Pourquoi il ne faut pas surtaxer les héritages

Publié Par Virginie Truyens, le dans Fiscalité

Par Virginie Truyens.

Pourquoi il ne faut pas surtaxer les héritages

Taxes-fiscales-By: GotCreditCC BY 2.0

La surtaxation des héritages soulèverait, tout d’abord, deux problèmes philosophiques relatifs à la propriété et à sa transmission.

Le respect du droit de propriété

Le premier problème serait celui du respect du droit de propriété au-delà de la vie du propriétaire.

Pourrait-on tolérer que l’Etat ponctionne totalement les biens d’un propriétaire défunt qui entendait transmettre ces derniers à ceux qu’il jugeait dignes de les recevoir et de les faire fructifier ?

Assurément non. C’est pourtant ce qu’il se passerait si l’Etat venait à taxer encore davantage les héritages dans la mesure où ceux-ci seraient, en pratique, confisqués aux héritiers désignés.

Il y aurait alors lieu de s’inquiéter puisqu’un tel accaparement autoritaire de la propriété des citoyens, fût-ce à leur décès, porterait les germes d’un certain « totalitarisme étatique ».

La conception du droit de propriété

Le second problème serait celui de la conception de la propriété en droit français.

L’imposition renforcée des héritages reviendrait à supprimer la conception intergénérationnelle et familiale de la propriété, au profit d’une conception purement « monogénérationnelle » et individualiste : seul celui qui accumulerait un patrimoine pourrait en profiter au cours de son existence, à l’exclusion de toute autre personne ultérieurement à son décès.

Cette conception reviendrait à considérer que l’Etat français constitue le « propriétaire ultime » de tous les patrimoines accumulés par les citoyens français.

Cette conception aboutirait, en outre, à limiter le champ de la transmission parentale à des éléments purement immatériels tels que l’éducation ou les valeurs morales, à l’exclusion de tout élément matériel (maison ou voiture).

Par ailleurs, la surtaxation des héritages pourrait avoir des effets dévastateurs sur l’économie française.

Une imposition supplémentaire sur le capital

L’impôt sur les successions s’inscrit, au même titre que l’ISF, comme un impôt progressif sur le capital. La différence entre ces deux impôts, qui d’ailleurs se cumulent, tient à ce que l’ISF taxe le patrimoine annuellement alors que l’impôt sur les successions taxe le patrimoine de façon épisodique.

La plupart des économistes et des politiques s’accordent dorénavant à considérer qu’une imposition excessive du capital est économiquement nuisible dans la mesure où celui-ci, du fait de sa mobilité, peut être aisément déplacé à l’étranger (à l’exception du capital immobilier).

Dans ce contexte, et alors qu’il est envisagé de supprimer l’ISF, il apparaîtrait aberrant, d’un point de vue économique, de renforcer l’impôt sur les successions.

Incitation à l’exil fiscal

Un tel renforcement aurait vraisemblablement les mêmes effets pervers que ceux de l’ISF.

Il pourrait en particulier inciter les détenteurs de capital, du moins ceux qui demeurent encore en France, à partir mourir sous des cieux fiscaux plus cléments pour leurs héritiers.

Et l’éventail des destinations ne serait pas restreint puisque la majorité des pays (à l’exception du Japon et de la Corée du Sud) offrent des impositions bien plus attractives sur les successions que la France, laquelle taxe généreusement ces dernières jusqu’à 60 %.

Un impôt aboli à l’étranger

On ne manquera pas de préciser que l’impôt sur les successions a été remis en cause par de nombreux pays, notamment par l’Italie où Berlusconi l’a supprimé en 2001 (il a toutefois été réintroduit en 2007).

Dernièrement, le Président élu Donald Trump a également promis qu’il supprimerait cet impôt aux Etats-Unis.

Un impôt critiqué par les politiciens français

En France, l’impôt sur les successions fait, depuis longtemps, l’objet de nombreuses critiques politiques.

Alexis de Tocqueville condamnait déjà cet impôt dans son ouvrage intitulé De la démocratie en Amérique, lorsqu’il écrivait à son propos que : « Après avoir régenté la vie entière, l’Etat veut encore en régenter le dernier acte ».

Plus récemment, et dans un tout autre registre, Nicolas Sarkozy a confessé que : « Je suis pour la suppression de l’impôt sur les successions, parce que laisser le produit d’une vie de travail à ses enfants, c’est conforme à l’idée que je me fais du travail et la famille ».

Un impôt d’actualité

Il n’est actuellement plus question de supprimer l’impôt sur les successions. Ce dernier fait cependant partie intégrante du programme des candidats à l’élection présidentielle, lesquels envisagent sérieusement de le réformer.

François Fillon propose ainsi de raccourcir le délai de « rappel fiscal » (délai pour bénéficier à nouveau de l’abattement de 100.000 euros) de 15 ans à 10 ans et d’augmenter la fiscalité des successions par rapport à celle des donations.

Emmanuel Macron a, quant à lui, déclaré qu’il renforcerait la fiscalité sur les transmissions des patrimoines les plus élevés. Mais, comme à son habitude, ce dernier s’est bien gardé de donner davantage de détails.

 

  1. Si on discute de taxation on doit parler de nature de la dépense publique, donc niveau et assiette…

    Si la taxation de l’héritage a pour but d’effectuer une « redistribution » , c’est éminemment politique…
    sinon, sans donner des principes de taxation pour un niveau de dépense publique, on ne peut rien dire sur la taxation sur l »héritage seule mais la taxation en général.
    L’impôt n’est jamais juste, pire la taxation a même dépasse le financement des dépenses publiques légitimes pour devenir un moyen de contrôler en partie les choix économiques …

  2. La plupart des économistes et des politiques s’accordent dorénavant à considérer qu’une imposition excessive du capital est économiquement nuisible dans la mesure où celui-ci, du fait de sa mobilité, peut être aisément déplacé à l’étranger (à l’exception du capital immobilier).

    Hé bien, cela fera la joie des entreprises étrangères. Quant à l’immobilier, les français en achèteront moins.
    On dirait que l’état fait tout ce qu’il peut pour que l’immobilier aille bien… Plein gaz… direction le mur :mrgreen:

  3. Quelques points:
    1/ on nous dit souvent qu’il faut privilégier le mérite. Le mérite est-il transmissible ? Et par exemple un peu extrême, des enfants de gens aisés qui ont eu cette chance et ne l’ont pas su la saisir pour étudier, travailler, rendre service à la collectivité, méritent-ils plus qu’un réfugié ou un enfant issu de milieu défavorisé qui se démène pour « s’en sortir » ? Oui il y a bien là une question philosophique.
    2/ « l’état nous taxe »: oui mais l’état c’est nous, les citoyens. Donc cette taxe est perçue pour être redistribuée sous une forme ou une autre aux citoyens. La question est donc celle de l’algorithme de redistribution, qui est un choix politique. Et les politiques sont a priori chez nous élus par les citoyens…

    1. rendre service à la collectivité

      C’est le but de tous qui vivent en fRance ❓

    2. « … l’État c’est nous, les citoyens…  »

      Non, http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%89tat/31318

    3. « l’Etat c’est nous »? Elle est bonne celle-la… Vous devez etre nouveau sur Contrepoints j’imagine. L’Etat c’est surement pas nous. L’Etat est l’ennemi de l’individu, comme disait Herbert Spencer. Je vous recommande de lire votre homonyme, l’un des plus grand français : Frédéric Bastiat.

      1. Disons que tout dépend ce que l’on entend par la proposition « l’État c’est nous ». Bastiat n’aurait sans doute pas rejeter, en tant que telle, cette proposition. Ne disait-il pas, au sujet de cette abstraction que l’on nomme État :

        Et cette grande chimère, nous l’avons placée, pour l’édification du peuple, au frontispice de la Constitution. Voici les premiers mots du préambule :

        « La France s’est constituée en République pour… appeler tous les citoyens à un degré toujours plus élevé de moralité, de lumière et de bien-être. »

        Préambule auquel il objectait cette formulation, qui lui semblait plus acceptable :

        L’exactitude souffrirait-elle si le préambule avait dit :

        « Les Français se sont constitués en République pour appeler la France à un degré toujours plus élevé de moralité, de lumière et de bien-être ? »

        Néanmoins, concevoir cette réunion des français, pour constituer la République France, comme une instance redistributive (comme le suggère frédéric) ne lui aurait pas plu, et correspond à sa triste définition de l’État :

        L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.

        https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99%C3%89tat

        1. Oui, en effet. Mais je voulais plutot dire que Bastiat considérait que l’Etat n’avait de role légitime que le role régalien de protection et de sécurité primaires. Par conséquent, l’Etat ne peut pas évidemment pas étre « nous ». Cela signifierait associer « Etat » avec « société » dans un esprit communiste, ce qui est évidemment tres dangereux.

    4. Sérieux, « L’Etat c’est nous » ? OK, dans ce cas NOUS ne sommes pas d’accord pour transmettre le fruit d’une vie d’efforts (après impôts) à la totalité de NOUS. Non, NOUS préférons choisir à quelle partie de NOUS il ira. Par exemple, les NOUS qui portent notre nom et que nous avons élevé.

    5. >Donc cette taxe est perçue pour être redistribuée sous une forme ou une autre aux citoyens. Vous trouvez ? Pourquoi même pas la moitié de la population paye l’IR, pourquoi certains ne payent même pas la taxe d’habitation ? Pourquoi je paye plusieurs milliers d’euros de CAF par an alors que je n’y ai même pas droit ? L’étatisme, c’est 50% qui en vivent et 50% qui en crèvent !

    6. 1) De fait si vous êtes richissime, héritage ou pas, vos enfants auront une longueur d’avance sur le petit réfugié qui se démène. Donc l’État veut réellement résoudre ce problème, la seule solution a été expérimentée par les Khmers rouges : arracher les enfants des bras de leurs parents.

      Si, en tant que richissime mourant, vous décidez de léguer une partie à vos enfants et une autre partie à ce petit réfugié (en-dehors du cadre d’une association reconnue), la part des premiers sera moins taxée que la part des seconds. Précisément parce que l’État n’a que faire du respect de la propriété privée.

      Enfin, ce qui devrait nous animer, ce n’est pas le combat contre les inégalités, mais le combat contre la pauvreté et la misère. Ce qu’on constate, c’est que la redistribution résout bien parfois le pseudo-problème des inégalités, mais rarement celui de la misère. Or l’euro supplémentaire du milliardaire a une autre valeur que l’euro supplémentaire pour le réfugié. L’État doit rester neutre sur ces questions et se borner à respecter la propriété privée.
      https://minarchiste.wordpress.com/2010/05/10/vive-le-capital/ Voir la paragraphe que la redistribution de la richesse.

      En conclusion : l’État devrait choisir un modèle fiscal neutre, le moins pesant possible et il devrait donc également faire le nécessaire pour limiter les dépenses (et donc se concentrer sur ses missions régaliennes).

      2) Le droit de vote ne devrait pas vous donner le droit de mettre la main dans la poche de votre voisin. Il n’y a que deux manières de concevoir la démocratie : la dictature de la majorité ou la défense de la plus petite minorité (l’individu).

    7. Il existe une catégorie particulière de mensonges bénins qui vivent cachés dans les propos du quotidien, notamment dans les tics de langage. Mais lorsque ces mensonges deviennent des vérités dans l’esprit de ceux qui les emploient, alors il devient urgent de consulter.

      Ainsi en est-il de l’affirmation qui laisse entendre qu’on aurait la chance ou la malchance de naître dans une famille, un pays, dans une condition sociale particulière, malade ou bien portant, affecté d’une tare ou d’un don, comme s’il existait une immense loterie avant naissance et que les enfants, pouf, pouf, pouf, apparaîtraient aléatoirement dans les organes génitaux de leurs parents, dans un immense brassage provoqué par un dieu facétieux.

      « des enfants de gens aisés qui ont eu cette chance » : ah bon ? Mais quelle chance ? Où y a-t’il la moindre espèce d’aléa dans le fait d’être né de parents riches ou pauvres ?

      Si on étend votre raisonnement à votre cas, il y aurait donc une part de hasard dans le fait que vos parents sont vos parents ? Au moment de la conception, vous auriez donc pu apparaître dans un autre ventre que le ventre de votre mère ? Le fait d’hériter de tel ou tel caractère physique serait le résultat d’un processus aléatoire ? Vraiment ? C’est ce que vous pensez réellement ? Donc avec un peu plus de chance, avec des parents vous éduquant un peu mieux par exemple, vous n’en seriez pas nécessairement arrivé à raconter autant de bêtises sur les héritages ?

      Alors, le mérite est-il transmissible ? Au delà de la notion d’héritage génétique, il existe le plus important, l’éducation. Le mérite est une conséquence évidente de l’éducation reçue en héritage, combinant sens moral, sens de l’effort, sens du devoir et aspiration au bien, autant de valeurs morales qui s’éduquent, formant le mérite dont chaque enfant profitera ensuite par libre choix.

      L’éducation morale est une grande part de la notion d’héritage et elle dépasse amplement les aspects matériels de celui-ci.

      En réalité, les enfants SONT leurs deux parents, d’abord et avant tout, sans qu’aucun processus aléatoire n’intervienne dans l’affaire à aucun moment. Les parents sont le moule initial auquel vient s’ajouter ensuite la liberté propre à chaque enfant.

      Alors, non, personne n’a la chance de naître, et être l’enfant de gens aisés n’est absolument pas une chance. C’est un fait indissociable de la nature humaine. Nier la notion d’héritage au nom d’un processus aléatoire complètement imaginaire revient à nier une partie essentielle de ce qui constitue la nature humaine profonde.

      Contester les héritages par convoitise, c’est une autre façon de tuer l’autre. C’est la jalousie et l’envie qui vous motivent, la volonté de vous approprier ce qu’en réalité vous ne méritez pas parce que vous êtes précisément l’enfant de vos parents.

      Reprochez donc à vos parents de ne pas avoir su satisfaire vos désirs fous, mais foutez la paix aux héritiers qui ne vous doivent strictement rien.

      1. Sans jouer sur les mots (aléa ou pas), oui je considère globalement avoir eu la chance de naître en France à notre époque plutôt qu’en Syrie par exemple.

        Par ailleurs je suis 1000 fois d’accord avec vous sur le fait qu’en terme d’héritage, l’éducation joue un rôle fondamental.

        Et donc prenons un exemple: si l’éducation que vous avez donné à vos enfants font que l’un d’eux crée une entreprise et emploie 1000 personnes, et l’autre qui a pourtant en principe eu une éducation similaire devient par exemple un délinquant, alors qu’à côté un enfant issu d’une classe « populaire » qui n’a pas eu la chance (je regrette mais je ne trouve pas d’autre manière de le dire) d’avoir accès à une éducation dans laquelle dès les premiers ages il a pu avoir accès à une large culture, un large vocabulaire, …qui le prédestinait statistiquement à faire des études plus brillantes, a néanmoins trimé et est arrivé lui aussi à créer une entreprise qui emploie 1000 personnes… alors oui cette 3ème personne a plus de mérite que la première, et naturellement que la 2ème.

        C’est en ce sens, et non pas dans le sens biologique évidemment, que je dis que le mérite, qui est une valeur largement prônée, n’est pas transmissible. Et il me semble que sur Contrepoints en tout cas, on privilégie ceux qui ont du mérite à ceux qui n’en ont pas. Et que par conséquent en toute logique, on devrait ne pas trop critiquer un système dans lequel l’héritage n’irait pas de facto à ceux qui méritent moins, pour la seule raison qu’ils sont nos enfants biologiques et culturels.

        Tout en disant que bien sûr émotionnellement je préférerais léguer à mes enfants…Mais il sans doute plus important pour moi d’être cohérent avec ce que je pense, plutôt que de céder au pur intérêt individuel.

        1. Si vous voulez etre cohérent avec vous-meme comme vu dite, et suivre votre principe de mérite et de chance ou malchance a la naissance, vous devriez volontairement léguer une partie (ou toute) de vos biens a d’autres que vous choisirez. L’Etat n’a pas de légitimiter de légiferer sur ce point. Ou est-ce que cela devient un principe chez vous seulement si cela devient obligatoire et punissable par la Loi pour tout le monde? Quel principe!

          1. Merci de ce commentaire. Oui on peut se poser la question de la légitimité de légiférer. Mais on peut aussi se poser la question de celle de décider individuellement, alors que nous vivons en société. On pourrait se poser la question de savoir si chaque décision individuelle ne serait pas essentiellement mue par l’égoïsme des hommes, et viendrait à l’encontre d’un « vivre ensemble » harmonieux. « La loi est l’expression de la volonté populaire »… (je veux bien que l’état soit un « organisme » un peu abstrait, mais la loi est faite par des gens que nous élisons directement ou indirectement).

            1. Vous ne pensez donc pas que l’Homme soit que capable d’altruisme et que seul l’Etat peut etre la pour redistribuer? Triste vision de l’Homme que vous avez. Mais heureusement, ceci n’est clairement pas le cas, comme de nombreux examples de charité et de dons montrent dans tous les parties du monde et dans tous les temps (mais davantage dans les pays plus riches et plus liberaux que d’autres, pour des raisons évidentes…)

              1. Oh si bien sûr l’homme est capable d’altruisme !!! Et l’état n’est pas seul pour redistribuer, puisque déjà il réduit l’IS et l’SF d’une grande partie de ce que vous voulez donner à qui vous le souhaitez.

            2. « Oui on peut se poser la question de la légitimité de légiférer »

              Non, on ne peut pas.

              Le débat est clos depuis longtemps. Légiférer pour taxer les héritages est définitivement illégitime, c’est un vol fiscal, donc un crime légalisé, sans aucun débat possible.

              L’Etat obèse qui s’adonne à ce crime est illégitime, ses lois doivent combattues chaque instant avec la dernière fermeté par l’honnête citoyen correctement éduqué et cette institution absolument immorale est d’avance condamnée au dépérissement puis à l’effondrement sous le poids de ses contradictions insolubles, provoquant ainsi son cortège de misères et de souffrances pour les générations à venir, le temps que ses dettes, ses immenses fautes, soient soldées.

              1. Cavaignac, bravo. Rien a ajouter.

                1. L’on est heureux de pouvoir servir.

              2. C’est un point de vue. Soit ce n’est pas discutable (c’est comme ça un point c’est tout) et n’en discutons pas. Soit c’est discutable et il me manque un peu d’arguments pour comprendre cette position.

                1. Il n’est pas question de point de vue ici, comme si tout était relatif, comme si tout pouvait se valoir (on ne sait jamais, par hasard, des fois que). Ce qui vous manque, ce n’est pas du débat, c’est du savoir. Et quoi qu’en disent les prétendus pédagogues qui ne sont que des idéologues pervers, le savoir s’impose à tous, il ne se discute pas, il ne se débat pas. Cette étape, celle de l’apprentissage, n’est pas une étape agréable. Apprendre, c’est nécessairement subir une contrainte, subir un déchirement pour renoncer aux mensonges.

                  Ceci dit, il ne faut pas confondre le principe du débat comme moyen ultime de découverte de la vérité avec la méthode d’enseignement où le professeur invite ses élèves à débattre entre eux (et non avec lui). Dans ce cas, le débat n’est qu’apparent parce qu’au final, quoi qu’il arrive, le professeur imposera la vérité. Une fois les élèves enseignés, élevés au niveau du maître, donc une fois les mensonges évacués par le savoir, alors seulement le débat peut s’instaurer entre le professeur et ses anciens élèves, à égalité, afin de dévoiler ensemble un peu plus de la vérité. Pas avant.

                  Vos intéressantes interventions montrent une valse hésitation entre des affirmations péremptoires de principes erronés dont vous ne semblez pas percevoir le caractère éminemment criminel et une demande légitime de savoir. Alors, n’hésitez plus, choisissez d’apprendre la vérité, ce qui implique de renoncer aux mensonges qui émaillent vos propos. Mais n’exigez surtout pas un débat !

                  1. Vos intéressantes interventions montrent une valse hésitation entre des affirmations péremptoires de principes erronés dont vous ne semblez pas percevoir le caractère éminemment criminel

                    Carrément insultant 🙁

                  2. Cadeau pour Monsieur je sais tout (qui ne doit pas être un professionnel du droit… du moins je l’espère pour ses clients)

                    Revenus imposables

                    4720
                    Les propriétés dont le contribuable se réserve la jouissance sont les immeubles ou parties d’immeubles occupés par le propriétaire ou dont il a concédé gratuitement la jouissance à un tiers sans y être obligé par un contrat, ou encore ceux qu’il a laissés vacants ou qu’il loue fictivement. Les revenus tirés de ces propriétés sont inclus dans la catégorie des revenus fonciers à la condition qu’ils ne puissent être rattachés à une activité artisanale, commerciale, industrielle, agricole ou non commerciale.
                    Inst. 23 mars 2007, 5 D-2-07 fiche 2 n° 3 ; BOI-RFPI-CHAMP-20-10 n° 1, 12 septembre 2012.

                    4730
                    En ce qui concerne les propriétés bâties, les propriétaires doivent, en principe, comprendre dans leur base d’imposition le revenu des immeubles ou parties d’immeubles dont ils se réservent la jouissance et qui répondent simultanément aux critères suivants :
                    – ne pas être affectés à l’habitation (locaux industriels, commerciaux, artisanaux…), les locaux à usage d’habitation étant exonérés ( FONC-II-200 s.) ;
                    – ne pas être inclus dans les bénéfices d’une entreprise industrielle, commerciale, artisanale, d’une exploitation agricole ou de titulaires de bénéfices non commerciaux.
                    Inst. 23 mars 2007, 5 D-2-07 fiche 2 n° 5 ; BOI-RFPI-CHAMP-20-10 n° 10, 12 septembre 2012.

                    4740
                    En ce qui concerne les revenus des propriétés non bâties dont le propriétaire se réserve la jouissance, ils sont imposés dans la catégorie des revenus fonciers lorsque ces propriétés ne font l’objet d’aucune exploitation professionnelle. Tel peut être notamment le cas :
                    – d’un lac (voir FONC-I-580) ;
                    – de parcs, et d’une manière générale de tous les terrains dont le propriétaire se réserve la jouissance pour son seul agrément ;
                    – de terrains occupés par des étangs et des ballastières (voir FONC-I-560).
                    Les revenus des propriétés non bâties exploitées directement par le propriétaire sont quant à eux inclus dans les bénéfices agricoles en application de l’article 63 du CGI.
                    En ce sens : Inst. 23 mars 2007, 5 D-2-07 fiche 2 n° 9 et 10 ; BOI-RFPI-CHAMP-20-10 n° 90 et 100, 12 septembre 2012.

                    Je peux vous envoyer de la jurisprudence aussi si cela peut vous être utile…

                2. Voues êtes un adepte du Marquis de Sade vous? Si on argumente suffisamment, si on pondère convenablement alors tout devient possible, la spoliation, le vol, le viole, la torture, le meurtre…Il doit, il devrait exister des principes fondamentaux dans une société, des principes qui ne devraient souffrir d’aucun débat ou remise en question car socle du principe d’humanité. Pour les libéraux ces principes sont la liberté, la propriétés et la responsabilité. Dès qu’on transige sur ces principes on les trahis car ils ont insécable. rogner un peu la liberté c’est tuer la liberté, relativiser la propriétés c’est sous entendre qu’elle n’existe pas. Enfin alléger la responsabilité c’est ravaler l’homme en animal

                  1. pour moi, je ne vois pas la différence entre ériger un principe X ou un principe Y. Les principes sont dogmatiques par essence, s’ils ne découlent pas d’une éthique ou d’une démonstration de faits répétés et statistiquement significatifs dans l’histoire de l’humanité. Vous choisissez la liberté, la propriétés et la responsabilité. Pourquoi pas en effet. Mais pourquoi pas d’autres ?

                    1. Ah oui, là vous partez de très loin… Relisez la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Celle-ci n’est pas tombée du ciel… C’est une des principales productions du siècle des lumières.

        2. « je considère globalement avoir eu la chance de naître en France à notre époque plutôt qu’en Syrie par exemple » : aucun espèce de chance ou d’aléa là dedans. Vous ne pouviez tout bonnement pas naître en Syrie ni ailleurs que là où vous êtes né parce que vous êtes vos parents, bien avant d’être un individu libre. Il est impossible de ne pas être l’enfant de ses parents et par conséquent prétendre l’être par hasard n’est qu’une colossale idiotie, quand ce n’est pas un mensonge cynique pour subvertir les faibles d’esprit.

          « il sans doute plus important pour moi d’être cohérent avec ce que je pense »
          Il n’y a pas pire criminel que celui qui sacrifie ses enfants sur l’autel de son idéologie.

          Le sacrifice abominable est une des formes les plus nocives de la folie humaine, conséquence de la barbarie primitive de l’homme, autrement dit l’expression du mal absolu. Dès le premier livre biblique, on apprend que Dieu retient le bras d’Abraham qui s’apprêtait à sacrifier son enfant. De même, Dieu apprend à Abraham que sa descendance sera aussi nombreuse que les étoiles dans le ciel. Ce faisant, il montre à l’homme le seul chemin possible pour s’extraire de la barbarie de sa condition initiale, génération après génération, dans un processus aussi long qu’il est infini, processus qui ne dépend d’aucune discontinuité ni aléa. Ce faisant, Il montre le chemin vers la civilisation à l’homme égaré dans la barbarie du péché originel. Et l’héritage, génération après génération, est le moyen nécessaire et suffisant par lequel l’homme s’élève et se civilise. En s’attaquant aux héritages, d’abord matériellement par l’impôt, mais aussi jusqu’à prétendre séparer les enfants de leurs parents en essayant de détruire l’institution de la famille, l’idéologie socialo-collectiviste égalitariste démontre une fois encore son essence barbare, criminelle et immorale, fondamentalement contraire à la modernité.

          Finalement, le mérite s’hérite bien, part immatérielle de l’héritage, ce que vos propos confirment à votre insu. Après, que les enfants gâchent l’héritage que leurs parents leur ont prodigué, c’est un autre sujet lié à leur liberté. Mais à aucun moment, cela ne justifie de taxer les héritages qui doivent être impérativement exempts de toute taxe dans une société civilisée.

          1. Aucun héritier ne pourra gâcher de manière aussi efficace que l’état. Dans le domaine de la gabegie l’état est le champion incontesté!

            1. Pas faux. D’ailleurs, cela s’explique aisément par l’irresponsabilité intrinsèque des hommes de l’Etat vis-à-vis de la création de richesse. Le gâchis ne les touche pas parce qu’il n’ont pas du faire l’effort personnel de créer les richesses qu’ils jettent par les fenêtres. Ce serait avec leur argent, durement gagné à la sueur de leur front, leur comportement serait totalement différent. Mais voilà, leurs décisions se fondent sur la sueur du front d’autrui dont les créations sont spoliée par le vol fiscal.

              Irresponsables, donc nécessairement incompétents, du premier jusqu’au dernier.

      2. Franchement dire que ce n’est pas de la chance d’être né dans une famille sous prétexte que l’on est l’enfant de deux individus bien déterminés, c’est faire de la sémantique. Le fait est que de naître dans une famille riche donne statistiquement plus de chances de réussir que de naître dans une famille pauvre. Le fait de savoir que l’on héritera de beaucoup d’argent permet aussi de prendre plus de risque car il y aura un matelas de sécurité.

        Si les héritiers sont si doué que ça ils n’ont qu’à la démontrer sans l’aide liée à l’héritage; repartir de zéro permet une meilleure méritocratie entre les individus (ce qui n’est pas tout à fait vrai car l’enfant éduqué réussira toujours plus).

        Quitte à voir une fiscalité, celle sur l’héritage est beaucoup plus juste que celle sur le travail.

        1. Non seulement la naissance n’a rien à voir avec la chance, mais quand bien même ce serait le cas, qu’untel ait plus de chance qu’un autre ne vous regarde pas, ni de près ni de loin. Les héritiers n’ont rien à démontrer à quiconque. Arrêtez avec cette sale manie de lorgner dans l’assiette du voisin. Votre fiscalité soi-disant juste est en réalité une injustice absolue. La fiscalité spécifique sur les héritages est la plus ignoble qu’on puisse imaginer car elle ose toucher au fondement de ce qui caractérise l’humain, sa descendance et la transmission à sa descendance.

          Vous persistez dans la faute alors qu’on vient de vous démontrer sans doute possible que c’était une faute immense : double faute donc. Vous vous enfoncez dangereusement.

        2. Si les héritiers sont si doué que ça ils n’ont qu’à la démontrer sans l’aide liée à l’héritage; repartir de zéro permet une meilleure méritocratie entre les individus (ce qui n’est pas tout à fait vrai car l’enfant éduqué réussira toujours plus).

          J’ai du mal à comprendre votre insistance envers la méritocratie, et ne vois toujours pas son rapport avec le libéralisme, ni en quoi cela justifierait la nécessité de partir de zéro sans aide liée à l’héritage.

          Puisque en un autre commentaire, vous en appelez à la morale, je vous propose cette histoire :

          Jésus dit encore : « Un homme avait deux fils.
          12 Le plus jeune dit à son père : “Père, donne-moi la part de fortune qui me revient.” Et le père leur partagea ses biens.
          13 Peu de jours après, le plus jeune rassembla tout ce qu’il avait, et partit pour un pays lointain où il dilapida sa fortune en menant une vie de désordre.
          14 Il avait tout dépensé, quand une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans le besoin.
          15 Il alla s’engager auprès d’un habitant de ce pays, qui l’envoya dans ses champs garder les porcs.
          16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre avec les gousses que mangeaient les porcs, mais personne ne lui donnait rien.
          17 Alors il rentra en lui-même et se dit : “Combien d’ouvriers de mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs de faim !
          18 Je me lèverai, j’irai vers mon père, et je lui dirai : Père, j’ai péché contre le ciel et envers toi.
          19 Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Traite-moi comme l’un de tes ouvriers.”
          20 Il se leva et s’en alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l’aperçut et fut saisi de compassion ; il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers.
          21 Le fils lui dit : “Père, j’ai péché contre le ciel et envers toi. Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils.”
          22 Mais le père dit à ses serviteurs : “Vite, apportez le plus beau vêtement pour l’habiller, mettez-lui une bague au doigt et des sandales aux pieds,
          23 allez chercher le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons,
          24 car mon fils que voilà était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé.” Et ils commencèrent à festoyer.
          25 Or le fils aîné était aux champs. Quand il revint et fut près de la maison, il entendit la musique et les danses.
          26 Appelant un des serviteurs, il s’informa de ce qui se passait.
          27 Celui-ci répondit : “Ton frère est arrivé, et ton père a tué le veau gras, parce qu’il a retrouvé ton frère en bonne santé.”
          28 Alors le fils aîné se mit en colère, et il refusait d’entrer. Son père sortit le supplier.
          29 Mais il répliqua à son père : “Il y a tant d’années que je suis à ton service sans avoir jamais transgressé tes ordres, et jamais tu ne m’as donné un chevreau pour festoyer avec mes amis.
          30 Mais, quand ton fils que voilà est revenu après avoir dévoré ton bien avec des prostituées, tu as fait tuer pour lui le veau gras !”
          31 Le père répondit : “Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.
          32 Il fallait festoyer et se réjouir ; car ton frère que voilà était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé !” »

          Luc, 15 : 11-32

      3. Sous entendu de Cavaignac : on a les parents qu’on mérite fallait pas sortir du ventre de votre mère , vous êtes smicard : avortez vous rendez service à la societe en éliminant la jalousie naissante.

        1. N’insultez pas les smicards ! Vous ne leur arrivez pas à la cheville.

    8. Je crois qu on tourne trop autour du pot y a pas d histoire philosophique. Je travaille dur pour laisser un heritage a mes enfants qui seront deja bien ampute et pourquoi au faites toutes ma vie j ai deja paye bien des taxes sur c bien …. Et l histoire qu il faut privilegie le merite c est du vent on es dans un pays capitaliste donc je travaille j ai du materiel et je donne a qui je veux mes biens .. Il faut arreter tout se blabla pour privilegier la bonne conscience !
      Et oui l etat nous taxe beaucoup beaucoup trop exemple ISF une taxt totalement injuste (on vous taxe sur un bien qui ne rapporte pas forcement de l argent bref une taxe sur de l argent virtuel)

      1. Je vous comprends Seigi. Mais ne faudrait-il pas dans ce cas distinguer les biens que vous avez acquis par votre travail, et ceux qui proviennent d’une transmission ? (Je ne parle pas pour vous en particulier, mais en général).

        1. Non si j ai travaille dur toute ma vie pour que mes enfants soient »protege » des accidents de la vie ce n est pas pour le donner a l’etat. Sinon mon labeur n a aucun interet si je ne peux pas le transmettre. Autant arrete de travaille sans parler de tout les sacrifices …

          1. oui encore une fois je peux comprendre votre position pour ce qui est le fruit de votre travail. Mais qu’en est-il selon vous des biens dont on hérite sans avoir travaillé pour les obtenir ?

            1. Ca nous regarde pas et encore moins l etat. Si quelqu un veut donner ses biens a qui que soit qui somme nous pour lui dire t as raison ou tard ? C est comme si votre salaire on vous disez comment le depenser sans demander votre avis ! A ce moment la si cela vous plait il faut aller dans un pays communiste.

              1. donc sur ce point je ne pense pas être d’accord. Il ne s’agit pas de savoir si on a raison ou pas, mais en qui me concerne, je ne trouve pas injuste qu’un bien dont on a hérité sans travailler puisse être utilisé à notre mort pour un but que l’état (qui est comme je le dis ailleurs en partie l’émanation de notre « vivre ensemble ») juge plus apte à promouvoir le développement harmonieux de notre société.

                1. Et bien moi je trouve injuste que les biens de mon dur labeur reviens pas a mes enfants je rejouterai oui mes enfants le merite juste parceque se sont mes enfants. Le vivre ensemble l harmonie et je ne sais quoi encore c est juste du bla bla (on a des exemples dans les pays communistes) maintenant si vous pensez avoir raison et bien gogo faire une donnation a l etat pour les autres laisse leurs gerer leurs bien comme ils l entendent car ca ne regarde peronne d aurtre

                  1. je ne pense pas avoir raison, je me pose des questions. Il n’est pas besoin je crois d’être dans un pays communiste pour voir que le « vivre ensemble » signifie quelque chose. Regardons chez nous: pays capitaliste comme il est rappelé ailleurs dans ces commentaires: N’avons nous pas un problème de « vivre ensemble » ? Les conflits d’origine religieuse, le terreau du terrorisme, …Et aux USA: les noirs, les mexicains ? Et en Allemagne avec l’arrivée des réfugiés ? Oui: vivre ensemble sans que « ça pête », c’est un vrai sujet je crois.

                2. Alors on fait comme les gitans à une époque : à la mort d’une personne, on brûle tous ses biens ! Autrement, si on ne les détruit pas, ils devront bien être donnés à ceux qui restent en vie. Et revient la question : qui est le plus à même de décider à qui ils iront, si ce n’est le défunt ? De quel droit, l’État, la société, ou toute autre institution extravagante émanant de votre esprit, pourrait disposer des biens d’autrui comme bon lui semble ? Et à la fin de votre vie, sur le capital qui vous reste, selon votre principe, on fait comment pour distinguer la part qui est issue de ce que vous avez hérité de celle qui est le fruit de votre propre activité ?

                  Quel est donc, à la fin, cette obsession des étatistes, socialistes ou communistes, à vouloir disposer du bien d’autrui comme s’il était le leur ?

                  Que devons-nous penser d’un peuple où l’on ne paraît pas se douter que le pillage réciproque n’en est pas moins pillage parce qu’il est réciproque ; qu’il n’en est pas moins criminel parce qu’il s’exécute légalement et avec ordre ; qu’il n’ajoute rien au bien-être public ; qu’il le diminue au contraire de tout ce que coûte cet intermédiaire dispendieux que nous nommons l’État ?

                  Bastiat, l’État

                3. Moi, je trouve cela injuste: un bien que l’on hérite a déjà été très lourdement taxé et continuera de l’être après le décès de son propriétaire., même sans droit de succession. Et personnellement, je ne suis absolument pas convaincu par le côté très « marketing » du « vivre-ensemble » de l’état: personne ne veut réellement vivre avec des gens qu’il n’a pas choisi. Quand au développement harmonieux de notre société, vous faites une erreur anthropologique: ce n’est pas la société qui fait l’homme mais bien le contraire.

                4. Bien sur l’état (constitué d’homme comme vous et moi) est évidemment bien placé pour décider comment développer harmoniuesment notre société. c’est bien connu nos hommes d’états sont des êtres de lumière omniscients et omnipotent pour l’avenir se dévoile comme un livre ouvert. c’est pour cela qu’ils ne font jamais d’erreur, ne déclenchent jamais de guerre stupides, de dépenses somptuaires et idiotes, sont totalement incorruptibles, parfaitement clairvoyants et pas du tout intéressés.
                  Quand vous m’aurez trouvez 2 douzaines de dieux pour former un gouvernement je pourrais « peut être » commencer à envisager de lui faire confiance d’ici là mon jugement passera avant celui des médiocres crapules qui prétendent nous gouverner…

            2. du point de vue d’un pauvre c’est « injuste » mais si vous ne pouvez pas montrer que l’argent hérité a lui m^me été obtenu de façon illégitime, de raisons, vous ‘en trouverez pas…

              1. ne pensez vous pas que ce système creuse les écarts de richesse de génération en génération, induisant une possible « bombe à retardement » de la révolte ? En fait je m’exprime mal: il ne s’agit pas de penser mais de regarder les études sur le sujet du creusement des écarts, observé quasiment partout dans le monde…

                1. Ce que j’observe c’est que parallèlement au « creusement des inégalités », la pauvreté n’a jamais autant reculé. La véritable bombe à retardement, ce n’est certainement pas ces inégalités qui sont une constante inévitable de notre civilisation, mais beaucoup plus la pauvreté. Quand les gens voient plus riches qu’eux, ils vocifèrent et utilisent toute une série d’artifices légaux ou pas pour piller; mais quand ils ont véritablement faim, ils sortent leurs fourches.

    9. Le mérite on s’en fout. ce qu’il faut privilégier c’est la liberté, la propriétés et la responsabilité. Si une personne parviens à gagner des millions en ne faisant presque rien tant mieux pour elle. Si une autre personne se crève la paillasse à creuser des trous pour les reboucher tant pis pour elle.
      Non c’est l’état qui nous taxe. Si demain je viens piller votre maison cela vous consolera t il de savoir que je redistribuerais à mes amis le fruit de ma rapine? Cela rendrait mon action plus « morale »? La réponse est NON et de toutes les manières dont on peut envisager la chose. La redistribution n’est rien d’autre qu’un vol légale et le « choix politique » n’est rien d’autre qu’un conciliabules entre crapules préparant un mauvais coup.

      1. la taxation est le fruit d’une loi fiscale votée par nos députés élus par nous dans notre démocratie. Donc soit nous considérons que nous avons donné l’autorisation de piller comme vous dites (et c’est donc différent d’un voleur qui vient piller sans vous demander votre avis) soit nous n’acceptons pas ce que nos représentants font, et changeons-en, et si nous n’en trouvons pas proposons nous nous-même au suffrage des citoyens, et si nous rejetons tout cela faisons la révolution (sanglante) et avec cette liberté achetons des armes et devenons le far west. Y a-t-il une option que j’aurais omise ?

        1. Le far ouest fonctionnait très bien.Si vous vous renseigner un peut vous pourrez constater que les villes de l’ouest américain étaient beaucoup plus tranquille que les métropoles de l’est dites civilisés. Ceux qui le décriait était les mêmes politiciens pourris qui désespérait de ne pouvoir imposer leur volontés. Notre système de spoliation est tellement ancien que tous le monde le considère comme la norme. Il en était de même pour les sacrifice humain ou l’esclavage. L’avenir appartient à l’individu libéré de l’état et donc libéré des plus viles pulsions humaines qui sont la jalousie et l’envie.

          1. Faut-il comprendre que le but du libéralisme est donc le far west, et que dans le far west il n’y avait ni jalousie ni envie ?

      2. liberté-propriété-responsabilité agah agah agah
        Le gars qui se crève le cul à creuser des trous pour les reboucher…
        L’hypocrisie des libéraux se révèle finalement: vous mettez une valeur pécuniaire sur une personne. Un système de valeur qui n’a rien à envier à la structure étatiste finalement.
        Les agriculteurs et les mineurs devraient arreter toute activité…le reste de la société sera paralysé. Un mineur africain a autant de valeur qu’un entrepreneur: les deux prennent des risques à leur façon.

  4. Il n’a pas effleuré les crânes de France Stratégie que, si les inégalités de patrimoine sont en augmentation, ce peut être lié aux mésures prises par Hollande en 2012 (augmentation des droits et allongement à 15 ans du délai de rappel fiscal). Affligeant de voir qu’une fois de plus, nos gouvernants s’appliquent à créer des problèmes qu’ils tentent ensuite de résoudre.
    Une mesure intéressante serait de baisser les droits en ligne indirecte.

    1. La seule mesure acceptable est la suppression pure et simple de tout prélèvement en matière de transmission des parents à leurs enfants. Tout autre situation fiscale légale est un vol, tout simplement.

      1. Bravo, vous avez parfaitement résumé la situation. Et c’est le meme commentaire que je fis plus bas a l’auteure de l’article.

  5. Madame, vous avez a priori un bon argumentaire, tout à fait en ligne avec Contrepoints. Mais pourquoi dans ce cas défendez-vous la taxe sur les successions? Car vous ne critiquer que la « SURtaxation » des successions et « l’imposition renforcée » des successions. Quelle est le niveau juste alors selon vous? Comme d’habitude une telle décision n’est qu’arbitraire : il faut avoir des principes! La taxation ce n’est rien d’autre que du vol déguisé, que nous avons été indoctriné à accepter comme « normal ». Rien d’autre que l’abolition totale et complète de la taxe sur les successions ne peut donc etre acceptée.

  6. le seul impot social qui vaille serait ce qui permettrait de subventionner les associations de solidarité à un certain pourcentage calculé à coté du pourcentage de dons (car ne nous leurrons pas, une association est obligé de diversifier ses revenus) ou de revenus tirés de l’Eglise catholique pour les associations d’inspiration catholique. Et que aux associations proche du terrain s’occupant des plus faibles et des plus vulnérables, les préparer à se réinsérer tout ça. Plutot une « armée » de travailleurs sociaux qu’une armée tout court.
    Simple investissement… à moins que les riches dans leur tour d’ivoire et n’ayant jamais expérimenté la rue veulent une révolte…
    et c’est tout à l’honneur d’une démocratie libérale de s’occuper de ses pauvres à la manière du « Roi père des pauvres » au Moyen-Age…quand on sait que les pires dictatures laissent crever ses pauvres. Question d’ame d’une nation.
    + tout ce que préconise Adam Smith. Santé et éducation à débattre. En tout cas, il s’agirait de redorer un peu le blason des professions manuelles et artisanales comme en Suisse, ce qui évite le trop plein d’étudiants dans des filières inutiles. En plus, il en manque en France. Ces professions sont méprisées alors que ce sont les plus utiles.
    Le reste n’est que futilité. SNCF, LaPoste… du privé c’est tout, meme s’il y a monopole de fait. De tte façon ça fonctionne comme du privé (offre, ventes…). Et surtout stop les privilèges. A la rigueur les flics, les militaires…qui se donnent pour nous tous, -75% SNCF pour les militaires c’est pas cher payé.
    Et stop le train de vie de l’Elysée, le service de la dette…etc. Après, comme en Suisse, rien n’empeche d’imaginer la création d’impots temporaires par référendum d’initiative populaire pour financer un projet ponctuel et l’abandonner une fois le projet terminé. Ca marcherait bien pour la vie locale, impot qui n’engagerait que la vie locale (dixit l’échelle d’une commune) et non la France entière….
    Et bien sur lister toutes ces taxes à n’en plus finir et s’en débarrasser une à une.

    1. Impôt temporaire : nous en avons un merveilleux exemple avec … la CSG…

  7. Que nos parents ont travailles dur pour eux et pour leurs enfants tant mieux l’etat c est deja bien servis par divers taxes . Mais que l etat veut encore se servir apres une vie de taxe c est du viol

    1. Ceci est un excellent point qui n’a pas été souleve jusqu’ici : que la taxation des successions est en fait une double taxation, donc moralement meme pire que la taxation elle-meme.

  8. Pour répondre aux commentaires divers…
    1/ de manière générale:
    1.1: je pense qu’un forum c’est fait pour débattre. Si tout le monde est d’accord, est-ce bien la peine de discuter ?
    1.2: je préfère les interrogations que chacun se pose aux convictions assénées sans argumentation. S’interroger et débattre, c’est je crois une source d’enrichissement et de progrès
    1.3: je crois qu’en employant un langage d’ironie ou de dédain, ou un langage péremptoire, on ne pousse les personnes dans la radicalisation de leur pensée primitive, alors qu’en adoptant un ton modeste qui pousse l’autre à s’interroger, on est plus à même de l’influencer dans son sens
    2/ de manière spécifique sur les arguments:
    2.1: je vois que personne n’a contredit mon point sur la « transmission du mérite ». Certes, une personne a dit qu’elle préférait donner à ses enfants plutôt qu’à l’état, et c’est bien compréhensible. Moi aussi je dirais, dans l’absolu. Mais ici il ne s’agit pas de savoir me semble-t-il ce que chacun aimerait de manière individuelle. Je pose la question de savoir qui est plus méritant, et si éthiquement il vaut mieux donner à ses enfants ou à ceux qui le méritent plus. Après on me dira que ce n’est pas à l’état de savoir qui mérite ou pas, mais il me semble que c’est un autre débat.
    2.2: sur l’état, je suis d’accord, je suis allé un peu vite et simpliste (vous voyez, c’est bien de reconnaître qu’on n’a pas toujours raison, ça permet d’avancer !). Pour être plus précis, l’état est pour moi un « système », peut-être même un « organisme » (au sens organisme vivant, tout comme l’économie). Cet organisme, tout comme l’économie d’ailleurs, c’est bien nous qui l’avons créé, mais il nous échappe. C’est en tout cas ma vision de la chose. Nous pouvons en tout cas interagir avec lui, l’orienter au mieux que nous pouvons dans certaines directions. Il est clair que l’état en France et en Syrie, ce n’est pas la même chose, et nous y sommes pour quelque chose…
    2.3: Ceci étant posé, que faire ? Se plaindre ? Partir à l’étranger ? Se révolter ? (Contre cet organisme ? Hum… ). Quand je lis une phrase comme « l’état est l’ennemi de l’individu », je pense que ça ne fait pas avancer les choses.
    2.4: je pense souvent que si on faisait un sondage demandant aux gens s’ils préféreraient ne pas payer d’impôts on obtiendrait des scores à faire pâlir nos candidats à la présidence de la république. Faut-il relire Rousseau et de l’intérêt général qui n’est pas la somme des intérêts particuliers ? En posant la question comme cela en tout cas, on biaise complètement le sujet en omettant par exemple le fait qu’on préférerait peut-être avoir des hôpitaux pour être soignés que de mourir dans la souffrance
    2.5: oui une grande réforme fiscale est sans doute nécessaire, oui je lis des idées intéressantes ci-dessus. Mais si on reprend l’exemple de l’hôpital, et de manière générales celui des infrastructures de base d’un pays, je doute que des initiatives tels que les référendums locaux puissent aboutir à les créer t à les entretenir.
    2.6: oui il faut simplifier dès qu’on peut (la fiscalité, l’état, …). A supposer qu’on ne se trompe pas d’objectif, ou plus exactement à supposer qu’on peut maîtriser tous ses effets induits, et à supposer qu’une large majorité est d’accord sur ces objectifs (ce qui vous l’avouerez n’est pas gagné), je pense que le plus difficile n’est pas l’objectif une fois atteint, mais la gestion de la transition qui bouleverse l’état d’équilibre de départ. Cette transition est un casse-tête auquel se heurtent les politiques. Regardez ce qui se passe en Inde quand on décide de supprimer certains billets de banque: la transition est douloureuse, que l’objectif soit bon ou pas (ce qui est un autre problème).

    Voilà quelques interrogations. A vous les studios… 🙂

    1. Oui, il faut débattre. La taxation des successions est un point tres douloureux pour les libéraux, pour toutes les raisons évoqués plus haut. Il faut qu’une conscience politique se répande chez la population. Cela uniquement pourra nous aider a sortir de l’esclavage volontaire dans le lequel nous nous trouvons et que nous essayons constamment de justifier, comme vous-meme le faite. Tous les jours notre propriété privée est violée par l’Etat, au nom du « bien publique », de la « volonté générale », de la « solidarité » et que sais-je encore. Cette prise de conscience politique passe par l’education, la debat, la lecture des maitres du liberalisme: von Mises et Rothbard.

      1. Merci. Ce ton est vraiment celui du débat. Comme vous l’aurez deviné, je ne crois pas être libéral. Je ne sais pas trop ce que je suis, et je n’aime pas les étiquettes. Je pense que nous avons quelques raisons d’être optimistes dans l’élévation de la conscience politique, notamment grâce aux divers forums et initiatives citoyennes facilement accessibles en ligne. En revanche, je ne partage pas votre idée sur « mon auto-esclavage » 🙂 . Je fonctionne en essayant de toujours de me placer d’un point de vue éthique, et non pas proprement politique. Je pense d’ailleurs, et je crois que nous en voyons tous les jours des exemples, qu’une politique qui ne découle pas d’une éthique a peu de chance de susciter l’adhésion, sauf justement celle des personnes peu cultivées et facilement manipulées.

        1. Le probleme, c’est que meme (et surtout) les personnes éduquées sont manipulées et parfois plus facilement que les gens moins éduquées car c’est l’education meme qui indoctrine, mais aussi car les personnes les plus éduquées ont souvent plus d’intéret de garder le statut quo que ceux qui n’ont rien a perdre. L’Education est donc primordial, et je parle bien d’une autre education, une éducation libérale, ou surtout les sujets d’ Economie, Politique, Histoire, seraient presentés d’une toute autre facon, sans le tampon ni l’aval du Ministere d’Education Public. Il y a excellent essai de Rothbard sur ce sujet que je peux vous recommander, qui s’appelle : « Education : Free and Compulsory », qui peut se lire gratuitement ici : https://mises.org/library/education-free-and-compulsory-1 . Vous m’en direz des nouvelles.. 🙂

          1. En ce qui concerne l’éducation, je suis entre autre un fervent utilisateur des MOOCs: on pioche tout ce qu’on veut sur tous les sujets, c’est fantastique. Je regarde votre lien, merci

          2. « The curriculum is politicized to reflect the ideological priorities of the regime in power. » Oui bien sûr ! Sans doute quand même un peu moins chez nous que dans les dicatatures…

            « An interesting feature of this book is its promotion of individual, or home, schooling, long before the current popularity of the practice. »: je ne peux qu’adhérer: cf ce que je dis sur les MOOCs. Cf aussi ce lien superbe (un top 10 de Bill Gates):

            https://www.ted.com/talks/salman_khan_let_s_use_video_to_reinvent_education

          3. « personnes les plus éduquées ont souvent plus d’intéret de garder le statut quo que ceux qui n’ont rien a perdre ». Intéressant. Mais l’éthique peut sans doute faire que même une personne éduquée est prête à perdre ses acquis, si cela correspond à son sens moral. Bon, on va me dire que l’éthique est héritée de l’éducation… 🙂

            1. Mais l’éthique peut sans doute faire que même une personne éduquée est prête à perdre ses acquis, si cela correspond à son sens moral.

              Que vient faire l’éthique et la morale dans l’histoire ? Ici, on parle de droit : en l’occurrence le droit de tester, et ce prétendu droit qu’aurait la société de disposer des biens d’autrui. Ce dernier revenant tout bonnement à légaliser et institutionnaliser le vol !!!

              Principe universel du droit

              Toute action est juste qui peut faire coexister la liberté de l’arbitre de chacun avec la liberté de tout autre selon une loi universelle, ou dont la maxime permet cette coexistence.

              Si donc mon action, ou en général mon état, peut coexister avec la liberté de chacun selon une loi universelle, celui qui m’en empêche comme à mon égard un acte injuste, car cet obstacle (cette résistance) ne peut coexister avec la liberté selon des lois universelles.

              Il en résulte aussi qu’on ne peut exiger que ce principe de toutes les maximes soit lui-même, à son tour, ma maxime, c’est-à-dire que j’en fasse la maxime de mon action; car tout homme peut être libre, quand bien même sa liberté me serait totalement indifférente ou quand bien même je serais en mon cœur volontiers enclin à y porter atteinte, dès lors simplement que je ne lui fais pas de tort par mon action extérieure. Me faire une maxime d’agir en conformité avec le droit est une exigence que l’éthique m’adresse.

              En ce sens, la loi universelle du droit ; Agis extérieurement de telle manière que le libre usage de ton arbitre puisse coexister avec la liberté de tout homme selon une loi universelle, est à vrai dire une loi qui m’impose une obligation, mais qui n’attend aucunement et exige encore moins que je me fasse une obligation, de limiter ma liberté à ces conditions : au contraire, la raison dit uniquement que la liberté, dans son Idée, s’y trouve limitée et qu’elle peut aussi fort bien, dans les faits, être limitée par d’autres conditions; et cela elle le dit comme un postulat qui n’est susceptible d’aucune démonstration ultérieure. Si l’on a pour projet, non pas d’enseigner la vertu, mais seulement d’exposer ce qui est juste, on peut et même l’on doit éviter de présenter cette loi du droit comme mobile de l’action.

              Kant, Doctrine du droit.

              Ne voyez-vous pas que vos propositions consistant à ce que la société puisses disposer, comme bon lui semble, d’une partie des biens d’une personne à sa mort sont une négation pure et simple du droit de propriété, du vol institutionnalisé, la pire des injustices ?

              Pour ce qui est de placer l’éthique et la morale à la base d’une constitution politique, ou même dans les lois, cela constitue le chemin le plus rapide vers le despotisme le plus arbitraire ! Et sur ce point, comme vous l’a dit Cavaignac, aucune discussion n’est possible ! 😉

              1. dans une crise existentielle, la morale a toute sa place dans un débat politique ! c’est bien ça qui nous manque à tous

                1. Où voyez-vous une crise existentielle ? Lorsque vous dites que cela nous manque à tous, comment le savez-vous ? Comment pouvez-vous y inclure tout le monde, y compris moi ? Sur ce genre de question, j’ai tendance à ne pas parler pour les autres et, en ce qui me concerne, je me porte plutôt bien sur ce sujet.

                  La question de frederic était : « Mais l’éthique peut sans doute faire que même une personne éduquée est prête à perdre ses acquis, si cela correspond à son sens moral », ce à quoi il n’est pas difficile de répondre par l’affirmative. Mais si l’abandon de ses droits par une personne est fondé sur ses principes moraux, elle ne peut exiger que les autres en face de même.

                  Pour en revenir à la question de l’héritage : mon grand-père à son décès céda une partie de ses biens, en plus de ceux qu’il laissa à sa femme et ses enfants, au bénéfice de sa paroisse et d’associations caritatives; ce qui ne plut pas à tous ses héritiers. Je fut un des rares à défendre son choix, bien que je considère que chacun soit libre de procéder autrement.

                  1. une morale peut s’enseigner, pas s’imposer 😉
                    Je dis qu’il faut réserver un impot pour subventionner les associations de solidarité plus efficaces dans la réinsertion (et d’ailleurs plus humaine) que n’importe quelle structure publique, en plus du régalien, car elles sont obligées de diversifier leur revenu. En supprimant les autres dépenses, on a largement les moyens !

                    1. Le morale étant unique et universelle, elle s’impose à tous par définition. Une fois la règle morale découverte, chacun est libre de s’y conformer ou de la refuser, ce qui relève de l’éthique personnelle de chacun. Toutefois, l’éthique particulière qui consiste à refuser la morale implique d’assumer les conséquences souvent inconfortables de ce choix particulier.

                      « L’homme qui a choisi d’être citoyen d’un monde sans loi morale ne devrait jamais quitter sa cotte de mailles, ni boire aucun breuvage avant qu’un esclave y ait trempé ses lèvres, et surtout n’ajouter foi ni à l’amitié, ni à l’amour, ni à la fraternité des armes »(Mauriac, 1937)

                      Voilà un avertissement sans frais à ceux qui croient pouvoir prélever sans risque des impôts injustes (vol) ou en jouir (recel de vol), et quel impôt pourrait être plus injuste que celui frappant l’héritage, cet impôt qui méprise l’humain au plus intime de ce qui fait son humanité ?

                    2. une morale peut s’enseigner, pas s’imposer 😉
                      Je dis qu’il faut réserver unimpot pour subventionner les associations de solidarité

                      Le substantif « impôt » et le verbe « imposer » ayant la même racine, je vois la une contradiction dans les termes, contradiction soulignée par les mots graissés de ma citation. 😉

      2. « il faut débattre » : on ne débat pas d’un mensonge, on le dénonce pour le détruire. Une fois le mensonge réduit en poussière et évacué dans la poubelle de l’histoire, alors le débat, le vrai, peut enfin avoir lieu. De la même manière, on ne débat pas avec le voleur, avec le criminel, on l’empêche de nuire. Une fois le criminel serré au gnouf, alors seulement on peut légitimement débattre. Pas avant.

        C’est bien pourquoi il est impossible de débattre avec les socialistes (voir Revel). On ne peut que les combattre sans relâche, les empêcher de nuire, jusqu’à leur renoncement, d’une manière ou d’une autre. Eloge du crime légalisé, le socialisme est totalement et définitivement incompatible avec la démocratie. Une démocratie qui tolère le socialisme sous n’importe quelle forme n’en est plus une et ses prétendues valeurs ne sont qu’un magma informe et vain de pensée perverse. On a déjà interdit le nazisme, exclu du débat démocratique, il convient désormais d’interdire toutes les autres formes du même socialisme, du même collectivisme, peu importe les nouveaux oripeaux avec lesquels il se travestit.

        Le signe qu’un mensonge perdure, ce sont les prétendus débats qui n’en finissent jamais, les mêmes arguments inlassablement ressassés dans les replis sombres des âmes perverties, toujours avec la même mauvaise foi et la même volonté manifeste de domination, de nuisance envers autrui, et qui demeurent inchangés depuis les débuts de l’histoire humaine, avec pour seule nouveauté illusoire la patine du temps qui passe.

        1. je ne vois pas de quel mensonge vous parlez. Mais finissons donc là le débat puisque vous le souhaitez. Je devrais peut-être me sentir visé en tant qu’âme pervertie, en tant que volonté de domination, en tant qu’argumentant de mauvaise foi, mais heureusement tout cela m’est tellement étranger que ça ne doit vraisemblablement pas être pour moi…:-)

          1. Au revoir.

          2. inutile de débattre avec ce genre de libéraux
            ils ne savent penser qu’à eux-meme sans aucune concession, de l’inversion des valeurs (orgueil, avarice, égoisme, égocentrisme, vanités, gloutonnerie,…). Ils ne pratiquent que l’ironie et ne savent que se moquer de qui ne pense pas pareil, en se croyant plus intelligent ou plus sage que les autres. Des libéraux nourris à la Ayn Rand et autres sociopathes de ce genre. Là où certains cherchent à dire ok aux libertés tout en cherchant à assurer une aide aux plus démunis quitte imposer, ces abrutis vont crier à la collectivisation et invoquer des points Godwin à n’en plus finir. Les pires dictatures laissaient crever ses pauvres.
            Mais le pire, c’est que non seulement ceux qui se mettent au milieu sont traités de tous les noms (collectiviste, socialo-fascisto machin) par les libéraux mais aussi traités de capitalistes diaboliques très méchants par des communistes de la première heure.
            Des adeptes de Ayn Rand et de son homme nouveau qui n’a rien envié au nazisme et au communisme… à quoi sert-il de conquérir le monde si on perd son ame. Qu’on aille plutot enseigner Jésus, Bouddha, Krishnamurti et ce genre de sages apolitiques. Ils n’ont rien contre l’exploitation de ses talents, de se considérer soi-meme (existentialisme, personnalisme) et de tirer les fruits de son travail, mais sont contre le fait de ne pas tendre la main et de s’enrichir à n’en plus finir. L’inaction est aussi criminelle que l’action, surtout quand on a le pouvoir financier d’aider celui qui souffre (le « parasite » pour certains, juger sans connaitre): c’est de la non-assistance à personne en danger, et c’est s’arroger le droit de vie ou de mort sur quelqu’un.
            Mais j’ai hate de voir une société toute libérale voir anarcho-capitaliste , et apprécier son échec…

            Cas pratique aux libéraux: un riche et aucune loi sur la redistribution, plus rien. Les associations n’ont plus de subvention et disparaissent. Plusieurs clochards risquent de mourir de froid à moins de leur offrir un toit. Le riche peut décider s’il va les aider ou non. Il décide que non pcq il fait ce qu’il veut de sa propriété. Est-ce moralement acceptable ?
            Les comportements égoistes abjectes existent déjà. Par calcul rationnel cout-avantage, beaucoup d’automobilistes chinois renversant un piéton , préfèrent l’achever pcq ça reviendrait trop cher de prendre en charge son handicap. Et ils s’arrangent financièrement, par accord « contractuel » , avec des personnes tierces. Ceci s’appelle du foutage de gueule.
            Ou le vrai problème est la logique étatiste,que l’argent sert à faire fonctionner l’appareil bureaucratique, les fastes de l’Elysée…etc ?

            1. un peu d’air merci

              1. Encore là ? Ben alors, il ne sait pas ce qu’il veut, le gars qui est né par hasard ?

                A propos d’air, vous n’en manquez visiblement pas. Allez donc sacrifier vos enfants à votre idéologie comme vous le préconisez avec ce cynisme affligeant.

            2. Est-ce moralement acceptable ?

              Non cela ne l’est pas, c’est un devoir moral que de venir en aide à son prochain qui se trouve dans le besoin, mais ce n’est pas pour autant injuste. L’État n’a pas à s’occuper de la question. Je ne savais pas que l’État était une nouvelle Église, que le président était un nouveau pape et que nos politiques constituaient notre nouveau clergé.

              Puisque vous parlez de Jésus, voici une réponse que j’ai donné un jour à une personne qui s’intérrogeait sur la signification de la Sainte Trinité :

              « Lorsqu’une multiplicité d’hommes et de femmes se réunissent sous des lois de contraintes extérieures réciproques afin de constituer un État de droit, elle le fait sous l’égide d’une structure trinitaire constituée des trois pouvoirs : pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire. Ce faisant, ces personnes ne font que projeter extérieurement la structure formelle trinitaire de l’esprit humain : raison, entendement et faculté de juger. Structure que l’on retrouve dans le fameux syllogisme : tous les hommes sont mortels, or Socrate est un homme, donc Socrate est mortel.

              Les fonctions de la raison et de l’entendement ne pouvant être confondues, tout comme les fonctions de la majeure et de la mineure dans le précédent syllogisme, le principe républicain exige la séparation du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif.

              D’un autre côté, lorsque des hommes et des femmes se réunissent, non sous de lois juridiques pour constituer une communauté juridique ou un État, mais librement sous des lois de vertu (qui ne reposent donc plus sur la contrainte extérieure réciproque, mais la contrainte intérieure, c’est-à-dire que l’on ne dit plus : « je peux contraindre autrui à agir ainsi » mais « je me contrains à agir ainsi ») pour constituer une communauté éthique ou une Église, ces personnes peuvent, par analogie et symboliquement, se représenter leur communauté sous l’égide d’un être qui unifierait en lui ces trois pouvoirs en la personne de Dieu : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Unification qui, dans le domaine juridico-politique, serait par contre le signe du despotisme. »

              La séparation de l’Église et de l’État, la distinction de la morale et du droit est le thème central du sermon sur la montagne.

            3. « Ou le vrai problème est la logique étatiste » Mais c’est le seul et unique problème et source de TOUS les autres problèmes depuis la nuit des temps. l’état n’a jamais eu pour but réel de résoudre les problème de la société mais pour une fraction de celle ci de profiter cette société. l’état est par essence une construction parasitaire qui se nourris des problèmes de la sociétés. C’est pourquoi nos gouvernants s’ingénient à fabriquer ou inventer des problèmes nouveau tout les jours car d’une part il justifie ainsi leur utilité et d’autre part à chaque tentative de résolution ils réclameront leur du. Nos gouvernants ne sont pas les représentant du peuple, ils sont leur propre objectifs et l’état est un corps étranger à la nation avec il ne partage pratiquement rien. Aucun des problème de la société ne sera résolu par l’accroissement des pouvoir de l’état ou l’accroissement des taxes et impôts ou l’accroissement des réglementations ubuesques. Si ce type de gouvernance devait marché le communisme aurait fonctionné, le Laos ou la Corée du nord serait des pays de cocagne ou coule le miel et les pays les plus libéraux d’horribles pays déshérités. La réalité confirme le bon sens et la pensée libérale alors plutôt que de traiter ceux qui s ‘en prévale d’intégriste on pourrait au contraire les écouter. Mais non on préfère imaginer que si on tourne un peu plus la vanne Y et qu’on dévisse d’un quart de tour le boulon Z et le levier x alors on va arriver à équilibre le bousin. NON et NON la solution n’est pas et n’a jamais été de trouvé un hypothétique équilibre dans une usine à gaz étatique toujours plus complexe et inutile mais dans sa réduction drastique et sans compromit. Tout le monde ne s’en portera que mieux et les pauvres en premier car ne vous y tromper pas la phénoménal gabegie qui trouve sa source dans l’intervention étatique est bien la source de la pauvreté et de la misère en France.

            4. inutile de débattre avec ce genre de libéraux

              Vous devenez franchement lassant 🙁

        2. votre sectarisme me fait penser…je sais pas, j’ai déjà vu ça quelque part…

          1. La dénonciation d’un sectarisme fantasmé par les plus sectaires des idéologues criminels collectivistes est la preuve qu’on a touché leur mensonge en son cœur. La bave du monstre, enragé parce qu’il est dévoilé pour ce qu’il est vraiment, est une récompense bien méritée, une satisfaction du quotidien.

            C’est la même chose en politique. Tant que vous n’êtes pas traîné dans la boue avec force par la communauté unanime de vos adversaires soudés dans leur pensée inique, leurs mensonges et leur projet commun de domination, visant à assujettir fermement la population et la priver de sa liberté, c’est que votre projet politique est sans valeur.

            1. what ??
              t’es un troll c’est pas possible
              Que les mecs de Contrepoint aillent en Arabie Saoudite ou en Corée du Nord et ils verront à quel point la France n’a finalement besoin que de réformes structurelles.
              Et j’encourage l’aide aux plus démunis pcq les ultrariches ont ceux qui ont l’argent, et qu’il en va de l’ame d’une nation de prendre soin des plus démunis. Ca signifie spoliation totale, nationalisation à outrance, expropriation stalinienne. Une vraie dictature laisser crever ses pauvres.
              Une démocratie libérale fera tout pour laisser les individus se réaliser, sans pour autant laisser personne sur le carreau (SDF, victimes de la prostitution…). Le « Roi père des pauvres » (Louis IX…), c’est dans la tradition bien française que le roi s’occupe des plus faibles, pourvu d’en montrer l’exemple, ce qui est loin d’etre le cas avec notre monarchie présidentielle.

              1. Oui on avait bien remarqué que la république Français puise l plupart des ses « traditions » dans celle de la monarchie absolu. Vous m’excuserez si cela ne me rassure pas plus que cela…

              2. Laisser tomber Be curious il est comme ça depuis le début tu es avec lui ou contre lui il n’y pas de débats possibles , il fait partie d’une petite secte qui pillule sur Contrepoint , on retrouve les même par symétrie sur les sites maoïstes ce type de personne ne base pas sa réflexion de manière personnelle mais récite la doctrine de vieux bouquins poussiéreux ou pire instrumentalise les textes religieux en vue de les faire rentrer dans sa doctrine, une sorte de fanatique à la Murray Rothbard mais en pire je pense , plus aigris, plus réactionnaire , m’étonnerai pas qu’il est plus de 50 ans vous voyez 🙂

                1. Ah oui oui oui, bien sûr, l’exigence du débat, ce fameux débat du loup collectiviste avec les agneaux pour décider du menu du repas.

                  Le socialo-collectiviste commence par te prendre 57% de ton fric, puis il te propose de débattre pour savoir ce qu’il va faire avec ton fric.

                  Pas à dire, quel débat, en effet !

                  1. oh je sais pas
                    il est censé théoriquement te garantir la protection de ton ptit cul par l’entretien d’une force de police ou l’assistance de ta personne par la venue de pompiers, la construction de routes… des choses qui vous aurait été profitable. La gestion de ces dits services publics est une autre histoire, qui nécessite des réformes structurelles évidentes !
                    racontez un peu votre histoire personnelle, ça expliquerait votre névrose pour tout ce qui est pouvoir public…ancien habitant des anciens pays communistes ? ou alors un simple iutopise aussi taré que Andrew Ryan de Bioshock

                    1. Ne faites pas semblant de confondre les fonctions régaliennes parfaitement légitimes, qui représentent à peine 15% des dépenses publiques, avec la gabegie des 85% restant qui relèvent du vol fiscal qualifié pour permettre la mise en œuvre une idéologie criminelle.

                      Donc on résume ce qui vous tient lieu de pensée : vous volez de force l’essentiel de la vie des gens, jusqu’à leurs enfants, et ceux qui se révoltent sont bien sûr des névrosés qui n’ont qu’à bien tenir leur petit cul, parce que s’ils osent exprimer leur mécontentement, il va leur en cuire ?

                      C’est bien ça ? Et vous croyez vraiment être original avec ça ? Mais voyez-vous, tous les dictateurs sans exception depuis le début de la création ont tenu exactement le même discours. Au fond, votre pensée relève d’une pathétique banalité. Et il faut vous mettre à plusieurs pour parvenir à pondre ça ? Bande de comiques !

                    2. il est censé théoriquement te garantir la protection de ton ptit cul

                      Vous êtes d’un commun … 🙁

                  2. Ah c’est ce que je dis où on pense comme vous où on est un  » socialo-collectiviste  » , m’étonnerai pas qu’en des temps reculés vous appeliez au massacre et à l’epuration des gens ne pensant pas comme vous.

                    Bah écoutez j’ai 25 ans j’ai M2 et je go faire un stage à l’étranger et même si l’Etat est toujours plus nounou heureusement que ma vie mes motivations me permettent de faire ce que je veux , l’Etat vous prend 57%? qu’est ça peut me faire personellement? Ne savez que chialer sur votre condition de spolié? Vous avez raté votre vie ou quoi?

                    Concernant l’héritage cette loi ne me fait ni chaud ni froid qu’elle soit appliqué ou pas c’est pas ça qui fera monter ou diminuer le chômage.

                    Installez vous au Liberland , sur Mars ou limite attendez d’être au ciel : pas d’impôt, pas d’héritage, pas de taxe, pas d’Etat tout court en fait, le paradis.

                    Si l’Etat vous inspire un dégout existentielle et compulsif il faut se faire soigner ou faire de la politique , d’ailleurs c’est assez comique de cracher sur la politique et ce faire l’apotre du discours anti-élite : les électeurs français n’ont voté ni plus ni moins rationnellement et intelligemment que les américains ou n’importe quel peuple. De Gaulle disait que les Français sont des veaux , sauf quand ils le plébiscitaient gentillement avec ses référendum : là tout d’un coup le veau se transformait en Coq.

                    La différence avec vous c’est que je n’attend pas du politique une révolution brutale promise et jamais réalisée , mon intérêt pour la politique et plus universitaire que que militant. Deux années de science politique et relations internationales permet de relativiser à la fois de façon négative et positive le comportement et l’action politique du personnel politique et des citoyens.

                    Commencez par adopter un regard dépassioné , c’est comme appliquer de l’eau sur une brûlure ça soulage.

                    Je ne prête pas plus de vertu au politique qu’au citoyen en matière de choix collectif ou individuels : les deux sont des êtres humains.

                    La nouveauté ou la révolution n’ont de novateur et révolutionnaire que le mot.

                    L’inertie ou la continuité dominent largement en matière politique: apparement les gens depuis 1958 votent continuellement à plus de 50℅ pour que ce taux augmente , 2017 sera peut être novateur…. ou pas.

                    PS: au paradis vous ne serez ni le loup ni l’agneau mais le berger 🙂

              3. Que les mecs de Contrepoint aillent en Arabie Saoudite ou en Corée du Nord et ils verront à quel point la France n’a finalement besoin que de réformes structurelles.

                Vous y êtes allé ❓ De toutes façons, c’est le pays entier qui s’y dirige. Ils s’occupent très bien des pauvres dans ces pays :mrgreen:

                Une démocratie libérale fera tout pour laisser les individus se réaliser, sans pour autant laisser personne sur le carreau (SDF, victimes de la prostitution…). Le « Roi père des pauvres » (Louis IX…), c’est dans la tradition bien française que le roi s’occupe des plus faibles,

                Vous voulez dire que le pays a fait une immense connerie de couper la tête de son roi il y a 200 ans ❓

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