Le système des retraites sur le point d’exploser

Publié Par Thibault Doidy de Kerguelen, le dans Retraites

Par Thibault Doidy de Kerguelen.

tick tock tom credits tom simpson (CC BY-NC-ND 2.0)

tick tock tom credits tom simpson (CC BY-NC-ND 2.0)

 

Le système de retraite mis en place par la génération privilégiée des « papyboomers » fonctionne selon le principe des pensions des retraités payées par les cotisations des actifs (principe de la pyramide de Ponzi, théoriquement interdit). Ainsi, les cotisations retraites que vous payez ne sont pas calculées sur la base de votre future retraite, mais sur celle des besoins des caisses pour assurer celles des actuels inactifs.

Tant que le nombre d’actifs croît régulièrement et dépasse celui des inactifs, le système est viable car les nouveaux entrants dans la pyramide amènent plus de fonds que ne coûtent les prestations. Par contre, lorsque les flux s’inversent, c’est l’explosion du système car il ne rentre plus suffisamment de fonds pour assurer les sorties. C’est comme cela qu’ont été montées la plupart des grandes escroqueries financières ces deux derniers siècles. La plus importante, en attendant l’explosion du régime de retraites français, reste Madoff.

Comme toujours, dans ces montages, les premiers entrés touchent le pactole, les derniers n’ont plus que leurs yeux pour pleurer.

Les tentatives de sauvetage

L’issue fatale de ce système est connue depuis longtemps. Depuis maintenant les années 1970/1980, les économistes ont tous alerté les pouvoirs publics que le système allait exploser. La conjugaison de l’augmentation des montants de prestations (jamais aucune génération n’a perçu de retraites aussi importantes que celles qui arrêtent de travailler depuis vingt ans), de l’avancement de l’âge de la retraite (7 ans plus tôt qu’un travailleur allemand par exemple), du nombre de départs en retraites (les générations qui partent actuellement sont les plus nombreuses de l’histoire de France) et de la chute de la natalité que nous connaissons depuis les années 70, provoque inexorablement l’explosion de la pyramide.

Les premières mesures prises consistèrent à augmenter systématiquement les cotisations des actifs. Jusqu’au moment où il fallut se rendre compte que l’augmentation de ces cotisations participait à rendre le coût du travail tellement élevé que cela en devenait destructeur d’emplois, donc générateur de perte de cotisations.

Puisque la natalité était en baisse, l’idée germa de faire venir des travailleurs de pays étrangers qui cotiseraient pour les Français en retraite. Hélas, les politiques décidèrent d’aller plus loin dans le processus en faisant venir leurs familles pour les sédentariser, créant ainsi un afflux de populations qui non seulement ne cotisent pas ou peu (en tous cas pas plus que n’auraient cotisé les travailleurs seuls), mais participent pour beaucoup au plombage du budget de la Nation.

Puisque la durée de cotisation est une des plus faibles (la plus faible des pays à économie comparable), des mesures visant à repousser l’âge de la retraite sont prises régulièrement. Malheureusement, le coût du travail et le manque d’investissements génèrent une perte régulière d’emplois dont souffrent en premier lieu les travailleurs de plus de 50 ans, catégorie la plus touchée par le chômage de longue durée. Les cotisations ne rentrent pas davantage et les travailleurs sont à la charge des Assedic ou du système de protection sociale au lieu d’être à celle des régimes de retraites ; on a fait que déplacer le problème.

Le système de retraites « par répartition » explose dans trois ans

Aujourd’hui, le déficit annoncé de l’AGIRC s’élève à 1,24 milliard d’euros, celui de l’ARRCO, à 405 millions d’euros. On estime, à données constantes, c’est à dire sans tenir compte de possibles (à la hausse ou à la baisse) fluctuations du chômage, dégrèvements de cotisations accordés par le gouvernement, que les réserves de l’AGIRC seront épuisées dès 2018 et celles de l’ARRCO en 2027.

Tous les travailleurs qui cotisent actuellement, et ce depuis plus d’une dizaine, voire une vingtaine d’années, ne percevront pas un centime de ce qu’ils ont payé. Ils doivent à la fois payer des cotisations (c’est obligatoire et prélevé à la source) pour les actuels retraités et épargner pour leur propre retraite. Après la génération privilégiée, viennent les générations dépouillées. Dans trois ans, l’ AGIRC explose. Bon, modérons. Dans trois ans, il y a des élections présidentielles, donc le pouvoir actuel va trouver le moyen d’injecter un petit peu de cocaïne pour faire tenir un ou deux ans de plus, histoire que ce soit le suivant qui se retrouve avec le bébé sur les bras. Mais cela ne change rien au problème.

Quelles mesures prendre pour repousser l’échéance?

Les partenaires sociaux en charge de la gestion des régimes ARRCO et AGIRC entament à partir de mardi une nouvelle série de négociations sur les retraites complémentaires. Prenons les une par une pour en estimer la probabilité.

  • Hausses des cotisations. Très peu probable. La courbe de Laffer s’applique aussi à ce type de problématique et il est clair maintenant pour tout le monde, même pour ceux des socialistes qui ont pris le temps d’ouvrir un manuel d’économie, que toute augmentation des cotisations entraîne une augmentation du coût du travail qui entraîne une destruction de l’emploi qui diminue d’autant les cotisations encaissées. Donc, hausse des cotisations fort peu probable.
  • Gel des pensions. Très probable. Déjà en partie mis en pratique, cette mesure, qui de facto équivaut à une baisse du montant de l’inflation, c’est à dire presque indolore, permet d’éviter une partie de l’augmentation des dépenses. Demi mesure en réalité car c’est à une baisse substantielle des pensions qu’il faudrait procéder si on voulait rééquilibrer les choses. Donc, oui, considérons comme déjà acquis qu’aucune pension ne se verra augmentée ou revalorisée dans les années qui viennent.
  • Aménagement des pensions de réversion et des droits familiaux. Aucun doute aussi. C’est le genre de mesure démagogique que tout le monde aime bien. « On va faire payer les riches ». Les reversions risquent de prendre un ou plusieurs coups de dégressivité en fonction du montant des revenus, les droits liés à des charges de famille passées risquent de disparaître.
  • Fusion des deux régimes… Çà, c’est couru d’avance ! Totalement conforme à la mentalité de nos dirigeants. « Noyer le poisson », « Casser le thermomètre », sont les leitmotivs de leurs actions. En fusionnant les deux régimes, ils repoussent la date fatidique de l’explosion de quelques années, juste histoire que ce ne soit pas eux qui aient à en gérer les conséquences. Du grand hollandisme.

Espérons qu’un jour nous ayons enfin des élus responsables qui prennent ce problème à bras le corps et organisent, comme cela fut fait dans d’autres pays, la transition entre l’escroquerie du régime actuel et un authentique régime de retraite, « par points » par exemple, comme cela fut fait en Suède ou par capitalisation comme cela fut fait au Chili…. Les exemples abondent qui devraient être étudiés, épluchés afin d’en tirer les enseignements. Transformons notre retard en atout en sachant profiter des expériences des autres.

Sur le web

  1. Vous oubliez un cas malheureusement probable (outre le crash) : le grand emprunt national de solidarité exceptionnel type impôt sécheresse 1976.
    Souscription obligatoire pour tout contribuable dans la tranche 14% et plus, prélèvement immédiat et automatique. Remboursement hypothétique, ultérieur, sous condition de ressources, dossier cerfa de dix pages, et en monnaie de singe.

    1. Exact, c’est aussi une possibilité. Je n’y crois pas trop dans la mesure où Macron semble avoir pris conscience que l’appauvrissement des actifs est plus source de régression économique que de progrès.
      Maintenant, il y a aussi une donnée politicienne qui entre en jeu dans la réflexion à laquelle je ne sais pas quelle importance donner. Les retraités du babyboom sont quasiment, avec les bobos, les seuls électeurs « Français de souche » qui restent au PS. Justement dans l’espoir de conserver ce régime inique de retraite jusqu’à la fin de leurs jours (après eux le déluge…). Le PS ne serait il pas tenté de taper sur ceux qui de toute manière ne votent pas pour lui afin d’assurer, par le biais que vous évoquez, les voix de ses vieux nantis de la « sociale démocratie »?
      Si ils se lancent là dedans, ce serait le triomphe de imbécillité hollandienne sur la tentative de réalisme économique macronienne.
      Mais quand on connait le mode de fonctionnement des socialistes, votre hypothèse est une éventualité qu’une logique économique ne retiendrait pas.

      Merci de votre participation

      1. C’est une des raisons d’organiser son insolvabilité relative. Non seulement expatrier ses capitaux pour les mettre à l’abri d’une chyprisation, mais réduire son patrimoine apparent (immobilier…) et son niveau d’imposition marginal. Pour éviter d’être la cible de taxations supplémentaires comme celle évoquée.
        Or ça peut commencer très bas, dès 14% de TMI ou à peine plus que 100 000€ de patrimoine !

        1. Toucher encore une fois à l’immobilier, et plus personne n’en voudra.
          Seront-ils casse-cou ?
          A voir.

      2. Les retraités votent plutôt à droite et au FN.
        « Ne pas voter socialiste à 20 ans, c’est ne pas avoir de cœur mais continuer à voter socialiste à 60 ans, c’est ne pas avoir de cerveau. »

    2. Je ne crois pas au grand emprunt forcé pour le moment, il vaut beaucoup mieux emprunter à la BCE, à taux négatifs (donc on gagne de l’argent à emprunter — slogan commercial 🙁 ? ) et si les taux remontaient, le gouvernement aurait des soucis d’une ampleur incommensurable avec ce que peut apporter un petit emprunt forcé. Il va peut-être (sûrement) y avoir des velléités de piquer dans les assurances-vie des riches pour alimenter les pensions des pauvres, mais ça reste très risqué politiquement, les détenteurs d’assurances-vie ne sont pas forcément des moutons…

      1. Je vais réduire préventivement mes avoirs en AV. Il est préférable de payer un petit impôt maintenant que de grosses taxes demain.

  2. dans ce vol organisé il manque un paramètre souvent ignoré , le retraité reçoit une rente sur laquelle l’état prélève sa dime , l’état a les moyens, si il en a la volonté, de faire perdurer le système éternellement mais les autres acteurs de la finance ne le laisseront pas faire .

    1. bonjour reactitude , je ne sais pas vous ,mais ce vol organisé me fais invariablement penser à cette escroquerie (made in usa ) sur les fonds d’investissements .Escroquerie qui consistait à financer les intérêts des anciens contrats avec l’argent des nouveaux .En fait ce Monsieur à tout bonnement copié l’inventeur de notre système de retraite .

  3. Attention, cet article laissent penser que la retraite par points est une solution possible. Si elle a des avantages (notamment plus de libre choix), elle n’est pas un système viable.

    Si ce système permettra en effet un équilibre du système de retraite via l’évolution de la valeur du point, elle ne permettra en revanche pas deux choses simultanément :
    – partir à la retraite à un âge décent
    – avoir une retraite décente
    Et ce pour une raison : le ratio nb de retraités / nb d’actifs ne va pas s’améliorer et va même continuer à se détériorer. La valeur du point va donc diminuer (pour un même nombre de points acquis, une personne va de moins en moins toucher (impossibilité d’une retraite décente). Pour avoir une retraite décente elle va donc devoir avoir plus de points et donc travailler plus (impossibilité de partir à un âge décent).

    1. Vous avez parfaitement raison Gabriel.

      Bien entendu le système français est voué à disparaître dans un grand fracas.

      Mais… dans le paradigme actuel, il est faux de penser que des systèmes par « capitalisation » pourraient résoudre le problème.

      Des facteurs de fond expliquent cela :
      -démographie : de plus en plus de retraités

      -baisse tendancielle de la « croissance »

      -système financier hors de contrôle, bulles financières menaçant d’exploser à tout moment

      Il n’y a que trois VRAIES solutions, en théorie :

      -changement démographique, volontaire ou involontaire : euthanasie des vieux, épidémies, guerres massives

      -découverte d’une source d’énergie illimitée, et peu coûteuse à exploiter, permettant une « croissance » très forte

      -ou mise en place d’un système politique, social, économique autoritaire : tous les retraités seront au minimum retraite, soit mettons 700 euros par mois. De quoi se nourrir, se soigner (un peu) et finir sa vie dans un mouroir. Et c’est tout.

      La première est improbable.

      La seconde encore davantage.

      C’est a priori, la troisième solution, la moins pire rationnellement, qui sera mise en oeuvre.

      Version 2.0, 21ème siècle, de la bonne vieille URSS.

      1. Changeons donc de paradigme ! :

        Baisse tendancielle de la croissance : faut-il s’y résoudre ? Des solutions existent à savoir la diminution du poids de l’état qui impose des règles freinant la croissance.

        Système financier hors de contrôle. C’est le cas pour une raison : on (les dirigeants politiques) leur dit : « si vous gagnez, vous gardez vos gains, si vous perdez, l’état vous viendra en aide ». Le système financier n’est donc pas responsabilisé et n’a pas intérêt à changer.

        Source d’énergie peu coûteuse : on y vient avec les surgénérateurs puis d’ici 50 ans avec le nucléaire de fusion. Sans oublier le génie du cerveau humain qui développera d’autres énergies.

        1. Baisse tendancielle de la croissance : ça a tout autant d’effet sur la répartition que sur la capitalisation ! En revanche, comme le montre l’exemple du Chili, le passage à la capitalisation enraye la baisse de la croissance. A noter aussi que tant qu’il y a de la croissance, même s’il y en a moins qu’avant, les fonds fructifient.

          Système financier hors de contrôle : au contraire, c’est le contrôle inadapté du système financier par des objectifs politiciens et de connivence qui cause les problèmes. Un financement populaire accru va dans le sens de plus de pragmatisme et d’efficacité.

          Source d’énergie peu coûteuse : au contraire là aussi, une telle découverte serait une catastrophe économique mondiale, c’est même l’argument de beaucoup de romans de SF post-cataclysmiques. Le monde se porte mieux s’il n’y a pas de free lunches.

  4. Vous décrivez parfaitement ce qui va se passer : « extend and pretend ».

    Tout sera bien entendu fait pour repousser l’effondrement… après 2017.

    Ca c’est une certitude, liée à notre calendrier électoral.

    Ensuite, selon toute vraisemblance, on pourra repousser encore un peu, mais au prix de mesures -cette fois- vraiment douloureuses.

    Cela pourrait même devenir un argument politique (un peu à la Sarkozy) : « Bon là on fait la mère de toutes les réformes, ca va faire unpeu mal, mais le problème sera réglé une bonne fois pour toute, faites moi confiance, je suis le grand saveur de notre système de retraite ».

    Ce qui bien entendu sera faux. Mais les gens VOUDRONT le croire. Comme on veut croire à un au-delà après la mort…

    Bref, de 2017 à 2022, on pourra faire tenir le mythe, l’illusion. Mais la bottom line est claire : le montant des retraites versées baissera (un peu, mais en nominal).

    L’effondrement aurait donc lieu après.

    L’effet ciseau ne fait que commencer :
    -hausse des dépenses
    -réduction des retraites

    Ce sont des processus lents. L’escape velocity n’a pas encore été atteinte.

  5. Courage des élus : la bonne blague, ils ne savent même pas ce qu’est la responsabilité !

  6. Les babyboomers ont profité du système de cotisations trop faibles pour en bonne partie constituer un patrimoine immobilier, et de l’assurance vie (outre la consommation sur laquelle on ne peut revenir). Donc une source évidente de recette supplémentaires serait une taxe sur cet immobilier (mais une taxe sur les transactions finirait de bloquer le marché) et comme indiqué un prélèvement « surprise » en une fois sur l’assurance vie. Je penche plutôt sur une taxe supplémentaire sur les successions, avec peut-être la taxe sur l’assurance vie pour diminuer le déficit national. Bien sûr je suis favorable à la fusion des régimes de retraites et au passage à un système par points. Toute réforme est inimaginable avec les négociateurs actuels vieux fonctionnaires mâles syndicats et politiciens, non représentatifs des jeunes, des salariés du privé et des femmes.

    1. Rien qu’à lire « profité d’un système de cotisations trop faibles », on devine la suite.

      1. … si vous voulez vous pouvez ajouter à la fin de la phrase « pour assurer la pérennité à long terme du système ». Ce faisant ce n’est pas un jugement de valeur mais un choix de société. On aurait pû pour tous les salariés avoir, comme pour les fonctionnaires avec la Prefon, un système de base obligatoire et un système optionnel par capitalisation mais non; seuls certains sont plus égaux que d’autres à commencer par nos politiques…

        1. C’est bien ce que je dis. Tout le monde a un système de base obligatoire et un complément optionnel, pour les non-fonctionnaires qui souhaitent le faire à la mode administrée ça s’appelle le PERP. Les deux sont gérés en dépit du bon sens, et la conclusion régulière est qu’il faut augmenter les cotisations. C’est aussi la vôtre…

  7. « L’issue fatale de ce système est connue depuis longtemps. Depuis maintenant les années 1970/1980, les économistes ont tous alerté les pouvoirs publics que le système allait exploser.  »

    En fait l’issue fatale est connue depuis l’origine. En 1945 c’était un pis-aller car il était impossible de reconstituer le capital des caisses de retraite nationalisées par Pétain, et on avait d’autres chats à fouetter.
    Et ça a duré, duré … d’autant que pendant longtemps ça a fonctionné sans problème, donc aucune incitation à remettre les choses d’aplomb. Seuls quelques esprits prévoyant posaient la question, se heurtant à chaque fois à l’inertie politique : voyez par exemple , en 1956, l’échange entre Louis Armand et son ministre de tutelle :
    http://web.archive.org/web/20061008024029/http://lwdr.free.fr/retraite.html

  8. « Il faut dire que le système mis en place par Poutine s’intègre parfaitement dans ce que nous appelons le « capitalisme de connivence », cette alliance entre le monde des affaires et les dirigeants politiques. Dans ce capitalisme, qui s’est considérablement élargi depuis la crise parce que l’État providence y a puisé une nouvelle jeunesse, il n’est pas nécessaire de produire, il suffit de voler. »

    Donc l’Europe est prise en tenailles entre deux dictatures du libéralisme sauvage qui se valent!
    celle de Poutine et celle de l’oncle Sam exercée par la Haute Banque et l’OTAN !
    Et comme nous n’avons plus que des dirigeants-marionnettes qui n’ont plus aucune souveraineté réelle… l’avenir est effectivement sombre ….!

    1. Ça fait longtemps que la France s’appuie sur le modèle américain et maintenant sur le modèle des landers allemands. Combien y aura t’il d’agriculteurs en 2050. Les superficies agricoles augmentent au détriment des plus petites. Dommage pour les jeunes

      1. c’est la législation qui fait que le nombre d’agriculteurs descend encore alors que la mécanisation en france est digèré depuis le début des années 60 , et pas la fatalité comme le crois la plupart des gens …

    2.  » ………Donc l’Europe est prise en tenailles entre deux dictatures du libéralisme sauvage qui se valent!…. »

      Visiblement vous n’avez jamais pris le temps de lire quelques auteurs libéraux.
      En effet, accoler les mots « libéralisme » et « sauvage » dénotent la méconnaissance totale de ce qu’est le libéralisme.

      Le libéralisme est une philosophie du droit qui a pour objet de protéger la plus petite des minorités : l’être humain.
      Pour un libéral, l’être humain a des droits attachés à sa personne, des droits qui ne peuvent être confisqués par aucun pouvoir.
      Que la loi soit issue d’une théocratie (mollah Iran), d’une royauté, d’une démocratie, peu importe; Aucune loi n’est légitime si elle viole les droits fondamentaux de l’homme (Exemple : Liberte, propriété, etc..)

      La Russie et les USA ont depuis longtemps pris le chemin opposé au libéralisme.
      Les connivences entre les politiques et les banquiers (privatisation des profits et collectivisation des pertes) ont été dénoncés depuis longtemps par les libéraux.

      Plus l’état réglemente, s’occupe de tout, plus vous avez intérêt à le corrompre.
      Eu égard à la nature humaine, le seul moyen d’avoir un état intègre, c’est de le cantonner dans ses taches régaliennes : police, armée, justice, diplomatie.

    3. deux dictatures du libéralisme sauvage

      C’est pas la définition pile poil du socialisme ❓

  9. Ils ne seront pas touchés : Assemblée Nationale, et Sénat ont une retraite par Capitalisation, leurs Caisses n’ont jamais été aussi prospères…
    Par contre pour nous ils l’ont refusé, répartition : pour faire plaisir aux syndicats..
    Résultat, la ruine pour les caisses de retraite du peuple et ceux à qui ils font croire qu’ils sont « cadres ».

  10. vouloir remplacer l’AGIRC ARRCO par un régime en point, ça sent l’expert, ça !

    1. si ça continue on va avoir un régime par point de retraite du tout …

  11. Il est vrai que.nos zelus n’ont pas beaucoup d’idées pour créer des emplois de façon à relancer l’économie. Sans relance de l’économie, c’est l’effondrement.

    1. Ce n’est pas aux politiques (qui sont en grande majorité fonctionnaires) de créer des emplois. Leur rôle est seulement de créer des conditions pour que les entrepreneurs aient envie de prendre des risques au bénéfice de toute la société.

  12. Je trouve cette opposition retraite par répartition/capitalisation très idéologique et pas vraiment fondée.

    Capitalisation ou répartition, ce sont toujours les actifs qui produisent des biens pour les retraités, c’est le mode de financement qui change.
    Dans le cas des babies devenus papies boomers, un retrait trop massif pour payer des retraites pèserait sur les rendements et conduiraient soit, si elles sont constituées « à cotisations définies » à une réduction très significative des retraites capitalisées, soit, si elles sont constituées  » à prestations définies », à une faillite de ces régimes.
    Notons aussi que ces mouvements auront un effet de renforcement des cycles économiques, à la hausse comme à la baisse.

    Dans le cas de la retraite par capitalisation, on prend aussi un risque de contrepartie important sur le gestionnaire conduisant dans certains cas extrêmes à la disparition des fonds (Maxwell en Angleterre, les programmes liés à la valeur de l’entreprise aux USA…). Ce risque existe aussi bien dans le cas de retraites individuelles (chacun choisit son support) que celles des programmes d’entreprise (le plus souvent avec une cogestion syndicale). Et dans ces cas là, pour peu que les victimes soient visibles médiatiquement, on prend le plus souvent des mesures exceptionnelles aux frais des contribuables.

    La retraite par répartition est pilotée par des politiques et donc teintée de démagogie, pour employer un euphémisme. La situation actuelle est liée à des facteurs de long terme largement prévisibles, et pas seulement liés au vieillissement : natalité, emploi des femmes et chute des effectifs agricoles ont gonflé provisoirement le rapport actifs/retraités. On a préféré distribuer plutôt qu’anticiper le retour à la normale.
    Elle a cependant le mérite de s’adresser à tous et d’éviter les inconvénients de la capitalisation.

    Pour ma part, je pense que, s’il n’y a pas de système idéal, le meilleur serait à deux composantes : une retraite de base par répartition plafonnée, permettant d’assurer le minimum vital et pas plus à tous, et une retraite par capitalisation au delà.

    1. La différence répartition/capitalisation est peut-être idéologique, mais elle est surtout très fondée : la seconde a un capital de réserve, la première ne l’a pas !
      C’est tout sauf anodin comme différence. Il en résulte notamment que

      1) contrairement à ce que vous pensez, les retraités par capitalisation consomment LEURS biens, pas ceux que produisent les actifs. Vous vous laissez tromper par la propagande répartitionniste, nourrie par l’évidence trompeuse que les retraité achète des produits aux actifs. Mais ils n’ont pas réellement besoin de le faire, c’est juste pratique pour tout le monde. Il est plus pratique (a) d’accumuler des biens — notamment des biens financiers — stockables et échangeables à l’avenir contre des produit frais, que (b) empiler des boites de conserve, des litres de fioul, des machines à laver et des voitures de rechange qu’on utilisera — peut-être ! — à la retraite ; mais en capitalisation l’option (b) est viable et pourrait s’envisager si les perspectives démographiques l’exigeait, alors qu’en répartition, c’est foutu.

      2) il n’est pas vrai que la répartition présente le moindre avantage sur la capitalisation. TOUT ce que vous pouvez faire en répartition, vous pouvez aussi le faire en capitalisation (*). L’inverse est faux. Et ne venez pas me dire que la capitalisation est sensible à la dépréciation ou au vol du capital alors que la répartition ne l’est pas, parce que c’est comme si vous disiez que le riche peut se faire voler alors que le pauvre ne le peut pas, donc il vaut mieux être pauvre… Et en plus c’est faux : même en répartition vous pouvez vous faire spolier de vos « droits », c’est d’ailleurs ce qui va obligatoirement arriver en France.

      (*) Tout, sauf tromper les gens : pour ça la répartition est incomparablement plus pratique O_o

      1. J’ai eu l’occasion de travailler sur les programmes de retraite par capitalisation de mon entreprise et ceci dans différents pays. Croyez bien que ce risque de perte de valeur ou du risque de contrepartie est loin d’être nul. Parlez en aux anciens salariés d’Enron, qui ont perdu leur boulot et leur capital. Et j’aimerais savoir où en sont aujourd’hui les programmes britanniques avec la baisse visiblement durable des taux d’intérêts pour des programmes de retraites à cotisations définies fondés sur des rendements réels de 5%. Ce n’est pas parce que c’est privé que c’est obligatoirement bien géré et sans risque.
        Je le répète, la vraie question est de transformer le capital accumulé en biens consommables. Je serais étonné que votre proposition d’accumuler des boites de conserves périmées entraine l’enthousiasme…

        1. « Croyez bien que ce risque de perte de valeur ou du risque de contrepartie est loin d’être nul.  »
          bien sûr qu’il est non nul. Et alors ? vous préférer vous exposer à un risque de perte de ce que vous avez, ou n’avoir rien dès le départ ? Vous préférez être riche ou miséreux ?
          Si réellement vous pensez qu’être riche ou miséreux c’est strictement équivalent, vous pourrez dire que la capitalisation et la répartition se valent. Dans le cas contraire…

          Et je n’ai PAS proposer d’empiler des boite de conserve. J’ai juste rappeler que c’est possible et viable.
          Un capital (sous n’importe quel forme, boite de conserve ou ou autre, peu importe) ça peut faire toute la différence (et pas seulement pour les retraités) si un cataclysme quelconque réduit les capacités de productions des actifs.
          Que vous soyez une personne, une société ou un pays, avec un capital vous avez des possibilités de réactions aux mauvaises circonstance que vous n’avez pas en l’absence de ce capital ; et évidement que dans ces circonstance ce capital sera utilisé, consommé, réduit. Ce qui vous semble si scandaleux, la baisse du capital des retraités en période de crise, c’est justement ce qui fait le principal intérêt collectif (pour le peuple entier) de la capitalisation, et il faut être rudement tordu pour le présenter comme un inconvénient.

          « la vraie question est de transformer le capital accumulé en biens consommables. » Rien de plus facile. On appelle ça « l’investissement ». Empiler des boites de conserve serait idiot, posséder une part dans une usine de « Cassegrain » l’est déjà nettement moins

          1. Pile poil ce que j’ai fait 🙂

            1. Empiler des boites de conserve serait idiot, posséder une part dans une usine de « Cassegrain » l’est déjà nettement moins/i>

              Des actions, bien sûr ❗ Je ne vais pas empiler des prothèses ou des boites de conserves… M’enfin y aura toujours quelqu’un qui y pensera …

  13. La solution consisterait à replacer toutes les retraites publiques par une garentie de revenu équivalente au SMIC (1100 € par mois) et de la capîtalisation obligatoire.Et plafonée à un certain pourcentage du PIB (5% par exmeple).Y serait ajoutée un complément pour la santé et la dépendence ( voir save american dream heritage foundation).Et BASTA ! Le problème des retraites est en partie résolu. J’oubliais l’essentiel : l’age d’éligibilité est indexé sur l’espérence de vie…A terme l’impot négatif replacerait l’enssemble des aides sociales pour un budget bein inférieur…

    1. Le problème compliqué ce n’est pas d’imaginer un meilleur système, c’est d’organiser le passage de la situation présente à ce système meilleur.
      Parce que n’oubliez pas qu’on parle de plusieurs (de 2 à 10 selon la source des estimations) milliers de milliards d’euros de « droits » qu’on a promis aux futurs retraités alors qu’on en a pas le premier sou. Il y a des dizaines de millions de gens qui sont concernés de façon littéralement vitale. Et il n’y a que des mauvaises solutions : faire défaut à l’égard des retraités ou écraser les jeunes d’obligations.
      On n’arrive même pas a stopper l’accumulation du déficit, alors traiter le stock de dettes, vous imaginez …

  14. les prochains ‘elus’ responsables au pouvoir en fRance seront des criminels de guerre, ex-mafieux sortis vainqueurs de la guerre civile.

  15. Je ne vois pas tellement de différences fondamentales entre retraite par répartition classique et retraite par points. Les deux reposent sur le même principe : les actifs paient la pension des retraités. La seule différence c’est qu’on module la valeur du point aussi bien pour celui qui cotise que pour celui qui reçoit, ce qui correspond tout simplement à une modulation de la durée de cotisation à droits égaux, ou une modulation du montant de la pension à durée de cotisation égale. Les problèmes et les solutions sont donc identiques, on cache simplement la vérité en inventant un artefact nommé « point ».

    La retraite par capitalisation serait-elle alors la solution ? Sûrement pas. Ce système consiste à acheter des titres financiers, en pariant sur le fait que ceux-ci seront valorisés ou en tout cas ne verront pas leur valeur baisser au moment de la retraite. Or que se passe-t-il dans un société vieillissante ? De moins en moins d’actifs travaillent, or la valeur d’un titre financier repose in fine sur la création de valeur par le travail. Une entreprise ne va pas être valorisée, si elle produit moins, si ces profits chutent. Premier problème. Second problème, lors de l’arrivée à la retraite, le nouveau retraité liquide sa retraite, vend ses titres pour les transformer en monnaie et acheter les biens nécessaires au maintien de son train de vie. Selon toute vraisemblance, il va les vendre à des actifs qui vont construire leur pécule pour leur retraite future. Or que se passe-t-il dans un société à la démographie vieillissante ? Il y a augmentation des retraités (donc de l’offre) et diminution des travailleurs (demande). La bonne vieille loi de l’offre et de la demande nous permet de conclure que cela conduit donc à une baisse des pensions obtenues par la liquidation de sa retraite.

    Quoi qu’il arrive retraite par répartition, par points, par capitalisation, on se heurte toujours au même problème économique. La seule façon de le régler, en cas de démographie vieillissante c’est qu’il y ait en même temps une hausse de la productivité pour compenser la diminution du nombre de travailleur. En fait, c’est surtout ce point qui est déterminant et non pas le ration actifs/retraités.

    1. Pour les titres financiers, il y a l’Europe et … le monde, pas que la fRance ❗

      1. vous avez entièrement raison. Mais la tendance mondiale est à la hausse de l’espérance de vie. Quoi qu’il arrive, ce n’est que reculer pour mieux sauter.

        1. mais la tendance mondiale est toujours à
          – une augmentation de la population
          et
          – une hausse de la productivité.

          Rien que parce qu’elle est adossée au monde et pas à la France seule, la retraite par capitalisation est déjà plus intéressante (en plus d’être plus morale).

          1. C’est vrai. Mais il y a un sérieux risque de contrepartie à croire que les payes en développement vont financer sans barguiner les retraites des pays riches. Ils feront tout pour réduire la facture. dans l’histoire, ceux qui travaillent ont toujours résisté à payer pour les oisifs. Quand il s’agit de ses parents on se retient. Mais quand il s’agit de créanciers lointain, dès que le rapport de force s’inverse, on se lâche, par la violence, l’évolution du droit, l’inflation ou que sais-je encore…

            1. Contrairement à ce qu’on croit, les pays en développement sont (et resteront longtemps) CRÉANCIERS à l’égard des pays développés (*). Pourquoi voulez vous que les créanciers net refusent de payer les quelques dettes qu’ils auront à l’égard de leurs débiteurs ? Ils ont bien plus à y perdre qu’à y gagner.

              (*) Ça parait étonnant, mais c’est ainsi : les PVD ont une balance commerciale positive, ils exportent des biens et reçoivent en échange des billets qui sont autant de titres de créance sur les pays développés.

          2. – Augmentation de la population ne signifie pas nécessairement rajeunissement. Dans les pays développés, la population croît mais vieillit.
            – Ce qui compte c’est donc bien la productivité comme vous le dites. Aussi bien au niveau de la France qu’au niveau mondial. Or si on compte sur la productivité hors de France pour financer les retraites, cela signifie qu’on fait le pari que la productivité en France n’augmentera pas. Ce qui soulève d’autres problèmes autres que le financement des retraites.

      2. « Second problème, lors de l’arrivée à la retraite, le nouveau retraité liquide sa retraite, vend ses titres pour les transformer en monnaie et acheter les biens nécessaires au maintien de son train de vie. Selon toute vraisemblance, il va les vendre à des actifs qui vont construire leur pécule pour leur retraite future. Or que se passe-t-il dans un société à la démographie vieillissante ? Il y a augmentation des retraités (donc de l’offre) et diminution des travailleurs (demande). La bonne vieille loi de l’offre et de la demande nous permet de conclure que cela conduit donc à une baisse des pensions obtenues par la liquidation de sa retraite.  »

        ce raisonnement est plus valable pour l’immobilier en France que pour les titres de sociétés mondialisées….

        1. Je pense qu’il est valable aussi bien pour l’un que pour l’autre, à partir du moment où la tendance au vieillissement démographique est mondiale.

    2. Il faut expliquer ce qu’est la retraite par points, ce n’est pas un choix entre capitalisation et répartition. C’est un outil de comptabilisation des droits acquis en général un euro cotisé donne un certain nombre de points. Cela permet de voir au fur et a mesure son capital points sans attendre la veille de la retraite. Ensuite c’est un outil de liberté pour que chacun puisse choisir sa date de départ. Liberté de choisir partir plus tôt (le point de retraite se convertissant en pension en euros en fonction de l’âge). Outil de remise a plat et grande simplification des carrières non linéaires, des salaires qui montent et baissent etc. Enfin outil de reforme pour enfin calculer les pensions sur la totalité de la carrière (évidemment plus le dernier salaire). A la transition entre les systèmes rien n’empêche de reconstituer les points avec des valeurs differentes selon les années d’ancienneté. On peut avoir un système par points qui repose toujours sur la répartition d’ailleurs puisque les réserves n’existent pas actuellement il n’y a que la dette qui puisse comptabiliser cet engagement, à charge des générations futures, évidemment…

      1. C’est finalement semblable au régime de points de l’Agirc-Arrco. Je ne vois pas un système par points autre que par répartition. Dans un système par capitalisation, vous versez un part de votre revenu sur un compte dans une institution financière qui vous sert à acheter des titres financiers afin de faire gonfler votre pécule pour la retraite. Je ne vois pas à quel moment un système par points serait alors pertinent dans un tel système.

    3. Axopl, vous vous trompez gravement. En capitalisation les actifs NE payent PAS la pension des retraités !
      Pour ne mas me répéter je vous invite à consulter le point 1 de ma réponse à Fildavene : P le 19 février 2015 à 17 h 13 min

      1. Dans un système par capitalisation, un travailleur verse une partie de son revenu auprès d’une institution financière, non pas parce que c’est « plus pratique » (c’est certain que c’est moins risqué que de le placer sous son matelas) mais parce qu’il espère en tirer un profit, car s’il ne tient compte que de ce qu’il a versé pour sa retraite, cela ne fera pas lourd s’il veut conserver un train de vie similaire. Son épargne sera donc placer, achètera des titres financiers. Au moment de prendre sa retraite, une partie de ces titres sera vendue afin que notre retraité ait accès à de la liquidité. A qui ces titres seront vendus ? En grande majorité aux actifs qui eux-aussi veulent capitaliser pour leur retraite (peut-être également à certains retraités, mais étant donné que eux-aussi recherchent de la liquidité, globalement la tendance sera à la vente plutôt qu’à l’achat).

    4. « …Quoi qu’il arrive retraite par répartition, par points, par capitalisation, on se heurte toujours au même problème économique. La seule façon de le régler, en cas de démographie vieillissante c’est qu’il y ait en même temps une hausse de la productivité……. »

      Mais justement, par capitalisation il y a création d’épargne, cette épargne s’investissant nécessairement dans l’économie, cela permet aux entrepreneurs d’avoir le capital nécessaire pour développer leurs entreprises, pour investir et améliorer les processus productifs.

      1. votre raisonnement semble correct en apparence mais comme souvent en économie, il faut aller un peu plus loin que le simple bon sens.

        D’abord épargne et investissement ne sont pas nécessairement égaux. il faut distinguer placement et investissement productif. Un placement correspond à la spéculation, vous achetez un titre de société à un détenteur de ce titre, à aucun moment l’entreprise ne touche un centime de cet échange, cela ne lui permet donc nullement d’investir, d’acheter de nouvelles machines, de se développer. par contre, si vous achetez un titre lors d’une émission de capital, là c’est un investissement productif qui profite à l’entreprise pour se développer.

        Dans le cadre d’un système par capitalisation, c’est plutôt un placement que vous allez faire puisque les titres que vous allez acheter vont souvent être des titres vendus par les actuels retraités qui liquident leur retraite. Cela ne profitera donc nullement aux entreprises.

        Enfin, s’il est vrai que la hausse de la productivité provient en partie de l’amélioration de l’appareil productif via des machines plus fiables, plus efficace, plus performante, plus rapide, une grande part de la hausse de la productivité provient également de l’organisation au sein de l’entreprise : amélioration de l’approvisionnement, de la coordination entre les différents postes et services, écoute et prise en compte des remarques des clients, meilleur contrôle qualité, meilleure formation des travailleurs, etc.

  16. Rien n’arrive par hasard, tout était planifié, nos élus sont des truands, mais comme les gens continuent de voter tous les 5 ans, vous pouvez toujours attendre un changement, il arrivera que vous ne serez plus de ce monde.

    Rappelez-vous de sarkozy :

    http://bouger-la-vie.com/blog/la-verite-sur-les-retraites/

  17. Je ne vois que la réalité : depuis des années la retraite par capitalisation du Sénat et Assemblée nationale est sur prospère, au point qu’ils pourraient s’augmenter les retraites de 18% (et ne le font pas par démagogie).
    Les retraites par répartition des sans dents vont dans le mur.
    Faites ce que je dis et ne faites pas ce que je fais.

  18. La retraite par répartition expliquée en ving-sept mots.

    Moi, Jacques, je cotise deux fois plus pour la retraite de Gaston que pour celle de Jules. Pourquoi? Parce que Gaston gagnait deux fois plus que Jules.

    (les prénoms ont été modifiés)

    Liberté, égalité, SO-LI-DA-RI-TE !

  19. Un joli débat mais ça part vraiment dans tous les sens, comment voulez-vous que dans ces conditions un consensus pragmatique soit un jour arrêté??? Ne suffirait il pas tout simplement de rendre les élus responsables des décisions qu’ils prennent? Après tout ne disposent ils pas de tous les experts pour prendre les bonnes décisions? Allons y instaurons le pragmatisme dans la constitution française !

  20. Tu viens de m’éclairer sur des points que je pensais fausse meri à toi.

  21. Les Carsat ont un oeil sur la défaillance du GIE Arrco-Agirc. Sans oublier que notre système de retraite a été instauré pour une société d’après-guerre. Comment de Gaulle aurait réformé cela ?

  22. Et si on commençait par le régimes de retraite des parlementaires.

  23. capitalisation escroquerie également lorsque l’économie plonge, les assureurs font faillie ou partent avec la caisse sous le bras sous les cocotiers.
    Un article très partial !

    1. Pourquoi ne pas gérer soit-même son fond ❓
      Ce n’est pas si difficile ❗ Pas besoin d’escroc en connivence avec un état socialiste fut-il UMP ❗

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