Comprendre l’arnaque des retraites avec l’exemple suisse

Publié Par Francis Richard, le dans Retraites

Par Francis Richard.

Comprendre l'arnaque des retraites avec l'exemple suisse

Comprendre l’arnaque des retraites avec l’exemple suisse-Entrevues by Festival EntreVues 2015(CC BY-SA 2.0)

L’AVS est une escroquerie légale

Le principe de l’AVS, Assurance vieillesse et survivants, en Suisse, lui-même est une escroquerie. Si un particulier se livrait à ce genre de fraude financière, il serait passible de sanctions pénales. Mais l’État peut se permettre ce qui est interdit à un particulier, il lui suffit de légiférer pour que soit blanchie toute opération frauduleuse menée par lui.

Tout système de retraite par répartition, tel que l’AVS en Suisse ou l’Assurance Vieillesse en France (qui est née sous le régime de Vichy), est en effet un système de Ponzi, c’est-à-dire une escroquerie pour laquelle son inventeur Charles Ponzi a été condamné aux États-Unis à plusieurs peines de prison au XXe siècle.

Un système de Ponzi est un système par lequel on rémunère les apports des clients précédents avec les apports des nouveaux. Ce magnifique système s’effondre quand les apports des nouveaux clients s’avèrent insuffisants pour rémunérer les apports des précédents.

Dans le cas d’un système de retraite par répartition, les rentes, qui correspondent aux cotisations versées par les rentiers tout au long de leur vie, sont payées avec les cotisations des actifs. Ce système de retraite s’effondre quand ces dernières cotisations s’avèrent insuffisantes pour payer les rentes.

Le versement des retraites, un acquis social ?

Sous couvert d’acquis social, un vol légal est donc opéré.

Quelle que soit sa rémunération dite brute, un actif verse à l’AVS une cotisation de 8,4% basée sur celle-ci, 4,2% lui sont déduits, 4,2% sont prétendument versés, en sus, par son employeur, alors qu’en réalité c’est une part de rémunération qui lui est soustraite.

Après une vie complète de bons et loyaux services, la rente à laquelle l’actif en question peut prétendre est au maximum de 2 350 Fr par mois, même si, en capitalisant ses cotisations, il aurait obtenu une rente plus élevée : la différence, la part volée, c’est l’acquis social.

En fait d’acquis social, il s’agit d’un vol, qui consiste légalement à prendre un montant dans la poche des uns pour le verser dans la poche des autres, au nom d’une solidarité, qui n’en a que le nom. Ce vol a pour vertu de donner bonne conscience à celui qui reçoit et de spolier un autre en toute tranquillité.

Ce vol a pour résultat mirifique de détruire les solidarités naturelles entre les êtres humains et de favoriser l’individualisme : 10% de plus, c’est pour les uns autant de pris aux autres. Le problème est que déjà les cotisations des actifs ne suffisent pas pour équilibrer l’AVS.

Les comptes de l’AVS parlent d’eux-mêmes

Aujourd’hui tout un chacun peut consulter les comptes de l’AVS, sur le site de l’OFS, l’Office fédérale de la statistique. Il ressort de cette consultation que :

  • les dépenses en 2015 représentent un montant de 41,735 milliards
  • les recettes en 2015 sont légèrement inférieures et représentent un montant de 41,177 milliards
  • les comptes de 2015 présentent donc une perte de 579 millions
  • le capital s’élève à 44,229 milliards et correspond à seulement 12,7 mois de dépenses…

Ce qui est remarquable également, c’est que les recettes proviennent pour 26,1% (10,737 milliards) de contributions des pouvoirs publics, pour la bonne et simple raison que les cotisations ne suffisent pas, et de loin, à assurer l’équilibre.

Cette insuffisance des cotisations devrait empirer puisqu’il y a de plus en plus de bénéficiaires de rentes (1,825 million au total en 2003 et 2,475 millions en 2015) et de moins en moins d’actifs en proportion. Augmenter les rentes de 10% signifierait qu’il faudrait augmenter les recettes de plus de 4 milliards environ, compte tenus des divers transferts…

Bref l’ « AVS forte » des initiants revient à prolonger la durée de vie de l’escroquerie AVS en augmentant les cotisations et les contributions des pouvoirs publics. Et, comme d’habitude avec l’État-providence, dont l’AVS est l’un des ornements, il y aura des gagnants et des perdants, mais ce n’est jamais ceux qu’on croit…

Sur le web

  1. Un tel système aurait été mis en évidence plus tôt si une règle très simple avait été appliquée dès le début : Cash Out = Cash In.
    On aurait été obligé d’aligner les retraites sur les cotisations… Et cela aurait forcément craqué beaucoup plus tôt..
    Au lieu de cela, on planque la m… sous le tapis par des subventions et des bricolages sans fin…

  2. Etonnant article … « Dans le cas d’un système de retraite par répartition, les rentes, qui correspondent aux cotisations versées par les rentiers tout au long de leur vie, sont payées avec les cotisations des actifs. Ce système de retraite s’effondre quand ces dernières cotisations s’avèrent insuffisantes pour payer les rentes. ». Parce que dans le cas d’un système de retraite par capitalisation ce ne sont pas les fruits de l’effort des actifs qui financent l’oisiveté des retraités ? On aura tout lu … Le système de retraite par capitalisation s’effondre quand la rémunération du capital s’avère insuffisante pour payer les rentes … (ou quand la rémunération exigée du capital décourage le travail, pour argumenter « à la sauce libérale »). Votre approche du débat me semble biaisée.
    On ne peut pas proposer de mode de financement de l’inactivité qui ne repose pas sur le travail des actifs, la capitalisation est un mode de privatisation de richesses futures mais n’offre aucune garantie supérieure à la répartition (qui est un mode de « partage » des richesses futures avec l’octroi de droits, eux aussi incertains).

    1. Oui, je partage volontiers cette vision.
      En fait, pour simplifier, sur une vie de 80 ans, on passe 20 ans inactif, 40 à bosser et 20 de plus à finir notre vie.
      Moralité, on passe en gros la moitié de notre vie en tant qu’on actif.
      Durant les 40 ans de vie, il faut donc gagner de quoi financer les 20 ans de vie des enfants (en plus de nos propre 40 années actives), et nos 20 ans de fin de vie.
      Donc, épargner la moitié de ce que l’on gagne pour ça. Sauf si on table sur des revenus de l’épargne futurs, ce qui revient donc bien à une répartition différée.
      Épargner la moitié de nos revenus, hors alimentation, hors santé, hors sécurité (les zimpots), etc. c’est hors de propos aujourd’hui.
      Seule solution : faire payer quelqu’un d’autre. Le voisin plus jeune, plus riche, plus travailleur. Qu’il habite le même village, le même pays où un pays au bout du monde.
      Au bout du compte, la régulation devra se faire, de façon radicale : c’est la nature…

    2. la capitalisation est un mode de privatisation de richesses futures

      Non, c’est un report de consommation.

      mais n’offre aucune garantie supérieure à la répartition

      Quelle garantie, à part la maigre garantie de l’état offre la répartition ❓

    3.  » Parce que dans le cas d’un système de retraite par capitalisation ce ne sont pas les fruits de l’effort des actifs qui financent l’oisiveté des retraités ? On aura tout lu  »
      Et non, justement, dans le cas d’un système de retraite par capitalisation ce ne sont pas les fruits de l’effort des actifs qui financent l’oisiveté des retraités ! Ce sont les fruits des efforts des retraités eux-même.
      [je suppose que les gauchistes on encore caviarder wikipedia… va falloir vérifier…]

      « Le système de retraite par capitalisation s’effondre quand la rémunération du capital s’avère insuffisante pour payer les rentes …  »
      Autrement dit : Le système de retraite par capitalisation s’effondre si le système économique capitaliste s’effondre. Merci captain obvious. Réjouissez vous : grâce aux banques centrales et leurs taux négatifs, ce moment merveilleux du léninisme en action approche. Pas sûr que ça vous plaise, toutefois : le système « par répartition » disparait encore plus vite…

      « On ne peut pas proposer de mode de financement de l’inactivité qui ne repose pas sur le travail des actifs, » Bien sûr que si on peut, ça s’appelle la capitalisation !
      [parenthèse : et dire que les gauchistes se prétendent imaginatifs, alors qu’ils affirment l’impossibilité de ce qui existe pourtant déjà là sous leur yeux … ]
      Essentiellement : construire une maison (médicalisée, remplies de robots divers) et une voiture qui tiendront 30 ans, empiler pour 30 ans de boites de conserve, médicaments, d’essence et de chauffage domestique, etc. Ou simplement pour 30 ans de valeurs permettant d’acheter tout ça le moment venu, c’est quand même plus pratique, mais ça revient au même.

      « la capitalisation est un mode de privatisation de richesses futures ».
      Bien sûr que non, la capitalisation est tout le contraire, un empilement de richesses passées. Une épargne, quoi. Mais savez vous ce que mot, épargne, veut dire ?

      « mais n’offre aucune garantie supérieure à la répartition »
      Vous dites n’importe quoi, et vous n’y croyez pas vous même si vous possédez ne serait-ce qu’un Tshirt d’avance pour vous habiller demain.
      La capitalisation ne vous garantit pas que le Tshirt que vous avez aujourd’hui serait bien là demain quand vous en aurez besoin, mais elle vous garanti qu’il est bien déjà là, au moins, et c’est une garantie supérieur à celle de l’escroc Ponzi qui vous le pique pour le donner à Pierre, en garantissant que demain il aura bien un Tshirt pour vous, promis juré, il le volera à Paul pour vous. En terme financier, cette méthode s’appelle de la cavalerie, et c’est interdit, pour des raisons évidentes même pour vous.

      1. J’apprécie votre commentaire, même s’il existe visiblement diverses incompréhensions entre nous. Je ne crois tout d’abord pas être gauchiste. Essayons donc, cela étant dit, de discuter.
        Premièrement, vos paragraphes 1 & 3 reviennent sur la présentation que je fais de la capitalisation. Imaginez vous à la retraite, pensez-vous trouver dans les magasins le fruit de votre épargne ou du travail de vos congénères ? Vous avez raison d’évoquer le stockage physique (stocker des boites de conserve, de l’essence, etc) mais vous avez à mon avis tort de prétendre que cela revient au même que de stocker des valeurs offrant droit futur à rémunération. Tout d’abord la période de consommation n’est pas la même et il n’existe pas de moyen d’acheter à une période autre chose que la production de cette période (modulo le stockage…), ce qui est le fond même de mon argumentation. Ainsi, le stockage de valeur offrant droit à rémunération est ce que l’on appelle la retraite par capitalisation, pas le stockage physique.
        Concernant votre deuxième paragraphe, certes, je voulais juste montrer que le raisonnement de la forme « cotisations trop chères = chute du système » s’applique à n’importe quel ponction des inactifs sur la richesse produite par les actifs. C’est un argument de forme, puisque l’article que nous commentons ici me semble mal articulé et peu convaincant.
        « La capitalisation est un mode de privatisation des richesses futures » : bah heu, je maintiens et je vais vous présenter ce que j’entends par là. L’épargne n’est pas la capitalisation (l’épargne peut notamment être thésaurisée). Les rentes attendues du capital reposent bien sur des richesses futures : les dividendes que j’attends de mes actions (voire le loyer de mes appartements, les intérêts de mes obligations, peu importe) ont bien un caractère incertain (richesses futures, qui peuvent donc advenir ou pas) et privatisé (dans le sens où cette rémunération me revient et est un coût pour l’agent productif). Je ne critique pas du tout le principe (contrairement à ce que vous avez l’air de me reprocher), j’expose juste une façon de voir les choses qui me semble finalement assez neutre.
        Concernant l’absence de garantie supérieure de la capitalisation face à la répartition, c’est encore une fois un débat plus complexe car les allocations de droits à la retraite sont un peu plus complexes que la simple distribution de t-shirts (lesquels sont supposés déjà existants dans votre argumentation, je le rappelle). Mon argument est que les agents productifs devront toujours payer la retraite des agents inactifs (que ce soit par répartition ou par capitalisation, qui change principalement le mode d’octroi des droits à la retraite). Je ne dis pas « de nos jours les modèles sont équivalents », je dis que l’argument général comme quoi le modèle par répartition est instable n’est pas plus pertinent que l’argument général comme quoi le modèle par capitalisation est instable. Il faut, pour prendre des décisions, se retirer des postures dogmatiques (et c’est là que mon intervention me semble avoir été mal comprise … car faisant de moi un dogmatique).
        Je m’attends à un autre commentaire : l’investissement, lequel repose sur l’épargne, laquelle n’est pas possible quand une part des revenus des actifs sont expropriés pour payer des retraités (système par répartition). Bah, bien malin celui qui dira que les retraités dans un système par répartition n’épargnent pas cet argent dont ils se trouvent disposer, ou qui ira prétendre que le taux d’épargne maximisant la production future n’est pas atteint dans un tel système. Là encore, ça se discute.

        1. Ainsi, le stockage de valeur offrant droit à rémunération est ce que l’on appelle la retraite par capitalisation, pas le stockage physique.

          Avec les taux négatifs, les gens viendront au stockage physique de marchandises même interdites… Avouez que c’est un peu idiot. Vous comptez l’interdire ❓

          Concernant votre deuxième paragraphe, certes, je voulais juste montrer que le raisonnement de la forme « cotisations trop chères = chute du système » s’applique à n’importe quel ponction des inactifs sur la richesse produite par les actifs.

          Donc la retraite par répartition est la forme la plus instable.

          Là encore, ça se discute.

          NON.

    4. La capitalisation offre l’assurance que personne n’est volée contrairement à la répartition.

      Si votre capital ne vous rapporte pas assez pour vivre c’est votre problème pas celui de la collectivité alors qu’avec la répartition ça devient le problème de la société et elle devra mettre au pot au nom d’une soit disant justice sociale.

      Et au final prendre à Paul pour donner à Pierre avec comme promesse que Jacques fera de même pour Paul sera toujours économiquement moins efficace que de laisser son argent à Paul pour qu’il en fasse ce que bon lui semble le consommer dans ses jeunes années puis arriver à un certain age l’épargner pour ses vieux jours.

      Depuis le temps si il suffis

    5. L’immense différence c’est le capital.
      Lorsque vous épargnez, votre épargne finit naturellement en investissement. Or l’investissement d’aujourd’hui est l’emploi de demain et fabriquera les richesses de demain.
      Evidemment, tout ça ne peut fonctionner que si l’on remet l’état, la sécurité sociale, les collectivités publiques à leur juste place, et à leur juste taille

  3. Nous sommes entretenus par nos parents, qui financent nos études. Nous leur devons quelque chose en retour, non?
    Les sommes prélevées au titre de cotisations, puis distribuées aux anciens par système dit de « répartition » correspondent à cette philosophie.
    Suivant quels critères ces sommes sont prélevées et distribuées, voilà un autre problème.

    1. Ce qui est remarquable également, c’est que les recettes proviennent pour 26,1% (10,737 milliards) de contributions des pouvoirs publics

      Ces milliards, cela fait près de 5000 CHF par actif. Qu’il faut prélever ailleurs en diverses taxes. Alors que l’état ne devrait rien verser, puisqu’il y a un capital en réserve. Ce n’est donc plus 5.5% du salaire qu’il faudrait prélever mais près de 7 %. Ce n’est pas du tout le même montant. Que se passera-t-il quand la réserve sera épuisée dans une dizaine d’année ❓

      1. @MichelC:

        « Que se passera-t-il quand la réserve sera épuisée dans une dizaine d’année ❓ »

        Ils augmenteront les impôts (par exemple la TVA comme ils l’ont déjà fait pour financer l’AVS), ils augmenteront l’âge de la retraite, augmenteront les cotisations et diminueront les rentes. L’un, l’autre, plusieurs de ces possibles, c’est égal le(s) quel(s) ils mettront en place, ils essayeront de gagner encore un peu de temps, environ une décennie ou deux. Au final, cela s’effondrera de toute façon, et d’autant plus qu’en ayant tout socialisé dans tous les sens, les investissements auront fuit la Suisse (et l’Europe bien avant déjà) et l’économie sera tellement moribonde en occident que c’est tout l’état social qui s’effondrera, pas que l’AVS.

        Mon conseil:

        Assure-toi tant que tu peux un troisième pilier (pas auprès d’une assurance ou d’une banque, c’est peu sur, mais de ton côté personnellement), si possible en évitant de mettre toutes les billes dans le même panier, et surtout ailleurs que dans l’UE.

        C’est ce que je fais. A l’âge de la retraite j’aurai assuré des revenus me permettant de vivre indépendamment de leur AVS et de leur deuxième pilier, qui d’ici là auront peut-être disparu.

        1. Presque d’accord. Avec un iota! Les risques en dehors de EU sont ingérables!
          Et je crains que d’içi 5, 6 ans, on ne soit aussi sollicités! Même à l’étranger!

          1. Sauf que moi quand le moment viendra s’il vient, je me serai barré. Et là ils peuvent toujours essayer de me solliciter si mes biens et moi sommes résident ailleurs. Ils peuvent se gratter pour que je paye quoi que ce soit. Ils m’ont assez volé avec les cotisations et l’impôt sur le revenu et sur la fortune.

        2. Assure-toi tant que tu peux un troisième pilier (pas auprès d’une assurance ou d’une banque

          Hé hé, oui, mais pas en fRance, vu qu’en fRance, les banques ne sont que l’agent fiscal de l’état. Les assurances ne seront pas mieux.

          et surtout ailleurs que dans l’UE.

          Tout à fait. C’est essentiel. Enfin, il faudra qu’il reste des sous à investir, car avec les taxes sur les taxes, de nouvelles taxounettes de derrière les fagots, ils vont tout pomper.

          1. Mixte $, CHF $CAN , Australie ?
            Même le $ est pourri de chez pourri 🙁

    2. @Archiduc
      Bonjour
      La plupart des étudiants que j’ai connus et cotoyés n’ont pas eu leurs parents pour leur payer des études. Ils ont fait comme moi, ils bossaient, et/ou alors avaient accès aux bourses. D’ailleurs heureusement que je bossais, parce que la partie la plus chère des frais d’inscriptions était la partie « Sécurité Sociale ». Les parents le sont parce qu’ils ont fait ce qu’il fallait pour l’être, et aucun enfant n’a jamais demandé à naître. Les parents sont OBLIGES de nous entretenir.

      Les retraités de 1950 ont-ils bénéficié de la « répartition » ponctionnée sur les actifs depuis la fin de la guerre en 1945 ? Les « actifs » qui travaillaient gratuitement dans les camps de travail, STO ? La ponction était faite sur quoi ? Les tickets de rationnement (disparus en 1949) ? A moins que mes grands-parents m’aient menti et que la « Zone-Libre », en fait c’était la fête et l’oppulence.

      Un smicard français, classique, déclare 17800€ par an (un député : 11000€ par mois). Chaque mois, il est soulagé de 316€, ce qui fait 3792 annuels. Il travaille pendant 40 ans :17800×40=712000€, auxquels il faut enlever 3792×40=151680€. 712000-151680=560320. Evidemment vu qu’il aura claqué cette manne dans un véhicule, un loyer, de la nourriture, des vêtements, de l’énergie, et diverses taxes, dont 112064 € de T.V.A ,il lui en reste beaucoup moins pour mettre de côté et se préparer une retraite ou pour financer celle d’un autre, voire de plusieurs, puisque les actifs paient pour plus d’un retraité.
      La retraite c’est pour dire à un « actif » : « C’est bon, tu as assez travaillé et donné pour le pays. Tu peux te reposer. » Sauf que nos crève-la-faim étatiques ont décidé que les pensions retraites devaient aussi être soumises à l’impôt sur le revenu. Certains retraiés doivent se remettre à bosser pour tenir les fins de mois. Ce sytème est à bout de souffle, il a peut-être été bon jusqu’au début des 80’s, mais là il est juste un assemblage de rustines.

      Depuis mes années lycée, j’entends dire que ma génération n’aura pas de retraite, et c’était avant l’an 2000.

    3. Nos parents ont fait le choix d’avoir des enfants, et par conséquent doivent satisfaire à leurs obligations de parents, par contre je n’ai jamais fait le choix de cotiser à un régime par répartition c’est une obligation qui m’est imposé de force par l’état.

    4. Excuse-moi coco, jusqu’au nouvel avis, ce sont mes parents qui ont financé mes études, pas mes voisins qui ont le même âge que mes parents. Les sommes prélevées au titre de cotisations, puis distribuées aux anciens par système dit de répartition ne correspondent pas du tout à cette philosophie comme tu dis, puisqu’elles sont distribuées à mes voisins.

      Ensuite, cela c’est déjà en supposant que ton axiome soit vrai, ce qui est également contestable:

      « Nous sommes entretenus par nos parents, qui financent nos études. Nous leur devons quelque chose en retour, non? »

      Nos parents, dans leur plus grand égoïsme, soit parce qu’il y a un appel biologique soit par pression sociale, ont décidé de faire des enfants. Moi personnellement mes parents ne m’ont pas demandé mon avis avant de me faire naître. De plus, ils ont décidé tous seuls de m’entretenir. Il ne s’agit pas d’un contrat synallagmatique dans lequel je me serais engagé à quoi que ce soit en retour. Il s’agit d’un don unilatéral.

      Donc, contrairement à ce que tu dis, je ne dois rien à mes parents.

      Le seul possible, c’est que moi, aimant mes parents, je leur fasse en retour également don d’une partie de mon revenu pour les aider. Mais cela ne peut être que librement décidé, je n’ai aucune dette volontairement contractée avec eux.

      Donc non coco, je ne dois rien à mes parents, et encore moins à mes voisins.

      J’aime mes parents, je puis avoir de la sympathie ou de l’empathie pour mes voisins, mais c’est une question morale privée qui ne regarde que moi de décider de les aider (les uns et/ou les autres) ou pas.

      Au final, les sommes qui me sont prélevées pour financer la retraite de mes voisins, ce n’est pas une philosophie, c’est juste de la spoliation forcée et organisée à grande échelle.

      1. Bref,(coco), tu ,’as pas demandé à naître, tu n’as pas demandé à ce qu’on te nourrisse et habille, tu n’as pas demandé à faire des études, tout cela, on te l’a imposé, tu ne dois rien à personne. Ah, si à ta naissance, on t’avait fait signer un contrat, cela serait différent.
        Encore plus idéologue que le plus idéologue des socialistes!

        1. +1 @Libertarien

          @Archiduc
          Bonjour;
          « tu n’as pas demandé à ce qu’on te nourrisse et habille, tu n’as pas demandé à faire des études, tout cela, on te l’a imposé » Légalement c’est imposé aux parents. Moralement les parents devraient se l’imposer en premier lieu.

          Il y a 10000 ans, à quelques siècles près, la chasse, la cueillette, la confection d’habits, n’étaient pas « imposées » mais obligatoires pour survivre, et l’espérance de vie était de 30 ans. Que faisaient nos aïlleux des vieux de 30 ans ? Quand l’adulte était trop âgé, trop éreinté, le reste du clan subvenait à ses besoins, parce qu’il avait subvenu aux besoins du clan. Cependant vu que l’adulte ne chassait plus, il pouvait enseigner, la taille de silex, le lancer du propulseur, et les femmes pouvait enseigner la cueillette des bonnes plantes et des bons fruits, et tout ce qu’elle/il pouvait transmettre d’autre aux jeunes. Je ne pense pas qu’un chef de clan pensait à retirer 33% de la part de nourriture du retraité ou à en prélever 5% sur chaque part de repas des membres du clan. Ceci fait partie de l’Instinct grégaire, instinct primaire que l’Homo Sapiens Sapiens possède, à l’instar d’autres animaux tels les loups, les orques, les suricates, entre autre…nous ne sommes plus dans une ére clannique, mais dans une « ère de société civilisée, policée, politisée et hautement technologique » alors les instincts primaires c’est « Beurk ! Caca ! »

          Si les Etats ne nous prélevaient pas à tors et à travers sur tout et plusieurs fois, les retraités pourraient déjà s’assurer un capital (oui oui ! capital, somme d’argent qui est censée fructifier et servir à celui/celle qui le crée et le finance, et pas pour engraisser des parasites avec des taxes) pour leurs années post-actives, leurs familles pourraient aussi les soutenir plus facilement, même si obligées, comme c’est le cas en France.

        2. « Encore plus idéologue que le plus idéologue des socialistes ».

          Attaque ad personam. C’est faible coco.

          Et sur le fond tu as un argument pour répondre à la claque conceptuelle que tu prends?

          1. C’est même une attaque de Archicoco …

        3. Comme apparemment tu ne comprends pas conceptuellement ce qu’implique la différence entre un don unilatéral et un contrat synallagmatique on peux faire un autre exemple qui repose sur les mêmes principes que le tien contre le mien et voir la différence de solution que cela donne.

          Voici un mendiant, Jean. Jacques qui passe dans la rue lui donne 10 euros. Note que c’est un don.

          Mon principe implique que le mendiant Jean, ne doit rien à Jacques. Note que cela ne lui interdit pas de dire merci.

          Ton principe implique que maintenant le mendiant Jean doit à Jacques une valeur équivalente aux 10 euros. Absurde n’est-ce pas? C’est pourtant la conséquence du principe qu’on infère de ce que tu dis sur le rapport entre les parents et les enfants quand il s’agit d’un don.

          Comme en droit quand on a une créance on peut la faire exécuter par la force publique, Jacques a en fait un droit à faire faire exécuter par la force publique à Jean une obligation d’une valeur de 10 euros. Encore plus absurde n’est-ce pas? C’est pourtant la conséquence qui découle du même principe dans un état de droit où des tribunaux ayant vocation à faire exécuter les obligations existent.

          Mieux, quelle obligation Jean doit-il exécuter? Comme il n’y a pas d’engagement de sa part pas plus que d’accord des volontés sur un contenu, l’obligation reste indéterminée. Caramba, voilà une situation insoluble en droit. Qui va décider post-hoc du contenu de l’obligation? Jean? Jacques? Toi? La reine de pique d’Alice au pays des merveilles?

          Wait! Comme en droit quand l’obligé ne peut exécuter son obligation le créancier peut demander réparation pécunière du dommage, voilà maintenant Jaqcques qui peut demander à Jean de payer en retour…..10 euros.

          Absurde n’est-ce pas? Non seulement c’est concrètement ridicule, mais en outre on détruit conceptuellement la nature du don. Cela découle pourtant de ton principe.

          Conclusion: ce que dans ton ignorance tu appelles « idéologue », ce sont les raisonnements qu’ont fait des dizaines de jurisconsultes depuis les romains, quand ils comparent les conséquences de différents principes pour voir dans toutes sortes de situations ce qu’impliquent les différents principes en concurrence pour savoir lequel prendre.

          Tu as d’autres commentaires à faire?

          1. Non seulement c’est concrètement ridicule, mais en outre on détruit conceptuellement la nature du don.

            Pourtant, les soTcialistes l’ont mis en pratique. Trop forts. Même Jésus-Christ n’y serait pas arrivé … C’est dire ❗

    5. @archiduc
      « Nous sommes entretenus par nos parents, qui financent nos études. Nous leur devons quelque chose en retour, non? »
      Je pense oui, mais pourtant mais je ne pense pas que mes enfants me doivent quoi que ce soit. J’espère qu’ils n’auront pas à se soucier de moi, et que je leur laisserait encore quelque chose. Et à fortiori les enfants des autres, d’ailleurs, pour lesquels je ne suis rien.
      La philosophie que vous évoquez n’est donc pas du tout la mienne, je la trouve même ignoble et indigne, et m’y faire adhérer de force, par la force de la loi, est odieux.

      1. Nous vivons en société.
        Soit un individu qui a élevé plusieurs enfants, a veillé à ce qu’ils fassent des études supérieures, a passé 40 ans de sa vie à dépenser ses gains dans ce but. Il a rendu un certain service à la société.
        Soit un autre individu qui n’a pas eu d’enfants, il a passé sa vie à claquer ses gains pour son propre plaisir. Il n’a pas rendu le même service.
        Soit un troisième qui a fait des enfants, mais ne s’en est pas occupé, et a fourni des mendiants ou des SDF.
        Je pense que la société, c’est à dire l’ensemble des individus, devrait établir une différence, et que cette différence devrait se manifester dans les années où l’individu n’est plus apte au travail.
        C’est pourquoi je disais: »Suivant quels critères ces sommes sont prélevées et distribuées, voilà un autre problème. », phrase que personne n’a relevée, s’évertuant à critiquer la première partie de mon énoncé.

        1. Soit un autre individu qui n’a pas eu d’enfants, il a passé sa vie à claquer ses gains pour son propre plaisir. Il n’a pas rendu le même service.

          STOP. Vous n’en savez rien. Peut-être a-t-il fait du bien avec ses gains ❓ Sinon, vous auriez préféré qu’il ne gagne pas d’argent ❓
          Rassurez-vous, c’est à prévoir avec le RMU… On sera tous payés virtuellement…

          1. Je dis simplement que lorsque quelqu’un paye pour fournir à la société un nouveau membre rentable, il a fait un investissement au profit de la société. Il est normal qu’il reçoive en retour des dividendes.
            Celui qui, avec ses gains, a investi en bourse, ou dans un appartement, ou en créant une entreprise touche bien des dividendes.
            Celui qui, pendant 30 ans, investit dans l’éducation d’une personne mérite récompense.
            La société ne progresse qu’avec de nouveaux membres positifs.

            1. Bref, vous persistez dans l’ignoble, en comparant un humain à une vache à lait ou outil rentable, « nouveau membre rentable », et en le subordonnant à la société à laquelle il est « fourni ».
              Je ne discute même pas cette philosophie tellement elle est immonde : même l’esclavagisme est moins odieux, vous êtes encore un cran en dessous en terme de respect humain. Et vous le savez d’ailleurs pertinemment, si vous n’avez même pas osé présenter une facture à vos enfants en récompense de l’éducation et des soins que vous leur avez donné. Bref : élucubrez sur internet au nom d’une philosophie infecte qu’heureusement vous n’appliquez même pas vous même, si vous voulez, mais je vous INTERDIT de me l’imposer, à fortiori par la loi.

              Accessoirement, contrairement à ce que vous dites, « Celui qui, avec ses gains, a investi en bourse, ou dans un appartement, ou en créant une entreprise » n’a droit à RIEN. Ses gains, il les obtient de clients qui ont librement choisi de lui payer ses services, et il peut toucher des dividendes … ou boire le bouillon.

              1. En effet, je ne présente aucune facture à mes enfants: je présente une facture à l’Etat, qui m’a piqué des cotisations obligatoires. Aujourd’hui, mes enfants payent ces mêmes cotisations à l’Etat.

            2. Je dis simplement que lorsque quelqu’un paye pour fournir à la société un nouveau membre rentable, il a fait un investissement au profit de la société. Il est normal qu’il reçoive en retour des dividendes.

              Vous transformez vos enfants en capital à renter ❗ Si ce n’est pas archi nauséabond ❗ D’autant qu’à gauche, le capital est honni. Vous n’aimez donc pas vos enfants ❓

              Transformez vos enfants en esclave pour réaliser vos théories, s’ils l’admettent, mais pas les nôtres, sinon cela se passera très mal ❗

              1. L’amour envers mes enfants n’a rien à voir là dedans, et je ne vois pas en quoi je les transformerais en esclaves. Ce n’est pas moi qui ai inventé les cotisations retraite obligatoires. A partir du moment où ces cotisations existent, je trouverais normal que les prestations servies tiennent compte des frais engagés pour l’éducation.
                Il s’agit de simple logique financière.
                Celui qui n’a pas élevé de gosses n’a pas fourni de cotisants, et de plus s’est octroyé une vie exempte de ces dépenses, et a donc pu mieux s’occuper de sa propre prévoyance.

                1. Celui qui n’a pas élevé de gosses n’a pas fourni de cotisants, et de plus s’est octroyé une vie exempte de ces dépenses, et a donc pu mieux s’occuper de sa propre prévoyance.

                  Dans maint pays, le célibataire est tabassé d’impôts. Il n’est donc pas possible d’épargner plus.

                  Je dis simplement que lorsque quelqu’un paye pour fournir à la société un nouveau membre rentable, il a fait un investissement au profit de la société. Il est normal qu’il reçoive en retour des dividendes.

                  Et pardon, ce gus a reçu des allocations. Au Luxembourg, près de 400 Euros par chiard, 3 gamins 1200.- par mois, en Suisse 150 à 200.-
                  Sans compter le rabais d’impôts, 10 à 20% en moins. Ce n’est pas rien c’est même énorme.

                  Donc vos propos sont dans l’anti-chambre de la violence.

      2. …et m’y faire adhérer de force, par la force de la loi, est odieux.

        Le collectivisme finit par le devenir, inéluctablement. Et quand j’écris que la France est une dictature socialiste, il y a souvent un gus pour pondre que je ne suis pas mesuré. mais ce gus n’a pas vu, et encore moins subit les (futurs) Vopos me fouiller à la frontière franco-suisse, de manière répétée, alors que je n’ai RIEN à me reprocher. Avec des questions idiotes. Et dont une fouille de 30 minutes, sans rien trouver. Et encore, j’ai près de 60 ans, donc pas de pitreries avec les marchandises spéciales. Donc à l’heure du bitcoin, les funks sont des attardés.

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