Le libéralisme va-t-il dans le mur ?

Publié Par Simone Wapler, le dans Philosophie

Par Simone Wapler.

Le Brexit a bon dos. Il va falloir à nouveau noyer les banques italiennes sous une montagne de fausse monnaie. L’euro, super-monnaie technocratique, prétendument néo-libérale, y survivra-t-il ?

Avez-vous remarqué comme tout devient de plus en plus compliqué ? Un jargon, des annonces incompréhensibles, et une situation rendue volontairement complexe embrouillent tout.

Lundi dernier (le 27 juin donc), les banques italiennes devaient recevoir 40 milliards d’euros pour leur venir en aide via un bail out (sauvetage par l’Internationale des Contribuables Européens).

Face au nein de l’Allemagne, jeudi 30 juin, le gouvernement italien annonce créer un fonds de 150 milliards d’euros pour un « programme préventif de soutien de liquidité pour ses banques ». Tout cela se négocie entre la Commission européenne, Matteo Renzi, Premier ministre italien, Mario Draghi, Président de la BCE. Mario Draghi, Italien, est un ancien de Goldman Sachs — oui, cette banque qui a trafiqué les comptes publics de la Grèce afin qu’elle soit admissible dans l’euro. Tout va bien, on reste en famille.

À qui se fier ?

Le langage officiel devient de plus en plus impénétrable. Les statistiques économiques et ce que nous constatons au jour le jour ne coïncident pas. Faut-il 40 milliards ou 150 milliards pour sauver ces banques italiennes qui ont 365 milliards de prêts douteux ?

Même les sondages nous égarent. Ainsi, le Brexit n’aurait pas dû avoir lieu et Podemos aurait dû gagner des sièges au parlement espagnol. À quoi, à qui se fier ?

Les grands médias nous expliquent que nos maux viennent de la mondialisation, de l’ultra-libéralisme (ou néo-libéralisme), de l’immigration, des robots… Les politiciens nous vantent leurs solutions miracles dont il ressort toujours plus d’interventionnisme, plus de taxes, plus de règles, de lois… et moins de liberté. Mais si le pilotage de l’économie (ou du climat d’ailleurs… j’attends la loi qui taxera un trop grand nombre de jour de pluie ou de soleil pour venir en aide aux agriculteurs ou autres société de panneaux solaires) fonctionnait vraiment, depuis le temps, nous le saurions : il n’y aurait plus de crise et il ferait toujours beau.

L’économie administrée, organisée, ordonnée par nos élites… Telle est la dérive du délire technocratique depuis le passage à notre monnaie unique (mais nous pouvons remonter à l’après-guerre pour en voir les prémices).

Il faut dire que grâce à eux, le monde va franchement mieux : faillites, pauvreté, chômage, malaise des peuples, krachs financiers et crises économiques se multiplient — crise asiatique en 1997, bulle internet en 2000, crise des crédits subprime en 2008, crise de l’euro en 2012.

Parlons-en aussi, de la grande menace du réchauffement climatique et de la nécessité d’agir pour régir le climat ! Dans les années 1960, nous devions tous mourir de froid car le Gulfstream allait disparaître. Dans les années 1980, nous allions tous mourir de chaud à cause du trou dans la couche d’ozone. Désormais, après une ou deux canicules au compteur (2003, et début de l’été dernier) qui, bien évidemment, ont été les preuves éclatantes de ce réchauffement…  on ne parle plus que de « changement » climatique. Mais nous payons toujours la taxe carbone, et les éoliennes Montebourg non raccordées au réseau EDF bouchent notre horizon.

Ces élites qui gouvernent le monde

Tout ceci est-il vraiment sérieux ? Jusqu’où nos élites voudront-elles diriger le monde ? Ce qui nous inquiète par-dessus tout, c’est de voir qu’elles veulent régir votre liberté, et votre argent.

En France, face aux échecs, certains politiciens se revendiquent soudainement du libéralisme. Ainsi, le ministre de l’Économie, Emmanuel Macron, se déclare social-libéral. Le maire de Bordeaux, Alain Juppé, énarque et repris de justice, se proclame libéral.

Certes, le libéralisme est une vieille tradition française, issue de l’humanisme, mais bien oubliée de nos interventionnistes étatistes.

La Révolution fut d’abord une insurrection contre un pouvoir central et des privilèges. Puis dans une France devenue jacobine et centralisée, un petit groupe tenta de ranimer la flamme des Lumières et s’imposa durant le XIXe siècle. Les fondements étaient simples : chacun a un droit naturel à la liberté (c’est-à-dire le droit de faire ce qu’il veut avec ce qui lui appartient) et à la propriété, l’une ne pouvant exister sans l’autre. Chacun a les mêmes droits. En contrepartie, chacun est responsable.

Les proses limpides de Destutt de Tracy, de Jean-Baptiste Say, de Frédéric Bastiat, et d’autres disparurent ensuite des manuels d’histoire et d’économie au profit d’auteurs au jargon abscons, pessimistes sur la nature humaine qu’il convient, selon eux, d’encadrer de très, très près. À les croire, l’homme est d’abord un loup pour l’homme. « Pour améliorer la société, ils commencent par anéantir l’individu, sous prétexte que tous les maux en viennent comme si tous les biens n’en venaient pas aussi », disait déjà à leur sujet Frédéric Bastiat

Qu’est-ce qu’être libéral, au XXIe siècle, en France, dans un pays où plus de 58% de l’économie dépend de l’État ?

La tyrannie commerciale de grandes sociétés multinationales et/ou étatiques, fortes de leurs armées de juristes et de lobbyistes ne relève en rien du libéralisme.

Un système monétaire et financier, incompréhensible par le grand public, piloté par une poignée d’individus qui se cooptent, n’est pas libéral. Chacun devrait être libre de choisir la monnaie qui lui convient le mieux et une bonne monnaie n’a rien à craindre de la concurrence.

L’élitisme politique n’est pas la solution

La planification centrale imposée par des fonctionnaires internationaux ou nationaux et supposés omniscients n’est pas libérale. Pourquoi certains sauraient-ils mieux que tout le monde ce qui est bon pour tout le monde ?

Quant à prétendre piloter le climat, gageons que même le Roi Soleil en aurait ri à gorge déployée si Molière en avait fait une pièce.

Nous sommes convaincus que les élites – loin d’apporter des solutions, comme elles le revendiquent – sont plutôt la cause de nos problèmes. Nous espérons bien vous en convaincre et que nous serons de plus en plus nombreux.

Oui, mais les solutions, vous demandez-vous peut-être, en bon pragmatique, une lueur de saine avidité dans le fond de l’œil ?

Selon nous, elles sont dans  le « moins » : moins de ce qui nous a conduit jusque-là. Car « trop de gens se placent au-dessus de l’humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s’occuper d’elle » (toujours Bastiat).

Moins d’ingérence dans nos affaires, moins de pilotage, moins de subvention, moins de taxation, moins de guerres contre des ennemis imaginaires, moins de prétentions, moins de capitalisme sans capital, moins de crédit et… plus de « laissez-faire », plus de liberté et d’autonomie financière !

Pour plus d’informations et de conseils de ce genre, c’est ici et c’est gratuit.

  1. lehamstersortidesaroue

    Les faits sont pourtant assez simple:
    Actuellement, les gens n’ont vraiment de l’argent pour consommer que s’ils travaillent.
    L’augmentation de la productivité et de l’automatisation fait que l’on a de moins en moins besoin de gens pour réaliser les mêmes taches, donc de moins en moins de gens avec un revenu correct, donc de moins en moins de bons consommateurs, spirale infernale.
    Alors que le capital, lui, réclame la croissance ne serait-ce que pour financer les intérêts.
    Double peine.
    (Certes la pauvreté diminue dans le monde mais le revenu moyen baisse dans les pays occidentaux)

    Par ailleurs cette augmentation de la productivité du travail et la robotisation ne sont possibles que grâce à l’énergie bon marché.
    Energie fossile qui va se tarir un jour où l’autre. De mon vivant en tout cas pour le pétrole et je ne suis pas tout jeune.

    « plus de liberté et d’autonomie financière », pourquoi pas, si le possédant de capital est éclairé sur les enjeux mondiaux qui se profilent à l’horizon et ne voit pas que son nombril à court terme.
    (j’ai dit une bêtise ? 🙂 )

    C’est normalement le rôle dévolu aux politiques de guider sur le long terme et l’on constate qu’eux aussi ne voient que leur nombril à court terme et ne voient surtout pas les enjeux essentiels qui se profilent non plus.

    Nous avons l’option d’élire des politiques éclairés sur le destin d’un monde d’automatisation avec de moins en moins d’énergie.
    Ce qui est déjà très contradictoire en soit vu que l’automatisation nécessite plus d’énergie.
    Encore faudrait il que le peuple soit lui même conscient des enjeux essentiels qui se profilent.
    La personne qui se sera sérieusement intéressé à la question verra que ce n’est pas l’éolien et le photovoltaïque actuel qui seront capable de compenser notre consommation de pétrole par exemple, et de très loin !
    Et tout ce parc de renouvelable nécessaire pour compenser la baisse des fossiles ne se construit pas en 1 jour et il faut de l’énergie pour le construire.

    Soit dernière solution, nous trouvons des solutions au niveau individuel pour être résilient, seul, face aux tourments qui nous arrivent vu que personne ne prépare la société à vivre dans un monde robotisé (que faire de la plupart des gens qui du coup ne seront que des poids morts) et au tarissement de l’énergie (comment faire tourner les robots qui travaillent à notre place)

    Une élite de concepteurs de robots vivra correctement de son travail, jusqu’au jour où les robots seront capable d’en concevoir d’autres.
    Les gestionnaires auront été remplacés par les robots depuis longtemps, beaucoup plus efficaces et incorruptibles.
    Tant qu’il y aura de l’énergie évidemment, sinon c’est retour au 19 e siècle en gros, avec beaucoup plus de bouches à nourrir qu’au 19e siècle. Pratiquement 10 fois plus.

    Ils sont juste là les enjeux actuels

    Wake up Simone !
    Je vous engage à lire le rapport Meadows sur la croissance si vous ne l’avez déjà fait.

    1. P.L.jesuisunhommelibre

      Avec des prémices faux, on arrive à des conclusions fausses.

      « Energie fossile qui va se tarir un jour où l’autre. De mon vivant en tout cas pour le pétrole et je ne suis pas tout jeune »
      Vous allez vivre très vieux : Avec les dernières découvertes de champs de pétrole en Sibérie, nous avons des réserves pour au moins 250 ans ! Et ile ne s’agit là que de pétrole. Donc sans compter le gaz, le charbon qu’on pourrait mieux exploiter en polluant moins.

      Au plus la population augmente, au plus elle s’enrichit, et au plus elle à de besoins. Besoins très loin d’être satisfait. Les sources d’emplois sont innombrables. Le seul problème est de les laisser s’exprimer.

      1.  » Les sources d’emplois sont innombrables. Le seul problème est de les laisser s’exprimer. » Exactement , Sauf si cette population est trop ignorante ou trop habituée à être assistée.

      2. lehamstersortidesaroue

        Intéressant, vous avez une source ou un lien pour ce pétrole en Sibérie ?

        Pour le reste, croissance infinie dans un monde fini et vous avez la réponse.
        Big crunch si pas une quantité énorme d’intelligence et d’actions ne sont mises en œuvre pour limiter tout ça.
        La nature avec ses limitations physiques, s’assoie sur la liberté.
        l’utopie du libéralisme ou l’inconscience plutôt…

        1. L’idée de la terre comme « monde fini » est une blague. La terre reçoit à chaque instant une quantité énorme d’énergie du soleil dont seule une (très) petite partie est exploitée. C’est parce que la terre n’est PAS un monde fini qu’il y a de la vie (et accessoirement du pétrole).
          De même, les considérations malthusiennes se sont toujours révélées fausses et je n’ai jamais entendu aucun argument valable qui pourrait nous faire croire qu’il en irait autrement cette fois. En fait, engager des ressources pour résoudre ce problème qui n’existe pas a toutes les chances de créer la pénurie, un peu comme le socialisme crée la pauvreté qu’il prétend combattre.

        2. « croissance infinie dans un monde fini », Vu que ça ne concernera personne de vivant actuellement, on va vous répondre que ce ne sont pas nos affaires et que si on laisse l’homme s’exprimer librement il s’adaptera. C’est défendable mais j’ai l’impression que notre liberté se limite uniquement à la liberté de ce qui sont vivants actuellement. Déjà on considère liberticide la collaboration forcée entre hommes vivants , imaginez que l’on vous force à payer pour les générations futures( XDDD ) . Nous sommes sensés en tant que libéraux de mettre en avant la responsabilité individuelle, mais j’ai dû mal avec le fait de laisser les générations futures payer pour nos erreurs. (Sauf si on considère que l’on a pas fait d’erreurs mais là c’est un autre probleme). Je suis un peu perdu sur ce sujet, j’ai du mal à comprendre ceux qui ont des convictions la-dessus.

          1. lehamstersortidesaroue

            -La Terre est limitée en surface et en ressources. C’est un fait.
            -Nous sommes sur une voie de croissance économique et surtout démographique exponentielle. Un autre fait.
            Aucun jugement de ma part.

            Amusez vous a faire croître la population d’un aquarium indéfiniment.
            Je suis gentil vous avez le droit de mettre autant de nourriture que vous voulez autant de lumière que vous voulez autant de plantes que vous voulez et changer l’eau aussi souvent que vous le souhaitez.
            N’y aura-t-il pas un problème à un moment donné ???
            Même en ayant externalisé plein de paramètres, ce que l’on ne peut faire sur Terre( !), il y aura des maladies suivie d’une hécatombe.

            Quand les 2 faits cités plus hauts vont-ils se rencontrer si l’on continue tel qu’aujourd’hui ?
            La réponse de l’équipe Meadows est bien avant 2100. Fort possible que je le vive de mon vivant.

            Il peut y avoir des éléments de ce ci de là qui retardent l’échéance finale mais c’est mathématiquement obligé que ça arrive un jour si on continue comme actuellement.
            Donc effectivement si on ne continue pas tel qu’en ce moment, il y a moyen que ça se passe bien et que les oiseaux de mauvaise augure aient tort. Et ce serait tant mieux !
            L’homme libre peut agir pour autant qu’il soit conscient des enjeux.

            En continuant tel qu’actuellement, l’équipe Meadows n’a pas réussi a trouver une solution pour passer le 21e siecle sans heurt : c’est-à-dire sans baisse rapide de la démographie.
            Baisser rapidement la démographie veux dire des morts très rapidement (guerres, maladies, famines) et donc de mauvais moments à passer pour beaucoup et pas une simple baisse de la natalité bien gentille.

            Donc quand on me parle de liberté de créer, je dis pourquoi pas mais quelque chose d’intelligent, en ayant intégré que nous vivons dans un aquarium.

            Le cerveau humain est parfait pour traiter le linéaire.
            J’ai une marre recouverte de lentilles d’eau et il ne faut pas qu’elle soit recouverte complètement sous peine d’eutrophisation.
            La surface couverte double tous les jours
            Ca a mis 15 jours pour couvrir la moitié de la marre.
            Combien de jours me reste-t-il pour nettoyer la marre ?
            Le cerveau linéaire répondra 15 jours ou 14 ou 13 ou …
            La réponse est 0 jour. c’est maintenant qu’il faut agir, demain il sera trop tard, la marre sera totalement couverte
            Voilà ce qu’est l’exponentielle sur une surface limité, on ne voit rien venir et on se prend tout dans la figure d’un coup.
            C’est juste ça que montre le travail de l’équipe Meadows.

            1. Rien de nouveau: «Le problème principal, c’est celui de la croissance de la population. (…) Il n’y a que deux manières d’éviter un monde de 10 milliards d’individus. Ou l’on fait baisser rapidement les chiffres actuels de la natalité, ou l’on fait augmenter les chiffres de la mortalité.» (Robert mc Namara en 1980)
              L’augmentation de la population mondiale est une véritable obsession des élites mondiales depuis des décennies et leur principal argument (déguisé en écologisme) pour promouvoir un gouvernement mondial.
              Mais que constate-t-on? Au fur et à mesure du développement, les taux de fécndité baissent. Les enfants sont une richesse pour les pays sous développés, ils sont une charge dans les pays développés.

              1. Je vous rejoins la dessus, il reste encore la transition de l’Afrique qui va faire un dernier boom en terme de transition démographique ensuite normalement la population mondiale devrait se stabiliser, certains pays à cause du faible taux de natalité se dépeuple déjà , la seul question est si on est capable de produire l’équivalent d’une planète entière de consommateur du style américains, dans le pire des cas c’est à dire l’impossibilité de nourrir tout le monde comme des ricains (ce qui est néanmoins réaliste si on ne bloque pas l’innovation) , ceux qui gagneront moins auront un mode de vie juste moins excessif.

                1. La terre peux facilement nourrir 30 milliards d’habitants, les surfaces correctement cultivés sont encore ridicules il suffit de survoler les USA pour le constaté et grâce au réchauffement d’immenses territoires vont devenir fertiles au nord. Non la seule chose qui fait que certaine population pourraient encore manquer de nourriture c’est l’incurie des gouvernants…

            2. Le rapport Meadows, daté de 1970 en version originelle, prévoyait grosso modo la fin du monde pour l’an 2000. Puis il y a eu des mises à jour pour dire que finalement, ce serait un peu plus tard. Un peu comme Raël finalement, qui est contraint de reculer au fur et à mesure la date d’arrivée des extraterrestres sur terre. C’est ballot.
              Plus sérieusement, ce genre de prévision est très difficile à faire, notamment parce que la notion de « ressource » n’est pas figée, et dépend de l’évolution des moyens technologiques, par définition imprévisible. Les hommes des cavernes avaient à peine les ressources pour nourrir au plus quelques millions d’humains, et pourtant il y avait beaucoup plus de pétrole à l’époque. Etrange non?
              Comme je l’expliquais ci-dessus, la proposition du club de Rome et autre consiste essentiellement à arrêter la croissance, et à se priver dès lors en même temps des nouvelles ressources que celle-ci met à jour. Et dès lors suivre les recommandations de ce genre reviendrait à créer le problème qu’ils prétendent résoudre.

              1. lehamstersortidesaroue

                faux, pour 2100
                les données réelles depuis 1970 suivent de très près a simulations !

                1. http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

                  « La perpétuation de la « croissance » conduit à un effondrement du niveau de vie (quota alimentaire par tête et produit industriel par tête) au début du XXIè siècle »

                  vous avez tort tous les deux. Le « rapport Meadows » n’est qu’une simulation informatique qui n’a aucune valeur prédictive, et n’a d’ailleurs jamais prétendu en avoir. C’est juste un film catastrophe en version futurologique plutôt qu’en technicolor. On plutôt tout une série de films, selon le principe « bon, la fois précédente on est mort, mais on sait pourquoi, alors corrigeons cette cause et ça ira mieux … ah non en fait, on meurt encore » (qui a dit « destination finale » ? ) :
                  Qui rappelle juste une évidence : nous allons tous mourir, et notre civilisation mourra elle aussi. De manque de ressource, ou d’excès de déchets, et même si on limite la population. Peut-être « demain » (dès 2020), si tout ce passe comme prévu. « Après-demain » (2100), dans le cas contraire, de toute façon.

                  Là où le Hamster est plus fou que Bruno, c’est que sa réponse est « suicidons nous tous de suite, ça nous évitera de mourir ».

                  1. lehamstersortidesaroue

                    Ah non ce n’est pas mon discours cher P.
                    Mon discours est juste une mise en garde contre la croissance débridée, qui est le fer de lance d’un certain libéralisme, mais pas qu’eux, de pratiquement tout le monde en fait.
                    Personne n’a l’air de comprendre que la croissance est rendue obligatoire à cause des intérêts qu’il faut servir au capital, même si les gens n’ont pas besoin de croissance physique réelle.
                    C’est une sorte de marche forcée qui va rencontrer tôt ou tard le mur des limites physiques.

                    Le rapport Meadows est effectivement basé sur des simulations, je crois l’avoir dit.
                    Simulations basées sur un modèle informatique avec différents paramètres.
                    Il se trouve que la simulation « business as usual » c’est-à-dire ce qui c’est passé depuis 1970 jusqu’à aujourd’hui colle plutôt pas mal avec la réalité des chiffres.
                    Ca ne permet pas de prédire l’avenir avec certitude mais on peut au moins y accorder attention.

                    De toute façon croissance infinie dans un monde fini…
                    Simulation ou pas simulation ça reste impossible.

                    C’est donc du raisonnable faut introduire si on veut que la vie humaine soit soutenable sur la planète.
                    Et pas la liberté d’entreprendre sans conscience juste pour faire du fric. Ça c’est le mur assuré, vitesse grand V.
                    Maintenant si les entrepreneurs qui font du fric s’informent et ont une conscience planétaire, je veux bien le libéralisme.
                    Personnellement je me mets dans cette catégorie, je ne dois pas être le seul mais ce n’est pas représenté politiquement.

                    1. « Mon discours est juste une mise en garde contre la croissance débridée, qui est le fer de lance d’un certain libéralisme »

                      Vous n’avez donc absolument aucune idée de ce que le mot « libéralisme » veut dire. Renseignez-vous. Je vous aide: le libéralisme et une philosophie du DROIT / une philosophie politique qui stipule que les droits naturels, liberté, propriété et ses corollaires (responsabilité, « résistance à l’oppression », etc.) de tous les individus doivent être respectés par les autres individus, que ce soit à titre individuel où à titre collectif (ex.: les droits naturels d’un individu ou d’un groupe d’individus respectant les droits naturels de tous ne peuvent être violés, même si la « majorité » en a décidé ainsi).
                      rien à voir donc avec le gloubiboulga de « croissance débridée » qui en serait le « fer de lance ». Renseignez-vous.

                      Arrêtez avec le mythe de la « croissance infinie impossible dans un monde de ressources finies »:

                      1. Ce qui n’est pas considéré comme une ressource aujourd’hui peut le devenir demain. Comme on dit, « l’âge de pierre ne s’est pas terminé faute de pierres ». L’Homme a toujours trouvé d’autres ressources avant que celles utilisées ne s’épuisent.
                      Quelques exemples du passé: le pétrole, l’uranium et une infinité d’autres ressources considérées comme telle aujourd’hui alors qu’elles ne l’étaient pas hier.

                      2. Le capitalisme tend justement à utiliser moins de ressources (physiques ou humaines) pour obtenir plus de richesses.

                      3. Une fonction mathématique peut être strictement croissante tout en étant bornée. I.e., il est tout-à-fait possible d’avoir une croissance infinie sans jamais atteindre la limite des ressources disponibles.

                      4. Plus ça va, plus les richesses désirées (et obtenues) sont des services.

                      5. Les objets physiques tendent à fournir toujours plus de services en consommant moins de ressources. Ex.: votre smartphone a remplacé votre téléphone, votre appareil photo, vos albums photos, votre caméscope, votre GPS (qui ont eux-mêmes remplacés vos plans papiers) etc.

                      6. Depuis des SIÈCLES, les malthusiens de toutes les époques se sont systématiquement planté, mais cette fois, c’est sûr, c’est la bonne? Leur problème, et c’est à chaque fois là-dessus qu’ils se trompent, c’est qu’ils projettent des consommations futures en se basant sur la prolongation des consommations et usages actuels, sans tenir compte des ruptures technologiques qui arrivent toujours.
                      Par exemple, le malthusien du 19ème siècle, constatant l’augmentation continue de l’utilisation de calèches ne voyait pas comment on pourrait s’en sortir avec la gestion des crottes de cheval qui allaient s’empiler toujours plus, car personne ne pouvait prévoir l’invention de la voiture.

                      7. Notre planète est immense et on est loin, trèèèès loin, d’en avoir utilisé les ressources. Et en plus, on ne peut savoir quelles seront les ressources utilisables demain.

                      Je m’arrête là, mais le malthusianisme ne tient pas la route, c’est un mythe, propagé par les ignorants et les idéologues

                    2. Le premier principe de la croissance et du progrès est de faire plus avec moins. C’est l’optimisation des ressources. Meilleure productivité des ressources agricoles. Optimisation de l’utilisation de l’énergie : Moteurs plus puissants, consommant moins et polluant moins. Tout ce qui consomme de l’énergie parvient à produire beaucoup plus avec moins : éclairage, turbine, informatique, transport …

                      Comme il y a plus de monde, il y a plus de ressources : La première ressources est la connaissance, et elle est illimitée. Pourquoi croyez-vous qu’un des grands moyens actuels de diffusion de la connaissance ait été créé par un libéral. Je parle bien sûr de Wikipedia. Parce que les libéraux croient en l’Homme. C’est pour cela qu’il veulent le laisser libre. Contrairement aux autres philosophies politiques qui promettent un monde meilleur à la condition de changer les hommes. Il ne faut pas être grand clerc pour voir l’absurdité d’un tel raisonnement.

                      Enfin, pour finir, illimité dans le sens où je l’emploi ne veut pas dire infini. Mais je ne crois pas les oiseaux de mauvaises augures. Toujours les marchands de peur ont eu des arguments convaincants et beaucoup les croient : Surpopulation, pick-oil, Paris enfoui sous le crottin de cheval, famine, dérèglement climatique, OGM, dangerosité des produits phytosanitaires, du progrès en général etc. Et tout ces sales volatiles se sont toujours trompés, en pourrissant la vie de leur concitoyens.

                      Je préfère la devise de Desproges : « Vivons heureux en attendant la mort », plutôt que de pourrir la vie des vivants avec des problèmes qui n’existeront peut-être pas. Ou, si ces problèmes échoient, que nos descendants auront de bien meilleures armes que nous pour y pallier.

                    3. De toute façon croissance infinie dans un monde fini…

                      Nombre d’humains infinis, mouuuuuuuuuaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhh ❗
                      Humain de taille finie avec besoins infinis :/ :\ quel délire …

                    4. lehamstersortidesaroue: « Personne n’a l’air de comprendre que la croissance est rendue obligatoire à cause des intérêts qu’il faut servir au capital »

                      « Capital » qui pollue l’environnement avec des billets de banques ?

                      Redescendez sur terre mon vieux. La « croissance », c’est vous, votre voisin, les pays émergents qui individu après individu accèdent à plus de richesses de biens, de confort et de sécurité.

                      Un ultra-riche ou un entrepreneur mange 2500 calories par jours pas plus pas moins que vous et il ne conduit qu’une voiture ou un yacht à la fois. C’est le nombre qui fait le problème.

                      Personnellement je me mets dans cette catégorie, je ne dois pas être le seul

                      Allons donc… VOUS n’entamez pas le dixième de ce que vous pensez « raisonnablement » nécessaire..
                      -Pas de gosses
                      -Pas de voiture.
                      -Pas de vacances motorisées.
                      -Déplacements à vélo.
                      -Réduction drastique du confort; chauffage, eau, nourriture.

                      Vous devez être au moins 60 millions d’écolos en Europe à vous gaver en pensant que les autres devraient faire un effort. Commencez déjà par appliquer votre religion vos préceptes si vous voulez être crédible.

                      je ne dois pas être le seul, mais ce n’est pas représenté politiquement.

                      En gros vous voulez utiliser la force pour interdire aux autres de se gaver faire comme vous ?

                2. Des prévisions fiables, vraiment?

                  Consultons donc les sources:
                  http://www.donellameadows.org/wp-content/userfiles/Limits-to-Growth-digital-scan-version.pdf
                  Et un peu au hasard, on peut tomber sur les affirmations suivantes:
                  « the process of economic growth, as it is occurring today, is inexorably widening the absolute gap between the rich and the poor nations of the world » (pages 43-44)
                  Lol, si je puis me permettre.
                  « Figure 10 shows that, even with the optimistic assumption that all possible land is utilized, there will still be a desperate land shortage before the year 2000 » (page 53)
                  Lol, derechef.

                  Ou alors allons voir Wikipedia, qui cite la thèse principale du livre comme suit: « The original version presented a model based on five variables: world population, industrialisation, pollution, food production and resources depletion. These variables are considered to grow exponentially, while the ability of technology to increase resources availability is only linear. »
                  Mais la loi de Moore (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Moore) n’est-elle pas justement un exemple paradigmatique de la capacité de la technologie à s’améliorer de façon exponentielle? La puissance de calcul des ordinateurs augmente sans cesse, si bien qu’un smartphone est aujourd’hui beaucoup beaucoup plus puissant qu’un ordinateur d’il y a vingt ans, sans exiger plus de ressources. On fait exponentiellement mieux alors que les ressources nécessaires n’ont pas augmenté (ou ont régressé). Cette thèse est donc au mieux douteuse, au pire une vaste fumisterie.

        3. TOUTES les prédictions malthusiennes se sont révélées fausses, et pourtant les premières datent de siècles avant Malthus. Cela devrait rendre humble les malthusiens et leurs thuriféraires quant à l’impossibilité de prédire l’avenir et les solutions que trouvent l’Homme pour ses problèmes, mais apparemment non.

        4. L’imagination et la créativité et l’esprit humain sont infinis et c’est de LA que vient la production. Même si VOTRE manque d’imagination et votre vision malthusienne étriquée de l’économie tend à me donner tort sur on optimisme à propos de l’esprit humain.

          Et je ne vois pas en quoi le libéralisme est plus sujet aux limitations physiques de la nature que les immondices théoriques des collectivistes et des interventionnistes.

          1. Au sein de l’Humanité, il y a de l’Intelligence et de la Bêtise. Par rapport à l’époque où nous étions 1 milliards et en considérant que nous sommes 7 milliards actuellement, il faut en déduire que d’une part nous sommes au moins 7 fois plus intelligents (ce que corroborent l’explosion des connaissances et des progrès; mais le nombre d’échanges, les progrès partout ailleurs laissent penser à une certaine exponentialité) mais aussi 7 fois plus bêtes, ce qui ne change strictement rien. Donc bénéfice total

    2. « L’augmentation de la productivité et de l’automatisation […], donc de moins en moins de gens avec un revenu correct, donc de moins en moins de bons consommateurs, spirale infernale. »

      Faux. Acquierez quelques bases en économie, sinon vous ne pourrez qu’aboutir qu’à des conclusions fausses.

      Ou vous pouvez résonner, tout simplement, par l’absurde par exemple: « si ce que je dis était vrai, et étant donné que ce phénomène n’est pas nouveau, pourquoi le taux de chômage n’atteint pas les 95% (tâches qui se faisaient manuellement il y a quelques dizaines / centaines d’années) et pourquoi est-on infiniment plus riches qu’il y a quelques dizaines / centaines d’années alors que selon cette logique on devrait être plus pauvres? »

      1. Oui vous avez raisons car les hommes les plus entreprenant ont réussi à s’adapter et faire travailler ceux qui n’en ont pas les moyens ou le talent mais qu’arrivera t-il le jour ou les hommes les plus talentueux auront besoin de beaucoup moins de travail humain (Cette hypothèse est bien entendu peut être fausse car je fais quand même confiance à l’homme) . Dans une situation comme celle ci chacun sera indépendant et devra se débrouiller pour proposer sa propre valeur ajoutée (et non plus dépendre d’un entrepreneur) et crée le besoin pour faire dépenser ceux qui ont les moyens.Si tous le monde est talentueux et adaptable, tout se passera bien mais vu la société d’assistés et d’ignorants que nos politiques ont créée , la population n’est actuellement pas prêt à ces changements, ça sent la sélection naturelle de manière un peu violente.

        1. « le jour ou les hommes les plus talentueux auront besoin de beaucoup moins de travail humain »

          Il n’y a pas besoin d’attendre le futur, il suffit de regarder le passé: c’est ce qui s’est TOUJOURS passé depuis l’invention des premiers outils, et ce phénomène a accéléré avec la révolution industrielle. C’est la définition même de la productivité: obtenir plus de richesses en utilisant moins de ressources humaines, et ce qui justement a permis, permet et permettra l’enrichissement de tous.

          Concernant l’atomisation des entreprises, cf théorème de Coase qui explique pourquoi il y a besoin d’entreprises / pourquoi tout le monde n’est pas « à son compte » (à cause des coûts de transaction). Mais effectivement, l’abaissement de certains coûts de transaction permis aujourd’hui par internet peut donner lieu à une plus forte atomisation des agents productifs.

          1. vous n’avez pas compris ce que j’ai dis exactement, je ne dis pas que les hommes n’auront plus du tout besoin de travail humain , j’ai dis que l’on évoluait dans un type de société où l’on sera de plus en plus obligé d’être indépendant dans sa création de valeur et que chacun devra proposé et vendre de lui même son travail humain et ne plus attendre qu’un entrepreneur lui propose une offre d’emploi. En fait, les besoins humains sont possiblement infini d’où une possibilité infini d’activité Mais l’entrepreneur du futur aura besoin de moins de collaborateur « humain » pour combler les besoins « infini » des autres humains.Par conséquent, il n’y aura jamais de pénuries d’activité (Absurdité que quelqu’un ait pensé un jour à ca ), mais ceux qui n’auront pas d’idée pour combler indépendamment les besoins des autres seront dans une sacrée merde, surtout quand on voit le niveau d’assistanat et d’ignorance de la population.La solution à ce probleme sera malheureusement la sélection naturelle, ceux qui ne seront pas indépendant ou qui n’auront pas assez de copains qui les laisseront croquer (librement bien entendu) dans leurs gâteaux se retrouveront éliminés.

            1. vous n’avez pas compris ce que j’ai dis exactement, je ne dis pas que les hommes n’auront plus du tout besoin de travail humain

              Vous confieriez votre bouche à un robot plutôt qu’à un bon dentiste ❓ Même laisser un robot peindre votre appartement ❓
              Nombre de tâches ne vont pas disparaître du jour au lendemain.

              Ceux qui craignent le plus, ce sont les polytocards : que l’on se passe d’eux, car pour augmenter la vitesse d’impression de la rotative de la BCE, pas besoin de 100000 polytocards, seul un programme suffit :mgreen:

        2. Les hommes le plus talentueux auront toujours besoins des hommes moins talentueux car grâces aux inégalités naturelles nous avons chacun des talents particuliers et même celui qui à tous les talents possède toujours un talents dans lequel il est supérieurement doué et qu’il est donc naturel pour lui de s’y consacrer.

          1. Les hommes les plus talentueux auront toujours besoin de déléguer une partie des taches, ça c’est une certitude, cette délégation demandera d’innovation en innovation (on observe ça depuis des siècles) moins de travail « humain » et je dois dire tant mieux.Tout ce que je disais c’était que les personnes les moins talentueuses devront être plus indépendantes que les générations précédentes pour créer de la valeur ajoutée.La transition sera compliquée mais nécessaire.La partie de la population la plus dépendante des autres pour créer de la richesse est celle qui craint le plus cette transition car elle est habituée à être assistée et n’arrive pas à s’imaginer dans un monde ou on lui déléguera moins de travail.Les nouvelles générations sont de plus en plus entreprenantes donc je suis plutôt optimiste. Le monde du futur ne sera plus un monde où nos enfants diront » j’ai envie de faire simplement boucher ou médecin » mais plutôt » je veux révolutionner la boucherie ou la médecine , rendre service autrement, combler/ créer tel nouveau besoin ». Quand on est est plus indépendant que les autres on a clairement pas peur de l’avenir, mais il reste une majorité de la société qui a été élevée dans l’assistanat en attendant qu’on lui dise quoi faire, c’est très méprisant de s’attaquer à ceux qui ont peur de cette avenir là, ces personnes ont été conditionnées à vivre de la délégation, la mise à jour du logiciel se fera donc à travers les générations ( Difficile d’effacer un conditionnement surtout pas en méprisant ces personnes la, cela crée même une contre réaction de fierté qui les confortent dans leur positions ), mais pour cela il faudra que les jeunes se rendent compte par eux même que la version de leurs parents est obsolète car ce n’est pas eux qui les en convaincront.

      2. lehamstersortidesaroue

        C’est pourtant ce que je constate au delà de toute théorie apprise.
        Juste que le processus est lent. Tant pis si ça ne conforte pas la théorie.
        Théorie qui n’est valable jusqu’à ce qu’un fait ne démontre le contraire.
        Je vous l’accorde ce n’est pas aussi tranché que mon discours le laissait paraître, certains se reconvertissent dans de nouveaux métiers liés à l’automatisation. L’informatique en est un exemple.
        Mais la tendance est là, vous verrez.

        Sinon pour l’élévation des richesses c’est tout simplement grâce à l’utilisation des énergies fossiles qui ont décuplés notre capacité d’action sur le monde.
        Addiction dangereuse, gare à la redescente.

    3. Ces kamarades qui prennent leurs convictions pour des faits…
      Ha ha ha ha ha ha !

      1. Et toujours le besoin d’écrire un pavé de 200 lignes pour expliquer leur théorie.

        1. Pour produire toujours les mêmes sophismes fondés sur des présupposés toujours aussi stupides…

      2. tout à fait: mieux vaut en rire !

        1. Le problème c’est que les blagues les plus courtes sont souvent les meilleures. Et là l’humour de répétition est complètement épuisé.

    4. L’augmentation de la productivité et de l’automatisation fait que l’on a de moins en moins besoin de gens pour réaliser les mêmes taches, donc de moins en moins de gens avec un revenu correct, donc de moins en moins de bons consommateurs, spirale infernale.

      Ah dommage que l’on ait pas creusé les barrages à la petite cuillère… Cela aurait rendu l’énergie plus chère, et l’on serait à au moins 500% d’emploi et non 26 millions de travailleurs sur 70 millions d’habitants, soit zéro % de sans-emploi…

      On attend quoi, le déluge ❓

      1. D’ailleurs, on pourrait appeler cela le « Grand bon … en arrière », clin d’œil au « Grand bond en avant » des chinois…

        On aurait des inspecteurs des chantiers, ou serait vérifié l’utilisation de petites cuillères en métal mou, pour la France en argent car cela est coûteux, comme cela elle s’useraient plus vite, il y aurait pénurie… L’inox étant bien sûr interdit car ne s’usant pas assez vite.
        J’ai déjà pris des futurs sur Christofle à la hausse, Caterpillar à la baisse…

  2. « La tyrannie commerciale de grandes sociétés multinationales et/ou étatiques, fortes de leurs armées de juristes et de lobbyistes ne relève en rien du libéralisme. »

    Oui mais dans une société totalement libérale , comment se prémunir de ça ? Ou le libéralisme appliqué ne serait-il qu’un idéalisme ?

    1. Dans une société totalement libérale, les multinationales ne pourraient pas utiliser le levier politique (à savoir faire voter des lois pour protéger leur marché) puisque le politique se résumerait aux tâches régaliennes.
      De ce fait, n’importe qui peut entrer sur un marché, et ne subsisteraient sur ce marché que les entreprises compétitives. Les monopoles seraient impossibles, ou alors n’existeraient que du fait de la qualité indiscutable de leur produit, et contrairement aux monopoles actuels, ils ne seraient pas immuables mais à la merci du consommateur qui du jour au lendemain pourrait se tourner vers un compétiteur.

      1. « Les monopoles seraient impossibles », Ce que vous dites est vrai en théorie , en pratique on sait très bien que « la concurrence pure et parfaite » est un mythe et que ça ne se passe pas exactement comme cela, mais je vous rejoins sur le fait que l’intervention de l’état ne fait qu’aggraver la situation.

        1. La « concurrence pure et parfaite » est un mythe des néo-classiques, donc rejeté par les libéraux, mais que certains tentent de coller sur le dos des libéraux. Et ça marche! On l’entend souvent celle-là…
          C’est un homme de paille puissance 10: on essaie d’attribuer à l’adversaire non pas une idée déformée, caricaturée, de celle qui est vraiment la sienne, mais une idée qui est en opposition complète avec les siennes.

          Bref, c’est la propagande élevée au rend d’art. Et on s’aperçoit que l’adage disant qu’un mensonge répété 1000 fois devient une vérité se vérifie.

          1. en fait je ne suis pas votre adversaire, je pense la même chose que vous car je pense que ce serait la situation la moins pire mais je ne suis pas naïf c’est tout en disant que les monopoles seraient impossible.

            1. J’avais bien compris, c’était juste pour dénoncer ce mythe.
              Mais les monopoles au sens le plus strict seraient effectivement impossible à moyen / long terme. Il peut y avoir des oligopole, il peut y avoir des monopoles sur une certaine durée, mais au final un monopole non légal finit toujours par tomber (mais cela peut prendre du temps).

              1. Merci de m’avoir repris alors , il est vrai que si la concurrence se déroule bien, les entreprises dominantes seront obligées de s’adapter et toujours proposer des produits optimaux pour ne pas perdre ses marchés donc comme vous le dites il sera impossible d’avoir des phase de rente infini dans le temps mais cela part du principe les entrepreneurs acceptent de prendre des risques financiers pour rentrer dans un business qui a des chances de réussir. Si l’entreprise dominante rachète systématiquement le nouveau concurrent, les investisseurs seront motivés car cela assure finalement un retour sur investissement, mais si l’entreprise accepte finalement systématiquement le conflit et utilise sa masse comme avantage pour détruire le nouveau entrant , peut on dire que les investisseurs continueront à prendre le risque de rentrer sur le marché pour se faire détruire. Je suis globalement d’accord par la concurrence par le produit, par contre celle par l’image et le prix sont un désavantage des nouveaux entrants. Mais sinon je suis d’accord avec vous un monopole finira par tomber seul s’il ne fait pas d’effort et heureusement.

                1. L’autre solution, dans un temps long, réside dans les technologies de ruptures (qui sont plus ou moins cycliques). Comme vous le proposez, une société en situation de monopole pourrait se contenter de racheter tous les nouveaux entrants. Dans le cas d’un nouvel entrant qui apporte une technologie de rupture qui rend caduque tout le monopole en place, ce qui le pousse donc à investir malgré le risque, la société monopolistique (?) n’est plus en situation de négocier d’une part (elle est condamnée économiquement sur le long terme si elle ne se renouvelle pas), et d’autre part du fait de sa taille et de son inertie, son adaptation sera trop longue et elle disparaitra.

                  Bref, sans protection légale par l’Etat, un monopole est impossible sur une longue durée. Ajoutez à cela le fait que les innovations de ruptures se multiplient dernièrement du fait de la transversalité des technologies (et leur application aux services) et vous réduisez d’autant plus la possibilité d’un monopole d’émerger et de durer sur des temps longs.

                  1. Sans oublier les alternatives, qui seront d’autant plus privilégiées que l’entreprise en situation de monopole en abusera.

                    Par exemple, un des concurrents importants d’Airbus pour les avions destinés au courts et moyens courriers, c’est Alstom et ses trains.

      2. Dans le domaine de l’informatique, où les états interviennent peu, j’ose l’espérer, dans l’immense majorité des cas quand on veut acheter un PC il est équipé de logiciels Microsoft. Et dernièrement j’ai même Win 10 qui s’est installé tout seul sans que je demande rien. Dans ce cas la concurrence est-elle encore libre ?

        1. Oui: tu peux acheter un Mac par exemple. Tu peux aussi acheter un PC sans l’OS de Microsoft (et il y en a à la vente, c’est juste que les gros revendeurs grand public s’adresse à un public… grand public justement, et que le grand public veut un système pré-installé). Aucune loi ne l’interdit pour l’instant, et il existe une offre se passant de Windows.
          La concurrence dans ce domaine est donc à peu près libre, oui (et le serait totalement sans intervention de l’État).

          Il ne faut pas confondre très forte part de marché (plus de 90% pour Windows sur le marché des ordinateurs personnels) et monopole.

        2. chicotier: « Et dernièrement j’ai même Win 10 qui s’est installé tout seul sans que je demande rien. Dans ce cas la concurrence est-elle encore libre ? »

          Les géants disparus du numérique nous enseignent que oui.

          Quelques faux pas, de mauvais services, trop cher et Microsoft pourrait disparaitre en une décennie à peine. Vista qui fut un flop ne représente que 2.78 % du marché.

  3. Donc c’est ainsi, le monde souffrirait que les bourgeois n’aient plus assez de libertés pour bourgeoiser tranquillement. En vrai ?

    1. Les bourgeois bourgeoisent, les prolétaires prolètent, tout est dans rien, rien est dans tout, et le gloubiboulga est devenu la nourriture intellectuelle unique de beaucoup, comme on peut le voir avec votre commentaire.

      1. Mon commentaire est juste désabusé par la vulgarité justement du front libéral, qui rabâche que le libéralisme est une idée incomprise des élus. Non tout n’est pas dans rien, et notre experte ci-dessus n’est experte que de ses opinions.

        1. L’indigence de votre commentaire est impressionnante.

          1. Je ne vois pas en quoi.

            1. Parce que vous ne présentez que des jugements de valeurs fondés non pas sur de la logique mais sur de l’affectif irraisonné. En gros vous argumentez comme un adolescent inculte. Ca n’élève pas le niuveau. Rien que le choix du vocabulaire marxiste (et ne me dites pas que vous avez le capital, je ne vous croirai pas) utilisé à la légère (les bougeois), et le fait que vous présupposez que les libéraux ne se battent que pour la liberté des bourgeois (ineptie et procès d’intention) montrent que vous êtes juste ici pour étaler vos préjugés. C’est de l’indigence intellectuelle, du propos de bistrot, de la soupe liebig fadasse.

              Voila en quoi votre propos est indigent.

              Content d’avoir pu vous renseigner.

              1. Larousse Bourgeois : »Personne qui appartient à la bourgeoisie, à la classe moyenne ou à la classe dirigeante. » Rien de marxiste là-dedans. Je suis très logique au contraire. La bourgeoisie a bien le pouvoir après l’avoir retiré à la noblesse et au clergé, avec l’aide (pas vraiment spontanée) de tous ceux qui n’appartenaient à aucune de ces 3 castes. C’est juste un fait historique, et historique et géographique aussi que de dire que la bourgeoisie (dont je fais partie, forcément) a globalement le pouvoir sur le monde. Pour le bien majoritairement d’ailleurs.
                Mais dire que le monde serait moins cruel si ceux qui ont déjà le pouvoir, avaient moins de contraintes et de contre-pouvoir, est la garantie d’un monde éventuellement plus efficace (néanmoins sur le long terme je ne parierais pas) mais avec certitude plus vulgaire qu’il ne l’est déjà.

                1. « Personne qui appartient à la bourgeoisie, à la classe moyenne ou à la classe dirigeante. » La bourgeoisie a bien le pouvoir »

                  Au contraire, la classe moyenne « bourgeoise » forme le gros des troupes payantes de l’impôt alors qu’ils n’ont droit à pas grand-chose en France et surtout pas une once de pouvoir (sinon ils ne paieraient pas autant). Pour les « bourgeois marchands » (les entrepreneurs) c’est encore pire, ponctionné à 65% c’est pire que le servage.

                  Si on veut établir un parallèle, la bureaucratie et le fonctionnariat forment un clergé qui a vraiment le pouvoir. Plus précisément il se découpe en deux:
                  -Les petites mains, les « moines » qui font le boulot, sont assez mal payés, mais disposent de privilèges et ils soutiennent en retour le haut de la pyramide (manifs, obstruction, médias)
                  -Le haut clergé, l’aristocratie bureaucratique qui écrit les lois et donne privilèges et prébendes à leurs ouailles.

                  Cette aristocratie est composée de 600’000 élus (record mondial toute catégorie) et les corporations sont formée des 5 millions de fonctionnaires et 2 millions de salariés de l’état. (restent 19 millions de travailleurs « privés » seulement, mais une bonne partie bosse pour l’état aussi)

                  En dix ans les hauts fonctionnaires ont voté en toute opacité 741 lois et des dizaines de milliers de décrets et textes divers. En tant que « bourgeois » vous pensez avoir le pouvoir ? Combien pouvez-vous citer de lois ? Vous avez voté pour ça par exemple ?

                  « L’Association pour le logement du personnel des administrations financières » (les fonctionnaires de Bercy) touche 23,25 millions d’euros par année, « l’Association pour la gestion des tickets restaurant des administrations financières » 20 millions. 60 milliards partent ainsi en fumée pour les « amis »: http://www.observatoiredesgaspillages.com/2009/05/associations-les-subventions-les-plus-delirantes/

  4. Le titre de l’article m’a fait penser à cette vieille blague:
    Pourquoi le libéralisme est-il au bord du gouffre? … Il regarde le socialisme qui est au fond.

    Pour le reste, l’article n’est pas très informatif. Ca fait un peu pub de l’auteur pour vendre ses bouquins. Mais bon, il faut bien vivre.

  5. On l’a sans doute déjà mieux dit dans les commentaires, mais une réflexion simple : le libéralisme que vous espérez, sans régulation ni direction, ne permet pas à mon sens d’avoir de stratégie à long terme (d’où l’existence de politiciens supposés avoir une vue d’ensemble et d’avenir). Quant à votre perception de l’écologie, qui me semble être assez simpliste, j’espère pour vous que vous n’aurez pas à vivre dans des pays où il n’y a pas de régulation à ce sujet.
    Un peu moins de naïveté serait bénéfique à la « cause » libérale.

    1. « d’où l’existence de politiciens supposés avoir une vue d’ensemble et d’avenir »

      Illustration en France où nos politiciens sont à l’avant-garde des problématiques d’avenir… Ou pas.

      « j’espère pour vous que vous n’aurez pas à vivre dans des pays où il n’y a pas de régulation [environnemental]. »

      Comme en URSS, chantre de l’écologie en son temps et au final, infiniment plus pollué que les barbares libéraux américains ?
      Les pays ayant un faible respect pour l’écologie sont aussi des pays ayant un faible respect pour la propriété privée. Mais vous allez nous dire que ce n’est qu’un hasard. Vous allez nous dire que lorsque les gens sont libres de faire ce qui leur chante de leur terrain, ils y stockent sans protection des déchets nucléaires. Que les humains de manière générale se complaisent à vivre dans un environnement mazouté et pollué…

      Quand le monde réel est rempli de contre-exemples à vos croyances, il est peut-être temps d’en changer.

  6. Et de grâce, si vous citez un chiffre, explicitez-le. 58% de l’économie dépend de l’État n’a aucun sens en soit. Selon la perception que l’on a, on pourrait très bien dire 100%, car l’économie suit les règles de l’État, donc en dépend. Une démonstration qui en devient magistrale.

    1. C’est la part des dépenses publiques dans le PIB

  7. « Le libéralisme va-t-il dans le mur ». Voila une interrogation en forme de cri d’alerte.

    S’appliquant à la France, le risque de défoncer le mur est inexistant car le libéralisme ne s’applique pas à notre pays. La France est investie par le bonapartisme sorte de rémanence d’une grandeur passée très prégnante dans l’esprit de beaucoup de nos élites citoyennes notamment celles formées à l’ENA.

    Alors, face à la situation de décadence généralisée de notre économie, certains de nos énarques s’imaginent en libéraux, sorte de déguisement carnavalesque destiné à faire diversion et à ouvrir un cheminement sécurisé vers l’accès de de hautes fonctions « républicaines ».

    1. Le titre est volontairement ironique : le grand public et la presse subventionnée, les politiques et le monde syndical, nous serinent que nos maux viennent du libéralisme. Notre modèle de société va-t-elle dans le mur ? Oui. Notre société est-elle libérale ? Plus du tout, mais c’est pourtant l’Ennemi désigné. C’est un titre destiné au grand public, pour l’amener à lire l’article, afin qu’il se rende compte que non, la France est tout sauf libérale.

      1. Le libéralisme n’est pas une vue de l’esprit utopique comme affirmé dans certains commentaires. L’exemple Helvétique, d’essence on ne peut plus libérale, fonctionne convenablement à partir d’un système politique basé sur une démocratie directe – s’appliquant à chaque Canton – et, avec des règles strictes à respecter pour assurer la libre concurrence entre les entreprises. Il existe même une loi anti-cartel qui permet de sanctionner les abus de position dominante !
        Le problème est de savoir si nos institutions actuelles, ultra jacobines et donc ultra interventionnistes, seraient compatibles avec une organisation libérale de notre nation et de nos entreprises.
        Je suis pour ma part dubitatif car, le préalable serait, d’accepter de constater l’incapacité manifeste de notre pays à se réformer et, de modifier fondamentalement la constitution en donnant du sens à une véritable organisation Régionale de la France, l’Etat central ne conservant que des prérogatives régaliennes.

        1. lehamstersortidesaroue

          les conséquences du libéralisme sur la Nature et donc sur l’humain lui même au final sont dangereuses, si l’homme n’est pas suffisamment éclairé.
          c’est en ça que comme tout système, le libéralisme reste une utopie qui ne tient pas compte de toutes les réalités du monde physiques.
          Il doit être adapté…

          la Suisse sous perfusion énergétiquement et financièrement (secteur bancaire) du reste du monde, n’est pas un modèle généralisable tel quel.
          mais il y a surement du bon a prendre dans l’organisation politique.

          1. Entendre des critiques sur « l’éclairement » de la population de la part d’une personne à qui il manque visiblement toutes les lumières sur ce qu’est le libéralisme, ce qu’il présuppose et ce qu’il induit, c’est pour le moins croquignolet.

            Pour la boutade sur la Suisse, ça se passe juste de commentaire.

            1. lehamstersortidesaroue

              dites moi en quelques mots ce qu’est le libéralisme selon vous.

              1. En résumé, le régime libéral c’est ce qui a permis à la Suisse d’obtenir le taux de chômage le plus bas d’Europe et le montant moyen des salaires le plus haut d’Europe.

              2. Alléez donc faire un tour sur wilkiberal et revenez quand vous aurez compris les bases. Merci.

              3. « tous les hommes sont libres et égaux en droits » (Déclaration des droits de l’homme et du citoyen)
                « aucun homme n’a reçu de la nature le droit de commander aux autres » (Diderot):
                « aucun être humain n’a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d’agir comme il l’entend conformément à ses aspirations, à sa situation et à ses capacités ». (moi, désolé …)

          2. « les conséquences du libéralisme sur la Nature et donc sur l’humain lui même au final sont dangereuses, si l’homme n’est pas suffisamment éclairé. »

            Ce qui est ballot c’est que le monde réel ne vous a pas attendu pour prouver que cette prémisse était fausse. Qui des Etats-Unis et de l’URSS avait le territoire le plus pollué à la chute du mur ? Les EU avec leurs fuites de puits de pétrole, rares parce que ceux qui s’en rendent coupable devaient payer des dédommagements, ou l’URSS et ses sous-marins nucléaire à l’abandon sans que personne ne puisse y redire et sa célèbre centrale nucléaire ?

            1. lehamstersortidesaroue

              Ai je dis qu’un système était meilleur qu’un autre ?
              je mets jsute en garde contre les danger d’une croissance rendue necessaire par le service des intérets du capital en contradiction avec les limtes physiques de la planète.
              il est clair que le must est la responsabilité individuelle mais encore faut il être suffisamment éclairé et informé sur la marche de la planète et sur le système economique qui réclame la croissance quoi que l’humain veuille

          3. La Suisse est bien plus créative et dynamique que vous le pensez, ne faite pas l’erreur commune de simplifier pour démontrer ce qui vous convient. Sur l’efficacité de son organisation politique, elle tient plus de la grande maturité des Suisses et de leurs leaders, en matière politique mais aussi économique. Il suffit de lire un manuel d’économie de l’Education Nationale française pour s’apercevoir du gouffre conceptuel et idéologique dans lequel l’électeur français est embourbé.

            1. lehamstersortidesaroue

              J’ai presque envie de retourner le compliment à l’encontre des libéraux purs et durs qui ne voient que par la croissance, le capital, la liberté d’entreprendre.
              je ne critique pas c’est juste un constat personnel.
              et cette logique qui apporte une élevation du niveau de vie à court terme ne focntionne pas sur le long terme a cause des limites physique de notre plannète.
              Alors oui nous sommes dans un relatif succès actuellement, vous avez beau jeu de dire que vous avez raison.
              J’espère juste me tromper.

              1. Je vous invite à lire la rubrique « L’essentiel » du minarchiste. Ca vous permettra d’une part d’éviter de sortir des poncifs (le capitalisme fonctionne très bien sans croissance, seul l’Etat a besoin de croissance pour survivre), et d’autre part de comprendre qu’il n’y a pas plus court termiste que l’Etat. Une fois que vous aurez compris ce qu’est réellement le libéralisme et le capitalisme, vos échanges sur CP seront bien plus instructifs.

                Je suis bon prince, voici le lien : https://minarchiste.wordpress.com/lessentiel/

                Bonne lecture!

                1. +1

                  « J’ai presque envie de retourner le compliment à l’encontre des libéraux purs et durs qui ne voient que par la croissance, le capital, la liberté d’entreprendre.
                  je ne critique pas c’est juste un constat personnel. »

                  Vous critiquez quelque chose dont vous n’avez absolument aucune connaissance. Apprenez d’abord ce qu’est le libéralisme et ensuite venez critiquer.

                  1. lehamstersortidesaroue

                    @Mateo et fubar ,je n’ai aucun souci, je viens là aussi pour apprendre en vous provoquant un petit peu, je vais lire a tête reposée tout ce que vous m’avez fourni comme matière.
                    ne croyez pas vous en tirer à bon compte ! 😀 , je blague mais vous me révérez, je pense.

                    vos remarques me semblent plus construites que ce que j’ai eu comme retour jusque là. Merci pour ça.
                    un rapide survol me laisse à penser que le monde dans lequel nous vivons qui pourtant est qualifié de libéral, n’est pas libéral selon vous, puisque beaucoup de gens ne sont pas respectés de part le monde.
                    il y aurait donc le bon libéral et le mauvais libéral…
                    je vais creuser cela.
                    n’hésitez pas à en rajouter, je suis preneur.

                    1. lehamstersortidesaroue

                      et hommelibre aussi 😉

                    2. lehamstersortidesaroue

                      et bruno…egalement

                    3. « un rapide survol me laisse à penser que le monde dans lequel nous vivons qui pourtant est qualifié de libéral, n’est pas libéral selon vous »

                      C’est un euphémisme que de le dire, concernant la France tout du moins.

                      Après, il n’y pas de pays réellement « libéral », il y a des pays, des systèmes, plus libéraux que d’autres, certains l’étant clairement beaucoup plus que la France, qui elle-même n’est tout de même pas la Corée du Nord ou le Vénézuela.

                      Pour vous épargner les articles « encyclopédiques », de qualité mais arides par définition, je vous propose:
                      – une définition « accessible », concrète, du libéralisme et de ses courants par Vincent Bénard: http://www.objectifliberte.fr/2003/05/libralisme-dfin.html
                      – pour aller plus loin, le « Libéralisme pour les Débutants », à la charte grahique plutôt austère, mais bourré d’humour, très accessible et qui constitue une vraie « bible » pour ceux qui ne connaissent pas le libéralisme mais qui voudraient le connaître plus en profondeur: http://www.dantou.fr/index.php (d’ailleurs le livre de l’auteur qui en est tiré, « Pulp Libéralisme », mélange de textes et d’extraits de vieux comics détournés pour illustrer le propos avec humour, est excellent aussi)

                      Et là, vous pourrez critiquer. Car on peut nuancer les principes absolus, ou en tirer des exceptions.

                    4. « n’hésitez pas à en rajouter, je suis preneur. »

                      Vous devez être jeune pour avoir autant de certitudes …

                      Je vous conseille « Le bourgeois gentilhomme » comme lecture. Vous avez découvert les exponentielles comme Mr Jourdain a découvert la prose. Avec quelques études en sciences ou un peu d’expérience de la vie, vous découvrirez qu’un nombre impressionnant de lois sont exponentielles. Mais que la réalité en limite toujours les effets et le domaine de validité.

                      Alors pourquoi vouloir prédire l’avenir au delà du domaine de validité de modélisations et de projections simplistes (car faisant l’impasse sur toutes les contre-réactions) au delà de la zone d’étude très limitée où elles peuvent avoir un sens ?

                      La force du libéralisme n’est pas de dire ce qui est bon pour le futur, mais ce qui est mauvais pour le présent, en prenant en compte des constantes humaines universelles et pas des utopies dont la pertinence n’a jamais été prouvée (doux euphémisme). Et je rejoins totalement l’auteur en disant qu’il ne nous faut pas plus de volontarisme politique mais au contraire moins d’élucubrations dans tous les domaines. Avant de calculer des exponentielles, il faudrait d’abord savoir faire correctement les règles de trois (ou les régressions linéaires si vous préférez).

                    5. lehamstersortidesaroue

                      Merci de m’avoir éclairés sur le libéralisme.
                      Honnêtement ce n’est pas si éloigné de l’idée que je m’en faisait via les medias mainstream mais me voilà plus éclairé.

                      La liberté n’est réelle que si l’on est libre de son propre conditionnement mental.
                      Sinon ce n’est qu’une illusion de liberté : j’ai des croyances qui me satisfont et je vis autours de ces croyances, comme une chèvre attachée à son piquet qui est libre de tourner.
                      C’est la condition humaine sauf qu’elle peut se dépasser mais pour cela il faut entrer dans ce qu’on appelle la spiritualité. Confère les éveillés.
                      En attendant, je me regroupe avec des gens de même croyance que moi et ça ronronne.
                      Ca donne les libéraux, les communistes, les hindous, les chrétiens, les socialistes etc…
                      Oui pour qu’il n’y ait pas de confusion, les religieux (croyants) ne sont pas des éveillés et ne sont pas libre de leur conditionnement mental.

                      Les libéraux pas plus que les autres et pas moins, ont des principes de base qui sont liberté de vie, liberté d’agir et liberté de propriété.
                      Principes qui répondent aux besoins primaires de l’homme, instinct de survie, donc liberté d’action et liberté de posséder pour se sentir en sécurité

                      Liberté qui est jugée à partir des croyances positives ou négatives que chacun a glaner au cours de sa vie, en prenant soin de les sélectionner suivant ses propres inclinations de départ.
                      En forçant le trait, bien sur qu’il y toujours des exceptions mais je nais dans une famille de communiste, il y a de forte chance que j’éprouve de la sympathie envers ces idées,idem si je nais dans une famille de libéraux.
                      La naissance conditionne déjà les choix de vie future.

                      Libre à chacun d’adapter son conditionnement ensuite, et heureusement que ça se produit mais encore une fois c’est une illusion de liberté car nous choisissons en fonction de nos critères internes qui sont pour la plupart inconscients.
                      L’inconscient se dépasse et se conscientise cf les éveillés. (Ne se dépasse pas selon les psy)

                      En attendant d’être éveillé se sont nos connaissances, couplées à nos inclinations internes (inconscientes) qui dictent nos choix.
                      Liberté en étendard c’est bien mais si je vous dis que votre liberté d’entreprendre empiète sur ma croyance en un monde de ressources limitées et en ma croyance qu’il faut prendre soin de la Terre avant soi.
                      Allez vous limiter votre liberté d’entreprendre si vous n’adhérez pas à mes croyance qui sont peut être des faits ?
                      Eyt quoi qu’on pense, nous avons la Terre en commun.
                      Mon voisin fait du feu, il est libre mais la fumée vient chez moi est il libre ?
                      Cela suppose que nous ayons le même niveau d’information et de conscience pour nous entendre.

                      On voit bien là les limites de tout système de pensée face à la réalité.
                      Croyance en l’humain, je l’ai aussi mais je constate que l’on est toujours le c.. de quelqu’un qui n’a pas le même niveau d’information que soi.
                      Tant que l’espace et les ressources sont abondants par rapport aux conséquences de nos actes, nos actes peuvent être « libre », le libéralisme passe. Si je ne suis pas content de vous je m’en vais là où je me sens plus libre.
                      Le jour où le libéralisme rencontrera les limites physiques du système Terre dans lequel il vit sera-t-il toujours aussi libre ?
                      Et les actes passés, inconscients de leurs conséquences n’entraîneront ils pas des catastrophes très regrettables qui avec un peu d’intelligence auraient pu être évités.
                      Les limites de la croissance, les limites de la liberté, a vous de voir, voyez que j’ai confiance en l’humain.

                    6. lehamstersortidesaroue « voyez que j’ai confiance en l’humain. »

                      Non, vous voulez le contraindre, le forcer, le limiter à cause de croyances sur l’économie et l’écologie erronée et vous comptez sur des corporations politiques corrompues pour le faire.

                      Ce que vous ne voyez pas: TOUS les systèmes de contrainte basés sur le rationnement des ressources, de la liberté ou des droits ont fait faillite avec des dégâts humains et environnementaux considérables.

                      La liberté amène la richesse, la richesse amène la réduction de la population et la consommation « propre ».

                      Sans immigration des pays non libre et pauvre, l’Allemagne et la Suisse par exemple verraient leur population réduite de moitié en un siècle alors que ces pays sont déjà dans les meilleurs pour la performance écologique.

                    7. Ilmryn: verraient leur population réduite de moitié en un siècle

                      Naturellement, sans contrainte aucune, alors que certains écologistes, jamais en reste d’une idée démente en sont carrément à souhaiter un génocide. Yves Paccalet, dans son ouvrage humaniste « inoubliable » affirmait que « la disparition de l’homme, au fond serait une bonne nouvelle ».

          4. Pierre Kirool (émigré)

            « si l’homme n’est pas suffisamment éclairé. »

            Je ne sais pas si je suis éclairé mais alors vous de la suffisance vous en avez à revendre!

            1. lehamstersortidesaroue

              Pour la suffisance, ce n’est qu’une impression, lisez moi bien, je ne me place pas au dessus de quiconque même si je le suis. Boutade pour vous enrager un peu plus.
              Franchement je ne n’énonce que des faits et des réflexions, je ne contraint personne, vous restez libre de faire ce que vous voulez avec ces informations ou réflexions.

              Chacun ses connaissances :
              La Suisse n’est pas autosuffisante sur le plan énergétique. En 2006, 85% de l’énergie finale consommée dans le pays provient d’importations : produits pétroliers, gaz naturel ou combustible nucléaire.

              —Les sols se dégradent ou sont construits (11 hectares de sol agricoles sont quotidiennement perdus et plus de 15 % des sols analysés de 1992 à 1996 dépassaient des valeurs-seuil ou indiquant une pollution pour un ou plusieurs métaux lourds. 61 % des sols arables sont sensibles à l’érosion, 17 % l’étant fortement).
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Suisse#.C3.89nergie

              Avec un taux actuel d’auto-approvisionnement en denrées alimentaires de l’ordre de grandeur de 50 à 60 %, il est illusoire, pour la Suisse, de vouloir atteindre une autonomie alimentaire, notamment en fonction de l’exiguïté du territoire, de la topographie et des conditions climatiques
              http://www.sbv-usp.ch/fr/dossiers/securite-alimentaire/

              Ce qui montre encore une fois qu’on le veuille ou non, nous sommes liés aux autres et aux écosystèmes.
              Ma liberté d’action commence là où l’écosystème me permet d’être libre.
              pas envie de bouffer du hors sol carrencé, si par malheur quelqu’un y pense…
              Ce ne sont que des données, vous en faites ce que vous voulez.

              Pas une contrainte juste un conseil les gars, redescendez sur Terre. Descendez de votre mental et mettez les main dans la Terre pour en faire quelque chose de concret, vous verrez.

          5. lehamstersortidesaroue « la Suisse sous perfusion énergétiquement et financièrement (secteur bancaire) du reste du monde »

            Vous raisonnez correctement, mais toutes vos connaissances pour l’instant sont fausses, voilà le problème. Avec un peu de fréquentations de contrepoints, ça devrait s’arranger.

            Les banques n’emploient en suisse que 2,2% de la main-d’œuvre, le secteur ne représente que 10% du PIB soit un peu plus que d’autres pays développés.
            les banques françaises détiennent 10’724 milliards d’euros, les banques suisses 3’308 milliards, c’est juste un peu plus rapporté au PIB que la France (PIB qui n’est que 4 fois supérieur alors que les Français sont 8 fois plus nombreux que les suisses). La suisse n’est absolument pas sous « perfusion » de « la finance mondiale ».

            Son libéralisme (4eme mondial pour la liberté économique alors que la France est 70eme en dessous du Kazakhstan) assure un dynamisme économique exceptionnel (2e mondial en 2014), les entreprises suisses déposent 4 fois plus de brevets que les Françaises et il n’y a que 4% de chômage chez les jeunes contre 25% en France.
            Indice liberté économique – Classement des pays

            Énergétiquement, les Alpes assurent un approvisionnement hydraulique parmi les plus élevés de la planète. L’hydro représente 56,5 % et le nucléaire 37,9 % ce qui en fait un des pays développés les plus « propres » au monde. La Suisse n’est pas non plus sous « perfusion énergétique ».

            Pour finir, la richesse permet l’écologie, alors que dans les pays pauvres on brûle les forêts, la suisse était numéro un mondial en 2012 pour l’Indice de performance environnementale (IPE) calculé par les universités de Columbia et Yale.
            http://epi.yale.edu/

            1. « la richesse permet l’écologie » Exactement, Quand vos libertés sont très globalement respectées et que le pays prospère , vous acceptez plus facilement une mesure qui réduit vos libertés , finalement cela ne devient même pas une réduction de liberté puisque vous l’acceptez volontairement.

              1. cela ne devient même pas une réduction de liberté puisque vous l’acceptez volontairement.

                Ce n’est pas faux, mais il n’y a pas que les écolos enragés à se soucier de l’environnement, la contrainte n’est nécessaire que dans un nombre très réduit de cas.

                cela ne devient même pas une réduction de liberté puisque vous l’acceptez volontairement.

                La vraie démocratie (700 votations législative et fiscale en trente ans) est une des grandes forces de la suisse. Remettre les clés à un petit nombre de princes démagogique et corporatiste comme en France est suicidaire.

          6. Vous mentez sur la suisse.
            Quand on voit les ressources naturelles du pays, fournir 22% de leurs propres besoins est une performance technologique gigantesque. En plus vous êtes de mauvaise foi. S’ils avaient eu du pétrole vous auriez dit qu’ils sont assis sur un rente pétrolière et que donc leur modèle n’est pas généralisable. Je vais vous dire ce qui est généralisable avec vos idées: Le modèle nord coréen.

            La perfusion financière est propos de bistrot. Historiquement l’impact du secteur bancaire sur le PIB de la suisse n’a JAMAIS dépassé 18%. C’est loin derrière les entreprises industrielles.

  8. Effectivement, comment faire l’apologie du libéralisme sans évoquer la réussite de l’organisation politique et économique de la Confédération Helvétique.

    Ce pays qui est un modèle démocratie nous donne la preuve que le libéralisme est le moyen le plus efficace pour répondre aux aspirations de tout un chacun dans le respect de la diversité de toute société humaine.

    1. Donc pour vous la Suisse est un modèle de libéralisme ?

        1. Merci, c’était juste pour savoir, et comme beaucoup de commentaires sur ce site ressemblent à ceux d’acharnés du socialisme qui nous expliquent que le vrai socialisme n’a jamais été mis en oeuvre pour qu’on puisse en réfuter les avantages, ici on nous dit souvent qu’on ne sait pas ce qu’est le libéralisme mais sans vraiment nous donner d’exemple.

          1. Attentio, la Suisse n’est pas parfaite non plus. Il y a d’autres pays qui s’en sont très bien tiré dans le libéralisme. on peut penser à Hong Kong par exemple. Je manie toujours l’exemple de Singapour avec des pincettes tant leur respect des libertés civiles et incompatibles avec le libéralisme. Ceci dit économiquement ça se tient. La Nouvelle Zelande est assez libérale aussi.

            1. Oui mais du coup Singapour tendrait-elle à prouver que le libéralisme ne doit pas nécessairement être attelé à la démocratie pour fonctionner parfaitement ?

              1. C’est surtout que Singapour a une vision utilitariste et non pas philosophique de la liberté individuelle. A Singapour le libéralisme est appliqué à l’économie parce que ça marche et parce que c’est un pays d’expats. Il est donc facile de laisser de la liberté économique sans craindre des revendications de libertés civiles: les étrangers ferment leur mouille… Quand vous libérez l’économie, il devient plus dur de museler le peuple. Les gens qui s’assument n’ont aucun mal à se révolter contre un gouvernement dont ils ne dépendent pas en général. Singapour réussit ce toutr de force grâce à une forte main d’oeuvre étrangère qui n’est la qu’à moyen terme et s’en tamponne le coquillard des libertés civiles. Ils font leur fric pendant 10 ou 20 ans et ils se cassent au pays.

                Regardez par exemple comme la dictature chinoise passe mal à Hong Kong… C’est plutôt la liberté économique qui a tendance être délétère pour le despotisme. Après république démocratie… Ce n’est pas l’origine du pouvoir qui détermine sont caractère autoritaire mais sa limitation.

                1. Oui bon donc Singapour est une étrangeté du cosmopolitisme, mais sinon, une société libérale peut ou ne peut pas être sans démocratie ?

                  1. Une société libérale durable est forcément une démocratie sous le contrôle direct des citoyens régulièrement appelés à urnes à la demande des instances politiques ou, à la demande d’un certain nombre de citoyens se regroupant spontanément pour faire voter pour tel ou tel projet.

                  2. une société libérale peut ou ne peut pas être sans démocratie ?

                    Réponse plus complète en bas, mais oui, forcément. Il existe une corrélation forte entre démocratie et liberté:
                    http://www.contrepoints.org/2013/01/10/110829-premier-indice-liberte-humaine (3eme graphique)

                    Les libertariens et certains libéraux français ne sont pas tous d’accord, mais dans les autres pays c’est le cas.

                    1. L’objection des libéraux/libertariens à la démocratie est qu’on y impose aux minorités la volonté de la majorité, ce qui est en effet absolument contraire au principe libéral de base.
                      La solution est dans la limitation des pouvoirs et non dans le processus de décision. Il faut réserver la loi (démocratique) de la majorité aux cas où il est effectivement nécessaire qu’une même décision s’impose à tous, par exemple circuler à droite, ou le choix de Miss France, ou plus généralement la désignation d’un représentant, du moment que ce représentant n’a pas le pouvoir d’imposer quoi que ce soit à ceux qui n’ont pas voté pour lui.
                      Autrement dit, la première règle libérale est le gouvernement limité. Pour les quelques décisions qui nécessitent réellement un consensus, la démocratie est la moins mauvaise solution.

                    2. Gérard Dréan: « est qu’on y impose aux minorités la volonté de la majorité, ce qui est en effet absolument contraire au principe libéral de base. »

                      La seule alternative c’est la dictature d’une minorité sur la majorité dont l’histoire nous enseigne tous les bienfaits (sic).

                      Gérard Dréan: La solution est dans la limitation des pouvoirs

                      Cette limitation des pouvoirs de la minorité devant être mise en place et maintenue législativement… par la minorité au pouvoir (re-sic)

                      On ne peut que rester abasourdis devant la totale absurdité de ce genre de raisonnements basé sur des formules creuses.

                    3. ilmryn : vous devriez lire les commentaires avant de les traiter d’absurdités.

                      Ce que veulent les libéraux (et avant moi Diderot, Benjamin Constant, Voltaire, Tocqueville et des tas d’autres), c’est PAS DE DICTATURE DU TOUT, même de la majorité. Sinon, s’il faut vraiment accepter une forme de dictature dans certains domaines, autant évidemment que ce soit celle de la majorité…

                    4. Ce que veulent les libéraux, c’est PAS DE DICTATURE DU TOUT

                      Vous n’êtes pas « les libéraux » pour commencer et ceux qui critiquent la démocratie y accolent simplement le mot « dictature » dans un relativisme totalement absurde. Il n’y a pas, il n’y a jamais eu de vraie démocratie « dictatoriale », un peuple ne va pas voter massivement des lois pour s’emprisonner, c’est encore absurde.

                      Je vous rappelle à tout hasard l’étymologie de « démocratie »:
                      dêmos: peuple
                      kráto: pouvoir

                      La vraie démocratie, c’est quand le peuple vote les lois et la fiscalité comme en suisse, le peuple a vraiment le pouvoir.
                      La France n’est PAS une démocratie. Avoir le droit de choisir un prince ou son frère dans une liste pipée n’est en aucune manière l’exercice d’un « pouvoir » par le peuple.

                    5. @Ilmryn
                      Franchement, je ne vois pas où vous voulez en venir, d’autant que jusque là nous étions d’accord sur à peu près tout.

                      Bien sûr, je ne suis pas « les libéraux » à moi tout seul, C’est bien pour ça que je cite quelques grands auteurs au hasard.

                      Et vous dites vous-même dans votre commentaire du 8 juillet à 11h30 « la contrainte n’est nécessaire que dans un nombre très réduit de cas. » La seule chose que j’ajoute, c’est que la première règle est de ne faire de lois que dans ce « nombre très réduit de cas.

                      A part ça, je suis totalement d’accord sur le reste de votre commentaire de 10h43

              2. La ressource principale de Singapour c’est le commerce maritime, la liberté de commerce est une nécessité vitale pour eux, la seule ressource naturelle. C’est valable aussi pour Honk-Kong. C’est moins reluisant du côté des libertés individuelles et politiques.

                Beaucoup de libertariens français sont fâchés avec la démocratie, mais c’est culturel à mon avis, les Français ont en général une approche très verticale du pouvoir. Ils aiment les hommes « providentiels », les princes, les monarques. Napoléon, de Gaulle, Charlemagne fascinent. D’ailleurs le système actuel est très monarchique dans son fonctionnement: princes, barons, roi, courtisans, corporations et pouvoirs concentrés en « haut », tout y est.

                La démocratie réelle à la suisse à énormément d’avantages:

                -Les élus sont des serviteurs du peuple et non des barons. Ils font extrêmement attention au peuple du coup.
                -Adhésions du peuple aux décisions, parce qu’elles sont prises en commun au grand jour.
                -Ralentissement du tempo législatif et fiscal: la logorrhée législative française est un mal redoutable pour l’économie: il est impossible de travailler quand les règles du jeu changent constamment.
                -Forte diminution des corporatismes mafieux. Le peuple globalement les neutralise.
                -Forte diminution des mesures liberticides, encore la neutralisation globale.

                Le pouvoir concentré est immanquablement liberticide sur le long terme, la vraie démocratie est un excellent bouclier contre cela.

                1. Ilmryn,
                  Votre synthèse sur la Suisse est remarquable de concision et de précision.

                  L’approche verticale du pouvoir que vous évoquez fait partie de l’exception française bien intégrée dans notre système éducatif glorifiant les impostures de personnages prétendant agir pour le compte du peuple.

                  Vous avez raison d’évoquer le concept de serviteur loyal des hommes politiques de Suisses, tous issus de la gestion des Cantons Suisses et, qui ont tous la possibilité, à tour de rôle, d’accéder la présidence de la Confédération Helvétique.

                  Alors, à quand une VI ème république française qui serait issue d’une modification de notre constitution. En somme un reniement brutal du Bonapartisme….

  9. « j’attends la loi qui taxera un trop grand nombre de jour de pluie ou de soleil »

    il y a déjà eu l’affaire de la taxe sur…le clair de Lune ! 🙂

    Le 30 septembre 1797, Dominique Ramel, ministre des Finances du Directoire, commence par fermer le marché des titres publics et fait voter une loi annulant deux tiers de la dette publique. L’événement rentre dans l’Histoire sous le nom de « banqueroute des deux tiers ». Cette réorganisation un peu brutale des finances publiques étant réalisée, il part à la recherche de nouvelles recettes.

    Lors de sa quête, Ramel s’aperçoit que l’éclairage des rues de Paris a été donné en concession à un particulier. « Il se trouve que le gars qui gérait cela se portait fort bien sur le plan financier, raconte l’économiste Jean-Marc Daniel. Il a donc été convoqué par Ramel, à une époque où la guillotine fonctionnait quasiment non stop.» Le ministre s’étonne que les revenus de cette activité soient si élevés et demande à son interlocuteur s’il n’y aurait pas moyen de faire des économies. Eh bien oui, sans doute, avoue l’homme qui tient à garder sa tête sur les épaules. Les nuits de pleine lune, les rues parisiennes sont moins noires, il serait donc possible de baisser l’éclairage. « Dans ce cas-là, vous gagnez plus, il faut rendre cet argent aux citoyens, rétorque Ramel. Nous allons donc installer une taxe sur les nuits de pleine lune.»

    Extrait de http://www.lopinion.fr/1-janvier-2014/l-impot-clair-lune-l-imagination-fiscale-pouvoir-en-1797-7722

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