ne perde pas son temps à y croire… Idem pour les elfes ou Flash Gordon.

          • @ Socialist Vampires Killer

            « mais on voit bien qu’il est le fruit de l’imagination humaine, qu’il a été imaginé, inventé par les hommes. »

            Ce « on », c’est vous et toute personne se revendiquant de l’athéisme. Les agnostiques considèrent que l’on ne peut rien voir, et ceux qui sont théistes sont au contraire persuadés qu’il y a des signes tangibles qui démontrent l’existence de Dieu.

            Maintenant, un théiste pourra être tout à fait ouvert au fait que l’Homme puisse inventer des dieux, il fera simplement la différence entre ces faux dieux, et son vrai Dieu (de son point de vue évidemment).

  • Il y a peut-être autant d’islams que de musulmans… C’est bien trop catégorique comme article.

    Lisez donc l’islam et les fondements du pouvoir d’Ali Abderraziq, vous verrez que libéralisme et un certain islam peuvent cohabiter. Un islam dépolitisé. Je reconnais que c’est difficile à envisager, mais cela reste possible.

    • Il faudrait déjà que, pour être compatible avec le libéralisme, l’Islam se sorte de la tête de vouloir donner une place à chaque individu dans la société selon son sexe et qu’il cesse de considérer que la moitié de l’Humanité (les femmes) ne vaut que la moitié d’un mâle.
      Après je pourrais peut être envisager l’Islam sous un autre jour

    • @ Xavier C.

      C’est difficile à envisager, parce que cela ne tient pas la route.

      La seule possibilité pour un pays musulman d’être relativement libéral, c’est dans un système monarchique avec un monarque peu pratiquant.

      Cela a été le cas pendant l’âge d’or de l’Islam, où les monarques étaient plus influencés par leurs femmes chrétiennes que par les imams, ou actuellement dans le petit émirat de Dubaï, où les dirigeants ont fait leurs écoles en Europe…

      Mais il suffira qu’un de ces monarques reviennent aux sources de sa religion, pour retomber dans l’obscurantisme.

  • L’Islam c’est comme le socialisme : ils veulent savoir ce qu’il se passe dans nos assiettes et dans nos culottes et gérer ce qui s’y passe.
    Les deux sont soumission, l’un à Allah, l’autre à l’État.
    Non merci.

    • Le relativisme et l’islamisme mènent au totalitarisme.
      C’est paradoxal.
      On aboutit au même résultat qu’on voie l’absolu partout, ou qu’au contraire on ne veuille en voir nulle part.

      La solution est donc de le voir là où il est vraiment.

  • Lobbyistes musulmans représentant les États-Unis à la Conférence européenne des droits de l’homme :

    « Dans le monde non-musulman, les « droits humains » se réfèrent à l’Organisation des Nations Unies Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, qui affirme que toutes les personnes – hommes et femmes – sont garantis des droits individuels. En revanche, le monde musulman définit le terme « droits de l’homme », selon la Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam, qui veut que les hommes et les femmes ne sont pas égaux et qu’il est du devoir des hommes et des femmes de suivre la volonté de Dieu », conformément à la loi de la charia. »

    http://webresistant.over-blog.com/article-international-civil-liberties-alliance-liberte-de-reunion-liberte-d-association-les-nouveaux-111715761.html

  • Généreuse généraisation, une fois de plus si on prennait tous les défauts de chrétiens pour qualifier la démocratie, ca serait difficile.

    Le pouvoir au peuple c’est ce que signifie ‘démocratie’.

    Donc le peuple à le droit de pratiquer une religion et de s’imposer des règles et en cela ce n’est pas la religion qui fait la différence.

    L’interprétation d’une loi reste fragile, même ici, le pouvoir est bien pus recherché que le bonheur des gens. Alors ou est donc la démocratie liberale, dans un système réglementé, formaté, qui ne relève que des différences de culture sans essayer de comprendre et de les intégrer.

    Enfin si la religion était la base de la Liberté nous serions plus croyant que les Américains et la chrétienté aurait repris ses dérives sectaires. Que progrès !

  • Bravo pour cet article complet et TRES informatif

  • Les commentaires sont fermés.

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