Ligne grande vitesse Lyon-Turin : le rail de la paupérisation

Lors du dernier sommet France-Italie, un accord a été signé au sujet de la Ligne grande vitesse Lyon-Turin. Un projet dont le financement est inquiétant.
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Ligne grande vitesse Lyon-Turin : le rail de la paupérisation

Publié le 10 décembre 2012
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Lors du dernier sommet France-Italie, un accord a été signé au sujet de la Ligne grande vitesse Lyon-Turin. Un projet dont le financement est inquiétant.

Par Michel de Poncins.

TGV Paris Milan (Crédits Stefano Bertolotti licence Creative Commons)Un  fait  récent est  intervenu pour montrer comment le mammouth SNCF contribue activement à la paupérisation de la France et des Français. La France et l’Italie ont signé le lundi 3 décembre 2012 à Lyon un accord pour la réalisation du projet de liaison ferroviaire à grande vitesse entre Lyon et Turin. Le coût est estimé à 12 milliards d’euros au maximum. Le président François Hollande et le chef du gouvernement italien Mario Monti étaient présents. Cette énorme masse d’argent serait supportée par la France, l’Italie et l’UE.

Lancée lors d’un sommet franco-italien en 1991, cette ligne entrera sans doute en service en 2028-2029. Selon ses concepteurs, cette « autoroute ferroviaire », combinant fret et trafic voyageurs, devrait permettre d’ouvrir à terme la route à au moins un million de camions par an et de raccourcir le trajet Paris-Milan à un peu plus de 4 heures contre 7. Elle comporterait le plus grand tunnel ferroviaire du monde.

Les avantages supposés

Les avantages supposés de ce projet sont très largement inférieurs aux aspects négatifs ce qui justifie le titre de ce billet. Laissons de côté la ronde des ordinateurs qui, tournant comme des fous, peuvent toujours prouver que les PIB des deux pays augmenteront. Ces ordinateurs ultra-puissants sont manipulés par les politiques promoteurs du projet et crachent ce que ces politiques leur demandent. Il nous est dit que l’on gagnerait du temps. Or chacun doit s’arranger à gérer le temps dans la liberté et, en particulier, les entreprises aussi. On ne voit donc pas du tout comment ce gain de temps peut favoriser la richesse générale.

Un argument mis en avant est que les activités de Lyon, Turin et Milan se renforceront mutuellement par leurs échanges accrus pour former un vaste ensemble. Louis XIV en plaçant son petit-fils sur le trône d’Espagne avait dit qu’il n’y avait plus de Pyrénées. Sur le plan économique cela ne marche pas comme cela. Les activités d’industrie et de services se développent fort bien de part et d’autre des Alpes ; nier arbitrairement l’existence de ces montagnes n’ajoutera rien à la richesse générale.

Les aspects négatifs

Côté négatif, les arguments sont largement plus importants.

Il est certain que le coût maximum avoué de 12 milliards d’euros sera largement dépassé. L’exemple du tunnel sous la Manche est dans toutes les mémoires. Les lobbies des travaux publics et des banquiers minorent toujours les dépenses pour a contrario favoriser le rentabilité ; les coups de pouce sont faciles et nombreux. Ensuite les incertitudes sont abondantes. Malgré toutes les analyses géologiques, il y aura forcément des inconnues dans ces profondeurs. La secte des écolos va s’activer ; plusieurs chantiers d’autoroutes ont été arrêtés des mois pour gérer la découverte d’espèces prétendument menacées.

Il faut enfin ajouter un chiffre inconnu et gigantesque représentant les travaux de part et d’autre du tunnel : expropriations, chamboulement des vallées, élargissement des routes existantes pour le passage des engins.

La dépense totale quel que soit son chiffre se traduira par des impôts ou de l’endettement public générateur de paupérisation.

La cour des comptes

Pour illustrer et confirmer tout cela, il faut se référer à un rapport de la Cour des comptes en 1997. Personne, certes, ne discute les immenses agréments offerts par ces TGV aux voyageurs qui voient défiler à toute allure la campagne à bord des magnifiques jouets. Mais les faits sont là. Le rapport sur « la réforme ferroviaire de 1997 » a démontré que les TGV sont largement à la source de la ruine de la SNCF. Ce rapport dénonce « le lourd endettement de la SNCF induit principalement par les investissements considérables effectués pour construire et équiper les lignes nouvelles à grande vitesse ». Étant donné les chiffres, l’importance de ces dettes contribue à l’endettement abyssal de la nation toute entière, car, pour les analystes honnêtes, il n’y a pas de distinction à faire entre les dettes de la SNCF et les dettes globales de la nation (en visant la SNCF, nous englobons le Réseau Ferré de France ou RFF car tout est  imbriqué). L’effet de ruine est patent, compte tenu des charges massives des intérêts et de la multiplication abusive sur trente ans de la construction des TGV. La paupérisation du pays en est la conséquence et, comme il est de règle, cette paupérisation frappe particulièrement les plus faibles.

Maintes explications existent : les caprices politiques des élus, le règne des ingénieurs à la SNCF, le culte absolu de la dépense publique au niveau national et européen. Au bout de la chaîne, il y a cette paupérisation dont le mammouth SNCF est largement responsable avec il est vrai d’autres mammouths.

De l’optimisme

Devant cette déroute, l’observateur attentif est conduit, finalement, à de l’optimisme. Les divers mammouths et autres causes de ruine reflètent la philosophie du Tout-État imposée cruellement par les gouvernements de toutes tendances, réelles ou apparentes, depuis des décennies.

Inversément, elle montre que la route de la liberté et de la prospérité est grande ouverte. Il faut que quelqu’un de crédible l’emprunte. Cette personnalité peut-elle sortir des urnes ? Plusieurs pays et non des moindres y sont parvenus. Alors pourquoi pas ici ?

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  • le rédacteur de l’article devrait se renseigner avant d’écrire de grosses bétises: le projet lyon turin, c’est 26 milliards d’euros. ce n’est pas moi seulement qui l’affirme, mais la Cour des Comptes:
    le lien pour confirmer ceci: http://www.ccomptes.fr/Actualites/A-la-une/Le-projet-de-liaison-ferroviaire-Lyon-Turin
    en fait, cet article semble plutot du domaine du lobbying, tant les affirmations qu’il contient sont sujettes à caution.
    dommage.
    Olivier Cabanel

    • Le projet Lyon Turin coutera bien plus que 26 milliards. Ils veulent creuser des tunnels de plus de 50 km sous la chartreuse et le reste des alpes. Les terrains a exproprier sont des terrains chers. Dans les alpes les terrains plats se vendent a prix d’or, quoique sous evalues par la protection des agriculteurs. Ce projet pharaonique coutera bien plus de 100 milliards et je ne parle meme pas de l’entretien de ces voies. C’est du gaspillage pur et simple.

  • Combien coute une heure de camion ? 20 € de chauffeur, 20 € de carburant, 20 € d’amortissement du camion, 20 € de frais divers (assurance, entretien du camion et de la route –via péage ou taxe, etc. ) et qq euros pour l’immobilisation financière de la marchandise transportée. Disons 100 €.
    Allez, soyons fou : disons que chaque camion économisera 500 € sur le trajet.
    Sur 1 million de camions, ça fait une économie de 500 millions par an. Soit une rentabilité brute de 500/28000= 1,8%. Dont il faut déduire les frais permanent de personnel, entretien de l’infrastructure, etc.
    Quelle sorte de dingue fait un investissement de 28 milliard qui, dans les hypothèse les plus optimistes, aura un rendement brut, avant frais, de 1,8 % ?
    Ne cherchez pas. Un politicien.
    Et encore ne vous plaignez pas : ce genre de personnage n’hésite pas à promouvoir des projets dont la rentabilité brute est clairement négative.

    • Pfiou P, vous comptez mal et la pollution de la Terre que vous omettez ! Les petits rossignols et coucous qui ne meurent plus, les nenfants qui n’encombrent plus les hopitaux avec leurs bronches pourries, le bonheur apporté par les technocrates etc… ce n’est donc pas 1.8% de rentabilité mais 18.000 %, c’est Cécile qui m’a soufflé…

  • Les grandes infrastructures doivent rester du rôle de l’état.

        • mode ironie ON
          que voilà une belle enfilade d’arguments des plus plus convaincants. Ça valait le coup d’écrire tout ça, tient…
          mode ironie OFF

          • A une affirmation gratuite sans le moindre argument, je ne me foule pas, je réponds sur le même mode.

            Non est la seule réponse adaptée, car c’est à la foie vrai, et ça rend justice au côté pour le moins laconique de ce à quoi je répondais.

          • A une contre-affirmation stupide de « non moi je veux pas parce que non » il faut se mettre au niveau de l’interlocuteur.

          • Vous affirmez sans donner d’argument, vous croyez tout de même pas que je vais me fair ch*** à votre place?

    • Ah mais je proteste. En tant qu’élu local, j’ai un droit constitutionnel à prendre moi aussi des décisions stupides, pour des motifs ineptes, de constructions de « grandes infrastructures », au frais du contribuable. Parce que. Na.
      Il ferait beau voir que seul l’état puisse se lancer dans, par exemple, un aéroport (NDDL), un tram-train sur 50 km, une méga-ferme de grands ventilateurs blancs, une méga attraction touristique (Vulcania), etc.

      • Dans ce cas là, aller jusqu’au bout de votre logique… faites secession, ne payez plus vos impôts etc …

        • On voudrait bien faire sécession, ne plus payer les impôts et ne plus profiter des supers remboursement de la Secu, seulement on se retrouve un peu embêté par des gens en bleu avec des armes à feu, vous voyez le problème?

          • Ils existent des pays qui sont bien plus libertarien compatible que la France : le chili, la république tchèque, l’ontario, la NZ , l’australie…. Si vous restez en France, je pense c’est que vous y trouver un avantage comparatif. Le billet est pour l’étranger parait relativement raisonnable. La concurrence existent entre les pays depuis bien longtemps. C’est pas comme si vous étiez ficeler à la France.

          • Le billet est pour l’étranger parait relativement raisonnable

            Les « la France, tu l’aimes ou tu la quittes », j’apprécie moyen. je n’ai pas demandé à naître en France.

            Il se trouve que je n’aime pas me faire enc**** par le fisc, d’autant plus que je ne vote pas. Vous aimez probablement donner 70% de vos revenus aux branleurs de l’Etat, moi non.

            L’émigration reste une bonne option : il doit bien exister sur Terre un pays avec moins de cons qu’en France.

          • « love it or leave it », le slogan préféré des cons xénophobes. Ton slogan, sceptique. la conclusion s’impose d’elle-même.
            J’ai un droit de résistance à l’oppression. Et j’ai le devoir de réfléchir, et de constater que les cons dans ton genre, alliés objectifs des voleurs, font qu’en l’état actuel ce droit est inutilisable : je perdrais tout et je n’aurais aucun résultat. Je ne fuirais pas pour autant ; ça aussi ça me ferai perdre tout ce que j’ai, contre l’espoir assez hypothétique de refaire ma vie ailleurs. Mais réjouis toi : j’ai prévu d’exfiltrer mes enfants, qui, eux, n’ont encore rien à perdre et tout à gagner … ailleurs.

        • que vient faire « ma logique » dans cette histoire ?
          Et surtout : quelle est la vôtre, de logique ?
          Déniez vous à l’élu local le droit d’avoir une caisse publique (locale), de la remplir à son gré (seule condition : avoir peu ou prou une « majorité politique »; quant aux opposants, on les encule : leur voix vaut zéro) et de dépenser son contenu pour de « grandes infrastructures » ? ou bien affirmez vous que seul l’état peut avoir cette prérogative ?

          • Déniez le droit à l’état de décider des grands projets d’aménagements me parait illégitime. Il s’agit de décisions politiques décidés par des représentants élus. Ils doivent permettre la liberté de circulations et faciliter et de développer les échanges dans une économie de marché ouverte. Cela ne veut pas dire que les infrastructures doivent être déficitaires ou mal gérées.

            Votre logique : l’état peut pas investir car le marché sait mieux le faire que l’état. L’état est illégitime parce que ils volent les individus si les contributions ne sont pas dédiés uniquement à la police et à la justice. ( peut être est ce déjà trop à votre goût). J’admire les positions radicales , elles peuvent se défendre si on joint les paroles aux actes.

          • « décisions politiques décidés par des représentants élus »

            Décidée par le président le plus mal élu de la V° république ?

          • @ theo31

             » Il se trouve que je n’aime pas me faire enc**** par le fisc, d’autant plus que je ne vote pas.  »

            Que tu ne votes pas, c’est ton problème.
            En revanche , alors que je crois me souvenir t’avoir entendu (sur un autre forum ) te vanter de ne pas payer d’impot sur le revenu, tu es bien mal placé pour critiquer le fisc.
            Surtout que d’autres payent des impots pour toi

          • Vous avez tout faux. Ma logique n’est pas « l’état peut pas investir car le marché sait mieux le faire que l’état ». Ma logique est purement morale : l’état n’a le droit d’interdire ou de rendre obligatoire qu’une panoplie limitée de comportement, qui sont d’ordre généraux et consensuel (grosso modo : le code pénal et le code civil). Il ne peut pas rendre obligatoire la participation à une prise de contrôle d’une entreprise (« nationalisation » de Mittal), ou la participation à un projet (ligne lyon-Turin, aéroport NDDL, etc.), et il le peut d’autant moins que tous les outils juridiques existent pour que ceux qui ont envie de faire ce genre truc le fassent (ex : prise de contrôle de Beghin-Say par une coopérative montée ad hoc par des volontaire ; Eurotunnel ).

            Une décision est économique ou politique. Il est très rare qu’elle soit les deux à la fois.
            Les bons arguments économiques (et moraux, parfois) sont assez forts pour convaincre 99% des gens, et le droit (pas la politique !) permet de contraindre les 1% qui restent à accepter une proposition qui est bonne même pour eux.
            Donc quand on a recours à la politique, c’est qu’on va faire un truc pour lequel on est incapable de présenter des arguments convaincants pour une fraction notable des gens concernés. C’est à dire une connerie.

          • Sceptique : « Déniez le droit à l’état de décider des grands projets d’aménagements me parait illégitime »
            —————————-
            Dénier ce « droit » à un Etat endetté jusqu’au cou est au contraire tout à fait légitime. Il faut être crétin ou irresponsable pour affirmer l’inverse.

  • Il existe déjà une autoroute de Lyon à Turin. Je ne comprends pas pourquoi alors il faudrait créer une ligne TGV pour le confort de quelques-uns sur le dos de millions de contribuables, simplement pour gagner 1 heure ou 2. D’autre part, les camions peuvent très bien aussi utiliser cette autoroute, certe, c’est plus long, mais là aussi le coût n’est pas forcément supérieur.

  • Une rapide estimation sur viamichelin.
    Un trajet Lyon-Turin coûte 220 euros aller-retour en bagnole (144 euros de péage + 76 euros de carburant) pour 4 heures de voyage l’aller.

    D’autre part:
    Le train Lyon-Turin, via Chambéry existe déjà et dure 4 heures 30. L’aller-retour oscille entre 130 et 170 euros (trajet amplement subventionné bien sûr).

    Enfin Eurolines, sur les secteur des bus amplement contrôlé de près par la SNCF malheureusement propose aussi des aller-retour entre les deux villes à 160 euros pour 5 heures30 de trajet.

    Enfin il existe la solution imbattable qu’est le covoiturage, estimation entre 40 et 50 euros aller-retour pour 3heures30 à 4 heures de trajet.

    Malgré toute ces solutions, combien coûterait REELLEMENT un voyage aller-retour TGV (sachant qu’il serait amplement subventionné)? Certainement bien plus considérant les 28 milliards d’euros de frais initiaux du projet et bien sûr les coûts liés au service SNCF et l’entretien de la voie ferrée.
    Alors certe l’avantage inestimable serait le temps de trajet (1 à 2 heures). Mais sincèrement au coût du bouzin et sachant que des alternatives existent déjà et pourraient encore largement se développer si le secteur des transports de passager était libéralisé, quelle utilité à un tel projet?

  • @ moi : je vous ai rien demander. J’ai simplement poser une affirmation qui ne me semble pas poser débat. Donc je n’ai pas vu de choses à y ajouter.

    • Et bien il y’a débat. Ne venez pas me reprocher de ne pas argumenter si vous ne le faites pas vous-même.

      Vous affirmez, à vous de prouver vos dires.

      • Non je n’ai rien à vous prouver. Et vous par votre « non » vous affirmer le contraire donc je vous retournerai volontiers le compliment.

        • Alors il fallait vous taire en premier lieu. Affirmation sans preuve => poubelle.

          De mon côté, je me borne à contester votre affirmation. La charge de la preuve est pour vous.

          • Non je n’ai pas à me taire. C’est bizarre, cette conception de la liberté d’expression défendue par certaines personnes épris de liberté qui commence par : « Taisez vous , vous ne savez rien donc taisez vous, votre avis ne compte pas ». Cela démontre un réel trait d’humanisme et de respect de l’individu.

          • Je ne vous ai pas demandé de vous taire parce que votre avis ne compte pas, je n’infère pas plus que vous ne savez rien.

            Ce que je fais est tout autre, je vous demande d’en donner un d’avis, de l’assumer et de l’expliquer. Je vous invite à étayer un minimum vos affirmations et je vous explique qu’a défaut, vous feriez tout aussi bien de vous taire.

            Vos accusations sont ridicules. Elles en disent long sur vous de mêmes que votre empréssement à refuser le débat.

            Si vous prenez la parole publiquement, il faut vous attendre à ce que certains vous contestent et à devoir défendre vos avis. Dire « j’ai donné mon avis, je n’en dirais pas plus, je ne le défendrais pas, je ne l’étayerais pas » est bien le plus haut degrés d’irrespect que vous puissiez avoir dans un débat, car alors vous n’y apportez rien, vous ne cherchez pas à y apporter quelque chose, donc oui, il vaut mieux se taire.

    • OK. la lune est un fromage. Et « J’ai simplement poser une affirmation qui ne me semble pas poser débat. Donc je n’ai pas vu de choses à y ajouter. »

  • @ Théo 31 : Moi je ne pousse personne à l’exil. Je dis simplement qu’il y a des choix logiques à faire si on est à ce point mal à l’aise dans un système de type démocratie sociale à la française. Si vous détester les cons que nous « sommes » , cela me parait toutefois l’hypothèse la plus judicieuse.

    • « Si vous détester les cons que nous « sommes » »

      Vous parlez de qui là, exactement?

      • Je répondais à Théo 31 qui disait qu’il devrait trouver un pays où il y a des gens moins con que « les français  » d’où le nous » et le terme « sommes » entre guillemet, même si il est vrai que j’aurai dû également mettre le terme « nous » entre guillemet.

        • Vous detournez encore le sens de ce qu’on vous dît. Theo à dit « il y’a des cons chez les Français, et plus qu’ailleurs », et pas « les Français sont des cons ».

          Quoiqu’il en soit, ça ne vous rend pas légitime pour parler au nom du peuple Français dans son ensemble.

          • Ah oui là j’avoue que j’avais mal lu la phrase de théo. Meaculpa sur ce point dans ce cas.

            Je ne parle pas au nom du peuple français , vous aussi vous comprenez de travers comme d’habitude.

          • « Si vous détester les cons que nous « sommes » »
            « des gens moins con que « les français  » d’où le nous »

    • Sceptique : « dans un système de type démocratie sociale à la française »

      « Démocratie » non faut pas pousser, un coup de volant dans le même sens tous les cinq ans ce n’est pas conduire. Cette année dans mon pays j’ai voté en six fois sur les pistes cyclables, les impôts, les retraites, le prix des livres, la fumée, les assurances et bien d’autres sujets.

      « Sociale » pas vraiment non plus, avec l’état qui prend 56% du PIB et les taxes parmi les plus élevés du monde on se demande d’où sortent les huit millions de pauvres et ou se situe le volet « social » exactement ?

      Pourquoi pas plutôt « Autocratie gaspillatoire du fric des autres pour les copains et affiliés » ?

      • @Illmryn : Je suis tout à fait d’accord avec vous que cette démocratie est imparfaite et qu’une intervention excessive de l’état dans une société ouverte et innefficace. Qu’il y a des réformes à faire en profondeur et oui la France va redéfinir le périmètre de l’état pour le restreindre afin de laisser plus de place à la société civile. C’est une nécessite. Maintenant la lubie anarchiste des libertariens ou minarchiste c’est autre chose que cet adaptation de notre vieux pays au monde.

        • « Maintenant la lubie anarchiste des libertariens ou minarchiste c’est autre chose que cet adaptation de notre vieux pays au monde. »

          Vous avez raison, c’est autre chôse. C’est la route vers la liberté et vers la prospérité.
          Les quelques adaptation timides dont vous parlez ne feraient que ralentir un peu la chute de notre pays.

        • Sceptique: « Maintenant la lubie anarchiste des libertariens ou minarchiste c’est autre chose que cet adaptation de notre vieux pays au monde. »

          Je suis d’accord pour ma part. Je suis pour le libéralisme classique et la démocratie semi-directe à la suisse.

          Il lui manque toutefois aussi des garde-fou, la tentation est grande, le socialisme pousse fort.

          • Je comprend bien le libéralisme classique et le libertarianisme comme doctrine et je prend au sérieux cette philosophie même si je ne suis moi même pas libéral.

            Je me rapproche plus des communautariens bien que leur pensée non plus ne soit pas exempt de reproches.

  • @ P : Ne vous cacher pas derrière la morale. Cela n’a rien à avoir avec la morale. Vous avez une autre vision du droit que communément admis : vous avez juste une vision restrictive du droit et de l’action de l’état limite au droit naturel. Cela n’est pas mon cas. L’argument moraliste inclue que les autres ( ce qui ne pensent pas comme vous) sont immoral si ils justifient un mode de gouvernement qui ne convient pas à votre vision du monde. Le terme éthique déontologique est « objectivement » mieux adapté.

    Ah ! oui, traiter les gens de cons parce qu’ils vous disent qu’il y a des solutions alternatives qui mette en cohérence votre vision « politique » ou votre vision du droit avec un cadre de vie plus proche de cette me vision ne fait pas de moi un xénophobe. Je constate simplement que vous trouvez un avantage comparatif dans ce pays « la France » que vous décrier pourtant de vive voix.

    @ Mini Tax : Le droit n’a rien avoir avec le niveau d’endettement. Il faut séparer le droit , de la mauvaise gestion d’un certain nombre d’état qui ont oublié le bon sens depuis maintenant plusieurs décade dans la gestion des comptes publiques.

    • « L’argument moraliste inclue que les autres ( ce qui ne pensent pas comme vous) sont immoral si ils justifient un mode de gouvernement qui ne convient pas à votre vision du monde. »

      Il se trouve que le vol est immoral. Si l’état s’occupe des grands travaux, il y’aura des expropriations, c’est à dire du vol, donc immoral. Les travaux seront financés par l’impôt, qui est un échange forcé, donc un vol, donc immoral…

      Ce n’est pas le fait de justifier un mode de gouvernement qui nous pose problème, c’est le fait de justifier les actions immorales d’un gouvernement quel qu’il soit.

      Je prends ici le terme « moral » dans le sens particulier de « conforme au droits ». La morale étant privé, il n’appartient qu’à vous-même de ce que vous considérez comme moral ou non.

      « Je constate simplement que vous trouvez un avantage comparatif dans ce pays « la France » que vous décrier pourtant de vive voix.  »

      Qu’on trouve que des chôses ne vont pas dans son pays n’implique pas qu’on veuille le quiter. Il ne vous appartient pas de juger les choix de vie des autres.
      On pourrais arguer, avec les mêmes arguments que vous, que si vous aimez tant que ça payer des impôts, vous n’avez qu’à faire don au fisc de ce qu’il vous reste à la fin de l’année.
      Ceux d’entre nous qui restent en France ont leurs raisons, ceux qui partent ont les leurs, aucunes ne vous concerne.

      • Sceptique : « On pourrais arguer, avec les mêmes arguments que vous, que si vous aimez tant que ça payer des impôts, vous n’avez qu’à faire don au fisc de ce qu’il vous reste à la fin de l’année. »
        —————————-
        Mieux encore, on peut suggérer à Sceptique de créer un lobby qui milite pour un impôt spécial pour ceux qui veulent « contribuer » plus.
        Mais bon, c’est bien connu, les causeurs qui suintent les bonnes intentions comme lui ne sont jamais les payeurs. Ah si, il veut bien payer mais avec l’argent des autres.

      • Tout le problème c’est commence à mon avis qu’en vous liez moralité et conforme au droit. Le droit comme vous l’entendez c’est le droit naturel qui reste pour moi « une théorie » intéressant qui ressemble peu ou prou à la DDH sur lequel se fonde le droit de la communauté. Nous ne parlons déjà pas du même droit. Droit « naturel » contre droit de la communauté traditionnellement appelé droit positif. Ensuite de deux vos affirmation sont bancales : l’impôt c’est le vol ( ah oui pourquoi?) , et l’expropriation c’est le vol ( ah oui ? pourquoi ?) . A vous de prouver vos affirmations.

        Je reviens maintenant sur mon terme avantage comparatif. Déjà c’est une remarque descriptive pas un jugement de valeur. Un avantage comparatif n’est pas signifier que vous vivez dans le meilleur des mondes dans la société française. C’est simplement constater que vous vivez en France ( si c’est le cas on peut considérer cela comme un fait) pour X raisons ( qui ne me regarde pas) et que vous avez la possibilité ( peut être pas la capacité mais on peut parler de libertés réelles après ;)) de vous installer dans un autre pays et que vous ne le faites pas pour X raisons. C’est donc que vous trouvez un avantage comparatif à vivre en France. Si c’était vraiment l’oppression vous choisirai comme un être rationnel d’autres options géographiques.

        Vous pouvez enfin arguer que si j’aime tant payer des impôts, je pourrai autant verser l’intégralité de mon salaire au fisc. Cela pourrait être le cas en effet. Mais voyez je trouve aussi un avantage comparatif à ne pas verser intégralement mon salaire au service des impôts français. ^^

        • Sceptique : « C’est donc que vous trouvez un avantage comparatif à vivre en France. »
          ———————————-
          On ne vit pas en France parce qu’il y a un avantage comparatif, gros benêt. On vit en France parce qu’on y est né, parce qu’on parle la langue, a ses amis, scolarise ses enfants, s’occupe de ses parents à proximité, a sa maison et son jardin, consomme la nourriture qu’on apprécie…

          Ta rhétorique du « si tu n’es pas content t’as qu’à te barrer » n’est rien d’autre que celle des rouges et le pire, c’est que tu ne t’en rends même pas compte. T’es de plus en plus gâteux mon pov sceptique.

    • Sceptique : « Le droit n’a rien avoir avec le niveau d’endettement. Il faut séparer le droit , de la mauvaise gestion d’un certain nombre d’état « .
      ——————————-
      Bah si, le droit de dépenser a tout à voir avec le niveau d’endettement. Le droit de gérer dépend de la bonne ou la mauvaise gestion. Droit & devoir, ça t’évoque quelque chose ???
      Ce n’est pas parce que tu refuses de voir une réalité élémentaire qu’elle n’existe pas. C’est bête hein de bâtir tout un argumentaire étatiste sur du vent.

    • @sceptique
      foutaises.
      Un libéral se moquera peut-être (surement, même !) des socialistes, mais il ne s’opposera jamais à ce que des socialistes s’organisent socialistement si ils le souhaitent. Il tolère les solutions alternatives, même celles qu’il désapprouve, pourvu qu’elle ne nuisent pas aux tiers. Il n’aura aucune honte à admettre s’être tromper, et à chercher à rejoindre ou aider la société qu’il compissait la veille si il apparait qu’elle fonctionne, ou à la copier.
      L’attitude du libéral est morale (et pas seulement éthique).

      Un étatiste s’oppose à ce que d’autres s’organisent différemment de ce que lui a prévu (des libéraux s’organisent libéralement par exemple) ; il oblige les autres, de force, à participer à son Utopie pleine de « grands investissements », « lutte contre le chômage », « guerre à la drogue », « abolition de la prostitution », etc. Il ne tolère aucune alternative. Il n’admet jamais son échec et proclame toujours que le non-succès provient de ceux qui n’adhèrent pas, des traitres, des opposants de tous poils qui empêchent qu’on ajoute encore plus de politique dans le sens qu’il réclame.
      Son comportement est immoral, et il l’avoue : la fin justifie les moyens, même et surtout quand la fin n’est pas atteinte.

      C’est vous qui avez une  » une autre vision du droit que communément admis ». Votre vision participe de la tristement célèbre apostrophe, qui a fait hurler tous les juristes en plus de la droite : « vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire ». C’est absurde : si le droit se réduisait à un rapport de force (politique), il se réduirait à la loi du plus fort, or dire « droit = force » c’est dire que le droit n’existe pas.

      Ce qui fait de vous un xénophobe, c’est votre intolérance à l’égard du « xéno », que vous appelez à se barrer s’il n’est pas content de ce qu’on lui impose.
      Non seulement vous êtes xénophobe, mais en plus vous confondez la France et l’état français. Ce qui est la marque du totalitarisme. non, je ne décrie pas la France, ni même les français. Seulement l’Etat français, et les cons xénophobes à pensée totalitaire.

      • Ah oui ! Vous utilisez les bonnes ficelles des communistes qui criait « fascistes » à tout bout de champ avec des arguments creux et fallacieux.Vous êtes prêt pour le militantisme actif et pour aller coller des affiches « je suis libre ». La réflexion c’est pour plus tard.

        Je vais résumer votre pensée si brillante : les libertariens sont gentils , les autres sont méchants et totalitaire ? Et pourquoi, parce qu’ils ne concoiivent pas le droit naturel comme un absolu ou pire parce qu’ils pense que l’individu , la personne humaine (au choix) est soumis à des règles dans la communauté qui ne dépendent pas de son consentement explicite immédiat mais bien du fait qu’il participe à une communauté politique ? Vous avez une vision vraiment particulière du débat et de la tolérance.

      • bla bla bla. Mes arguments sont solides et logiques, vous êtes incapable de leur opposer quoi que ce soit, alors vous changez de sujet ; méthode classique pour faire semblant de débattre.

        Réflexion ? prouvez que vous connaissez l’action et pas seulement le mot. Trouvez et montrez donc en quoi ce que j’énonce s’oppose à « des règles dans la communauté qui ne dépendent pas de son consentement explicite immédiat mais bien du fait qu’il participe à une communauté politique », comme vous dites.
        Vous ne pourrez pas. Parce que ce que je dis ce n’est rien d’autre ce principe fondamental de la République Française, la liberté d’association. Et la République elle-même juge de façon constante, « au nom du peuple français », que ça inclue la liberté de ne pas s’associer, et notamment pas à des actions qu’on désapprouve. Personne n’a été forcé à mettre la main à la poche pour un projet comme Eurotunnel (malgré l’intérêt stratégique du projet). Ça s’applique aussi bien au TGV Lyon-Turin (et aussi bien à Notre Dame des Landes, ou encore un projet d’OPA sur Mittal)

        Débat ? Tolérance ? Vous connaissez les mots, mais les pratiques correspondantes ?

        • Bla bla bla comme vous dites … vous dîtes vraiment des inepties plus grosse que vous. c’est fou et confondre la liberté d’association des individus entre eux ( droit privé) et le processus institutionnel qui encadre ses relations (droit public). L’impôt relève du droit public, pas du droit privé.Débat et tolérance oui c’est ce que j’essaie de faire avec vous même si vous êtes insultant.

          • Et paf. encore une manœuvre d’esquive. Enfin…

            Mais merci professeur pour vos lumières. Et je suppose que le conseil constitutionnel et le conseil d’état, qui l’un comme l’autre soumettent le droit public au respect de la liberté d’association (qui en censurant des lois, qui en exigeant le respect du principe par des projets de lois ou la façon d’appliquer des lois), ou du moins en exigeant des motifs puissants pour le violer, corrigeront rapidement les  » inepties plus grosse que [moi] » qu’ils ont commises.

            Trop LOL.

            La liberté d’association, c’est une série d’obligation et d’interdit qui porte sur l’administration et sur le législateur, c’est du droit public avant d’être, de façon dérivée, du droit privé. Parce que pour qu’un privé puisse forcer autrui à s’associer à lui sans commettre automatiquement un délit, il faut qu’une loi violant le principe de liberté d’association lui en donne les moyens. Mais une telle loi ne saurait exister ou subsister, du moins pas sans motifs impérieux en raison d’autres principes de valeur au moins égale. Sinon … Paf. Exemple célèbre : la « loi Verdeuille ».

            L’impôt n’est pas en cause. C’est la subvention, plus généralement l’utilisation de l’argent public, et l’usage de la « force publique », qui sont en cause.

  • Et paf vous ne comprenez toujours pas ce que l’on vous dit.. C’est navrant cher élève. Relisez moi, aller acheter un bouquin de droit , puis on en reparle dans 5 ans.

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