Pourquoi débattre sur Internet ne sert à rien

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By: Jason Ippolito - CC BY 2.0

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Pourquoi débattre sur Internet ne sert à rien

Publié le 4 août 2017
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Par Dan Sanchez.

Article paru initialement en août 2016.

Avez-vous déjà remarqué combien il est frustrant de débattre de politique avec des personnes sur internet ? Avez-vous déjà ressenti comment cela est comparable à essayer d’abattre un mur de briques avec votre tête ? Alors gardez à l’esprit que le ressenti est probablement mutuel.

Mais considérez aussi l’utilité pratique du mur de briques : l’intérêt rationnel qu’ont beaucoup de personnes à être rigides d’esprit et mariées à des croyances fausses. Comme l’écrit l’économiste Bryan Caplan :

… l’irrationalité, tout comme l’ignorance, est affectée par les prix, et les fausses croyances en politique ou en religion ne sont pas chères. Si vous sous-estimez le coût d’une consommation trop importante d’alcool, vous pouvez ruiner votre vie. Au contraire, si vous sous-estimez les bénéfices de l’immigration ou les preuves en faveur de la théorie de l’évolution, que vous arrive-t-il ? Probablement la même chose que si vous aviez su toute la vérité.

Les fausses croyances en philosophie économique et politique ont beau être désastreuses sur de grands agrégats, elles n’ont qu’un coût négligeable pour ceux qui décident de les défendre. Comme le souligne Caplan, il est donc parfaitement rationnel que beaucoup de personnes s’’accrochent obstinément à des croyances fausses mais émotionnellement attractives. Il n’existe pas de coûts individuels et intériorisés qui pourraient balancer le bénéfice émotionnel que les fausses croyances pourraient avoir.

Caplan a écrit le passage cité ci-dessus en 2006. L’année dernière, l’écrivain britannique James Bartholomew a créé un terme cristallisant un concept hautement complémentaire à l’analyse de Caplan : la démonstration de vertu.

Vertu et vanité

La plupart de ce qui passe pour des débats politiques sur internet ne consiste pas en un véritable effort de persuasion. Les débatteurs sont plutôt comme des oiseaux se faisant les plumes, gazouillant à qui veut l’entendre « je suis une personne vertueuse et respectable », ajoutant souvent, « contrairement aux moyenâgeux de droite ou aux dégénérés de gauche que je dénonce. »

Une telle démonstration de vertu est socialement profitable. Lorsque d’autres membres de votre cercle social détectent que vous souscrivez fidèlement à l’orthodoxie de ce cercle, ils deviennent plus disposés envers vous. Cela peut résulter en des opportunités professionnelles, sociales ou même romantiques.

Et si se complaire dans une fausse croyance réconfortante ne coûte pas un sou, il en va de même pour les personnes qui expriment une fausse croyance socialement avantageuse.

Mais en plus de cet intérêt rationnel, il existe aussi une composante compulsive et pathologique à la démonstration de vertu. Cela fait partie du bagage provenant de la façon dont nous sommes tous élevés en tant qu’enfant.

Le bavardage politique

Lorsque les enfants sont libres d’apprendre d’expériences non dirigées, ils apprennent à concevoir la vérité comme quelque chose guidant la poursuite fructueuse de leurs objectifs. Mais dans l’environnement dominateur et fermement dirigé de l’école et du foyer moderne, nous conditionnons nos enfants à concevoir la vérité comme des idées préconçues émanant d’une autorité.

Les enfants sont généralement privés de la noble joie de découvrir des vérités telles que révélées par leurs actions, lorsque couronnées de succès. Au lieu de cela ils sont abandonnés à l’ignoble gratification qu’est celle de devoir plaire à un maître en régurgitant des réponses estampillées correctes.  Et cela va plus loin que l’école. Pour l’enfant moderne, apprendre le bon comportement ne consiste pas à découvrir par essai et erreur quelles sortes de comportements sont propices à un développement social. L’enfant doit au contraire s’attirer des louanges et éviter la censure provenant des représentants de l’autorité.

À cause de ce conditionnement, nous sommes tous devenus accros aux louanges, toujours à la recherche de notre prochaine dose d’approbation externe : pour l’afflux de dopamine que nous obtenons lorsque quelqu’un nous caresse dans le sens du poil pour avoir été un bon garçon ou une gentille fille, pour avoir fait preuve d’un bon comportement, pour avoir donné la bonne réponse, pour avoir exprimé la bonne opinion.

C’est pourquoi cette manie de vouloir afficher sa vertu est si répandue et pourquoi les orthodoxies sont si résistantes. Exprimer des opinions ne consiste plus à faire ressortir des vérités utiles via l’épreuve du débat, mais à afficher sa propre vertu en mouchardant sur les autres, en les accusant de ne pas être vertueux, d’être des crypto-communistes ou crypto-fascistes, d’être des racistes refoulés ou des anti-blancs traîtres de leur couleur, d’être des ennemis des pauvres ou de faire l’apologie de crimes.

Un grand nombre de nos débats politiques consiste en la résurgence de notre instinct intérieur d’enfant maltraité, qui crie, « Maître, maître, regardez-moi. J’ai suivi les règles, mais pas Johnny. Johnny est un méchant, et il a dit un gros mot aussi. Maître regardez ce que Trump a dit. Il devrait dire pardon. Maître, regardez ce qu’a fait Hillary. Vous devriez lui donner des heures de colle. »

Il n’est pas possible d’espérer quoi que ce soit de ce niveau de discussion.

Une approche alternative pour faire avancer la liberté

La situation pourrait donc sembler être sans espoir pour ceux qui défendent la philosophie de la liberté. Comment peut-on convaincre les gens des vertus de la liberté s’ils ne s’intéressent qu’à afficher leur propre vertu, négligeant les arguments et la raison ?

Une solution pourrait être de se concentrer sur ce que la philosophie de la liberté peut apporter à chacun dans sa vie de tous les jours.

Par exemple, les enfants grandissent et se développent incroyablement bien lorsqu’ils sont libres, lorsque leurs parents pratiquent l’école à la maison ou l’éducation pacifique, entre autres. Les parents peuvent nier cela : ils peuvent s’accrocher à leurs fausses croyances autoritaires sur l’éducation des enfants. Mais, contrairement aux questions de politique publique, avoir tort sur la question de l’éducation de ses enfants coûte extrêmement cher au niveau individuel. Les parents peuvent choisir d’afficher leur vertu en disant, comme toute personne respectable, qu’ils soutiennent les écoles publiques, condamnant ainsi leurs enfants à une peine de travail de bureau forcé de dix ans (ou plus), mais uniquement s’ils en paient le prix : finir avec un enfant aliéné, stressé et frivole sans aucun esprit d’entreprise.

Contrairement aux débats politiques, les parents ont un intérêt direct et personnel à trouver la bonne réponse à la question de l’éducation de leurs enfants. Dès que les parents acceptent le fait que la philosophie de la liberté fonctionne lorsque cela concerne leurs enfants, il leur sera plus facile de voir que cela fonctionne pour la société en général. Et des enfants élevés selon des principes de liberté sont plus aptes à reconnaître ses vertus de façon générale. Il est difficile d’imaginer qu’un enfant éduqué à la maison puisse devenir autoritaire en grandissant.

De plus, les adultes déjà institutionnalisés par l’école et transformés en névrotiques par des parents dominateurs sont imbibés d’une façon de penser docile, dépendante et basée sur le besoin de demander la permission qui les retient dans leur carrière et dans leur vie en général. Et ils se retrouvent souvent à graviter autour d’environnements non-libres, de routines et de relations qui aggravent les dégâts subis pendant leur enfance.

Comprendre la philosophie de la liberté (principalement le fait que la liberté développe par nature la personnalité quand le pouvoir et la servitude ne font que l’éroder) peut être le premier pas vers une libération de l’individu lui permettant de se délivrer des mentalités et environnements destructeurs (en effet, même de nombreux libertariens ne se sont pas encore complètement désinstitutionnalisés). Et là encore, concernant cette question, celui qui cherche à s’améliorer peut y laisser sa peau et a donc tout intérêt à être ouvert à une philosophie qui peut changer sa vie.

C’est ce type d’approche que Praxis, une entreprise très intéressante, a décidé de suivre : utiliser la philosophie de la liberté, la déscolarisation et l’esprit d’entreprise pour aider à lancer la carrière de jeunes et à changer leur vie dans l’ensemble du pays.

Imaginez une communauté libertarienne planétaire, comprenant moins de personnes affichant leur vertu sur internet, ou moins de politiciens en herbe et constituée d’un nombre toujours plus important d’individus entreprenants qui créent de la valeur, qui s’affirment en tant qu’individus et qui impressionnent et inspirent tous ceux qui les connaissent. Quels exemples (et preuves sur jambes) de la grandeur de la liberté seraient de tels hommes et femmes.

Peut-être que les amoureux de la liberté devraient arrêter de dépenser tant d’énergie à frapper de leur tête le mur de briques du débat politique, et en lieu et place, essayer d’en appeler à l’intérêt personnel : en promouvant la philosophie de la liberté non pas comme une philosophie politique, mais comme une philosophie de vie.

Sur le web

Traduction Jason Quidoz pour Contrepoints

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  • « Peut-être que les amoureux de la liberté devraient arrêter de dépenser tant d’énergie à frapper de leur tête le mur de briques du débat politique, et en lieu et place, essayer d’en appeler à l’intérêt personnel « .

    Mais mon bon monsieur l’humanité a déjà consommée 1,6 fois les ressources annuelles de la planètes et vous voulez qu’on laisse les gens être libre individuellement ? Mais c’est égoïste, il ne faut pas penser à soi, il faut suivre les directives. Ne vous inquiétez pas, on va vous dire ce qu’il faut faire

    …… Cette planète est foutue …..

    • lehamstersortidesaroue
      4 août 2016 at 8 h 44 min

      Aller un peu d’optimisme gduchateau .

      Je ne peux qu’abonder dans le sens de l’auteur, surtout après ma petite expérience ici qui se résume à :
      J’ai un grand verre d’eau et une paille, je bois tous les jours, combien de temps pourrais je boire à ce verre d’eau ?
      Indéfiniment, ou un certain temps ?

      …Apprentissage de la limite qui s’oppose à la liberté d’action tout azimut.

      Ou alors Liberté d’action dans le cadre de la limite ?
      Encore faut il être conscient de la limite et déjà accepter la notion de limite quand on part avec comme pré requis intangible que la liberté individuelle prime sur tout.

      Le trait est forcé, je sais que beaucoup ici sont raisonnables.

      Je disais un peu d’optimisme gduchateau, car ce qui manque ce sont des exemples concrets de vies réussies sans dépasser les limites.

      Je crois en l’intelligence de l’Homme et à la vertu de l’exemple.
      A ceux qui sont déjà convaincus des limites, construisons des vies exemplaires, réussies, où l’on vit BIEN et qui respectent les limites, autant que faire se peut.

      Le film demain https://www.demain-lefilm.com/ est une initiative et une source d’inspiration dans ce sens.

      La difficulté au changement est intérieure et pas extérieure comme on le prétexte pour ne pas changer intérieurement.
      Citation : http://hpics.li/adae46c

      • Ha les limites, ha la cohérence entre ce que je dis et ce que je fais, allons y pour un autre extrême : les écolos veulent sauver le monde mais continuent à avoir des enfants …. la planète est foutue 🙂

        Le plus simple et le plus efficace est de n’avoir aucune limite et aucun interdit mais de mettre un prix : exemple, je veux tuer mon voisin parce que ça tête ne me revient pas. Je peux le faire mais le prix c’est 20 ans de prison. chacun fait alors en pleine responsabilité son analyse cout bénéfice et le monde ira bien mieux. Les limites de toute façon n’ont jamais empêché quiconque de faire ce qu’il veut au final. Mais lui présenter le devis avant qu’il n’agisse, en fera réfléchir plus d’un. Vous me direz dans ce cas que le prix qui est fixé est arbitraire, mais au final il suffit au « marché » de décider, cela représentera le consensus de la majorité des gens et du prix qu’ils accordent à une chose.

        • lehamstersortidesaroue
          4 août 2016 at 11 h 50 min

          🙂
          « Les limites de toute façon n’ont jamais empêché quiconque de faire ce qu’il veut au final »
          et c’est ce qui se passe. 😉

          Je suis ambitieux un cran au dessus pour l’humanité.
          ce qui respecte le plus la liberté individuelle est d’avoir conscience des ses actes. Comme ça chacun décide librement de ne pas empiéter sur son voisin.
          C’est un peu ce que vous dites mais sous forme de punition risquée.
          Dans ce cas, pas spécialement besoins de règles établies ou de punitions, si chacun est suffisamment conscient.
          toute la difficulté est là.
          Je peux être l’inconscient d’un autre.
          d’où l’échange de connaissances.

      • Pas de chance haster, l’eau est recyclable à l’infinie, c’est juste un solvant.

        Si je vous répond (cf le début de l’article), ce n’est pas pour vous faire changer d’avis, puisque vous êtes un indécrottable collectiviste, mais pour tous les lurkeurs qui nous lisent.

        • lehamstersortidesaroue
          4 août 2016 at 11 h 59 min

          🙂
          j’ai mal posé mon image alors je complète pour les lurkeurs* 😉 : je n’ai qu’un très grand verre d’eau , pour toute ma vie, je n’ai accès qu’à ça…
          C’était une image mais vous aviez compris, chacun aime bien ajouter son petit grain de sel.
          l’ego a le sentiment d’exister dans ces moments là.
          je n’en suis pas exempt comme vous avez pu le remarquer.

          Je ne vois pas ce qui vous fais dire que je suis collectiviste mais si ça vous fait plaisir, je ne voudrais pas vous contrarier.

          * voyez j’ai appris un mot grâce à vous comme quoi il y a échange de connaissances dans tous les sens.

          • Vous n’avez qu’un très grand verre d’eau ? Apprenez à faire des cruches et à recueillir et purifier l’eau.

          • je n’ai qu’un très grand verre d’eau , pour toute ma vie, je n’ai accès qu’à ça…

            J’en suis navré pour vous, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Je présuppose même que votre cas est infiniment minoritaire au sein de la population mondiale, voire n’existe que dans la tête de ceux qui veulent s’en persuader.

          • lehamstersortidesaroue
            4 août 2016 at 15 h 46 min

            voilà surement ce que voulait dire l’auteur de l’article avec sont titre: inutilité des échanges sur internet,
            aucune écoute, aucune compréhension de ce que veux dire l’autre, raillerie sur des points de détail, faire semblant de ne pas comprendre pour mieux abaisser et se sentir plus fort, revoilà l’ego aux commandes.
            c’est vous qui voyez…

            • aucune compréhension de ce que veux dire l’autre, raillerie sur des points de détail

              Je doute qu’il y ait incompréhension, et encore moins raillerie sur un point de détail : c’est la thèse fondamentale des discours catastrophistes comme le votre, à savoir « nous vivons dans un monde clos à ressources finies ». On vous répond jusque que cela est inepte : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

              • lehamstersortidesaroue
                4 août 2016 at 18 h 15 min

                OK, j’entend que nous nous comprenons alors :-).
                et dans l’absolu vous avez raison !
                … mais dans le cas qui nous intéresse, en tant qu’humain, vous n’avez pas raison.
                ( à moins que vous ayez d’autres arguments ?)

                l’énergie ne disparaît pas certes, elle diminue en concentration, elle passe de forme concentrée: pétrole, uranium, gaz , charbon facilement utilisable pas nous même pour modifier notre environnement, à chaleur diffuse qui devient inutilisable pas la suite et ce pour des millions d’années.
                D’un point de vue pratique, à notre échelle de temps, c’est comme si l’énergie disparaissait et ne se transformait pas.
                L’énergie est vraiment le point critique et le talon d’Achille de nos civilisations.
                Je ne suis pas buté, j’attend de quoi devenir optimiste comme vous ! 🙂

                • lehamstersortidesaroue
                  4 août 2016 at 18 h 17 min

                  il faut lire « par nous même » et pas « pas nous même »..

                • C’est le second principe de la thermodynamique que tout écolier apprenait en seconde de mon temps, principe de l’entropie dans un système fermé.
                  L’important c’est système fermé.
                  La terre est-elle un système fermé?

                  • lehamstersortidesaroue
                    4 août 2016 at 21 h 43 min

                    voulez vous faire allusion au soleil ?
                    Énorme source d’énergie en effet avec des inconvénients (saison, météo, stockage)
                    Pour l’instant ça ne représente que 0.3% de l’énergie mondialement utilisée. (solaire pur)
                    Pas impossible mais on part de très loin donc pas plus rassuré que cela ….

                    • Je ne fais allusion à rien, je critique votre vision de la thermodynamique et les conséquences que vous en tirez.

                    • lehamstersortidesaroue
                      6 août 2016 at 8 h 01 min

                      dans ce cas veuillez vous expliquer, je ne comprend pas où vous voulez en venir ?

                    • Bonjour, le hamster et merci pour vos commentaires que je trouve très intéressants.

                      J’ai une question : vous dites que le solaire pur ne représente que 0.3 % de l’énergie utilisée ; ok, je vois ce que vous voulez dire. Mais en ce cas, dites-moi, d’où proviennent le pétrole, l’uranium et la vie sur Terre, si ce n’est de l’énergie dégagée par cette bombe à H2 qu’est le soleil ?

                      Je crois au contraire que 99.99 % (je laisse les 0.01 % au rayonnement cosmique) de l’énergie sur Terre provient du soleil, par des voies directes ou indirectes, ne croyez-vous pas ?

                    • Vous parlez de l’énergie solaire reçue sur Terre qui est bien sûr énorme et moi du pourcentage d’énergie solaire dans le mix énergétique humain qui lui, est très faible.
                      Grosse marge de progression possible sur cette dernière, donc !
                      Nous utilisons finalement très peu l’énergie solaire renouvelable mais au contraire l’énergie solaire stockée dans les » fossiles carbonées » , non renouvelable à des échelles de temps qui nous intéresseraient.
                      A dans quelques millions d’années, peut être… 🙂

                    • Merci pour votre réponse, mais je crois en deux-trois choses, si vous me permettez.

                      1°) Le pétrole n’est pas un Dieu et, tout comme le charbon, va peut-être ne plus être utilisé un jour (remplacé par le Thorium, que sais-je ?). Par conséquent, on s’en fiche un peu que ce pétrole soit exploité, je crois.

                      2°) Imaginons que le Soleil meure (explose) demain. Dans les heures qui suivent, tout le monde est mort et la Terre ressemblera à la lune.

                      3°) Que certains choisissent pour eux-mêmes des énergies renouvelables, très bien, réellement, je n’y vois aucun inconvénient. Mais en ce cas, qu’ils n’obligent pas les autres individus de cette planète de ne pas les suivre et tout le monde sera d’accord 🙂 Ça me paraît simple, en fait. Ne pensez-vous pas ?

                      Ah oui, vous allez me sortir que cette planète est à tout le monde, etc. OK, donc, si vous soutenez ne serait-ce que d’1/10° la COP21 et tous ces comités Théodules, ou encore un Hulot totalement dépassé, alors, vous soutenez l’idée que l’on OBLIGE les gens (vous, moi) à utiliser telle énergie et pas telle autre, etc. En clair, vous soutenez une dictature, au sens propre du mot (sans animosité de ma part aucune), ni plus, ni moins.

                      Enfin, c’est évidemment mon avis, mais argumenté, comme vous aurez pu le constater.

                    • Je ne crois pas au réchauffement climatique d’origine anthropique ou si peu.
                      j’ai mes sources non-rationnelles et non-transmissibles 😉
                      De mon point de vue, toute énergie est donc bonne à utiliser tant que sa pollution/ses défauts restent admissibles.
                      Effectivement ne forçons personne, mais présentons nos vérités, que chacun choisisse en conscience ce qui lui semble bon.
                      L’utilisation des énergies fossiles carbonées s’éteindra un jour l’autre, au moins faute de combattants.
                      Par contre le besoin énergie ne semble pas se tarir du tout.
                      Il faut bien combler le gap et pour l’instant le nucléaire et les ENR sont les seules sources d’énergie pérennes.
                      Le nucléaire actuel à l’inconvénient de ses déchets et l’inconvénient de la dangerosité en cas d’accident majeur.
                      Le Thorium, si l’on en crois les experts est moins potentiellement dangereux et plus pérenne, vu les stocks.
                      Il n’est pas à la portée du quidam de faire une centrale au Thorium dans son jardin, alors celui veut réellement agir vers le pérenne, ne peut miser que sur les ENR.
                      Si l’on ne cherche pas à agir mais simplement discuter du sujet, tout est permis 😉

                • Léa Andersteen
                  10 août 2016 at 7 h 28 min

                  La terre est bien un monde clos à ressources finis. Vous utilisez une belle citation « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. », qui ne veut pas, dans le contexte dire grand chose. Une citation, c’est classe, mais c’est un piège tendu par l’égo. Et ce n’a pas force de preuve.

                  Notre civilisation et notre religion dominante, le Capitalisme sont totalement dépendants du pétrole, du gaz et de l’uranium. C’est leur transformation qui nous procure de l’énergie . Le HIC? C’est que tout ne se transforme pas. Les déchets issus de ces réactions de transformations ne se retransforment pas en ressources utilisables fournissant de nouveau de l’énergie. Ne vous en déplaise, notre vaisseau spatial a une quantité fini de matière dont seulement une petite parti est du pétrole, du gaz ou de l’uranium. Et nous les dépensons à vitesse grand V. Bien plus que la Nature met pour renouveler le stock.

                  Pire, et la aussi c’est pourtant la physique qui nous rattrape, ces ressources sont de plus en plus difficiles à récupérer: avant, avec un équivalent baril de pétrole d’énergie, on récupérait 20 barils… Maintenant, avec le gaz de schiste, on est plutôt à 1 baril dépensé pour 4 récupérés… Certains rêves des ressources récupérables dans les ceintures d’astéroïdes et autres, mais le ratio est encore pire. Quand au renouvelable? On oublie bien vite que les énergies dites « renouvelables » sont collectés par une interface qui est doit être fabriquée avec des matériaux que l’on surconsomme déjà (plastiques, métaux, terres rares, sables…) et dont les stocks s’épuisent – sans parler de la pollution générée par leur fabrication et par leur déchets.

                  Certains à ce stade la parleront de « recyclage ». Cette opération qui est pourtant un gaspillage: c’est couteux en énergie (ça devrait sauter aux yeux pourtant: il est plus économe de rincer une bouteille que d’en fondre des centaines et en refabriquer… mais comme ça crée 0 emplois de rincer les bouteilles de verre, on pose des « bulles à verre » partout). Pire, l’immense majorité de tout ce qui est « haute technologie » fait appel à des alliages qui quasiment pas recyclables: et oui recycler un smart phone, c’est juste une vaste blague de mauvais goût.

                  Certains répondront que l’on va finir par inventer la solution, mais espérer s’en sortir avec une Invention qui « révolutionnerait », c’est un foutu pari… Et si cette solution technique n’existait pas, tout simplement?

                  Il n’y a pas 36 solutions: la low tech (une utilisation parcimonieuse de la technologie) et la sortie du capitalisme (qui repose sur l’accumulation sans fin de capital et un cycle continuel de fabrication/destruction qui gaspille les ressources). Mais cette vérité n’est pas acceptable pour beaucoup. Parce que cela nécessite de remettre en question son mode de vie, y compris dans l’intimité. Le capitalisme, dans toutes ses institutions, fait de nous des enfants capricieux. Bref, réaliser, par exemple, que la voiture individuelle est une folie et qu’il faut l’arrêter immédiatement. Un peu ce dont parle cet article, finalement. C’est tellement plus confortable de faire comme si rien n’était.

                  • « la sortie du capitalisme.. »

                    Le collectivisme est la meilleure recette pour aller droit vers le gaspillage, la pollution et la misère.
                    Regardez le Venezuela.
                    Seuls des acteurs libres peuvent gérer efficacement un marché, parce que, en concurrence et responsable..

                    • @gillib
                      Vous enfoncez une porte ouverte en précisant la véritable nature du collectivisme car elle est connue :nous sommes au 21ème siècle!

                    • @gillib
                      il s’agit d’avancer dans le débat :
                      Ces sempiternels rappels d’un risque collectiviste » tournant en boucle » sont sans intérêt car sur ce site les internautes connaissent la définition du collectivisme et ses conséquences.(on ose l’espérer).
                      Je vous rappelle le sujet de cet excellent l’article qui nous intéresse:
                      -« Débattre sur internet sert-il à quelque chose? »
                      Rassurez-vous les débats futurs sur le collectivisme ne manqueront pas!

                  • @ Léa
                    Vu que c’est la consommation qui vous fait travailler, expliquez nous de quoi vous vivrez sans travail, donc sans revenu? Rêvez c’est beau mais cela ne nourrit pas! Pour le reste vous oubliez et sous estimez l’ingéniosité humaine. Quand à la sortie du capitalisme les sociétés socialistes n’ont pas été plus économes et moins encore moins polluantes. Que vous rêviez d’une société totalitaire imposant la pénurie et la misère au peuple en dit long sur votre militantisme.

            • Hamster ,

              Pour comprendre combien l’auteur a raison en ce qui concerne l’inutilité du débat sur Internet , il suffit de lire un article d’un auteur X et les commentaires qui s’ensuivent et vous y verrez que les internautes appliquent quasi spontanément le petit opus de Schopenhauer ( à croire qu’ils l’ont tous lu !!!) qui s’appelle  » comment avoir toujours raison , en 38 moyens …

              L’article de base n’est pas important , ce qui l’est c’est ma projection dans l’article via mes commentaires et là , tous les moyens de réfutation et d’affirmation de ma science sont bons et donc , retour à Schopenhauer et ses 38 moyens pour avoir tjrs raison…

              • lehamstersortidesaroue
                4 août 2016 at 23 h 39 min

                J’ai le livre à la maison mais toujours pas lu ! 😉
                J’aime assez une citation du film merci de fumer (http://www.dailymotion.com/video/xx6ca4_thank-you-for-smoking-vf-bande-annonce_shortfilms), non visible dans la bande annonce, où en gros il est dit qu’il suffit montrer que l’autre à tort, on est pas obliger de prouver que l’on a raison.

              • L’existence du monde implique celle du sujet qui en fait l’expérience. Il y a bien une réalité du monde, mais cette réalité est nécessairement immatérielle au sens où il ne peut rien exister indépendamment d’un sujet de perception : c’est la pensée « antiréaliste ».

                Il en va de même pour cet article qui n’aurait aucune espèce d’utilité ni d’intérêt s’il n’était perçu et commenté par d’autres sujets qui lui donneront « vie » et sens. Il en va pour toutes les choses de ce monde. La logique libérale du marché va dans ce sens : la valeur des choses n’existe qu’au travers de ce que les individus (subjectifs) sont prêts à en donner. Le tour de magie libéral est d’estimer qu’une main invisible existe et qu’elle est forcément rationnelle, que les choix des individus aboutissent à des choix de raison en accords avec la réalité des choses. Ce qui devient amusant c’est lorsque l’on lit ce genre d’article qui met en garde les individus lorsque ceux-ci se mettent à penser en dehors de la doctrine libérale : vite il faut les ramener à la raison. Au nom de quoi ne faudrait-il pas laisser agir la main invisible sur le marché des idées ?

                • lehamstersortidesaroue
                  5 août 2016 at 12 h 29 min

                  Excellent ! Au non de la liberté bien sûr! 🙂 Des idées étant liberticides.

                  En fait toute idée est liberticide, même l’idée de liberté.
                  Un idée est un postulat interne, propre a soi, que nous confrontons à la réalité.
                  Soit in y tient, soit on la rejette, nous nous définissons par rapport a nos idées, nous n’en sommes pas libre.

                  Il y a des gens qui prétendent que l’on peut vivre différemment qu’en projetant des idées auxquelles on tient (ou rejette) et qu’en ça est la vraie liberté.
                  Etre libre de penser n’est pas la liberté, être libre des idées est la vraie liberté.
                  Bienvenue dans la spiritualité. Rien a vendre dans tout ça, point de marché, qu’une relation a soi et au monde.
                  C’est une idée comme une autre….;-)

                  • lehamstersortidesaroue

                    « Rien a vendre dans tout ça, point de marché, qu’une relation a soi et au monde »

                    Oui et non, car l’article traite du débats des idées, donc de la confrontation entres elles et présuppose que les idées ont des valeurs différentes : la notion de rationalité est, d’après ce texte l’idée vraie, la vérité, la réalité, au dessus de toutes les autres idées.
                    Or si l’on estime que la réalité du monde ne peut exister indépendamment de l’existence d’un sujet de perception, on constate que la vérité n’est qu’un point de vue et que, à l’instar du mécanisme de marché libéral, la vérité découle de la confrontation des idées entre les individus.

                    • @ chinasky
                      En fait, le problème (et d’autre part une solution), c’est l’expression, dans ce cas, la langue, les mots et la syntaxe, toute « notions » qui ne peut se définir que par d’autres mots à définir … et la boucle est bouclée!
                      La philosophie libérale contient une liberté « limitée », c’est indéniable ou invivable!

                      Heureusement, la « Raison » n’est pas la déesse de la révolution mais une très petite partie du comportement humain, très très loin d’être élucidé par les neurosciences!

                      Sachons que nous ne savons pas grand chose avant de vouloir imposer nos « idées »!

          • lehamstersortidesaroue
            4 août 2016 at 16 h 06 min

            C’est dans des moments comme ceux que vous nous offrez que je rejoins gduchateau: ce monde est foutu.
            Aucune attention envers son prochain, envers la nature, etc.
            Ce monde est foutu par de telles attitudes et rien d’autre.
            Les ressources quoi ou qu’est-ce, ça se partage entre gens de bonne volonté.
            Entre individualistes égoïstes, non.
            Bon nous voilà parti pour un cran en dessous( comme prévu), sans doute pour que les gens comme vous comprennent l’utilité de la vraie communication et du partage.
            Visiblement il faut en passer par là, pour éveiller les consciences…

      • @Hamster
        Merci bien mais le catastrophisme cela suffit amplement. D’ailleurs le Club de Rome s’est magistralement planté, bien que composé de scientifiques, alors vos militants écologistes ignorants et stupides, aux cerveaux gangrenés par l’idéologie n’ont aucune chance! Vous n’êtes point sorti de votre roue puisque vous patinez dans la roue environnementaliste.

  • Enfin, une croyance reste une croyance. Vraie ou fausse ne signifie pas grand chose…

    • C’est exactement le contraire. Votre croyance et la mienne n’ont aucun intérêt. La seul chose importante est la vérité, et le degré auquel chaque croyance s’en approche.

      • Bah alors Jeff, qu’est ce que vous n’avez pas compris dans mon commentaire ?
        La vérité ? Donc le vrai… Vous y croyez vous au vrai ou à la vérité ?

  • Des enfants élevés dans une philosophie de liberté… Vous voulez dire en absence de toute religion (auxquelles ils pourront toujours s’intéresser plus tard, adultes) ?

    • Ça vous étonnera peut-être mais je ne me suis jamais senti aussi « religieux » qu’à l’âge de 8 ans…
      Chaque personne est unique et toute généralisation, une projection abusive.
      Quelque part.

  • Les gens se regroupent en fonction de leurs opinions et préjugés.
    Ensuite ils boivent tous aux mêmes sources, parfois empoisonnées, se confortant sur le fond tout en se pignant sur les détails, ces fameuses batailles d’égo: comment se distinguer en étant comme les autres?
    Le différent, l’Autre, étant d’office (le tiers) exclu.
    Névrose collective!

    • lehamstersortidesaroue
      4 août 2016 at 9 h 44 min

      « Les gens se regroupent en fonction de leurs opinions et préjugés. »
      Une fois que cela est vu en conscience (besoin de sécurité, de reconnaissance bref de gratification), libre a chacun de sortir son cercle et de s’en prendre plein la poire.
      si chacun reste dans son cercle, rien ne bouge et s’il sort de son cercle il rencontre un mur.
      Ce n’est pas absolument vrai sur la durée, quand les cercles se rencontrent, il y a diffusion réciproque, si infime soit elle.
      L’ennemi à la vérité est la recherche de la sécurité.

  • Un salmigondis immangeable faits de « lieux communs » agrémentés par de la psychologie de bazar !

    • Excellent texte qui aborde la question: »Qu’est-ce qu’un homme libre? » Certains commentateurs ne le sont pas, à l’évidence »

    • lehamstersortidesaroue
      4 août 2016 at 12 h 01 min

      la critique est facile mais l’art est difficile…
      qu’auriez-vous voulu voir figurer dans l’article ?

    • Tata flingueuse
      4 août 2016 at 16 h 29 min

      +1 @gunsbourg jamais lu autant de poncifs les uns après les autres ….

    • Gunsbourg ,

      Voire …essayez de me trouver un fil de discussion où une personne A avait une position sur l’article en discussion et a changé son analyse suite à lecture des arguments d’un autre internaute …Vous allez avoir du mal à trouver ce type d’exemple…

      C’est d’ailleurs ce que j’ai constaté sur les quelques blogs auxquels j’ai participé …jamais je n’ai vu les internautes ayant une position initiale en changer sur la lecture d’autres arguments ( inutilité du principe de discussion y réfutation)… Schade…

      • Restez optimiste, les gens changent mais c’est loin d’être instantané.
        L’art de la pédagogie n’est il pas celui de la répétition ?

  • Le but du débat sur internet n’est pas, comme semble le croire l’auteur, de convaincre ses contradicteurs ! C’est de partager et peaufiner ses arguments avec ceux qui sont dans le même camp que vous, afin de les renforcer.

    • Il parlait évidemment de débats entre personnes de bords différents…

      • Si nous ne sommes pas du même bord, alors j’apprendrai de vos adversaires, et si nous sommes du même bord, je gagnerai à échanger avec vous dans la lutte contre nos adversaires communs. Ca vaudra mieux que de se lancer à l’aveugle dans les actions préconisées par l’article…

  • Je crois que c’est tchouang tseu qui a dit « personne n’a jamais totalement tort, personne n’a jamais totalement raison »
    on devait y penser avant chaque débat..

  • « il est donc parfaitement rationnel que beaucoup de personnes s’’accrochent obstinément à des croyances fausses mais émotionnellement attractives. Il n’existe pas de coûts individuels et intériorisés qui pourraient balancer le bénéfice émotionnel que les fausses croyances pourraient avoir. »

    Il faut donc créer une « taxe émotionnelle » sur la bêtise, si on suit la logique pigovienne. Cela reviendrait par exemple à invectiver copieusement ceux qui croient à des bêtises qui se trouvent être dommageables pour les autres. Non ?

  • « ils se retrouvent souvent à graviter autour d’environnements non-libres, de routines et de relations qui aggravent les dégâts subis pendant leur enfance. »

    Le démon qu’on connaît… C’est un peu comme ces femmes battues qui quittent un violent pour un autre tout aussi violent, ou les enfants abusés émotionnellement qui, une fois adultes, tombent facilement sous la coupe de dominateurs (professionnellement, religieusement, politiquement…)

  •  »
    Il est difficile d’imaginer qu’un enfant éduqué à la maison puisse devenir autoritaire en grandissant.
     »
    Il faut toujours se méfier de son intuition lors des déductions. Pour moi, il n’y a pas de rapport démontré entre les deux éléments dans cette phrase.
    Par ailleurs, A. Hitler avait un problème d’autorité à l’école, il en est sorti assez tot. La suite, on la connait.

     »
    De plus, les adultes déjà institutionnalisés par l’école et transformés en névrotiques par des parents dominateurs sont imbibés d’une façon de penser docile, dépendante et basée sur le besoin de demander la permission qui les retient dans leur carrière et dans leur vie en général. Et ils se retrouvent souvent à graviter autour d’environnements non-libres, de routines et de relations qui aggravent les dégâts subis pendant leur enfance.
     »
    Oui, tous ces enfants purs et pervertis par l’éduction. Heureusement, cette partie du texte n’est plus trop d’actualité, les nouvelles générations ont fait fit de ces considérations.

     »
    il est donc parfaitement rationnel que beaucoup de personnes s’’accrochent obstinément à des croyances fausses mais émotionnellement attractives
     »
    On ne peut pas traiter de rationnel le fait de s’accrocher à des croyances fausses. Utiliser l’action « prévisible » plutot que le statut « rationnel » )qui reste toujours assez compliqué à démontrer).

     »
    Et si se complaire dans une fausse croyance réconfortante ne coûte pas un sou, il en va de même pour les personnes qui expriment une fausse croyance socialement avantageuse.
     »
    Il a été démontré que sur les marché financiers, il est financierement plus intéressant d’avoir tord en groupe que raison tout seul.

     »
    condamnant ainsi leurs enfants à une peine de travail de bureau forcé de dix ans (ou plus), mais uniquement s’ils en paient le prix : finir avec un enfant aliéné, stressé et frivole sans aucun esprit d’entreprise.
     »
    Les entrepreneurs ne sont pas allés à l’école ? Donc Google, Amazon, Apple, tout ça … La politique de la Corée a fortement poussé l’éducation scolaire, et cela leur a plutot réussit. Que cela ne marche pas pour tout le monde, j’en suis persuadé, mais de la à sous entendre que ça ne marche pour personne …

     »
    principalement le fait que la liberté développe par nature la personnalité quand le pouvoir et la servitude ne font que l’éroder
     »
    La premiere des servitudes est celle d’aller chercher à bouffer.
    La deuxieme des servitudes est de ne pas aller chercher à bouffer chez le voisin, voir de bouffer le voisin. Mais pour que ce soit une servitude, il faut qu’il y ait une autorité que je puisse craindre, avec des conséquences à assumer (autre qu’une digestion difficile).

    Ce texte ne respecte meme pas le premier point de liberte qui est de disposer d’un esprit critique. Et que cet esprit critique a nécessairement besoin de mise en confrontation (d’idée). Et ca m’est deja arrivé de revoir ma position suite à un bon débat.

    Le texte commence pas mal, et offre un point de vue intéressant.
    La fin du texte est pas mal non plus, présentant une parfaite illustration de ce qui est dit en premiere partie. Merci à l’auteur pour cette auto-parodie.

    • Plutôt d’accord avec le texte de prime abord. (Biais de confirmation) Vous en avez bien décelé les limites 😉

      Oui on assiste en réalité à un bel exercice de psychologie de comptoir et d’idéologie. Dans le paradigme de l’auteur le Japon n’existe pas et n’est pas la troisième puissance économique mondiale, la Corée du Sud n’est pas en ppa devant la France et les ingénieurs français (souvent bons élèves par excellences) ne sont pas parmi nos meilleurs entrepreneurs.

      Comme si l’individualité petite chose fragile ne pouvait pas coexister sinon « survivre » au collectif et à la tradition. Je crois qu’il faut se repencher à cet égard sur le destin de feu l’URSS.

      • @ Improbus

        Vous avez vu le « bug » dans le raisonnement: l’enfant a manifestement besoin de liberté ET de limites (enfait, l’adulte aussi!). Sans limite, un enfant connait l’angoisse, la limite lui apporte un sentiment de sécurité, paradoxalement. Et comme on sait, la limite est aussi un jouet, quand on se trouve audacieux et puissant de l’avoir franchie! C’est ce que l’expérience montre souvent et ça n’a rien de rationnel sauf qu’en clôturant votre propriété, vous vous limitez en vous protégeant!

        Mais qui n’a pas besoin de « son territoire » (« intimité ») ET de contacts qui le rendent « vivant » (relationnel)

  • Article très interressant.
    Je mettrai juste un bémol à « Avez-vous déjà remarqué combien il est frustrant de débattre de politique avec des personnes sur internet ? »
    Car internet est au moins un lieu où l’on peut discuter politique, puisque dans la vie réelle, rares sont les gens qui veulent discuter politique, alors que ces mêmes gens se plaignent au quotidien. La majorité des gens avec qui je discute en direct de politique, je l’ai ai rencontré par internet.

  • « Avez-vous déjà remarqué combien il est frustrant de débattre de politique avec des personnes sur internet ? »
    Pourquoi, c’est différent devant un bon repas de famille à Noël ? on finit par fiche la dinde sur la tête du biiiiiiiiiiiiiiiiiiiip qui ne partage pas votre opinion…Sous réserve qu’il n’ait pas été plus rapide pour le faire. 😀

    En fait, il est difficile de convaincre de ses idées aux autres, au mieux chacun respectera l’opinion d’autrui, au pire cela se finit en embrouille. Internet ne fait que mettre en valeur cette vérité. 😉

  • une petite formule : « Libérons-nous les uns, les autres. »

  • ça troll pas mal dans les commentaires …
    c’était quoi le thème de l’article déja ?

  • Le type de débat que l’auteur appelle de ses vœux existe déjà sur internet. Par exemple, les blogs où débattent les jardiniers sont souvent exemplaires : chacun fait état de ses difficultés et de ses réussites pour les surmonter et il en fait bénéficier les autres. Entre jardiniers, il n’y a pas de place pour des querelles d’ego : la qualité de la production potagère parle d’elle-même. Donc jusqu’à un certain point tout va bien.

    Or, même chez les jardiniers, le débat finit toujours par s’envenimer. Car l’éventail des choix est large : de l’exploitation à outrance qui épuise la terre, à l’éviction de l’homme d’une nature jalousement préservée comme sauvage, en passant par des formats réduits de culture raisonnée, de permaculture et d’expérimentations diverses, la question est toujours de savoir qui décide de faire quoi et comment et avec quelle légitimité. Même pour planter quelques salades, il est impossible d’échapper au débat politique pour choisir la technique. (Au choix : un carré avec réserve d’eau sur bâche en plastique, ou une plantation écolo sans barrière avec la Terre-Mère, ou une culture sur table branchée numérique avec goutte-à-goutte électronique, etc., etc.) D’ailleurs il n’y a guère que la respiration qui échappe au politique car là, nous n’avons pas le choix. Pour tout le reste, nous devons débattre partout tout le temps, et tous nos efforts de rationalité sont impuissants à nous en dispenser ; ils servent juste à élargir le débat. In fine, la raison n’a jamais assez d’arguments pour l’emporter. Le choix résulte toujours d’un acte de foi. Quant à l’ego, il nous accompagne toujours ; c’est comme une résurgence de l’enfance ou une vieille personne qui radote et qui mérite un peu d’attentions ; de toute façon, il se suffit à lui-même et il n’en demande pas trop.

    Et si le ressenti du débat est l’impression d’abattre un mur de briques avec sa tête, il est toujours possible de changer d’interlocuteur et d’aller débattre ailleurs… ou de se changer soi-même. Car nous sommes libre au point de ne même pas être obligé de se réveiller le matin identique à ce que nous étions la veille. D’ailleurs, nous avons si peu d’importance que personne ne s’apercevra que nous avons disparu et que c’est quelqu’un d’autre qui se trouve à la place. Nous aurions donc tort de ne pas profiter de cette liberté.

    Cela pour dire que, comme source d’inspiration (citée dans un commentaire), Schopenhauer me désespère, alors je préfère évoquer Spinoza (Deus sive Natura). D’où la référence au jardinage comme métaphore de toute activité ; sachant que tout se fait dans un champ politique où c’est toujours un acte de foi qui vient clore le débat rationnel… Un acte de foi libre de toute croyance et qui ne dépend d’aucune religion… 5 août 2017. (Les commentaires précédents étant d’août 2016, je précise l’année).

  • Intéressants ces petits flash-backs, riches d’enseignement.
    1 an d’écoulé à lire ou à échanger et je m’aperçois que j’ai perdu en grandeur d’âme, suis redevenu un être terre a terre, purement rationnel, matérialiste, parfois belliqueux, comme par le passé.
    C’est votre registre, il vous convient, chacun son trip, je m’en étais sorti, je ne le connais que trop bien, il est contagieux, la société est contaminée par ce pessimisme et ce bas niveau de préoccupation ambiant.
    Il est temps de se « sauver », les zamis, il est temps de s’élever un peu de nouveau.
    Notre milieu nous conditionne et nous enferme, quel qu’il soit.
    La solitude nous offre la possibilité de laisser notre liberté intérieure de s’exprimer.
    kenavo.

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