Le Parti de l’abstention vainqueur, vraiment ?

Un autre point de vue sur la question de l’abstention. Ou plus précisément, une série de questions.

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Le Parti de l’abstention vainqueur, vraiment ?

Publié le 11 avril 2022
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Par Johan Rivalland.

Je comprends parfaitement le point de vue de Gérard-Michel Thermeau sur l’abstention, dont je n’ignore pas qu’il est depuis longtemps largement partagé par de nombreux lecteurs de Contrepoints. Et j’en partage aussi, naturellement, une grande partie des idées essentielles.

Je souhaiterais néanmoins émettre quelques doutes, qui méritent eux aussi d’être entendus et débattus.

Le Parti des abstentionnistes

On peut penser, en effet, qu’il s’agit du « premier Parti de France ». Mais est-ce vraiment un Parti ? Certes, les électeurs des autres partis sont très loin de voter pour le parti en question pour les mêmes raisons et avec les mêmes motivations.

Les uns le font par véritable conviction, d’autres parce qu’ils jugent que c’est le moins mauvais choix, certains parce que telle ou telle promesse du candidat semble aller dans le sens de leur intérêt personnel, d’autres encore pour un tas d’autres raisons dont je n’ai pas l’intention de dresser ici une liste exhaustive.

Pour autant, on ne peut parler à mon sens de Parti des abstentionnistes, premièrement parce qu’il ne s’agit pas d’un Parti, avec un corps d’idées constituées, et deuxièmement parce que cela serait supposer – en l’absence de représentation des bulletins blancs, au sujet desquels je n’ai rien vu ni entendu lors de la proclamation des résultats et qui ne semblent toujours pas en voie d’être intégrés dans les pratiques actuelles – que la plupart des abstentionnistes le sont globalement pour les mêmes raisons. Or, je doute que ceux qui s’abstiennent le fassent en majorité pour exprimer un mécontentement au regard de l’offre politique ou par défiance.

Beaucoup s’abstiennent soit parce qu’ils ne se sentent pas concernés, soit parce qu’ils sont un peu perdus et ne sauraient pas très bien pour qui voter (pas uniquement parce que toutes les offres se ressemblent, j’y reviendrai, mais parce que la politique ne les intéresse pas vraiment), soit parce qu’ils ne se sentent pas compétents, n’ayant pas le temps de suivre les idées des politiques au quotidien et ayant le sentiment qu’il serait malhonnête ou inconséquent de voter pour une personnalité ou un parti dont ils n’ont pas vraiment suivi les propositions (et j’en connais), ou encore parce que la politique, ils n’en ont rien à faire (quelles que soient les raisons, quelle que soit l’époque, quels que soient les candidats).

L’abstention n’est donc pas uniquement l’expression d’un sentiment protestataire. Même si, bien sûr, sa montée en puissance peut avoir des significations et peut à juste titre être interprétée et analysée comme étant le signe d’un malaise.

Un assemblage de profils très hétéroclites

Deuxième idée : se référer à un Parti des abstentionnistes est associer des personnes qui s’abstiennent pour des raisons fort différentes, parfois diamétralement opposées.

L’une de ces raisons peut être le sentiment de vivre dans un pays relativement libre et de ne pas du tout percevoir la fragilité de notre toute jeune démocratie. Une grande partie de la population est née sous le régime du suffrage universel et cela lui semble tout à fait normal. Elle n’imagine pas vraiment qu’il pourrait en être autrement ou que ce système pourrait être remis en question. D’où le nombre à mon avis élevé des personnes qui s’en remettent aux autres en étant dans un état de relative insouciance.

Il faut y ajouter, à l’inverse, ceux qui ne croient pas en la démocratie, ceux qui souhaitent son renversement. Mais aussi les anarchistes, les royalistes, les révolutionnaires de toutes sortes, qui rêvent d’un soulèvement et ne peuvent attendre qu’un pâle et très hypothétique gouvernement des Insoumis s’empare du pouvoir par les élections.

Et puis, bien sûr, il y a ceux – nombreux – qui sont déçus par la politique, n’ont plus aucune confiance en la représentation avec notamment tous ces programmes qui se ressemblent ; actuellement, c’est à qui sera plus vert que le voisin, mais ce n’est que la comédie du moment dans cette gigantesque farce où nombreux sont ceux qui ont la capacité à retourner leur veste du moment qu’ils peuvent espérer rester au pouvoir. Mais est-ce un type de comportement attaché uniquement à la démocratie ?

Et c’est, bien sûr, à ceux-là que se réfère à juste titre Gérard-Michel Thermeau, qui ne peuvent que déplorer (et moi comme eux) cette « horreur politique », pour paraphraser le titre de l’excellent ouvrage d’Olivier Babeau. Le problème est que ces abstentionnistes sont des individus qui généralement sont loin d’être indifférents à la politique (au sens noble) et s’intéressent éminemment au devenir de leur pays et même du monde. Qu’ont-ils à voir avec les autres catégories d’abstentionnistes pas moins nombreuses ?

Les vainqueurs

Et j’en viens au point principal : mon point de vue – ou mon questionnement – ne sera pas relatif au conventionnel « il faut voter parce que sinon la démocratie est en danger ». Qui peut être en soi un argument de type politique pour inciter les gens à aller voter, avec une argumentation qui n’est pas toujours dénuée d’arrière-pensées. Mais il porte plutôt sur le résultat.

J’utiliserai une analogie : celle du football. Que se passe-t-il en football (ou dans n’importe quel autre sport, je n’ai pris que le plus populaire) ? Sur le moment, on va analyser les raisons qui ont mené une équipe à la défaite. Il se peut, d’ailleurs, que l’équipe en question ait très bien joué mais ait tout de même perdu.

La faute à pas de chance ? Des erreurs d’arbitrage ? Un carton rouge au mauvais moment, justifié ou pas ? Un ou plusieurs joueurs blessés ? Peu importe. La plupart du temps que se passe-t-il ? Pour conjurer le sort ou sanctionner la réelle insuffisance de compétence, on renvoie l’entraîneur (ce qui me semble, personnellement, souvent contestable). Et en définitive, seul le résultat compte.

Croyez-vous que l’on se souvienne durablement des conditions dans lesquelles les choses se sont passées ? À part quelques experts ou passionnés, il me semble que non, pour l’essentiel. Et on ne retient que le résultat. L’équipe d’Aimé Jacquet (adulé après avoir été lamentablement méprisé) a remporté la Coupe du monde en 1998 ? Oubliés le déchaînement d’injures, le lynchage médiatique, les incertitudes, le facteur chance qui nous a fait connaître des retournements de situation inouïs. Une seule chose reste : les Bleus de 1998 (et Aimé Jacquet) sont des héros (ils auraient pu être tout l’inverse…), ils ont gagné, cocorico.

J’aurais pu retenir d’autres analogies, car il en va de même dans d’autres domaines, y compris dans le monde de l’entreprise, où certains chefs d’entreprise vont rester attachés à l’heure de gloire de leur mandat (quelle que soit la qualité réelle de leur management) et inversement d’autres vont être vilipendés pour les mauvais résultats, alors même qu’ils ont peut-être été d’excellents dirigeants et ont parfois sauvé l’entreprise qu’ils avaient la responsabilité de diriger.

Et même chose en politique, où le dirigeant dépensier qui aura considérablement endetté sa ville, sa région, son pays, en cédant parfois à la facilité, pourra durablement laisser un souvenir exalté, tandis que son ou ses successeurs pourront être rendus responsables de la mauvaise santé économique et sociale. Alors même qu’il sera peut-être courageusement en train de tenter de réparer les pots cassés de la politique de son prédécesseur. Dans tous les cas, la mémoire est courte, et on ne retient – pour l’immense majorité des gens – que le vainqueur.

Les conséquences

Il s’ensuit que – quoi que je pense du côté hautement pitoyable de la politique et du peu d’illusion que je me fais à son sujet – je doute que l’abstention soit la bonne solution. Et je crains surtout le résultat.

Nous pouvons deviser longtemps sur les leçons à tirer de l’abstention, le message supposé qu’ont voulu envoyer « les électeurs ». Mais l’assemblage des abstentionnistes est trop hétéroclite et surtout la mémoire collective si courte que l’on puisse en tirer quelque espoir de changement.

Si ce n’est se ranger du côté des « révolutionnaires », qui n’ont pas vraiment les mêmes motivations que la majorité d’entre nous (et il faut se souvenir que de nombreuses révolutions passées ont été l’œuvre d’une toute petite minorité active qui est parvenue violemment à changer le cours de l’histoire et de la vie de l’immense majorité silencieuse).

Plus concrètement et immédiatement, lorsque des abstentions massives ont lieu sous certains régimes tyranniques, que se passe-t-il ? Une partie non négligeable de la population entend manifester son mécontentement, sa désapprobation et envoyer un message fort au régime en place en appelant à l’abstention.

Que se passe-t-il ensuite ? Loin d’en être perturbé, le régime en place renforce son assise. Les représentants modérés disparaissent ou sont encore moins nombreux. Et l’immense majorité du peuple oublie rapidement ce qui s’est passé.

La vie reprend son cours, la plupart des gens se préoccupent de mener au mieux leur vie au quotidien, sans illusion. On ne croit certes pas en le régime en place, dont on subit le mode de gouvernance, mais on ne croit plus trop non plus en des opposants, qui ont pour l’essentiel disparu.

Si l’on en revient à l’immédiat et aux présentes élections municipales, de même que se passe-t-il ? On s’abstient, mais seuls les résultats comptent (quoi qu’on en pense). Et les vainqueurs, c’est un fait, ont la légitimité officielle. La vie va reprendre son cours normal, jusqu’à la prochaine fois, et ainsi de suite.

Et en attendant, seuls les élus ont la légitimité pour mener les affaires (sauf à remettre en cause la démocratie ou espérer une révolution sanglante dont le résultat me semble plus qu’aléatoire), puisqu’il existe des règles du jeu, et elles ont été respectées, quoi qu’on puisse en penser.

Des écologistes vont diriger plusieurs de nos grandes villes ? Soit. Ils vont ruiner encore davantage nos finances, mener des politiques qui ne vous plaisent pas ? Soit. Mais, quoi qu’il advienne, tout le monde ne partagera pas votre point de vue et vos analyses.

Grenoble vit de plus en plus dans l’insécurité ? Les finances vont de plus en plus mal ? Les promesses tenues en matière d’écologie (et surtout les piètres résultats en la matière) vous semblent ne pas avoir été respectées ? Même chose à Paris ? Eh bien on ne peut constater que ce point de vue n’est officiellement pas partagé, puisque ces équipes ont été brillamment reconduites.

Qu’attendre de l’abstention ?

Alors, l’abstention est-elle la solution ? Faut-il attendre, comme certains l’espèrent, un écroulement du système ou de notre économie, en espérant enfin une prise de conscience et des lendemains meilleurs ? L’abstention peut-elle être envisagée comme une forme de vote protestataire (contre quoi ?) ? Permettez-moi d’en douter.

Au mieux, les vainqueurs continueront tranquillement d’en tirer parti. Le non-choix les sert et ils ne s’en plaindront pas. Au pire, nous évoluerons vers une situation de déliquescence encore plus préoccupante et vers des formes de révolution dont il n’y a rien à mon sens à espérer de bon.

Remettre en cause la démocratie ? Pour la remplacer par quoi, raisonnablement ? Méfiance.

Enfin, une remarque : plus la représentation des votes semble aller dans un sens, plus le message est interprété comme une invitation à aller encore plus dans le sens de la marée : les suffrages exprimés semblent réclamer toujours plus de « vert » ? Très bien, verdissons encore plus nos actions (pensent les dirigeants). Fi du message que pensent avoir adressé des abstentionnistes aux profils très divergents. Ils sont – il me semble – relativement inaudibles.

Un article publié initialement le 29 juin 2020

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  • Je ne comprends pas pourquoi l’auteur ne parle pas du vote blanc comme alternative… Bien qu’il ne soit pas pris en compte dans le résultat, il est quand même rendu visible, tout comme l’abstentionnisme.
    Je pense que le message serait complètement différent si à la place de 60% d’abstention, on aurait 60% de votes blancs…

    • Lire à ce sujet « Pilleurs de Voix » de Philippe Pascot, ou il démonte avec des chiffres l’escroquerie qu’est la « démocratie » française.

    • le message serait le même exactement le même..et vous le savez.

    • C’est parce que le message est déjà exactement le même. Puisque le vote blanc n’est pas pris en compte, il n’est donc deja plus une option. Quand deux choses sont égales en informatique, on en tue une.

      • C’est là que je ne suis pas d’accord et l’auteur l’explique très bien d’ailleurs : dans l’abstention il y a une quantité d’opinions différentes entre ceux qui n’ont pas pu aller voter, ceux qui n’en ont rien à faire et ceux qui vote contre tout.
        Dans le vote blanc, c’est clairement ceux qui votent contre les candidats en lice !
        Et il faut arrêter de dire qu’il n’est pas pris en compte. Comme indiqué dans mon commentaire initial, si à une élection il y a 60%, si le président élu ne se dit pas qu’il doit écouter un peu plus ou changer le système (prise en compte du vote blanc ?), il va avoir des soucis, car là dans ce cas, les manifs seront bien justifiées… contrairement à maintenant quand elles regroupent pleins d’abstentitonnistes…

        • Oui, je crois que le vote blanc correspond bien à une volonté de participer et en général à un rejet des candidats en lice. Il est donc beaucoup plus responsable de ce point de vue que l’abstention comme l’explique très bien l’auteur.
          Mais à partir du moment ou l’on prend en compte les votes blancs, soit on en reste là et on est guère plus avancé (sinon la satisfaction d’être comptabilisé officiellement comme l’expression d’un véritable vote exprimé), soit on définit un pourcentage maximum de votes blancs en dessus duquel l’élection est à recommencer

  • Plutôt conformistes comme propos.
    Voter c’est donner une légitimité au « système ».
    Choisir entre des individus qui sont à peu près tous des ennemis des libertés individuelles n’a strictement aucun intérêt.
    S’abstenir c’est montrer qu’on a compris que la « représentativité » est une mascarade. Si presque plus personne n’allait voter que se passerait-il ?

  • Précision: les termes « propos » se réfèrent à l’article de Johan Rivalland.

  • Remplacer la démocratie par quoi ?
    Très simple : à côté de la France qui s’enfonce dans le socialisme planificateur et l’étatisme il y a exactement son opposé qui brille par son libéralisme, ses résultats économiques et sociaux et … Sa vraie démocratie : La Suisse !
    .
    L’étymologie de « démocratie « , c’est « pouvoir du peuple » et pas « abandon du pouvoir à quelques aristocrates consanguins choisis dans une liste pipée ».
    .
    La vraie démocratie, c’est donner au peuple le pouvoir de voter les lois et la fiscalité directement. Si les français avaient ce pouvoir, je peux vous garantir que nombre de privilèges et financements corporatistes seraient abolis dans les mois qui suivent.
    .
    Mais ça n’arrivera pas… On va vers une semi-guerre civile, l’état maîtrisant de moins en moins la situation, les bobos vont se réfugier dans quelques îlots déconnectés et comme dans les républiques bananières toute une économie souterraine et un marché noir vont se développer.

    • A noter que le taux de participation annuel moyen aux votations suisses oscille entre 38% et 52%. Source ? Office fédéral des statistiques suisse.

      • Certains sujets n’intéressent ou ne concernent pas tout le monde effectivement.

        • Quand la votation sur l’octroi d’un revenu de base inconditionnel (4 octobre 2013) a une participation de seulement 47%, ça laisse songeur. Ne serait-ce pas aussi principalement toujours les mêmes qui vont voter (pour ou contre) ? Je l’ignore, mais en tout cas le système suisse a des avantages, mais n’est pas parfait.

          • En quoi les élucubrations ‘franchouillardes’ et fédérales des socialistes romands* concernent elles les conservateurs alémaniques ?

            La grande majorité des votations concerne des sujets communaux et cantonaux, heureusement…

            * en phase avec leurs équivalents wallons et québécois

          • à force de chercher un système parfait on ne fait rien ou bien les activistes minoritaires prennent la direction des opérations et ce n’est pas mieux !!!!

    • @ Guillaume P

      Loupé… La Suisse est également gangrénée par de nombreux privilèges et par le corporatisme.

      La démocratie directe n’est qu’un garde-fou qui freine un peu les politiciens. Mais ceux-ci sont passés experts pour la contourner, elle n’a donc qu’un rôle relativement modeste.

      En réalité, ce qui fait la force de la Suisse, c’est la concurrence fiscale et administrative entre les cantons, et sa petite taille. Si un canton devient mal géré, il suffit de déménager 10 km plus loin et on se retrouve dans un autre canton avec des conditions bien meilleures…

      Ceci oblige même les cantons très socialistes à faire un peu plus attention.

      Au lieu de faire des mégas-régions sous la coupe de Paris, il suffirait de décentraliser fortement la France, et refaire des petites régions très autonomes basées sur les départements.

      • Tout à fait.
        Mais quand le résultat est un pays qui truste régulièrement les premières places alors que la France s’enfonce dans la faillite socialiste, on ne peut pas réellement qualifier ces gardes-fou de « loupé ».
        .
        1-Le premier avantage est de ralentir considérablement la diarrhée législative et donc l’instabilité fiscale et législative qui est mortel pour une économie qui a un besoin de visibilité.
        .
        2-Le deuxième avantage est d’empêcher la montée d’un corporatisme néfaste financé par l’état. Le peuple n’accepterait jamais de financer une CGT avec sa grèviculture par exemple et les blocages des transports aboutirait à un vote sanction immédiat, même dans les cantons socialistes.
        .
        3-Le troisième avantage est de transformer les hommes politiques de princes en serviteurs du peuple. Même si c’est loin d’être parfait, le peuple a le pouvoir législatif et fiscal et la majorité des décisions absurdes, démagogiques et précipitées des princes français ne passeraient jamais la rampe d’une votation en Suisse.
        .
        4-Le quatrième avantage est d’empêcher la culture de l’arrosage décontracté avec l’argent-gratuit-des-autres. Même si ce n’est pas parfait, encore une fois, c’est obligatoirement beaucoup plus discret et limité et les abus les plus évidents sont sanctionnés par le vote alors que les rapports de la Cour des comptes française calent les armoires des ministères.
        .
        5-Le cinquième avantage est le « consentement ». Alors qu’une terrible fracture sépare la France d’en bas de celle des élites, les Suisses ont encore majoritairement confiance dans leurs dirigeants, parce que ce ne sont pas des princes et parce qu’ils ne peuvent pas abuser de leur pouvoir et faire n’importe quoi.
        .
        Accessoirement, à cheval entre les deux pays, j’ai toujours prêché dans le vide en France, les français ont une culture de pouvoir pyramidale, royaliste (régicide) et n’arrivent tout simplement pas à comprendre la démocratie directe et les systèmes horizontaux.

        • @ Guillaume P

          1. Pas nécessairement, la diarrhée législative est plutôt freinée par une droite encore relativement libérale.

          2. La CGT est une spécificitée française, les autres pays n’ont pas eu besoin de démocratie directe pour ne pas avoir de CGT.

          3. C’est discutable, le peuple vote régulièrement contre ses intérêts (adhésion à l’ONU, milliard de cohésion, soutien de Billag, etc.).

          4. Plus discret oui, mais toujours plus présent (car l’Etat grossit aussi en Suisse), et pratiqué à tous les échelons administratifs (fédéral, cantonal et communal).

          5. Je verrais plutôt l’obtention du consentement par le fait que les principales forces politiques sont représentées au gouvernement, et que la plupart des Suisses ont un bon niveau de vie. Mais cela n’empêche non plus la gauche d’être aussi agressive qu’ailleurs.

          • Je tiens à dire que je suis assez séduit par les idées d’Emmanuel Todd qui sont que les systèmes familiaux et la culture gouvernerait les systèmes politique plus que l’inverse.
            .
            En bref c’est parce que « le suisse » a une organisation familiale spécifique qu’il adopte un tel système de répartitions des pouvoirs et pareil pour les français.
            .
            Si on échangeait instantanément les deux populations de France et de Suisse, il ne faudrait peut-être pas très longtemps pour que la manière française d’appréhender les relations de pouvoir « shunte » le système au point de le transformer fondamentalement et je ne pense pas que la France adoptera jamais un système horizontal. Je peux me tromper évidemment, mais je trouve que ses théories expliquent bien certaines choses.
            .
            Actuellement, la population française change en profondeur et avec eux les « systèmes familiaux », il est difficile d’imaginer le futur mais il me semble que ça ne tourne pas au mieux pour l’instant.

  • Et le vote blanc? Quand sera-t-il pris en compte?
    Sinon, quelle différence entre voter blanc bonnet et voter bonnet blanc?

    Tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle finit par casser.
    Et pour quelle raison voter pour un taré qui a été élu pour contrer MLP et qui fait n’importe quoi pour rester au pouvoir au lieu de s’occuper de l’économie, ce qui est urgent?

    Présentez un type s’enggeant sur un programme économique avec un volet vert dépendant de l’économie, comme les Suédois ont fait avec les retraites, et vous auurez des résultats. Les bureaux de vote seront pleins.

    Ce sont les criminels au pouvoir (faute d’engagement) qui créent le pataquès.
    Si maintenant la démocratie, c’est que 20% des électeurs puissent m’obliger à vaquer à mes occupations à cloche-pied, je n’y souscrit pas. Sans moi.

    Modifions la constition et mettons un quorum. Quand 50.00001 % des électeurs ne se sont pas exprimés, le président n’est pas élu. Aucune loi ne peut être votée ou modifiée. Et on revote l’année suivante.
    Les belges n’en sont pas morts.

    Ce sont bien les politiciens qui brossant l’électeur dans le sens que celui-ci veut entendre, en dépit de tout bon sens, en premier lieu économique qui mènent le pays à la ruine. Et à la dictature. On est déjà en quasi-dictature.

    Voter au premier tour, éventuellement. Mais au second, avec un duel MLP-Jadot? Il ne faudrait pas pousser mémé dans les orties là.

    • Si c’est à titre documentaire qu’on compte les blancs, ok. On ne tient compte que des exprimés pour le résultat final.
      Mais si on veut qu’ils produisent un effet, c’est autre chose.
      Il faut commencer par définir le seuil à partir duquel ils interviennent. Ce seuil atteint, on fait quoi ? On ne tient compte que des exprimés pour le résultat (voir plus haut) ? On revote avec les mêmes candidats ? On revote mais avec d’autres ? Les candidats du premier tour étant ceux qui avaient les meilleures chances, où en trouver de nouveaux ? On fait cela combien de temps si le vote blanc persiste au même niveau ? Etc.

      La Belgique est un état fédéral. Les gouvernements locaux s’occupent des affaires locales. Pendant les périodes « sans gouvernement », il y a un gouvernement central, mais il ne s’occupe que des affaires courantes.

    • Oui mais ceux qui sont au pouvoir ne feront pas ça, en aucun cas, jamais. Johan dit avec des mots choisis ce que H16 résume en 4 lettres : CPEF, ce pays est foutu. Il est vieux, trop vieux, incapable de se régénérer, bon pour passer à la poubelle de l’Histoire. J’exagère ? Mais de nombreux autres pays ont suivi ce chemin avant.

    • entièrement d’accord avec vous, ça fait plaisir de voir que certains ont encore des valeurs et qu’ils ne les dénigrent pas ..c’est ça avoir des convictions et je suis fier de vous …quand aux autres vous êtes des charlots, à critiquer ceux qui ne votent pas mais en participant à cette vaste fumisterie de pseudo démocratie.

    • Donc il faudrait changer notre système d’élection en 2 tours en un système d’élection en 1 tour… Avec proportionnel au niveau de la représentativité. Et là, vous auriez une vraie diversité au sein de l’assemblée nationale.

  • Pour moi, l’abstention est aujourd’hui un choix, mais pas une action. Le fait de ne pas aller aux urnes montre que l’énergie dépensée à y aller et se décider est inférieure au résultat attendu, soit moins de 2L d’esence à 3€… J’imagine que les verts vont voter car une banane cramée à vélo vaut moins cher qu’un litre d’essence.
    Mon choix d’abstention est simple: la legimité finira par être remise en cause. Vous le dites très bien, on est à 4/5 de soutien. Je pense personnellement qu’à 9/10 c’est fini. Encore un peu d’effort, si on a vert/Lepen au second tour, avec un peu de chance c ‘est pour 2022.

  • Il me semble que l’abstention permet au moins de limiter les subventions étatiques aux partis politiques. C’est donc un choix pertinent, dès lors que tous les candidats militent pour une politique socialiste et ne permettront aucun changement positif.

    Le vote blanc est purement symbolique, il ne sert donc au final strictement à rien.

    Mais le vrai problème est de voir que malgré l’existence de sites libéraux comme contrepoints ou dreuz, le libéralisme n’intéresse plus les Français.

    Ce n’est d’ailleurs pas très surprenant, car le fondement moral du libéralisme est le christianisme, et le recul fort du christianisme ne pouvait que provoquer un recul fort des libertés…

    La raison est simple: le christianisme est la seule religion qui apporte un réel contrepouvoir à l’Etat. Car le christianisme prône une gouvernance céleste qui cohabite avec une gouvernance terrestre. Si on supprime le christianisme, on se retrouve soit avec une forme d’athéisme où l’Etat et la fonction publique cherchent à se substituer à Dieu et au clergé, soit avec une autre religion comme l’islam, où l’Etat est assujetti à l’islam et au clergé…

    • Mon dieu dirais-je…
      Le libéralisme n’a absolument pas besoin du christianisme ! Sinon, ce n’est plus du libéralisme. L »éthique humaniste est beaucoup plus adéquate. Toute religion a le principe de soumission en lui, ce qui m’horripile.
      Et ok pour dire qur CP est libéral, par contre l’autre site que vous citez, non. Absolument pas. C’est un site semi-complotiste, semi-facho et semi-mensonger (la dernière fois que je l’ai critiqué, j’ai été banni :-))

      • @ Cactus

        Le libéralisme a principalement existé dans des pays chrétiens, et ses promoteurs étaient majoritairement de confession chrétienne.

        L’éthique humaniste se décline souvent en droit positif et va à l’encontre du droit naturel, elle n’est pas compatible avec le libéralisme.

        La seule soumission que prône la religion chrétienne est celle à la justice, ce qui revient à prôner le respect du droit naturel. Si vous êtes horripilé par la soumission à la justice, vous tombez nécessairement dans l’injustice, et vous ne pourrez pas être libéral, car pour être libéral, il faut vouloir l’application de la justice au travers du droit naturel.

        Dreuz a des intervenants qui ne sont pas libéraux, mais contrepoints aussi. Dreuz pratique une certaine forme de censure, mais contrepoints également. Il y a parfois des énormités sur dreuz, mais c’est également le cas sur contrepoints. Par contre, le libéralisme est défendu sur ces deux sites, parfois par les mêmes intervenants, si vous étiez réellement libéral, vous auriez l’honnêteté de le reconnaître…

        • Je suis libéral non-doctrinaire et pas fana de l’école autrichienne, mais plutôt ordo-libéral. Ce qui me fait mal voir par certains ici.
          Votre affirmation sur l’éthique humaniste qui ne serait pas compatible avec le libéralisme me laisse pantois… en effet, le libéralisme a un besoin vital de droit positif ! Un contrat, c’est quoi ? Comment est assuré le partage de propriété ? Sa transmission ? Le droit positif est le frère jumeau de toute société à sa naissance. Votre droit naturel n’est qu’une construction a posteriori, rien de réel. Cependant, il est évident que DES droits naturels existent, dans un sens biologique : droit à la vie, droit à disposer de sa personne (ce qui comprend une certaine propriété de son espace vital).
          Pour la soumission à la justice, je dirais « ah bon ? ». Soumission à la justice divine alors ? Rien de très naturel alors… Et rien de très libéral.

          -1
          • @ Cactus

            L’ordo-libéralisme n’est pas du libéralisme au sens classique du terme. Il est plus proche des « liberals » (démocrates) que des « libertariens » américains.

            L’ordo-libéralisme est aussi une « doctrine », ainsi lorsque vous vous dites « libéral non-doctrinaire à tendance humaniste », vous pourriez résumer cela en un seul mot: « socialiste ». Dès lors que vous voulez un Etat social, vous êtes par définition socialiste, et vous n’êtes plus par définition libéral… Mais je suis d’accord, que c’est moins poétique…

            Le libéralisme s’oppose fermement au droit positif, car il considère à juste titre que le droit positif est liberticide et donc inique. Un contrat n’est pas un droit positif, c’est une convention entre deux parties.

            Enfin, la justice divine est complètement naturelle, puisque Dieu (du point de vue chrétien) est le créateur de toute chose, nature y compris. Et l’ordre que Dieu a créé est un ordre de liberté, puisqu’il vous laisse même l’option de ne pas croire en lui et de le traiter de tous les noms…

            • Eh ben… vous arrivez à me cataloguer socialiste parce que ça vous chante en construisant une démonstration ad hoc… Ca ne tient pas debout d’un point de vue méthodo, mais bon…
              Je viens de voir une vidéo avec des citoyens américains s’exprimant contre le port du masque : c’est vous tout cracher.. Une femme disait aux élus du conseil communal (municipal) « vous serez jugés par la justice divine, je n’obéis qu’à Dieu et Dieu m’a donné la capacité de respirer », bref, un truc assez capillo-tracté.
              Quand vous dites « Un contrat n’est pas un droit positif, c’est une convention entre deux parties. », pouvez-vous m’expliquer comment alors se règlent les litiges ? Comment la « convention » est opposable aux tiers ?
              Vous êtes un libertarien tribaliste ou un truc du style, avec le côté religieux ? Ce genre de conception de la société n’est viable qu’à très petite échelle, totalement impossible dans le monde réel.

              • @ Cactus

                Je ne vous catalogue pas, je me base simplement sur la définition des termes que vous employez. La première stratégie des liberticides, c’est de changer le sens des mots, et un des mots auquel ils s’attaquent le plus est « libéralisme »…

                Ensuite oui, cette américaine croit en Dieu, cela lui fait un point commun avec moi (faut-il encore qu’il s’agisse du même Dieu…). Tout comme, vous, vous parlez français, cela vous fait aussi un point commun avec moi, bravo.

                Les litiges se règlent via le droit. Si c’est selon le droit positif, cela sera selon la fantaisie du législateur, mais si c’est selon le droit naturel, cela sera selon des critères objectifs, puisqu’ils reposent sur l’ordre naturel, que tout le monde peut constater.

                Je suis un libéral classique et un croyant. Cette conception a plutôt bien fonctionné aux USA, un très grand pays, et même en France, du temps où les gens allaient encore à la messe tous les dimanches et où il y avait beaucoup plus de libertés que maintenant…

                • Ah, parce que je suis liberticide selon vous ? Eh ben… Il ne doit pas avoir beaucoup de « non-liberticides » avec votre vision des choses.
                  Droit naturel = critères objectifs que tout le monde peut constater ? La complexification des interactions sociales, l’étendue de nos impacts, les possibilités de conséquences d’actes posés par des personnes qui nous sont inconnues et très éloignées imposent d’avoir un corpus législatif stable, pérenne, reconnu. Exemple ? Vous achetez un terrain en Tunisie pour cultiver des oranges et engagez 3 personnes pour s’en occuper. Vous feriez tout ça sans contrat ? sans bornage du terrain ? Sans garantie que l’approvisionnement en eau ne sera pas coupé par le voisin sur le terrain duquel passe le tuyau ? Sans contrat de travail ? Juste en tapant dans la main et faisant wakatépé ?
                  Vous êtes un libéral conservateur. Très conservateur.

                  • @ Cactus

                    Oui, il y a aujourd’hui très peu de non-liberticides en francophonie, déjà ceux qui ont le courage de porter le titre « libéral » sont une petite minorité, et parmi eux, ceux qui sont réellement des libéraux classiques sont encore une petite minorité…

                    Vous ne semblez pas bien comprendre ce qu’est le droit naturel. Le but d’un droit est de gérer les conflits de manière juste. Soit vous appliquez un droit positif qui est changeant et subjectif, car il dépend des lubies des gens, soit vous appliquez le droit naturel qui est constant et objectif, car il dépend de l’observation de l’ordre naturel, qui ne change pas.

                    Par exemple:
                    aujourd’hui en France, vous avez le droit de posséder un terrain. Ce droit est un droit naturel, car l’ordre naturel montre que pour exploiter un terrain vous allez de facto vous l’approprier.

                    Imaginons que les verts pastèques (vert à l’extérieur, rouge à l’intérieur) gagnent les élections. Imaginons qu’ils changent le droit par la voie démocratique et décrètent que pour améliorer la gestion écologique de votre terrain, c’est l’Etat qui devient propriétaire de votre terrain. Ce nouveau droit est un droit positif, car il repose sur une idéologie humaine changeante.

                    Puis ensuite, comme l’Etat gère très mal tout ce qu’il touche, imaginons qu’un proche du pouvoir arrivera à obtenir de ses copains au parlement un nouveau changement du droit qui considèrera que seuls les écologistes agréés par le pouvoir comme lui peuvent posséder des terrains. Il deviendra alors légalement le nouveau propriétaire du terrain. C’est de nouveau un droit positif et le résultat final est qu’il vous aura volé légalement ce qui était à la base votre terrain.

                    Les adeptes du droit positif diront que tout cela est légitime, puisque tout s’est fait dans le respect du droit, légitimé par la voie démocratique. Les adeptes du droit naturel diront que tout cela est illégitime, car seul le droit naturel est légitime, et que votre droit naturel a été violé.

                    • Vous avez une conception puriste, limite intégriste, du libéralisme. Seule votre conception est validée et vous faites partie des Elus.
                      Pour moi, le droit naturel est protégé par le droit positif. Vous ne faites pas de démonstrations, juste une suite de postulats (Etat incompétent, écolo = liberticides). Des droits nouveaux naissent de nouvelles situations. Là où vous voyez des changements incertains subjectifs, je vois du pragmatisme et du progrès.
                      On peut par exemple penser simplement au droit de location, ou au bail à ferme vu que vous parliez de terrain.
                      Imaginons un exemple moins théorique et moins orienté politiquement que le vôtre : l’héritage. Des couples séparés/divorcés avec des enfants de plusieurs relations : comment se fait l’héritage sans droit positif ? Est-ce que l’enfant génétique qui n’a jamais vu son père doit tout recevoir au détriment de l’enfant qui aura été élevé par cet homme toute sa vie (et qui aura pris soin de lui lors de sa vieillesse) ?
                      Un autre exemple très simple et classique : le cas du cerisier qui s’étend au-dessus du terrain du voisin. Ce sont les cerises de qui ? Et si on dit qu’il y a vol (droit positif pour déterminer si oui ou non, quelle punition ? Amende ? Quel montant ? Emprisonnement ? A l’humeur (subjective et changeante du proprio ? )

                    • @ Cactus

                      Je ne fais effectivement pas de démonstration, je vous ai simplement donné un exemple simple pour vous aider à comprendre. Après, si vous voulez du plus costaud, je ne vais pas m’amuser à réinventer la roue, vous pouvez lire ici:

                      https://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel
                      https://www.wikiberal.org/wiki/Droit_positif

                      et si cela ne vous suffit pas, lisez directement les œuvres de leurs théoriciens: Thomas d’Aquin, John Locke, Murray Rothbard, ou même Emmanuel Kant, qui en bon athée, devrait vous plaire…

                      Je ne suis même pas un « puriste », ni l’élu de je ne sais quoi, mais je m’inscris simplement dans ce qu’était le libéralisme lors de sa formulation et ce qu’il n’a jamais cessé d’être.

                      Enfin, pour rester simple, je ne vous répondrai que sur le cerisier:

                      L’ordre naturel nous montre que l’intégrité d’un terrain est dépendante de son sous-sol et de son espace aérien. On en retire donc le droit naturel qu’un cerisier qui vient à entrer dans l’espace aérien d’un autre terrain affecte son intégrité.

                      Par contre, l’ordre naturel nous montre aussi que ce qui traverse ou occupe un terrain n’appartient pas forcément au terrain. On en retire donc le droit naturel que la branche du cerisier et ses cerises (même tombées sur l’autre terrain) restent propriétés du propriétaire de l’arbre.

                      Ainsi, dans l’exemple donné, le propriétaire du terrain ne touchera pas les cerises sans autorisation et il sera en droit de demander soit le retrait de la branche et des cerises, soit un dédommagement pour leur maintien. En cas de refus, il pourra faire appel à l’Etat qui retirera la branche et les cerises par la force et fera payer au coupable les frais administratifs de la procédure et un dédommagement au voisin lésé.

                    • Tout en condescendance, c’est un effet secondaire des certitudes.
                      Pour le cerisier, j’aime bien votre explication, certes cela rentre en contradiction avec le droit de propriété. En effet, interdire au voisin de ramasser les cerises tombées sur son terrain, c’est assez formidable de votre part. Je suppose que vous imposez à votre voisin de venir ramasser les feuilles d’arbres sur votre pelouse en automne, vu que vous ne pouvez pas y toucher.
                      Pour l’espace aérien, c’est amusant. Si je construis une tour de 60 mètres de haut sur mon terrain privant de lumière le verger et les panneaux solaires du voisin, je suis dans mon espace aérien et sur mon terrain et pourtant…
                      Le droit naturel a besoin du droit positif, c’est une évidence que 1001 exemples peuvent prouver. Et auquel vous faites appel (état, frais administratif, dédommagement… vous chiffrez comment le dédommagement pour « chute de cerises » ?)
                      Et quid si un cerisier pousse suite à cela ? Il m’appartient ? au voisin ?Ou on fait garde alternée ?

                    • @ Cactus

                      Je ne fais pas dans la condescendance, je n’interviens que sur les propos que je trouve intéressants.

                      Dans le cas du cerisier, j’évoquais un cas fictif où les deux voisins en seraient venus à porter plainte l’un contre l’autre à la police et à demander à des juges qui sont soumis au droit naturel de résoudre leur différent. Cela n’a strictement rien à voir avec ma réalité, et si c’est pour que vous mélangiez les deux, je préfère arrêter là.

                      De même, je ne vois aucun intérêt de débattre d’un droit naturel qui aurait « besoin du droit positif », car le droit naturel n’offre de l’intérêt que si justement il exclut le droit positif, raison pour laquelle tous ses théoriciens le définissent de la sorte.

                      C’est donc mon dernier message sur ce fil.

                    • Très bien Scheiten. Mais le cas du cerisier n’est pas un cas fictif mais bien réel, tout comme le cas des feuilles mortes :-). Oui, des gens portent plaintes contre le voisin pour les feuilles mortes sur leur terrain.
                      Vous parliez de « juges » dans votre dernier commentaire. Il est dommage que vous ne répondiez plus car j’aurais aimé savoir comment étaient nommés ces juges, s’ils étaient purement gardiens des droits naturels, comment étaient décidées les sanctions.. rien de fictif. Dans n’importe quelle tribu un tant soit peu évoluée, le droit naturel est protégé/complété par un droit coutumier (qui est une forme de droit positif). Le système anglo-saxon, faisant la part belle à la jurisprudence, en est l’extension.
                      Mais bon, ce n’est que du concret, rien de fictif.

    • Et voilà, « le christianisme est une grand idée libérale, et le réel contrepouvoir à l’Etat »…. Comme on dit dans mon pays natal, quand j’entends cela j’ai l’impression qu’une vache me mord la tête.

      -1
  • Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n’est pas victime, il est complice.

    G. Orwell.

    En rappelant que les complices se feront quand même faire les poches car prendre un euro à un million de personnes se voit moins que prendre un million à une seule.

  • Tant que les règles ne seront pas changées pour considérer absolument tous les suffrages et toutes les abstentions comme crédibles et opposables, avec des seuils permettant de remettre en question l’élection elle-même, il est complètement illusoire de disserter sur « l’abstention » et ses diverses interprétations. Même à 99,9% d’abstention, le candidat arrivé en tête sera toujours content et continuera de s’asseoir sur votre avis.

  • Oui l’abstention n’améliore pas la situation, mais voter l’aggrave.

    Lorsque toutes les alternatives sont les représentants d’une idéologie criminelle, voter pour l’un d’entre eux c’est se rendre complice de leurs pratiques.

    Je préfère encore être du côté de l’inaction des gens de bien que de participer au mal.

    • C’est l’inverse: vu la façon dont notre système électoral est verrouillé, voter n’apporte aucun changement, aucun renouvellement. Mais l’abstention n’apporte rien non plus, et conduit au contraire à faire empirer les choses.

  • Oui, mais ne peut on pas dire la même chose de ceux qui votent? Vote godillot, vote contre l’extrême. Les électeurs qui votent, votent rarement pour 100% du programme, chacun vote pour la partie qui l’intéresse. Le parti de l’abstention est aussi légitime que tous les autres partis

    • N’oublions pas un facteur essentiel. La démocratie, comme la liberté, se méritent. Avec la bande de décérébrés irresponsables produits par le système éducatif et les médias on s’en éloigne de jour en jour.

  • pas très convaincu par cette réédition d’un commentaire ciblé sur les abstentions municipales et réactivé pour les régionales et les départementales !! je dirai même que ces derniers scrutins invalident une part importante des arguments développés !!!!

  • Vous auriez pu aussi développer le vote qui conduit à être complice de(s) élu(s) en l’absence d’une autre offre satisfaisante.
    La France est surtout gérée par une caste administrative indéboulonnable, une caste de l’ENA, ils seraient 7.000 en poste et environ 700 les rejoindraient chaque année

  • Je crois qu’un élément-clé du « problème » de l’abstention est le filtrage, par les partis politiques et les médias, des candidats. Regardez-les et écoutez-les : discours convenus, répétitions incessantes de vieux clichés, phraséologie lunaire (on devrait interdire les mots devenus insignifiants comme « valeurs », « République », « citoyen » utilisé comme adjectif, etc) qui leur permet de tenir un discours sans morceaux de concret dedans. Ces gens sont des repoussoirs. Personne n’a spontanément envie de voter pour eux.

  • L’abstention est le seul choix moral et rationnel.
    http://www.zerocratie.org/p/6-la-redemption.html

  • S’il était possible, au lieu de donner sa voix à un candidat, de lui en retirer une avec un bulletin « Tout sauf … », sûr que plein d’abstentionnistes iraient voter. La question deviendrait de savoir si au moins un candidat aurait un décompte final positif…

  • Oui, je crois que le vote blanc correspond bien à une volonté de participer et en général à un rejet des candidats en lice. Il est donc beaucoup plus responsable de ce point de vue que l’abstention comme l’explique très bien l’auteur.
    Mais à partir du moment ou l’on prend en compte les votes blancs, soit on en reste là et on est guère plus avancé (sinon la satisfaction d’être comptabilisé officiellement comme l’expression d’un véritable vote exprimé), soit on définit un pourcentage maximum de votes blancs en dessus duquel l’élection est à recommencer. Ce serait une solution pour éviter que des gens ne se retrouvent au pouvoir avec moins de 20% des inscrits du fait des abstentions et des votes blancs ou nuls; mais dans ce cas, il faut aussi instaurer le vote obligatoire.
    D’autre part combien de reprise d’élections sont-elles alors accepter? une, deux, plus? cela risque de poser d’autres problèmes délicats (organisation, coût, dates …)
    Bref cela implique une modification profonde et difficile des règles du jeu; qui aura le courage de se lancer?

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