Quand Irwin Schiff contestait l’impôt sur le revenu

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Irwin Schiff, wikiberal

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Quand Irwin Schiff contestait l’impôt sur le revenu

Publié le 9 novembre 2015
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Par Nicolas Bruel

Irwin Schiff, wikiberal
Irwin Schiff, wikiberal

« Si l’impôt, payé sous la contrainte, est impossible à distinguer du vol, il s’ensuit que l’État, qui subsiste par l’impôt, est une vaste organisation criminelle, bien plus considérable et efficace que n’importe quelle mafia « privée » ne le fut jamais. » — Murray Rothbard.


Ce billet est un hommage à Irwin Schiff, contestataire à l’imposition sur les revenus aux USA, décédé en prison le 16 octobre dernier à l’âge de 87 ans des suites d’un cancer
, sans possibilité de sortir pour terminer son existence auprès de ses proches. Il avait été condamné en 2005 par la US District Court de Las Vegas Nevada pour « évasion fiscale, fausses déclarations fiscales et complicité de fausses déclarations fiscales ».

Commençons par détailler rapidement la situation qui a amené cet homme à mourir « enchaîné à un lit d’hôpital ». L’IR américain n’est pas déclaratif comme l’IR français. Il est prélevé directement à la source, la déclaration intervenant a posteriori, les écarts étant traités par la suite. Si vous suivez l’actualité vous savez que la thématique de l’imposition à la source pour les revenus revient régulièrement sur le tapis en France, nos politiciens rêvant de pouvoir réaliser une double année fiscale tout en enterrant dans le même temps toute velléité de contestation future concernant les augmentations qui ne manqueront pas de se produire dans les mois/années qui viennent. On les voit mal en effet faire cadeau aux contribuables d’une année complète d’IR lors de cette opération. Mais pourquoi un homme comme Schiff a-t-il consacré sa vie à combattre la taxation sur les revenus et quelles leçons pouvons-nous en tirer ?

Schiff avançait les arguments suivants :

  • Il ne peut y avoir taxation sans déclaration consentie librement par le contribuable ;
  • L’IRS (Fisc américain) impose un impôt qui n’est pas autorisé par la Constitution des États-Unis ;
  • La cour fiscale n’a pas de juridiction au-dessus des citoyens et elle n’est d’ailleurs pas une cour légale de par la Constitution ;
  • Le XVIème amendement de la Constitution des États-Unis n’aurait jamais été ratifié et le texte aurait été modifié par la suite (voir le lien).

Je ne suis pas juriste et encore moins spécialiste du droit positif américain. Je ne raisonne que sur la base des droits naturels. Officiellement, toutes les cours américaines ont débouté M. Schiff et les personnes qui participaient à son mouvement de protestation. Toutefois, pouvait-on attendre qu’un groupe nommé État, se jugeant lui-même, se condamne pour des pratiques dignes de la mafia ? Ce combat ressemble à s’y méprendre à celui qui se passe actuellement en France pour les « libérés » de la Sécurité Sociale. Fin 2014, les députés ont d’ailleurs durci la loi pour tout contrevenant qui tenterait de quitter cet organisme, prévoyant même des peines de prison.

Mais revenons à M. Schiff. La Constitution des États-Unis est fondée sur les mêmes principes que la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, à savoir les droits naturels qui sont définis dans le premier article de la DDHC dans l’ordre suivant : « propriété, liberté, sûreté, résistance à l’oppression ». L’ordre de ces droits est important puisque sans propriété, les autres ne peuvent exister.

Il paraît utile ici de faire un petit rappel ou d’expliquer ce que sont les droits naturels :

« Ce n’est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c’est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois.

Qu’est-ce donc que la Loi ? Ainsi que je l’ai dit ailleurs, c’est l’organisation collective du Droit individuel de légitime défense. » F. Bastiat, La Loi

Les droits naturels sont, comme le précise Bastiat dans l’extrait précédent, notre vie, qui est notre première propriété, la liberté et le fruit de ces deux premiers droits, à savoir les propriétés qui en résultent. La loi ne peut être que l’organisation collective de la légitime défense de ces droits.

Ce que Schiff et d’autres contestataires, auteurs de l’école autrichienne, dénoncent depuis des décennies est que l’impôt non consenti est un vol pur et simple de notre propriété, et ce n’est pas parce que la spoliation est légale que celle-ci est juste ou morale :

« Tout impôt inutile est une atteinte contre la propriété, d’autant plus odieuse qu’elle s’exécute avec toute la solennité de la loi, d’autant plus révoltante que c’est le riche qui l’exerce contre le pauvre, l’autorité en armes contre l’individu désarmé. » (Benjamin Constant)

« L’impôt est une agression et une pénalité contre la propriété acquise et produite, qui conduit nécessairement à une réduction de la création de richesse incorporée dans cette propriété, et à un abaissement du niveau général de vie. L’impôt est un transfert forcé, non consenti, d’actifs patrimoniaux. » (Jean Baptiste Say)

« La taxe n’est pas répartie en raison de la force, de la taille, ni du talent : elle ne peut l’être davantage en raison de la propriété. Si donc l’État me prend plus, qu’il me rende plus, ou qu’il cesse de me parler d’égalité des droits ; car autrement la société n’est plus instituée pour défendre la propriété, mais pour en organiser la destruction. L’État par l’impôt proportionnel, se fait chef de bande ; c’est lui qui donne l’exemple du pillage en coupes réglées ; c’est lui qu’il faut traîner sur le banc des cours d’assises, en tête de ces hideux brigands, de cette canaille exécrée qu’il fait assassiner par jalousie de métier. » (Proudhon)

 « Faire intervenir l’État, lui donner pour mission de pondérer les profits et d’équilibrer les fortunes, en prenant aux uns, sans consentement, pour donner aux autres, sans rétribution, le charger de réaliser l’œuvre du nivellement par voie de spoliation, assurément c’est bien là du Communisme. Les procédés employés par l’État, dans ce but, non plus que les beaux noms dont on décore cette pensée, n’y font rien. Qu’il en poursuive la réalisation par des moyens directs ou indirects, par la restriction ou par l’impôt, par les tarifs ou par le Droit au travail ; qu’il la place sous invocation de l’égalité, de la solidarité, de la fraternité, cela ne change pas la nature des choses ; le pillage des propriétés n’en est pas moins du pillage parce qu’il s’accomplit avec régularité, avec ordre, systématiquement et par l’action de la loi. » (Frédéric Bastiat)

Vous êtes propriétaire de vous-même, de vos capacités de travail. Ce que vous avez acquis par ce travail devient donc votre propriété. Le prendre par l’impôt, même légal, sans votre consentement est, au sens des droits naturels, un vol. Qu’il soit légal ou non ne change rien.

Si je transpose en France, l’impôt sur le revenu est un impôt inégalitaire puisque seulement une minorité de citoyens l’acquittent. Pour Hans-Hermann Hoppe :

« Les libertariens doivent développer une conscience de classe marquée, non plus dans le sens marxiste du terme, mais dans le sens de reconnaître qu’il existe une nette distinction entre ceux qui paient les impôts (les exploités) et ceux qui les consomment (les exploiteurs). »

De plus, la progressivité de l’IR balaye totalement l’égalité de traitement entre citoyens dont l’État est normalement le garant, certains contribuables étant plus lourdement taxés que d’autres, tout cela dans le pays héritier des droits de l’Homme… et aux USA, le pays héritier de cette tradition libérale française.

Irwin Schiff est mort « enchainé » non pas car il ne s’acquittait pas de l’impôt, l’État fédéral américain aurait pu le recouvrer par diverses méthodes. Irwin Schiff est mort en prison car il gênait la « mafia légale ».

Je tenais donc à vous rendre hommage M. Schiff. J’espère que, concernant ceux qui essayent de se libérer de la Sécurité sociale en France, la fin du combat ne se terminera pas de la même manière.

Sur le web

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  • Bel article, bel exemple de courage. Merci.

  • Je ne connaissais pas Irwin Schiff. Les « in memoriam » m’ont conduit à son site, http://www.paynoincometax.com/ et http://www.takelifeback.com/irwin/

    Et là l’évidence saute aux yeux : ce type était fou. Pas seulement un peu fou comme peut l’être tout militant à fond dans la cause de sa vie, non, plus que ça. Fou au point de refuser la réalité, refuser de la reconnaitre comme réalité.
    Seul un fou peut miser sa vie et engager un bras de fer juridique contre le fisc (le fisc, bordel ! pas juste le commerçant du coin …) sur la base des deux pauvres arguties sémantiques mises en avant sur ses sites :
    1) le mot « revenu » (« income ») ne serait pas défini dans la loi. (  » « Income » isn’t defined anywhere at all in terms of anything at all » )
    Accessoirement, puisque la loi dit que le revenu provient par exemple de salaires, et bien les salaires ne seraient pas un revenu de la même façon que le Mississipi (le fleuve) n’est pas l’Ohio (son affluent). si, il utilise cet argument débile, je cite :
    Think: the Mississippi is « derived from the sources » Ohio and Missouri Rivers. Gasoline is « derived from the source » crude oil. A baby is « derived from the source » of its mother and father. But there is no way that the Mississippi IS the Ohio, nor that gasoline IS crude (try putting crude in your gas tank!) or that the baby IS its mother or father (and especially not both.)

    2) il n’est écrit nulle par dans la loi fiscal américaine que l’impôt est dû ( « there is no known Code Section that makes anyone liable for an « income tax » . » ).
    Ce qui « prouve » qu’on ne doit rien … de la même façon que dans une cour d’école si les mot « jacques à dit » n’ont pas été prononcés, alors on n’a pas à exécuter l’ordre …

    Il était fou. C’est dommage pour tout le monde à commencer par lui-même.

    En faire un héros, pourquoi pas, mais en sachant bien de qui on parle…

    • Résumer le combat de Mr Schiff à de la « folie » en réduisant toute son argumentation au nombre de deux alors que vous avez toute la liste de ses arguments et la documentation nécessaire en lien dans le billet – dont la fiche wikipédia qui est très bien sourcée – cela est un peu réducteur ne trouvez vous pas ?

      Je ne connaissais pas personnellement ce monsieur, mais établir un diagnostic psychiatrique à partir d’une lecture rapide de deux sites internet me semble un peu osé (surtout du second, celui de Mr Schiff est bien plus sourcé que les deux motifs que vous évoquez).

      Devons nous en conclure que les « libérés » de la sécurité sociale en France sont dans le même état de « folie » car ils lisent également les textes légaux ?

      Merci pour votre commentaire 😉

      • j’ai été directement à la source, que j’ai cité, vérifiez vous même : je n’ai rien réduit, c’était bien toute son argumentation juridique. Et je maintien que c’était pure folie.
        Il y a par ailleurs de l’argumentation « morale » (assez banal même si j’y souscris volontiers) mais qui ce n’était pas le sujet dans ce combat juridique perdu d’avance, évidemment.

        Je ne sache pas que les « libérés de la sécu » basent leur argumentation juridique sur des élucubrations sémantique comme l’absence d’un mot, ou de définition d’un mot, dans les textes français. Si c’était le cas je m’inquiéterais pour eux …

        • Je me permets de vous renvoyer vers ce lien qui reprend tous les arguments avancés par Mr Schiff. Comme je l’indiquais dans mon précédent commentaire, vous trouverez dans les notes toutes les sources, jugements etc.

          • Très intéressant mais tout aussi foireux : aux arguties sémantiques voire typographiques (!) on ajoute des considérations constitutionnelles bizarre du genre « toutes les lois adoptés depuis 1919 sont illégales » ou « tous les actes de gens portant le titre « esquire » sont illégaux » .

            https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_protester_arguments
            https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_protester_constitutional_arguments

            Aussi fou que le reste.

            • Comme écrit dans l’article, je ne suis pas juriste.

              Je ne dirais pas que Mr Schiff était « fou », plutôt naïf de croire que l’Etat américain se condamnerait lui même si celui-ci est en tort, rendant caduque tous les principes fiscaux en vigueur (et donc ses sources de recettes).

              Encore une fois, je traite ce cas sous l’angle des droits naturels et dans ce cadre la taxation sur le revenu est un vol à partir du moment où la taxation n’est pas volontairement consentie.

              Je ne peux donc pas vous répondre sur la véracité des arguments avancés par Mr Schiff et les autres « résistants fiscaux » américains en regard du droit fiscal américain – droit positif – puisque les seules entités habilitées à en juger ne sont pas pour le coup indépendantes (car financées elles mêmes par l’impôt, 50 % des recettes fiscales en 2014 pour l’IR tout de même !) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_f%C3%A9d%C3%A9ral_sur_le_revenu_aux_%C3%89tats-Unis

              Je terminerai par cette citation : « Que devons-nous penser d’un peuple où l’on ne paraît pas se douter que le pillage réciproque n’en est pas moins pillage parce qu’il est réciproque ; qu’il n’en est pas moins criminel parce qu’il s’exécute légalement et avec ordre ; qu’il n’ajoute rien au bien-être public ; qu’il le diminue au contraire de tout ce que coûte cet intermédiaire dispendieux que nous nommons l’État ? » (Frédéric Bastiat, L’Etat)

  • On ne peut que regretter la mort de cet homme, les circonstances dans lesquelles elle s’est produite et s’indigner de la dureté sans doute disproportionnée du système judiciaire américain. Cela ne signifie pas pour autant qu’on partage le point de vue de Irwin Schiff et plus généralement le point de vue libertarien.

    Avec raison vous commencez par évoquer la question des droits naturels, fondement de la pensée libertarienne, c’est pour cela que je vais m’attarder un peu sur la question, et en particulier sur le caractère supposé naturel du droit de propriété.

    Tout d’abord remarquons qu’il n’y a rien de moins « naturel » que le droit de propriété. Quoi de plus artificiel, de peu naturel que de mettre des barbelés autour d’un terrain pour acquérir, délimiter sa propriété ?

    Pour passer ce premier obstacle, les libertariens emploient le mot « naturel » dans un sens un peu différent du sens usuel. Le terme « naturel » est à rapprocher des termes essentiels, inhérents, qui fait partie de la nature de qqch. Dans le cas qui nous préoccupe, un droit « naturel » est un droit qui découle, qui est une conséquence logique de la nature de l’Homme. On rencontre là un deuxième problème car un rapide examen logique nous amène à conclure qu’un droit « naturel » ne peut jamais être bafoué.

    Pour le démontrer faisons un peu de logique modale : si A implique B, alors ness(A) (ie A est nécessaire au sens logique, ce qui signifie « ne peut pas ne pas être », comme par exemple le fait que 2+3=5) implique ness(B). Si on instancie, cela donne : si un attribut essentiel A de l’Homme implique le droit B, alors le fait que cet attribut A soit nécessaire implique que le droit B soit nécessaire. Puisque l’attribut A fait partie de la nature de l’Homme, il est nécessaire, l’Homme ne peut exister sans, on en conclut que l’Homme ne peut exister sans ce droit B. Or, on peut bafouer le droit de propriété d’un individu, cet individu existe toujours. Le seul droit qui marche dans mon raisonnement logique est le droit à la vie. Tout cela devrait nous amener à nous méfier de cette expression tant usitée par les libertariens de « droits naturels ».

    Revenons maintenant plus particulièrement au droit de propriété cher aux libertariens (qui à mon sens devraient plutôt s’appeler « propriétariens ». Supposons qu’il existe des droits naturels autres que le droit à la vie. Pour montrer que le droit de propriété est un droit naturel, il faut le faire logiquement découler de la nature humaine, d’un attribut caractéristique de l’être humain. Les libertariens ont alors imaginé l’auto-propriété des individus. Cela devrait étonner le commun des mortels qui ne connaît rien à la pensée libertarienne car quoi de plus étrange pour justifier le droit de propriété que de parler d’auto-propriété, on pourrait penser qu’on frôle le raisonnement circulaire, sans compter qu’usuellement on utilise la relation de propriété entre un individu et un objet différent de cet individu : « Ce vélo est la propriété de Jean » est un énoncé que tout le monde comprend aisément tandis que « Jean est la propriété de Jean » est déjà plus abstrus. Mais passons. Grâce à cela, les libertariens expliquent qu’étant donné qu’un individu est «propriétaire de lui-même », le résultat de ce qu’il produit est sa propriété et ils retombent sur leurs pieds.
    Enfin presque… Parce qu’on a tout de même un peu l’impression de s’être fait avoir. Pour être clair ce qui est dit c’est finalement que : puisque A est propriété de A et que B est propriété de A alors B est propriété de A. Une vraie tautologie qui n’a nullement justifié le droit de propriété. Mais il y a d’autres problèmes.

    En définissant l’auto-propriété les libertariens sont confrontés à un dilemme (que les auteurs de référence comme Nozick ou Rothbard ont d’ailleurs très vite vu) : (a) ou bien on estime que le titre d’auto-propriété d’un individu est échangeable, transférable, ce que les libertariens nomment par un oxymore un peu inquiétant « l’esclavage volontaire », ce qui viole le caractère inaliénable et « naturel » de l’auto-propriété (jean peut être la propriété de pierre) et par conséquent du droit de propriété (puisque fondé sur le caractère naturel de l’auto-propriété), (b) ou bien on estime que ce titre n’est pas transférable et alors cela signifie qu’il y a des titres de propriétés qui ne sont pas échangeables, ce qui est tout de même curieux puisque justement l’échange se base sur la propriété et celle-ci sur l’auto-propriété qui ne serait pas échangeable !
    Un dernier problème qui se pose. Chacun sera d’accord lorsque j’écris que si Jean et Pierre sont liés par un contrat dans lequel ils mettent toutes leurs propriétés en commun (supposons que jean possède un vélo V et Pierre une auto A), je peux en déduire que Jean est propriétaire de V et A et Pierre est aussi propriétaire de V et A. Maintenant étant donné que Jean est propriétaire de Jean et Pierre propriétaire de Pierre, cela signifierait donc que Jean est aussi propriétaire de Pierre. Chose assez curieuse, tout de même…

    En fait, plutôt que de s’embêter avec ces histoires tordues d’auto-propriété, les libertariens auraient pu tout simplement énoncer qu’ « aucun individu n’est propriétaire d’un autre », ou encore qu’ « un individu ne peut être une propriété », ce qui n’est pas équivalent à l’auto-propriété, mais bien entendu, cela posait problème pour justifier la caractère « naturel » du droit de propriété.

    Une fois qu’on a ébranlé (pour ne pas dire plus), le caractère « naturel » du droit de propriété, il ne reste plus comme possibilité que de le considérer pour ce qu’il est : un droit construit par les Hommes lorsqu’ils vivent en société pour des raisons quelconques : permettre et faciliter les échanges, réduire les conflits, vivre en paix,… , grâce à des règles, des lois qui permettent de le faire exister et respecter (priorité donné au premier arrivant, au premier exploitant, à la clôture, première déclaration à un office, punitions en cas de viol de la propriété,…).

    Revenons maintenant au propos central de votre article : « l’impôt c’est le vol ». Voyons ce que Rothbard dit à propos du vol : « l’agresseur [le voleur] pour sa part n’est pas un producteur mais un prédateur, il vit en parasite sur le travail et la production des autres. Au lieu de vivre en harmonie avec la nature de l’Homme, l’agresseur est donc un parasite qui se nourrit sans contrepartie de l’exploitation du travail et de l’énergie d’autres Hommes. » (L’Ethique de la liberté, p. 40). Si on s’en tient à cette définition du vol donné par un des pères de la philosophie libertarienne, on est obligé de conclure, de manière paradoxale et ironique, que celui qui ne paie pas d’impôts est un parasite et un voleur ! Pourquoi ? Parce qu’un individu qui vit au sein d’une société dans laquelle existe une puissance publique profite des dépenses publiques servant à construire des infrastructures (réseaux, routes, gares, aéroports,…), à fournir des services tels la santé , l’éducation, la sécurité, la justice, il est donc légitime qu’il paie pour cela, sinon ce serait vivre en parasite et voleur. Certains me répondront : « mais personne ne m’a demandé mon avis ». C’est vrai mais la remarque est aussi pertinente que si quelqu’un disait : « personne ne m’a demandé si je voulais qu’il pleuve ». Il faut bien comprendre que lorsqu’un individu vit en société, il y a des choses sur lesquelles il ne peut avoir aucune maîtrise, aucun choix. On peut le déplorer comme quelqu’un pourrait déplorer le temps qu’il fait ou ne pas pouvoir traverser l’Atlantique d’un seul bond mais c’est ainsi. Autant je ne puis répondre à la question de savoir si « la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent », autant je puis affirmer que la société préexiste à l’individu, ce qui peut paraître paradoxal étant donné que conceptuellement l’individu préexiste à la société, la définition d’une société nécessitant l’emploi du terme « individu », mais qui factuellement est juste : un individu naît, arrive, vit au sein d’une société qui existait déjà avant lui.

    Les conditions qui font la légitimité de l’impôt sont donc : son emploi (comme nous l’avons vu juste au-dessus), un impôt qui servirait à payer des habits, des voitures de luxe à un tyran ne serait bien sûr pas légitime, mais aussi les règles qui accompagnent le paiement de l’impôt, notamment les sanctions en cas de non paiement. Celles-ci doivent être transparentes et proportionnées, comme d’ailleurs toutes les règles, lois régissant la vie sociale.

    Quant à l’inégalité supposée de l’impôt sur le revenu, c’est faux. Je vous accorde que du fait de décotes et de certains dispositifs, il est un peu injuste. Mais si on prend le calcul de base, progressif, il ne floue personne, car si on faisait payer les moins aisés, cela signifierait une tranche supplémentaire non nulle, ce qui signifierait une augmentation pour tous. J’ajoute que la règle étant connue de tous et applicable à tous, il n’y a aucune inégalité, tous bénéficient des mêmes droits, à savoir si vous avez un revenu de x euros et votre voisin un revenu de x euros, vous paierez autant en impôt. Je vous accorde que cela reste théorique car du fait de nombreuses niches fiscales, cela n’est pas toujours vrai.

    Conclusion : (1) la théorie des droits naturels et le caractère naturel du droit de propriété posent de nombreux problèmes logiques. (2) L’impôt est légitime sous certaines conditions en général réalisées dans nos sociétés modernes et cela en employant la définition de Rothbard quant au vol. (3) L’inégalité supposée de l’IR n’a aucun fondement.

    • Réponse sur mon blog (puisque vous y avez formulé le même commentaire). Merci beaucoup pour votre commentaire 🙂

    • Votre problème c’est que vous n’avez juste rien compris au droit de propriété…

      Pour vous c’est « mettre des barbelés autour d’un terrain pour acquérir, délimiter sa propriété »
      Or c’est l’inverse : vous avez le droit de mettre des barbelés PARCE QUE vous êtes propriétaire. Si un autre que vous est propriétaire, alors vous n’avez pas le droit –sauf autorisation du propriétaire — de poser les barbelés (ni, aussi bien , de semer, défricher, drainer, récolter ou n’importe quoi) : c’est comme ça que fonctionne le droit de propriété. Simple et de bon gout. logique. naturel.

      Le mot « naturel » est ici à prendre dans son sens « logique » et non dans son sens naturaliste, et encore moins en un sens « nécessaire » donc inviolable. Évidemment qu’on PEUT violer le droit de propriété (on peut violer aussi le « droit à la vie » : votre démonstration logique est foireuse sur ce point également), ça se produit tous les jours.

      Le droit de propriété est simple. il est cohérent, il n’est pas auto-contradictoire. On peut organiser une société sur sa base.
      Inversement, on peut certainement organiser la société sans droit de propriété, mais ça va être très bizarre et surtout très compliqué : il faudra une règle pour chaque situation où le droit de propriété intervient « naturellement ». Une règle pour les vêtement qu’on porte, une autre pour ceux qu’on a posé le temps d’une douche ou du sommeil ou en attendant la prochaine fête annuelle, une règle pour le toit qu’on occupe et une autre pour celui qu’on a prévu d’occuper plus tard pendant qu’on est parti travailler une journée, une semaine ou un an, une règle pour les champs qui ont été gagné sur la forêt et sur le produit des récoltes annuelles, une autre sur les pluriannuelles, etc.
      Possible, mais infernal.

      Au fond, la prolifération légale actuelle illustre à merveille ce qui se passe quand on commence à rogner le droit de propriété : il faut lui substituer des codes qu’ils faut 30 vies rien que pour en lire le sommaire … avec des interactions imprévues (et imprévisibles) et contradictoires. Et des conflits interminables, alors que le droit est utile pour prévenir et régler les conflits, pas pour les créer !

      • J’imagine que L.S7 qui visiblement abhorre la propriété et a l’air très très malin (et a beaucoup de temps libre aussi visiblement), est bien content de rentrer chez lui le soir, sans que personne d’autre que lui ait la clé de *son* chez lui pour dormir dans *son* lit.

      • Pour ma part, je ne vous accuserai pas de ne rien avoir compris au droit de propriété mais d’avoir moins compris que moi.

        Commençons par imaginer un navire transportant plusieurs personnes (nous supposerons que ce sont les seuls habitants de ce monde) accostant sur une île inhabitée. A l’état naturel, il n’existe aucune propriété sur cette île, à la rigueur on pourrait dire que lorsque le navire accoste, cette île est la propriété commune de tous les marins. Pour créer des propriétés privées, déterminer qui a la légitimité de posséder tel terrain, telle ressource, il va falloir instituée des règles, des lois (premier arrivé ? premier exploitant ? premier déclarant ? toutes ne sont pas équivalentes et donc n’accorde pas le titre de propriété aux mêmes individus). Si vous voyez quelque chose de naturel là-dedans… Moi je vois plutôt une construction humaine.

        « Le mot « naturel » est ici à prendre dans son sens « logique » et non dans son sens naturaliste». Je ne sais ce que vous entendez lorsque vous parlez du sens « logique » ou « naturaliste » du terme « naturel », mais j’imagine qu’avec une certaine maladresse vous qualifieriez de « naturaliste » l’emploi du terme « naturel » dans mon précédent paragraphe. Soit, mais si vous aviez lu ou compris mon précédent commentaire vous vous seriez aperçu que je faisais cette distinction. J’imagine que lorsque vous parlez du sens « logique » cela signifie que vous entendez « naturel » comme signifie « qui fait partie de la nature d’une chose, de son essence, qui lui est inhérent. Je ne vois pas sinon dans quel sens vous l’employez. Or si c’est en ce sens, la nécessité coule de source. Un attribut « naturel » à une chose, qui fait partie de son essence est nécessaire à l’existence de cette chose. Comment voulez-vous qu’une chose puisse exister si un de ces attributs qui fait partie de son essence n’existe pas ?

        « on peut violer aussi le « droit à la vie » : votre démonstration logique est foireuse sur ce point également » Bien sûr que non. Lorsque vous violez le droit à la vie d’un individu, cet individu cesse d’exister (au mieux il n’existe qu’un souvenir), ce qui ne viole nullement mon résultat logique, contrairement au droit de propriété qui peut être violé sans que l’individu cesse d’exister. C’est ce qui fait du droit à la vie le seul droit « naturel » possible si on veut parler de droit naturel.

        Je n’ai jamais dit que le droit de propriété n’était pas utile (je crois même avoir explicitement écrit l’inverse), je dis simplement qu’on ne peut en faire un droit naturel. le droit de propriété est construit par les individus au sein d’une société, c’est un exemple de constructivisme même si cela vous déplaît.

        • Il n’y a pas à tergiverser sur le fait que la propriété est « naturelle » ou pas. La propriété « est » dans la nature humaine point. Depuis des centaines de milliers d’années nos ancêtres vivaient par clan dans des grottes, et la meilleure grotte était le propriété du clan le plus fort (ou le plus malin). L’homme moderne et son droit de propriété n’est que le reliquat de cette période, et doit faire avec.

          S’il y a bien une leçon majeure du XXième siècle c’est que à chaque fois qu’un régime communiste, fondé essentiellement sur l’abolition de la propriété, a pris le pouvoir, ca s’est fini en bain de sang. Il a fallu plus de 100.000.000 de morts sur l’hôtel de votre idéal communiste, 3x plus que les nazis, et en 2015 encore, une bonne partie de l’humanité vit les stigmates de l’abolition du droit de propriété (Chine, Russie, Corée du Nord, Cuba…).

          • vous avez une vision un peu trop stéréotypique de l’homme préhistorique (reliquat du rahan que vous regardiez enfant ?). En fait, il semblerait que la violence, la propriété privée n’a véritablement commencé à exister qu’à partir du néolithique, au paléolithique on observe très peu de signes (pour ne pas dire aucun) de distinction sociale, d’objets qui n’auraient appartenu qu’à une personne et non pas au groupe.

            D’autre part, même si ce que vous dites était vrai, le fait que « ça a toujours existé » ne justifie nullement qu’il continue à exister. Le meurtre existe depuis toujours, doit-on l’accepter et ne pas lutter contre ? Le meurtre fait-il partie de la nature humaine ?

            Ni le régime soviétique, ni le régime nazi n’ont aboli la propriété privée, celle-ci était simplement réservé à une caste, des apparatchiks, tout comme la propriété privée dans les temps féodaux n’étaient que l’apanage des seigneurs.

            • Le régime soviétique était fondé par le prolétariat et oui, il était basé sur l’abolition de la propriété privé. Et justement la faille du communisme c’est qu’il faut toujours un organe central de régulation, organe sans contre-pouvoir qui ne peut être que ultra-corrompu.

              Continuez votre rhétorique, à vous gargariser d’idée Marxisme, mais le soir quand vous tournez la clé dans votre serrure pour rentrer chez vous, vous êtes bien content de rentrer dans un lieu qui n’est qu’à vous (ou que pour vous si vous êtes locataire).

              • si vous connaissiez l’histoire russe vous sauriez que de nombreux marxistes étaient opposés aux politiques menées par Staline et même par Lénine. Avez-vous entendu parler de la NEP ?

                Lorsque vous laisserez tomber vos clichés et regarderez la réalité historique en face on pourra discuter sérieusement. Sinon j’ai autre chose à faire que d’essayer sans succès d’instruire des sectaires. Il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, cela s’applique très bien à vous (ou si vous préférez, mettez sourd et entendre).

                • J’attend toujours votre réponse à ma question monsieur l’érudit / suffisant / bolchevique : êtes vous content le soir quand vous rentrez chez vous, de ne pas trouver quelqu’un d’autres dans « votre » habitation? parcequ’il faut assumer vos idéaux, les soviétiques eux partageaient des petits logements communautaires ternes et décatis que votre parti voulait bien leur laissé.

                  Le problème d’un communiste c’est qu’il veut qu’on partage avec lui, mais, comme tout être humain, il ne souhaite pas partagé ce qu’il a.

                  Je suis si heureux d’avoir quitté la France avec ses relents communistes, qui me prenait presque tous les fruits de mes efforts pour les redonner à des gens comme vous.

  • Cher feu Irwin Schiff, pourquoi ce combat contre le goliath des goliaths?
    Pourquoi ne pas avoir rendu votre passeport et profité de la vie? si courte, si éphémère?

    Personnellement j’ai quitté mon pays, la France, animé par la même colère, et je profite de la vie dans un paradis fiscal de l’Océan Indian sous les cocotiers. Priver l’état ogre de sa contribution, n’est ce pas la meilleure des façons pour lui signifier son désaccord?

    • Bien dit quand j eatait jeune employe au negresco des riches client m on-dit , peut être serez vous riche un jour ,mais un bon conseil ..ne possédez presque rien en France ,répartissez vos liquidités dans différents pays et soyez discret ,plus vous serez riche plus ayez l air modeste …très bon conseils , non ….?

  • Le droit de propriété pour moi est un peu différend en ce sens qu’il n’est pas exclusif c’ est à dire que d’ abord je distingue le foyer ou les murs en fait la maison et de l’ autre ce qui est hors de ces murs ici donc je considère que c’ est une copropriété j’ accepte donc qu’ elle soit occupée par d’ autres espèces , je peux y mettre quelques restrictions pour certains animaux , c’ est ainsi donc que je respecte autant que possible cet espace de COpropriété (naturellement ! )

  • Les commentaires sont fermés.

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