Par Yves Montenay.
Cet article fait suite à une offensive médiatique en faveur des fonds de pension comme remède au problème des retraites. Or s’ils ont certes quelques mérites et avantages, il ne faut pas leur prêter des qualités qu’ils n’ont pas.
La démographie : une condition sine qua non, quel que soit le système de retraite
En particulier, la valeur future des fonds qui leur sont confiés dépend des conditions démographiques d’une façon presque identique au système par répartition. Il suffit en effet de remplacer le terme de « cotisant » par celui de « producteur ». Or il s’agit en général des mêmes personnes.
En effet, la valeur des fonds ou des revenus qu’ils distribueraient des dizaines d’années après la souscription dépend des entreprises dans lesquelles ils auraient des participations. Or la santé de ces entreprises dépend d’une part de leur personnel et d’autre part de leurs clients. Dans les pays à démographie vieillissante, ce personnel va se raréfier pour les mêmes raisons que le nombre relatif des cotisants du système par répartition, les clients non retraités également, tandis que les clients retraités auront comme revenus, d’une part leur retraite par répartition fondante et de l’autre, la valeur des fonds… ce qui suppose le problème résolu.
Autrement dit, les fonds ne permettent pas de contourner la démographie. La solution que tout le monde connaît, mais n’admet pas pour des raisons électorales, est de transformer les vieux en jeunes, économiquement bien sûr, en augmentant l’âge de la retraite. D’autant que cette transformation de vieux en jeunes a déjà largement été réussie par la médecine.
Les fonds de pension doivent investir dans les pays à forte démographie
Dans une discussion sur ce sujet, un interlocuteur m’a répondu : « les fonds investiront dans des pays à forte démographie ». C’est exact, mais reste à les trouver : l’Europe, et dans une moindre mesure les États-Unis, sont sur une mauvaise pente, sauf immigration massive. La Russie, l’Asie de l’Est et du Sud-Est sont dans un état pire, et leurs peuples, violemment opposés à toute immigration. Dans le cas de la Chine, il faudrait d’ailleurs des centaines de millions de migrants. D’où viendraient-ils ? À cette échelle, seule l’Afrique pourrait en fournir une partie. Ceux qui connaissent la Chine savent à quel point ses habitants y sont mal préparés.
Donc si les fonds de pension veulent honorer leurs promesses, ils doivent s’implanter en Afrique où la démographie est favorable. Ce serait une bonne nouvelle pour le continent ! Bien sûr dans de nombreux pays, il faudrait d’abord résoudre la question de l’ordre public, y compris dans le domaine judiciaire, puis celui de la qualification des producteurs. Le tout sans se faire accuser de néocolonialisme !
Par ailleurs, d’un point de vue financier cette fois, les masses à collecter pour constituer ces fonds s’ajouteraient, si j’ai bien compris, aux cotisations du système par répartition par une redirection de l’épargne. Il faut donc supposer que ce nouvel usage de l’épargne nationale sera plus efficace que les usages actuels, ce qui renvoie au nombre de producteurs nécessaires dans chaque hypothèse. La démographie n’est encore une fois pas loin.
En résumé, les retraités sont des hommes et des femmes qui ont besoin de plus jeunes qu’eux pour les nourrir et les soigner, l’argent pour cela n’étant qu’un intermédiaire, quel que soit le système qui le collecte et le redistribue. On est donc inévitablement ramené à des questions démographiques.
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démographie qui fonctionne bien en france , puisqu’il y a moins de naissance , mais que la population augmente…..
Notre situation est effectivement moins grave et tout irait bien si Mitterand n’avait pas abaissé l’âge de la retraite de 65 à 60 ans. Mais il y a néanmoins 2 problèmes
– les nombreuses naissances de 1946 à 1973 qui augmentent la proportion de vieux par rapport aux actifs,
– l’augmentation de la durée de vie : la population augmente certes, mais « par le haut de la pyramide » : de plus en plus de vieux et pas plus de jeunes
Ha ouai, c’est sur
C’est vrai que depuis que l’on a augmenté l’age de départ à la retraite , ça a tout changé : depuis 2012, le quart des nouveaux inscrits aux chomages sont des +60 ans, qui seraient avant parti à la retraite.
ça a juste « déplacé » le probleme. (sauf que s’il ne trouve pas de boulot, maintenant c’est de leur faute). va capitaliser en étant au chomage …
et en passant à 65 ans, ça va juste agraver la situation.
Non, le chômage des seniors a diminué : certains employeurs « jettent » du personnel de trois ans avant la retraite ; aujourd’hui ils les jettent donc plus tard. Quand je dis « jettent » que je veux dire, par exemple, arrêtent toute formation leur permettant d’avoir un nouveau poste lorsque le leur est menacé
Bonjour
La grande différence entre la retraite par répartition et la retraite par capitalisation (rente), c’est que la répartition est forcement collective, contrainte et soumise à l’arbitraire du pouvoir.
La retraite par capitalisation est libre, concurrentielle, individuelle. Elle est malheureusement soumise au caprice du pouvoir qui peut ‘nationaliser’ les fonds (Vichy, Argentine etc..).
Gillib ,
C’est effectivement , en vidant les réserves des régimes de retraites par capitalisation , établis par une loi de 1930 , que le régime de Vichy a pu mettre en place la retraite par répartition en 1942 , et financer les retraites de vieux travailleurs qui n’avaient jamais cotisés…Cette technique de retraite par répartition sera reprise par le CNR en 1945…
Exact, mais vis à vis de la démographie, il n’y a pas de différence. Je suis plutôt favorable aux fonds de pension, mais choqué par leur publicité qui laisse entendre que ça résoudra les problèmes. Cela individualisera les retraites, sans changer le problème global.
C’est sûr, si DT déclenche la WW3, les fonds disparaissent. Plus sérieusement avec les fonds de pensions les évolutions sont lissées, alors que la répartition est tjs l’objet de manipulation électoral, et de fuite en avant avec la dette jusqu’au défaut.
Il est vrai que si les retraités ont de l’argent, mais personne pour faire marcher l’agriculture, les vieux auront du mal à se nourrir..
Il n’y a pas de raison que la démographie impacte la retraite par capitalisation en dehors de l’adaptation normale de l’activité économique conformément à l’évolution des besoins humains. En outre, il ne fait pas de doute que l’effet positif de la robotisation sur la productivité individuelle sera largement supérieur à l’effet de l’inversion du rapport actifs/retraités.
Mais au-delà des effets de la démographie qui n’intéressent véritablement que les Etats hyper-endettés et non l’économie productive, les retraités de la capitalisation sont des actifs économiques à part entière, jusqu’à leur dernier souffle, en tant qu’investisseurs.
En effet, investir, c’est travailler.
C’est la collectivisation des retraites du fait de la répartition qui impose aux retraités leur statut d’inactifs.
Donc, les retraités de la capitalisation sont des actifs tandis que les retraités de la répartitions sont des inactifs.
Pour en savoir plus : https://yvesmontenay.fr/2013/03/06/pourquoi-partir-plus-tard-est-la-seule-solution/
Pour ce qui est de la démographie, les fonds de pension ont l’avantage de pouvoir investir partout dans le monde, alors que le systeme de repartition est limité à taxer les Français.
Malheureusement ces fonds de pension sont bien loin de garantir une sécurité quant au bon emploi des cotisations. Ce sont des salariés qui vont décider des placements « rentables » ou non, sans responsabilité sur les résultats. Facile de jouer avec l’argent des autres, nos politiques à tous niveaux savent bien le faire, et si ça ne marche pas ça sera la faute de la crise, de la conjoncture…
Ceci étant, il y a des dizaines d’années que l’on sait que le système par répartition est insuffisant et courre à sa perte, ou plutôt à la nôtre, retraités et futurs retraités.
Et si l’on commençait par uniformiser le système des retraites en France: un seul régime, les mêmes cotisations, les mêmes règles et les mêmes indemnisations pour tous, salariés du public et du privé sans publier nos politiques qui se gavent sur notre dos … Au pays de l’Egalité…
Sans oublier !…
Oui, mais la démographie est partout pire qu’en France, sauf en Afrique (voir l’article)
Ce petit billet montre sans ambiguïté que le fait de faire des enfants est une condition sine qua non de survie. Les adepte de la décroissance devraient y réfléchir… La liberté revendiquée de ne pas avoir des enfants n’en est pas une réellement. Les parents en âge de procréer ont le devoir (mot que certains oublient) de faire trois enfants. C’est aussi simple que çà.
Moi qui pensait (naivement) que les gens étaient libres.
Je ne vois pas pourquoi vous introduisez la démographie dans cette histoire ,les 2 systèmes dépendent essentiellement de la croissance de l’économie.bien entendu l’un est basé sur la croissance interne l’autre sur la croissance mondiale..la sagesse impose d’utiliser les 2 systèmes, on ne met pas ses oeufs dans un même panier…..lorsque la France a crée sa retraite pouvait elle acceder au marché mondial et opter pour les fonds de pensions ? Non.le peut elle aujourd’hui est la question a se poser.
C’est pourtant simple : Dans le système par répartition, les actifs cotisent pour payer la retraite des anciens actifs (retraités). Plus la pyramide des âges est étalée vers le bas (beaucoup de jeunes donc d’actifs), moins la cotisation des actifs est importante et plus la retraite des anciens actifs est facile à payer. Si le bas de la pyramide des âges rétrécit, le gâteau se réduit (ou la cotisation des jeunes augmente) et la retraite des inactif diminue. Si ça c’est pas de la démographie, je me demande où on la trouve…
Les Français, de tous temps, ont investi dans le monde.
La raison pour laquelle la répartition a été choisie c’est qu’il permettait aux premiers retraités, par sa tendance Ponzi, de toucher une retraite sans avoir jamais cotisé. Ces systèmes ont toujours été favorisés par les régimes socialistes qui ont pour principe d’utiliser à leur compte l’argent des autres, surtout si les autres (les générations futures) ne sont pas là pour protester.
Ne conseillez pas à vos enfants des fonds en entreprises chinoises : le vieillissement galope dans ce pays
Les fonds de pensions existaient en France AVANT la retraite par répartition…l’accès au marché mondial ou pas n’a rien à voir avec le fait ou non recourir à l’une ou l’autre solution. La retroite par répartition est juste le fruit d’un système collectiviste qui part du principe que les gens sont incapables de rien faire par eux même et que donc l’état doit organiser le vie des gens à leur place…
Sauf que la croissance économique n’est pas fondamentalement liée à la démographie, mais à la hausse de la productivité marginale.
Moins d’enfants, mais plus productifs de richesses, font que le système par capitalisation est bien meilleur.
+1000
Les deux ne sont pas liés : ce n’est pas parce qu’il y a moins d’enfants qu’ils sont plus productifs. Cela vient de l’enseignement, de la gouvernance …
@ Yves Mpontenay :
je vous retourne cet argument : ce n’est pas parce qu’il y a plus d’enfants qu’ils sont productifs, cf la France et son déplorable système éducatif , ou l’Afrique, qui fait bcp d’enfants, mais ne produit rien …
Le lien est direct avec le capital investi. Un coiffeur chez nous gagne bien plus qu’un coiffeur au Pakistan simplement car il est entouré par du capital productif. La caractéristique essentielle de la capitalisation est qu’elle apporte du capital et donc les actifs produiront plus de richesses. Et surtout, et ce n’est pas écrit dans l’article, la capitalisation donne le choix à la population entre l’investissement en Afrique ou l’immigration africaine puisque c’est le seul continent à démographie favorable, tandis que la répartition implique de fait l’immigration et nous prive de ce choix.
Le problème des fonds de pension est qu’il n’y a pas assez de capital pour que ce soit une option autre que complémentaire. En effet, le capital total représenté par l’ensemble de l’outil de production ne représente qu’un très petit nombre d’années de production. Pour une entreprise typique, le ratio capital/bénéfice est de l’ordre de 15 et le ratio bénéfice/valeur ajoutée est de l’ordre de 10%, ce qui en extrapolant à l’ensemble de l’outil de production donne un ratio capital/valeur ajoutée de l’ordre de 1,5. C’est même encore sans doute optimiste car beaucoup de petites entreprises ont très peu d’actifs revendables.
Si l’on imagine maintenant un système de retraite 100% par capitalisation. L’individu en début de carrière n’a rien accumulé. Quand il arrive à l’age de la retraite il aura accumulé 3 années de production (2 fois 1,5 si on suppose qu’il va revendre ensuite ses actifs pour revenir à 0 en fin de vie et si l’on suppose aussi que tout le capital productif est possédé par les individus soit en phase d’accumulation soit en phase de dés-accumulation). Donc à l’entrée en retraite notre individu dispose de 3 années de consommation en réserve. S’il lui reste 15 ans à vivre, cela signifie que son niveau de vie sera de 20% celui d’un actif.
La capitalisation n’est donc pas viable si elle est exclusive et si l’individu ne travaille pas presque jusqu’à son dernier souffle.
Elle sera d’ailleurs de moins en moins viable car les entreprises modernes n’ont pas des besoins en capitaux aussi gigantesques qu’au début de l’industrialisation (type sidérurgie) et en plus la rapidité d’obsolescence ne fait que croitre.
On peut d’ailleurs pousser le raisonnement à l’extrême. Que se passerait il si l’évolution technique permettait de se contenter d’outils d’une très grande efficacité et d’un très faible cout ? Le ratio capital/valeur ajoutée tomberait extrêmement bas.
En complément il faut sans doute rajouter le capital immobilier personnel. Si un individu est propriétaire de son logement, cela fait sans doute 3 années de revenus stockés en plus. On arrive ainsi à 6 ans de stock soit 40% du revenu d’activité pendant 15 ans. C’est quand même un peu limite.
qui a décrété qu’il y avait une solution au problème des retraites ?
Aucune des solutions proposées n’offre de garantie absolue , les fonds de pension peuvent se volatiliser , le système par répartition n’est tenable que dans l’hypothèse d’une croissance infinie de la population active ce qui va forcément poser un problème un jour ou l’autre.
La seule solution vraiment fiable serait sans doute le combiné potager + solidarité familiale … dommage pour ceux qui ont choisi de ne pas faire d’enfants.
La solution n’est pas évidente mais il doit y en avoir une (mixte à déterminer entre répartition et capitalisation). Dans une population à l’équilibre maintenir un ratio 2 travailleurs pour un retraité est facile : travail de 25 à 65 et retraite de 65 à 85 (à ajuster si la durée de vie évolue). Et si l’on considère qu’un retraité peut vivre aussi bien qu’un actif (car il n’a plus d’enfants à charge notamment) avec 70% de son revenu d’activité, c’est jouable avec les taux de prélèvement actuels, (sans oublier bien sur la part dite patronale qui est en fait une part de salaire et qui devait être réintégrée dans le brut pour la clarté). Le vrai problème de nos sociétés ce ne sont pas les retraités, c’est la fraction grandissante d’individus en âge de travailler mais n’ayant ni des compétences intéressant un employeur ni la volonté de faire des efforts.
Vous oubliez une chose essentielle : la liberté. Si on nous la laisse, le cotisant investira certes une partie dans des fonds ( directement en actions) français, mais aussi dans des fonds européens, états-uniens, asiatiques et comme vous le dites africains. Oui, il n’y a pas que la France au monde. Ce genre de répartition devrait diminuer certains risques. Et rien n’interdit de mixer répartition et capitalisation.
Et surtout la liberté de nous laisser gérer cela hors des mains avides des polytocards.
Ce qui m’interpelle toujours quand on aborde cette question des retraite est l’arithmétique de base.
Supposons qu’un individu vive 80 ans.
Il va être scolarisé une vingtaine d’années’
Il va travailler environ 40 ans.
Il va être retraité environ 20 ans.
En gros, il va produite des richesses durant la moitié de sa vie. Et va vivre de l’épargne ou de la solidarité (inter-générationelle, sociétale, etc.) durant l’autre moitié. Ce qui revient à dire que durant ses 40 ans de productivité, il devra produite et/ou épargner deux fois plus.
Je sais, c’est fait à la louche. Mais le fond du problème est là.
Quelle que soit la solution, répartition ou épargne, il faut se priver de la moitié de ses revenus. Au minimum…
Il peut y avoir génération spontanée de richesses si l’épargne est bien utilisée. Celui qui plante un verger avec son épargne a plus de chances de s’y retrouver à sa retraite que celui qui verse sa cotisation à la sécu française.
Tout donnerait un meilleur résultat que la Sécu française !
Faites le ratio entre votre net de feuille de paye et le vrai brut qui est la somme de votre brut et des cotisations que votre employeur paye pour vous, vous serez édifié. Avec 40 ans de travail et 20 ans de retraite, il faut très exactement prélever un tiers de la production des actifs. Il leur reste alors 2/3 et les retraités qui ont 2 actifs en face toucheront aussi la même chose que les actif. Si l’on admet que les retraités ont besoin d’un peu moins que les actifs alors les actifs sont prélevés (pour la retraite) de moins d’un tiers de ce qu’ils produisent. Cela n’est pas insupportable. Le vrai problème ce ne sont pas les retraites, ce sont les populations jeunes inemployables.
Euh, dans la vie, il y a quand même 20 ans de plus ah passer avant d’entrer dans la vie active il me semble. On est donc bien à 40 de boulot pour financer 80 ans de vie. On est donc bien à 50% du temps de vie à être improductif. Peu importe que les jeunes ou les vieux consomment moins, ce n’est pas le propos.
Quand au calcul sur la paie, sur 1000€ net l’employeur dépense en gros 1000€ de plus en cotisations diverses, c’est vrai. Mais une part importante va aux cotisations famille, maladie, chômage, etc.
Et donc votre calcul me semble quelque-peu bancale. Et ce qu’il faudrait cotiser/épargner pour entretenir 50% de notre temps de vie improductif, et effectivement 1/3 de notre vie active (20 rapporté à 40) est bel est bien insoutenable.
Deux points pour expliquer très vite la différence :
– la répartition est mathématiquement un système de Ponzy. Voir Samuelson et Friedman.
– la capitalisation emploie le principe d’intérêt composé. La progression de la croissance du capital constitué accélère. Ce n’est pas une droite.
Relisez l’article ! Pour que les intérêts soient effectivement gagnés et distribués, il faut du personnel et des client bons, donc que la démographie soit bonne
Oui, mais si on va par là, alors il faut parler en monnaie constante ou en pouvoir d’achat, c’est à dire s’affranchir de l’inflation (entre autres).
Et dans ce contexte, les intérêts composés gagnés sont essentiellement annulés par l’érosion monétaire, l’inflation, etc.
La croissance, c’est la Reine Rouge d’Alice au pays des merveilles : elle impose de courir sans cesse afin de rester sur place !
Une bonne partie de ces commentaires passent à côté de mon argument principal : la retraite, ce n’est pas ce que l’on touche, mais ce qu’on peut faire avec cet argent : se nourrir, se soigner, s’habiller … ce qui suppose qu’il y ait suffisamment d’actifs face à un nombre croissant de vieux. La retraite par capitalisation n’échappe pas à cette question : une mauvaise démographie entraînera une baisse des actions ou du taux intérêt ou du salaire des infirmières.
Votre argument principal, prend il en compte le fait que l’accumulation de capital fait que pour le même service moins de main d’oeuvre est nécessaire ?
vive les calcul foireux… Et surtout pourquoi capitalisation est lier à fond de pension ?
Où ça un calcul foireux ?
La capitalisation est le plus souvent réalisée grâce à la gestion faite par des organismes assez solides et assez puissants pour garantir aux épargnants une valorisation durable de leur capital.
Cette valorisation durable et pérenne n’est pas accessible au particulier. Voilà pourquoi, le plus souvent, retraite par capitalisation vaavec fond de pension : c’est synonyme.
Cette article est bien étrange dans son argumentation.
C’est la productivité, et elle seul, qui détermine l’efficacité de la capitalisation.
Oui, mais on ne peut pas dissocier la productivité delà production totale.
Si j’améliore la productivité de mon entreprise en remplaçant les ouvriers par des robots, il est clair qu’il y aura création de richesse supplémentaire. Mais rien qui permette de financer justement les retraites. Sauf si l’épargne des salariés est versée au capital de l’entreprise (principe des fonds de pension).
Mais même ainsi, là financement des retraites ne saurait être garanti : la productivité croissante avec une production constante déplace les richesses, mais ne permet pas la répartition systématique.
Enfin, je vois ça comme ça…
Oui, mais à condition qu’il y ait suffisamment de gens pour la mettre en œuvre : toujours la démographie!
Les politiques migratoires impactent aussi la démographie. Je pense par exemple au Luxembourg qui a ouvertement une politique d’immigration choisie massive pour les années à venir (doublement de la population a moyen terme), afin de conserver leur modèle social.
A un moment, il faut chiffrer pour prendre une position claire alors je vais prendre mon exemple personnel : mes cotisations retraites représentent 700€ par mois (je ne fais aucune distinction entre cotisations salariales et patronales car c’est mon salaire brut intégral que je devrais toucher)
En supposant une entrée dans la vie active à 22 ans (plus tôt en ce qui me concerne) et en plaçant ces fonds sur une durée de 43 ans à un taux extrêmement prudent de 1.5%, j’obtient un capital de plus de 500.000€ ! En supposant que mon capital ne produise plus aucun intérêt et que j’en consomme la totalité répartie sur 20 ans (durée de vie optimiste par rapport aux dernières statistiques), j’obtiens une « pension » de 2.000€ soit bien plus que ce à quoi je pourrais prétendre avec le système actuel de répartition.
Nonobstant le fait que si je décède plus tôt qu’anticipé, mon capital revient intégralement à mes héritiers sans avoir à attendre une hypothétique pension de reversion.
Et la productivité aidant, je pense qu’un système par répartition est beaucoup moins sensible aux aléas démographiques qu’un système par répartition, vicié dès le départ.
Donc oui, nous sommes clairement volés avec le système par répartition. Ce qui n’a rien d’étonnant puisque comme le rappelle parfaitement bien Volna, le système mis en place par Vichy est déjà le fruit d’une spoliation et du vol des réserves des régimes par capitalisation précédents.
Un rendement de 1.5 % hors inflation est hautement optimiste dans notre monde moderne à croissance anémique. Quelle est la croissance annuelle française par tête ?
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