La dette et le déficit de bon sens

La vraie leçon de la Grèce, c’est que le pire déficit est le déficit de bon sens.

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Mur de la dette (Crédits : René Le Honzec/Contrepoints, licence Creative Commons)

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La dette et le déficit de bon sens

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 18 juillet 2015
- A +

Les politiciens ne manquent pas d’arguments pour voler au secours de la Grèce. Mais ce qui est vrai pour la dette grecque l’est aussi pour la dette française, et il est urgent d’en tirer les leçons.

La dette grecque est trop élevée : elle représente 1,77 fois le PIB (2014), soit plus qu’au début de la crise grecque – malgré les restructurations et plans d’aide. Parce que le PIB, lui, s’est effondré : entre 2009 et 2014, il a chuté d’un tiers. Et il arriverait exactement la même chose à la France, peut-être pire, à cause du mode de calcul de la richesse créée.

En France, la dépense publique représente 57% du PIB. C’est énorme, et ça fausse complètement les chiffres. Il est impossible de déterminer la vraie création de richesse de la dépense publique, mais il est certain qu’elle est surestimée. La valeur est subjective. Pour calculer le PIB, on additionne les valeurs ajoutées du secteur privé, et on y ajoute le montant de la dépense publique, en estimant qu’elle crée autant de valeur. C’est une hypothèse très forte : l’État finance des activités structurellement non rentables. Si on utilise comme référence la création d’emploi, alors il faut réévaluer à la baisse la dépense publique par un facteur de 1,5 : un emploi public créé détruit en moyenne 1,5 emploi privé.

Même si on considère que le PIB est un calcul fiable, la France ferait face à un problème majeur : elle serait obligée de réduire les dépenses pour faire face à des intérêts plus élevés, voire équilibrer son budget si plus personne ne veut lui prêter. Or, si la dépense publique est automatiquement comptabilisée comme une création de richesse équivalente, toute baisse de la dépense publique fera mathématiquement chuter le PIB, et augmentera le poids relatif de la dette1.

Pourtant, il est urgent de réduire la dépense publique. L’exemple grec montre à quel point il est difficile de réduire la dépense publique en période de crise. C’est pourtant nécessaire pour payer des intérêts plus élevés2 et, à terme, rembourser la dette. Plus la crise s’aggrave, plus les intérêts augmentent ; pour éviter la crise ou la rendre moins douloureuse, il faut réduire la dépense publique coûte que coûte. Ne pas la réduire maintenant, c’est se voir contraint de la réduire dans les moments les plus difficiles. Mais plutôt que de grands sacrifices demain, cela demande un peu de courage aujourd’hui.

Mur de la dette (Crédits : René Le Honzec/Contrepoints, licence Creative Commons)
Mur de la dette (Crédits : René Le Honzec/Contrepoints, licence Creative Commons)

Il faut rembourser la dette, et il faut pour cela réduire la dépense publique. Le problème, c’est qu’entre l’État grec et ses créanciers, il y a le peuple grec – ou plutôt, sous l’État grec. C’est le peuple qui subit la dette, c’est le peuple qui fait des sacrifices. Et il serait donc injuste que les Grecs portent un poids aussi lourd. Si le sort du citoyen grec préoccupe autant nos politiciens, il serait temps de se préoccuper de celui des citoyens français, et réduire la dette et les déficits.

C’est l’État qui dépense, mais ce sont les citoyens qui remboursent. S’il est injuste que les Grecs subissent les conséquences de la mauvaise gestion et de la malhonnêteté des responsables grecs, il est tout aussi injuste de continuer à hypothéquer la richesse future des citoyens de tous les pays pour éviter aux politiciens de faire de petites concessions.

L’État dépense ; les citoyens remboursent, mais n’en bénéficient pas. Pas tous, pas autant, pas de la même façon. Certains sont contributeurs nets de l’État, d’autres sont bénéficiaires nets, et compte tenu de ses dépenses de fonctionnement les citoyens bénéficient collectivement de moins que ce qu’ils ont payé3. L’État dépense certes au nom des citoyens, mais de façon tout à fait arbitraire. Faut-il baisser les salaires des fonctionnaires, les remboursements de soins, le budget consacré à l’éducation, les minimas sociaux, supprimer les régimes spéciaux, augmenter la TVA ? C’est le genre d’arbitrages qu’il faudra faire, qu’il faudrait faire dès aujourd’hui. On pourrait bien sûr commencer par réduire les indemnités des élus, les aides à la presse, supprimer les niches fiscales des journalistes et faire en sorte que les trains qu’on achète soient compatibles avec les rames, les voies et les quais – ce n’est qu’une question de priorités.

Quoi qu’il en soit, si les politiciens ont découvert l’injustice qui consiste à demander aux citoyens de rembourser la dette de l’État, il serait temps qu’ils découvrent que la France n’est de ce point de vue en rien différente de la Grèce. Et réduisent la dépense publique pour cesser d’accumuler des dettes dont on voit assez mal ce qu’elles nous rapportent, mais très bien ce qu’elles nous coûtent.

La vraie leçon de la Grèce, c’est que le pire déficit est le déficit de bon sens. À chaque fois qu’un parlementaire européen demande aux dirigeants grecs des réformes concrètes et de grande ampleur, il devrait se demander s’il a œuvré de son mieux pour que son pays prenne lui aussi toutes les mesures possibles pour réduire la dépense publique. À chaque fois qu’un élu dénonce les sacrifices du peuple grec, qu’il se demande s’il fait tout son possible pour les épargner au peuple français en ramenant le budget à l’équilibre.

Ce n’est pas après s’être endetté qu’il faut réduire la dépense publique, mais avant. Qu’est-ce qui est passé par la tête des premiers parlementaires qui ont voté un budget en déficit, et qu’est-ce qui a pris les parlementaires des quarante années suivantes qui en ont fait autant ? L’endettement public est un cercle vicieux : la dette ajoute des intérêts aux dépenses et éloigne d’autant le point d’équilibre. Sa réduction devrait être la première priorité de tout dirigeant responsable.

S’il est si difficile de réduire le montant de la dépense publique, peut-être faut-il en réduire l’assiette. C’est ce que l’on fait pour les impôts : on augmente le nombre de ménages qui paient plutôt que le montant par ménage. Il faut réduire le périmètre de la dépense publique, ou que sur le même périmètre on apprenne à faire avec moins. Sans doute les deux à la fois, sérieusement et sans relâche.

Il est certain que plus de dette représente plus de sacrifices futurs. C’est inévitable. Même si nous ne remboursons jamais, nous paierons toujours des intérêts4. La question n’est donc pas « Pouvons-nous nous permettre de réduire la dépense publique dans le contexte actuel » mais « Pouvons-nous nous permettre d’attendre ? » Les budgets en déficit ne sont pas des budgets de résistance contre la crise, ce sont des budgets de capitulation face à celle qui vient. Par manque de bon sens, nous allons dans le mauvais sens.

  1. À l’inverse, si on emprunte le montant du PIB précédent pour tout dépenser, le PIB double, le taux de croissance est de 100%. C’est bien la preuve que le PIB est une ânerie économique, et c’est aussi la raison pour laquelle réduire le déficit semble si difficile à nos dirigeants qui peuvent ainsi se targuer de booster la croissance.
  2. Les taux d’intérêt sur la dette grecque sont artificiellement bas. Si ce n’était pas le cas – et ce ne le serait peut-être pas pour la France – elle serait dans une situation bien plus difficile.
  3. Ou paieront demain.
  4. À moins de faire défaut. C’est une option.
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  • Excellent article

    La dépense publique non financée et imposée résulte dans un cancer inflationniste qui détruit l’économie.

    Que cette inflation soit sous forme de baisse des revenus, de hausse des prix ou de dette n’y change absolument rien : cela revient en fin de compte à détruire de la valeur, à hypothéquer le potentiel de création de valeur, à ralentir l’économie, à la scléroser.

    Il serait temps que les gens choisissent ou va la richesse : dans des outils qui servent à produire de la valeur ou au bûcher.

  • La dette grecque est trop élevée : elle représente 1,77 fois le PIB (2014)

    On est bien partis pour dépasser les 200% / au PIB. Cela se fera-t-il cette année ❓
    Oui, ils peuvent le faire, ils en sont capables…

    En France, la dépense publique représente 57% du PIB.

    Vos chiffres sont bien flatteurs. On en est déjà à 58%. Alors on officieux, on doit dépasser les 60%.

    La vraie leçon de la Grèce, c’est que le pire déficit est le déficit de bon sens

    Très jolie formule, et je ne peux qu’abonder dans votre sens.

    Et pendant ce temps, on incite les gens à devenir des sans-dents, par la pose de bridges supprimant 2 dents saines, les soins modernes n’étant pas remboursés. Combien d’entre nous se voient imposer ces conditions, faute de pouvoir débourser les quelques mille Euros nécessaires ❓

  • Impossible de déterminer la vraie création de richesse de la dépense publique ?
    Ce n’est pas l’avis d’une ancienne minustre de la culture. Elle a affirmé que dans la culture, un investissement de 10 rapportait 100. Je la croirai quand elle viendra sur notre festival de sculpture et que les résultats seront à la hauteur de ses affirmations, prêts à appliquer toutes ses recettes infaillibles, puisque socialistes.
    D’autant plus qu’il n’y aura que peu de frais de déplacement, étant en Lorraine.

  • Comme on dit : apprend à un homme à pêcher, il se nourrira, vole lui son poisson et donne le à un autre et il votera pour toi…

  • Bonjour
    L’état grecque peut tout à fait rembourser ses dettes, qu’il vendent ses actifs.
    Je suis preneur d’une petite île (pour aider les grecs).

  • Il y aurait bien une solution très simple et très efficace.
    Je préconise le traitement au smic de tous les élus, de tous les fonctionnaires et de tous les agents des sociétés parapubliques tant que la dette de l’état sera supérieure ou égale à 1€.
    Premier effet, un maximum de missions actuellement assurées en dépit du bon sens à des coûts prohibitifs seraient transférés auprès de prestataires privés, et par la même la définition stricte du périmètre des missions régaliennes de l’état cher aux libéraux classiques.
    Deuxième effet : les vocations soi disant nobles concernant la représentativité des citoyens vont sérieusement se tarirent au regard des gains escomptés, ce qui aura aussi pour grand avantage de limiter la folie législative.
    Troisième effet : les budgets que qu’ils soient ne risquent plus d’être votés en déficit chaque année sans quoi, les heureux élus connaîtront le sort d’une partie croissante de la population française qui compte les centimes pour survivre dès le 15 du mois.
    Quatrième effet : les âneries marxistes, keynésiennes et monétaristes (pléonasme ?) seraient définitivement enterrées au profit de la véritable économie, les échanges de droits de propriété sur un marché libre entre acheteur et vendeur.
    Et je m’arrête ici, sinon je pourrais continuer tout le weekend.

    • Une autre solution : on indexe les appointements des députés et sénateurs au déficit / PIB.
      S’ils se prennent 5% en moins chaque année, il vont peut-être se réveiller… ❓

    • Et une bonne dose de Rousseau.

      Le mythe du bon sauvage a vraiment la vie dure … Ce pays est foutu.

  • Bonjour Camarade Baptiste,

    Concernant la dépense publique vous dites: « Il est impossible de déterminer la vraie création de richesse de la dépense publique, mais il est certain qu’elle est surestimée. ». Puisque, suivant votre assertion, on ne peut la déterminer, on ne peut donc pas savoir si elle est surestimée ou sous estimée, non?

    Pire on ne peut savoir si elle en quoi que ce soit utile, ou nuisible. La seule utilité à peu près mesurable est l’argent que cela génère pour ceux qui en vivent, et dont il se trouve que ce sont aussi ceux qui décide des montants que les gens du secteur privé doivent lui consacrer. On a donc la situation de celui qui est juge et partie….

    La seule position logique pour mesurer la  » valeur » de cette dépense consiste donc à la supprimer complètement, à en transférer le montant aux citoyens qui eux créent une valeur mesurable, ceux du secteur concurrentiel, et de laisser ces gens libres et responsables de l’affectation de leurs ressources financières…Je gage que nombre de politiciens, bureaucrates, membres de professions protégées et du « faux » secteur privé ( des ronds points inutiles de Bouygues uax contrats d’armement inutile, il est immense) devraient alors se trouver un vrai emploi, et quitter le doux statut de parasite donneur de leçon.

    • Si on laisse les gens décider eux mêmes de l affectation de leurs ressources, comment les politicards vont ils justifier leur utilité ?

  • D’ accord sur le fond de l’ article mais plus par contre avec l’ auteur quand il donne dans le politiquement correct: « il est injuste que les Grecs subissent les conséquences de la mauvaise gestion et de la malhonnêteté des responsables grecs ». Depuis quarante ans les grecs on élu librement les politiciens qu’ ils ont voulu et que personne ne leur a imposé que je sache. La liberté de voter a pour corollaire la responsabilité d’ assumer les conséquences de ses choix, ça n’ est pas à un libéral que je vais apprendre ça. Ou alors autant dire que la démocratie est un jouet trop dangereux pour être confié à des électeurs restés dans l’ enfance et remplacer tout ça par un gouvernement de technocrates, certains à Bruxelles ne rêvent que de ça… D’ accord pour ne pas enfoncer la tête des grecs sous l’ eau, il faut être chrétien quand même, mais pas pour les exonérer de leurs responsabilités.

    • Tout à fait. Tu votes, tu paies.

    • « les Grecs ont élu librement » ; « personne ne leur a imposé que je sache » : affirmations éminemment discutables, d’autant que le concept de responsabilité peut avoir deux sens opposés, coupable ou garant. Il est oiseux de savoir si les Grecs sont coupables de la dette au prétexte de la démocratie, démocratie dont on connaît les immenses défauts. Mais ils en sont certainement les garants de fait, peu importe la nature du régime politique. Que la dette soit odieuse ou pas, les Grecs devront assumer leur dette publique car il n’existe pas de situation où une telle dette n’est pas payée d’une manière ou d’une autre par la population. Dans tous les cas sauf un, rembourser une dette signifie s’appauvrir. Le seul moyen de ne pas s’appauvrir lors du remboursement d’une dette est de produire plus que le montant dû aux échéances successives. Sinon, on peut partager votre conclusion. Constater la responsabilité n’empêche pas d’être charitable. En l’occurrence, la charité consiste à aider les Grecs à créer les conditions de leur développement économique, en mettant en oeuvre l’excellente proposition de Schäuble par exemple.

    • au lieu de remplacer la démocratie par un gouvernement de technocrates, on pourrait essayer le suffrage censitaire :
      votent ceux qui payent (des impôts).
      on peut même moduler : ceux qui payent beaucoup d’impôts ont une voix qui compte double ou triple, ceux qui payent peu d’impôts ont une voix qui compte simple. ceux qui ne payent pas d’impôts ne votent pas (ou ont une voix purement consultative, une voix qui ne compte pas).

  • Le ratio dette/PIB est un indicateur commode mais finalement peu rigoureux. Ce qui compte c’est surtout ce que coûte le remboursement de la dette chaque année. Il faudrait donc plutôt regarder le rapport entre remboursement (intérêt et capital) chaque année et recettes fiscales ou PIB.

    Vous dites « Il est impossible de déterminer la vraie création de richesse de la dépense publique, mais il est certain qu’elle est surestimée ». Comment peut-on affirmer qu’elle est surestimée si on est incapable de la déterminer ? Vous me direz, il n’y a qu’à laisser faire le marché, mais là encore comment peut-on affirmer que la valeur émergeant du marché est la bonne valeur ? On est là en pleine pétition de principe. En gros, on se contente de postuler que la valeur donnée par le marché est la bonne sans être en mesure de le justifier, de le démontrer.

    Je vous signale également que dans le calcul du PIB on ajoute pas TOUTES les dépenses publiques, par exemple on ajoute pas les transferts monétaires, les allocations, on ajoute notamment la rémunération des fonctionnaires, ou encore les investissements publics. Cela représente entre 15 et 20% du PIB, ce qui est plus élevé que la moyenne européenne qui est de 12-13% mais au niveau de La Finlande, La Suède ou la Norvège. Le fait que l’Etat finance des activités non rentables n’a rien d’extraordinaire, l’Etat n’a pas vocation à faire des profits contrairement aux entreprises privées. C’est dans la nature même de l’Etat.

    Concernant « la destruction d’1,5 emplois privés par emplois créés », c’est grotesque. Cela n’a pas plus de sens que de dire qu’un emploi créé chez Renault détruit un emploi chez Peugeot ou chez Free ! C’est une preuve d’une mauvaise conception du fonctionnement de l’économie. Cette conception trop commune (même parmi certains « experts » en économie » repose pour faire simple sur l’idée que seul le privé produit de la richesse et de la valeur, et qu’une fois celles-ci créées (telles un gâteau), l’Etat, les administrations publiques viennent se servir une tranche. Les administrations arrivent donc ex post. Sauf que dans la réalité, les administrations publiques participent à la création du gâteau. En réalité, elles prélèvent bien ex post, mais le prélèvement se fait sur une production augmentée de l’activité publique. Ainsi, en faisant croire que lorsqu’on créé un emploi public, on prive le privé de la création d’un emploi (via les impôts) n’a pas plus de sens que de dire que Renault qui créé un emploi (et donc qui capte une partie de la richesse produite par le privé pour payer, financer cet emploi) détruit un emploi dans les autres entreprises. Je sui même prêt à parier qu’on pourrait prouver une corrélation entre augmentation de l’emploi dans les services et le taux de chômage sur la période 1960-2010. Devrait-on en conclure qu’un emploi créé dans les services détruit plus d’un emploi ailleurs ?

    Vous dites : « Il faut rembourser la dette, et il faut pour cela réduire la dépense publique. ». La première partie de votre phrase est très discutable. Au contraire, je suis favorable à un jubilé de la dette, c’est-à-dire à son non remboursement ou a minima sa « restructuration ». Pourquoi ? Tout simplement parce lorsqu’une entité économique emprunte pour rembourser une dette (comme ce qui se passe pour la France et de nombreux autres pays développés), la situation n’est pas tenable. Les Mésopotamiens l’avaient déjà compris il y a 4 000 ans, preuve qu’ils feraient de meilleurs économistes que certains de nos charlatans.
    Mais même si on tient absolument à rembourser la dette, ce n’est certainement pas par une réduction des dépenses qu’il faut agir. Non seulement c’est inefficace (les exemples grecs, espagnols, portugais, irlandais le prouvent), mais surtout ce serait illégitime. Pourquoi ? Si l’endettement de la France était causé par une augmentation des dépenses depuis 30 ans, ce serait légitime de vouloir réduire les dépenses. Mais lorsqu’on regarde en détail on s’aperçoit (1) que la dette provient à 80% de l’Etat, (2) les dépenses de l’Etat ont eu tendance à diminuer depuis 30 ans. Difficile donc d’accuser les dépenses de l’Etat d’être responsables de la hausse de la dette. Si par contre on regarde les recettes de l’Etat (composées essentiellement des impôts), on s’aperçoit que celles-ci ont diminué bien plus que les dépenses, donc…. Cela s’explique notamment par la multiplication des niches fiscales mais également par la baisse des taux marginaux (sur les revenus et les bénéfices). Si donc on veut rembourser la dette, c’est sur les recettes qu’il faut agir et non pas sur les dépenses. (a) C’est plus efficace, ou disons « moins pire » (b) c’est la seule option légitime. Mais encore faut-il vouloir rembourser…

    • « Le fait que l’Etat finance des activités non rentables n’a rien d’extraordinaire » : effectivement, ce n’est pas extraordinaire, c’est juste profondément idiot.

      « l’Etat n’a pas vocation à faire des profits » : ce n’est pas une question de vocation mais de compétence naturelle. Par nature, par construction, l’Etat fonctionne par échange contraint, ce qui rend le profit impossible. Le fait que la valeur ajoutée de l’Etat ne soit pas mesurable n’est pas la conséquence d’un choix comptable regrettable qu’on pourrait corriger en truquant le PIB, encore moins une pétition de principe idéologique (à laquelle vous semblez vous adonnez avec gourmandise), mais le constat d’une banale vérité. En dehors de ses fonctions régaliennes, la valeur ajoutée de l’Etat n’existe tout simplement pas. Vous pensez bien que si elle existait, les thuriféraires de l’Obèse s’empresseraient de clamer urbi et orbi leur victoire par KO. Mais pas de bol, la réalité est décidément bien méchante avec eux.

      • En quoi est-ce idiot pour un Etat de ne pas être rentable, ce qui signifie ne pas faire de profit ? Vous semblez vous contredire avec la suite de votre commentaire.
        Le fait que l’échange soit contraint ou non n’a rien à voir avec l’existence d’un profit. Une entreprise mafieuse fait des profits grâce à l’échange contraint. Inversement, un échange « librement consenti » ne produit pas nécessairement un profit. C’est tout le problème de la loi de Say qui empêche l’existence du profit comme je l’ai déjà expliqué dans un autre article.

        La valeur ajoutée de l’Etat est bien mesurable, allez sur les sites d’eurostat par exemple pour vous en convaincre, de manière assez similaire à la valeur ajoutée d’une entreprise.

        • C’est marrant comme vous pouvez nier l’évidence.
          L’état n’est pas compétent dans certain secteur de l’économie (La régie Renault par exemple).
          Il est a sa place dans ses fonctions régaliennes où il est difficilement remplacé par des entités privées (quoique..).

          • Je n’ai jamais affirmé que l’Etat était compétent dans chaque domaine de l’économie. Pourquoi me faire porter des propos que je n’ai jamais tenus ?

          • L’état n’est compétant dans aucun domaine économique, seul le marché libre peut décider ou non de la compétence d’un acteur.
            les mercenaires ont toujours été plus efficaces que les armées constitué

        • « Une entreprise mafieuse fait des profits grâce à l’échange contraint. » Félicitations ! Vous êtes décidément un champion hors catégorie car vous n’auriez pas pu trouver une meilleure comparaison pour illustrer le fonctionnement de l’Etat, qui déplace les richesses sans jamais les créer, précisément comme la mafia ou n’importe quel voleur.

          • +10000.
            Seul l’échange libre est créateur de valeur et profit.

          • La différence avec l’Etat c’est que vous bénéficiez des services fournis par l’Etat alors que vous ne bénéficiez pas de services produits par la mafia (sauf si vous considérez que le fait de ne pas être assassiné ou passé à tabac est un service productif). La fin de votre commentaire est assez ironique étant donné que justement une des critiques qu’on peut faire à la loi de Say c’est qu’elle décrit une économie d’échange et non pas une économie de production.

            • « vous bénéficiez des services fournis par l’Etat » : bien sûr que non. Le seul moyen de savoir si on bénéficie d’un service est de l’acheter librement, volontairement. Certains bénéficient parfois des services étatiques, sous l’effet du hasard le plus absolu. D’autres, infiniment plus rares, en bénéficient sûrement : ce sont les parasites en connivence avec la mafia étatique. Mais ce profit-là est assurément une perte pour autrui.

              Au total, le bilan de l’Etat non régalien est nécessairement nul. Il déplace les richesses mais n’en crée aucune.

              • encore une fois c’est faux. Si je vous offre ma voiture sans rien me demander vous en bénéficiez.

                L’Etat non régalien produit bien des richesses, il augmente le niveau de connaissances des individus, soigne des maladies par exemple.

                En fait, la question de la création de richesse se pose plutôt pour les services non-régaliens, car certains pourraient arguer qu’ils ne produisent aucune richesse mais ne font que « protéger » le richesse déjà existante.

                • L’Etat non régalien produit bien des richesses, il augmente le niveau de connaissances des individus, soigne des maladies par exemple.

                  Oui mais cela peut être fait dans un cadre privé, et bien plus efficacement. Combien de médecins formés hors de France? Et avec les quotas, cela devient une folie : on ne forme plus assez de spécialistes. Et les cliniques privées sont très souvent bien moins chères que les hôpitaux.

                  Donc l’état est bien moins efficient que le secteur privé.

                  • « l’état est bien moins efficient que le secteur privé » Cela ça reste à prouver. Quoi qu’il en soit, l’Etat produit bien des richesses, on peut penser que le privé ferait mieux (ce que je ne crois pas ou en tout cas pas pour certains domaines) mais cela ne change rien à la création de richesse par l’Etat.

                    • A part le régalien, police, armée justice, ou nous sommes d’accord, l’état est toujours moins efficace que le privé, comme je l’ai montré pour le secteur de la santé. Dans ce cas là, les richesses produites par le privé seraient nettement plus utiles et productives. Donc plus de TVA et d’impôts à prélever… Ce pourrait vous plaire…

                • Non, votre offre automobile ne préjuge pas de mon désir de l’accepter, encore moins de votre droit à exiger un dédommagement en contrepartie, exactement comme pour les productions de l’Etat non régalien. Votre trabant collectiviste n’a en toute probabilité aucune valeur à mes yeux puisque je ne roule qu’en Merco. Il en va exactement de même avec les productions étatiques imposées de force. Parce qu’elles ne sont pas explicitement désirées, elle n’ont pas de valeur, sauf par hasard exceptionnel.

                  C’est une question de rapport de force entre des volontés diverses, rapport de force qui s’épuise quand l’échange volontaire est conclu. Alors, la valeur émerge parce que les parties sont d’accord l’une avec l’autre pour la définir, chacun consentant à céder un bien qui a moins de valeur à ses yeux pour un bien qui en a plus. Si ce n’était pas le cas, l’échange volontaire n’aurait pas lieu. Ainsi, contrairement à ce que raconte la propagande socialiste, les marchés ne sont pas un lieu d’affrontement ou d’exploitation mais au contraire un lieu d’élévation vers l’harmonie entre les humains.

                  Ce que vous niez jusqu’à présent, c’est que le consentement harmonieux des parties est indispensable à l’émergence de la valeur. Désormais instruit, vous ne pouvez plus ignorer que la valeur ne peut pas apparaître en dehors de ce double consentement, en dehors de l’échange volontaire. Inversement, l’échange contraint ne crée définitivement aucune richesse. Il suit que la VA de l’Etat non régalien ne peut pas exister. Ce n’est pas par méchanceté dogmatique, mais la description d’une réalité incroyablement banale. Mais pour ceux qui s’illusionnent, la réalité est souvent douloureuse.

                  • Votre trabant collectiviste n’a en toute probabilité aucune valeur à mes yeux

                    Oui, mais certains l’aiment en … bac à fleurs tout à fait design ❗ Quand même génial l’URSS non ❓
                    Produire des bac à fleurs en grande série d’un type inédit …

                    • La trabant bac à fleur : amusante invention hippie.

                    • Je me demande si cela fait enrager les écolos, le plastique étant très résistant et durable…

                      Une autre pour la route, façon de parler…

                      Qu’est-ce qui arrête une Trabi dans une descente ? Un chewim-gum.

                      Il a y pas mal de dérision autour de cet objet…

                • Non l’état ne créé pas richesse. si je vous prend 100 € et que je vous lave votre voiture alors que vous ne me ‘avez pas demandé il n’y a pas eu création de richesse vous êtes juste plus pauvre de 100 € et moi plus riche de 100 €. L’état passe son temps à faire ce genre d’opération : prendre X € à paul pierre ou jacques et fournir une service hypothétique à un prix non négociable. C’est n’est pas de la création de richesse c’est un pure système mafieu

                • « il augmente le niveau de connaissances des individus »

                  Vous parlez de la connaissance du climat?

            • Vos remarques aussi récurrentes que ridicules à propos de Say à tout propos vous déconsidèrent à chaque fois un peu plus. C’est votre droit de démontrer le ridicule des idées farfelues que vous peiner à ânonner. Au moins, vous pourriez faire semblant de l’avoir lu, même si vous êtes impuissant à comprendre une pensée un tant soit peu élevée, dissimulé derrière un verbiage pédant.

              • concernant j’ai trouvé qu’il y avait matière à ironie étant donné que nous en avons déjà parlé et qu’ici en reprochant à l’Etat de ne pas créer de richesses (ce qui est grossièrement faux) c’est exactement le reproche qu’on peut faire à la loi de Say qui n’explique pas comment sont produite les marchandises mais s’intéressent simplement à l’échange entre elles.

                • « Say qui n’explique pas comment sont produite les marchandises »

                  Say, Catéchisme d’économie politique (1815) :

                  « Quand on considère [les choses] sous le rapport de la possibilité qu’elles confèrent à leur possesseur d’acquérir d’autres choses en échange, on les appelle des valeurs ; quand on les considère sous le rapport de la quantité de besoins qu’elles peuvent satisfaire, on les appelle des produits.

                  Produire, c’est donner de la valeur aux choses en leur donnant de l’utilité ; et l’action d’où résulte un produit se nomme Production.

                  […] Comment produit-on ? […] en recueillant les choses que la nature prend soin de créer, soit qu’on ne se soit mêlé en rien du travail de la nature, comme lorsqu’on pêche des poissons, lorsqu’on extrait les minéraux de la terre ; soit qu’on ait, par la culture des terres et par des semences, dirigé et favorisé le travail de la nature. […] en donnant aux produits d’une autre industrie une valeur plus grande par les transformations qu’on leur fait subir. […] On produit encore en achetant un produit dans un lieu où il a moins de valeur, et en le transportant dans un lieu où il en a davantage. »

                  • d’abord vous déformez mes propos, je parle de la loi de Say et non pas de Say.

                    Ensuite, ce que vous citez montre bien à quel point Say est gêné pour comprendre le fonctionnement d’une économie de production (ce qui est compréhensible étant donné la date mais moins pour ses apôtres actuels comme vous). C’est flagrant lorsqu’il explique que produire c’est donner de la valeur. d’ailleurs il y a là un vrai problème car soit le travail produit soit c’est l’échange. Il est absurde de prétendre que c’est l’échange qui produit puisqu’on échange une production qui existe préalablement à l’échange. Dit autrement, ici Say est ambigue et semble se ranger du côté de la théorie de la valeur-travail. Ce qui est curieux !

                    • La loi de Say étant le fruit de l’ensemble de sa pensée, vous ne pouvez la comprendre sans vous y référer, et certainement pas pour le critiquer aussi vainement.

                      « soit le travail produit soit c’est l’échange » : que cette dichotomie est ridicule ! Vous sombrez…

                    • Non l’état ne créé pas richesse. si je vous prend 100 € et que je vous lave votre voiture alors que vous ne me ‘avez pas demandé il n’y a pas eu création de richesse vous êtes juste plus pauvre de 100 € et moi plus riche de 100 €. L’état passe son temps à faire ce genre d’opération : prendre X € à paul pierre ou jacques et fournir une service hypothétique à un prix non négociable. C’est n’est pas de la création de richesse c’est un pure système mafieu

                    • Le travail ne produit de la valeur qu’au sein d’une économie d’échange libre. Le travail en lui même ne garantie aucune valeur c’est pour cela qu’il est absurde d’exiger une rémunération pour un travail sans constater au préalable sir les fruits de ce travail sont désiré par autrui. C’est seulement à ce moment là que le travail et la production acquièrent (ou non) une valeur.

          • Comme on dit, l’état c’est une mafia qui à réussit…

        • une entreprise mafieuse est assez similaire à un état en somme, elle assure la sécurité du’ne activité contre monnaie sonnante…

          • une fausse sécurité puisque c’est elle qui produit les violences et agressions.

            • Je corrige le propos de lemiere :

              une entreprise mafieuse est assez similaire à un état socialisteen somme, elle assure la sécurité du’ne activité contre monnaie sonnante…

              • une fausse sécurité puisque c’est la mafia qui produit les violences et agressions. pas grand chose à voir avec nos Etats modernes. mais il existe aussi des Etats mafieux.

                • Tout comme l’État. Si vous ne payez pas les impôts, c’est lui qui vous brutalise.

                  • tout comme une entreprise privée. Allez chez votre boulanger et partez sans payer vous verrez !

                    • Si vous ne payez pas l’impôt,l’État vous brutalisera quoi qu’il arrive, que vous utilisiez les biens publics ou non.

                      La différence avec le boulanger ? Ce dernier ne détruira pas votre vie si vous refusez d’acheter son pain.

                    • mais vous utilisez les biens publics, vous en profitez. Maintenant parlez de « brutalisation » si vous ne payez pas vos impôts c’est exagéré. Vous avez une amende, personne ne vient vous cassez les genoux comme dans la mafia.

                    • Refusez de payer, et vous allez en prison tant que vous ne payez pas. Personellement, je préfère les genoux cassés.

                    • En France, avec un État qui se mêle de tout, il est en effet difficile de cesser d’utiliser *tous* les biens publics, mais essayez d’imaginer tout de même cette possibilité :

                      Vous décidez de rejeter les services de l’État. Tous. Vous vivez donc reclus chez vous sur votre propriété et ne demandez plus rien à l’État. Vous n’utilisez plus les routes, vous produisez vous-même votre électricité, vous n’utilisez plus le réseau d’eau courante (vous achetez de l’eau en bidon), vous n’utilisez plus les égouts (vous avez des toilettes sèches) ; évidemment, vous n’allez plus à l’hôpital, mais contractez librement avec le médecin privé de votre choix qui vient vous soigner chez vous ; en cas d’agression, vous ne souhaitez pas bénéficier des services de la police ; en cas de litige, vous renoncez aux recours du tribunal… Etc. Vous voyez l’idée.

                      Bon. Vivant ainsi, vous aurez très probablement une vie de merde, mais ce n’est pas là ce que je veux démontrer. Essayez-donc de vivre ainsi, en renonçant à tous les biens publics ET en cessant de payer l’impôt. Dans ce cas, je peux vous prédire l’avenir : l’État viendra tôt ou tard casser votre porte, saisir vos biens et vous jeter en prison en prime, ce qui achèvera de détruire votre vie.

                      Maintenant, si vous avez une amende, vous avez deux solutions.

                      La première demande d’avoir des copains dans la police. Si c’est le cas, alors vous pourrez obtenir d’eux qu’ils annulent votre amende.

                      Si vous n’avez pas de copain chez les hommes de l’État, alors, je vous conseille de payer votre amende sans délai, parce que là aussi, je peux vous prédire l’avenir :

                      Au bout de quelques temps, un homme de l’État viendra (sans arme) vous signifier que ça va, il faut payer, maintenant (mais que ça va coûter beaucoup plus cher). C’est le gentil facteur qui s’y collera.

                      Si vous ne payez pas, l’État demandera à votre banque transférer le montant de l’amende de votre compte en banque vers le sien. Vous ne pouvez pas résister physiquement à ce vol de la part de l’État.

                      Si vous avez des tas d’amendes à payer et que vous n’avez aucun compte sur lequel il soit possible de retirer suffisamment d’argent, alors, des hommes en uniformes (armés, cette fois) viendront casser votre porte, saisir vos bien et vous jeter en prison en prime, ce qui achèvera de détruire votre vie.

                      Si vous décidez de résister aux casseurs de porte (avec vos armes, par exemple) vous serez traité comme un forcené et abattu par les hommes armés. Vous serez tué, parce que vous aimez rouler à 200 au lieu de 129,9.

                      En fait, j’ai un peu de mal à identifier une différence de *nature* entre les hommes de l’État qui viennent casser votre porte, vous volent, vous jettent en prison et vous tuent si vous leur résistez et la mafia qui vient brûler votre restaurant, vous brise les genoux et éventuellement vous tue si vous ne payez pas sa « protection ».

                    • personne ne vient vous cassez les genoux comme dans la mafia.

                      Si, des bras … cassés ❗

            • Exactement ce que fait l’état : soumettre les individus à la violence des impôts et des réglementations en leur expliquant que cette violence est en fait une protection.

      • « l’Etat fonctionne par échange contraint, ce qui rend le profit impossible. »

        SOS racisme : un million/an d’argent gratuit pour seulement 10 000 euros de cotisations volontaires. Pour une utilité égale à zéro, sauf pour les putes qui l’animent.

    • « les dépenses de l’Etat ont eu tendance à diminuer depuis 30 ans » : ha bon, 1ère nouvelle

      http://h16free.com/wp-content/uploads/2015/01/depenses-admin-publiques-2013.jpg
      http://i2.wp.com/www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2013/10/et-si-une-famille-d%C3%A9pensait-comme-le-gouvernement.jpg

      L’Etat est bien la seule entité, ici-bas, à n’avoir toujours pas compris que les dépenses doivent être pilotées par les recettes, et non pas l’inverse !

      • Voici le ratio dépenses de l’Etat/PIB depuis 30 ans.
        1985 : 26,4% du PIB
        1986 : 25,9
        1987 : 25,5
        1988 : 25
        1989 : 24
        1990 : 24
        1991 : 24,1
        1992 : 24,7
        1993 : 26,5
        1994 : 25,9
        1995 : 25,7
        1996 : 25,6
        1997 : 25,6
        1998 : 24,3
        1999 : 24,4
        2000 : 23,4
        2001 : 23,6
        2002 : 24,1
        2003 : 23,7
        2004 : 23,8
        2005 : 23,4
        2006 : 22,3
        2007 : 22,2
        2008 : 22,6
        2009 : 24
        2010 : 25,3
        2011 : 23,2
        2012 : 23,3
        2013 : 23,1
        2014 : 23,1

        Données eurostat http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do
        Je vous conseille de choisir des sources sérieuses…

        • Oui, et si vous ne mettez qu’un pied sur la balance, vous avez aussi perdu du poids. Voici les vrais chiffres, avec toutes les dépenses de l’Etat :

          http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/refreshTableAction.do?tab=table&plugin=1&pcode=tec00023&language=en

          • J’en étais sûr. Vous confondez dépenses de l’Etat et dépenses des administrations publiques qui comprennent les dépenses de l’Etat, des collectivités locales et de la sécu. La dette provient à 80% de l’Etat et non pas de la sécu ou des collectivités locales. Je regarde donc les recettes et dépenses de l’Etat. Vous ne seriez pas du genre à faire rembourser votre dette par vos voisins vous ?

            • Dans votre cas, mon voisin est aussi mon épouse, donc oui. Il n’y aura aucune différence entre l’Etat et les collectivités locales, tant qu’elles ne proclameront pas leur indépendance.

        • Arrêtez de jouer avec les mots.
          les dépenses de l’état francais (si on prends en compte l’état en général, cela veut dire que l’on compte les collectivités territoriales ) ont augmentés ces dernières années, elles sont à plus de 57 % du PIB

          • Faux ! je ne joue pas sur les mots, je distingue dépenses de l’Etat et dépenses des administrations publiques. Je regarde d’où vient la dette, à 80% de l’Etat et je m’aperçois que les dépenses ont eu tendance à diminuer. N’importe qui doué d’un minimum de logique (et non d’idéologie) comprendra qu’on ne peut accuser les dépenses de l’Etat d’être la cause de l’endettement de la France !

      • L’Etat est justement une des rares entités à pouvoir faire en sorte que les dépenses ne soient pas pilotées par les recettes. Vous montrez à tous que vous n’avez rien compris au fonctionnement de l’économie car les recettes de l’Etat sont prélevé sur une production économique qui a été rendue possible par les dépenses de l’Etat !

        • Et le pire, c’est qu’il croit vraiment que l’Etat est la source de tout. Donc par exemple, l’économie américaine n’a jamais existée, puisqu’elle n’a été initiée par aucune dépense publique. C’est risible de stupidité.

        • C’est connu Louis XVI, qui avait comprit l’économie, rendait possible les récoltes de blé et les colliers de la reine ont permis au peuple de manger à sa faim tout les jours (c’est dans tout les bons livre d’histoire).
          Vivement que Flanby offre à Julie des diamants, le PIB va explosé. lol

          • Je suis heureux que vous terminiez de vous ridiculiser en faisant des comparaisons stupides (qui d’ailleurs vous desservent étant donné que le niveau de dépenses publiques à cette époque était microscopique) qui me montrent à quel point vos lacunes en économie sont grandes (et pas qu’en économie, on pourrait aussi ajouter en logique).

        • Donc l’état est apparu un jour par magie avec des recettes magiques (probablement du pays de licornes) qui ont permit à des individus de produire d’autre richesses qu’ils ne produisaient pas avant…belle fable mais je vous déconseille de la raconter à des enfants qui ne croient plus au père noël vous risqué de passer pour un con ou un pervers au choix…

    • Qu’elle est l utilité à payer pour des services dont on a aucunement besoin ?

      Quand on vit au dessus de ses moyens on réduit ses dépenses car c est plus facile à faire que d augmenter ses recettes. Même des crétins arrivent à le comprendre.

      • Visiblement, certains croient encore que les politiciens peuvent augmenter les recettes indéfiniment, ou même seulement les maintenir à un niveau aussi insensé, sans risquer finir la tête au bout d’une pique, symboliquement bien sûr. La fiscalité, c’est l’art de plumer le volatile sans le faire crier. Mais s’il crie, la sagesse élémentaire commande aux politiciens de cesser de le plumer. Alors, quand les politiciens ne peuvent plus ni augmenter les impôts, ni augmenter la dette, il ne leur reste que la baisse des dépenses. A la sortie du XXe siècle collectiviste, ce mouvement de décrue généralisé des Obèses est inéluctable. Il est engagé un peu partout en Europe, et il n’y a plus vraiment qu’en Grèce, en Italie et en France qu’on ne l’a pas encore pleinement admis.

      • Il est absurde de prétendre que vous n’en avez pas besoin alors que vous en bénéficiez !
        Quant à réduire les dépenses, c’est ce qui se fait en Europe depuis plusieurs années, on voit le résultat. Tout simplement parce qu’un Etat ne se gère pas comme une entreprise ou un ménage, ce que ne comprennent pas certains rigolos dan votre genre.

        • C’est parce que des rigolos dans votre genre croient qu’un état ne se gère pas comme une entreprise qu’on est arrivé à la situation grecque. Les lois de l’économie sont universelles.

          • Quelle vacuité dans votre propos. Je viens justement de vous expliquer que la nature d’un Etat n’est pas de se gérer comme une entreprise, vous n’avez pas été capable de me contredire sérieusement une seule fois. Quant aux prétendues « lois de l’économie », quand on sait que même en physique les lois sont régulièrement remises en question, je serais vous, je serais plus humble. Au fait dans ces lois universelles, vous mettez la loi de Say ?

            • Vous l’avez juste affirmé sans la moindre preuve ou le moindre raisonnement. Démontrez-le moi, prouvez-moi que la crise grecque n’est pas due à un excès de dépenses publiques, ou fermez-la. En fait, fermez-la, ce sera parfait.
              La « loi de Say » est une connerie inventée par Keynes pour discréditer la pensée de Say. Elle n’a jamais été énoncée par Say ou par aucun autre économiste.

        • «  » »Quant à réduire les dépenses, c’est ce qui se fait en Europe depuis plusieurs années, on voit le résultat. » » »
          En tous les cas ce n’est pas ce qui se pratique en France depuis des décennies, on voit le résultat !

          • 25 % de chômeurs en France dont la moitié de jeunes. Le socialisme, c’est vraiment magique.

          • En fait même en France c’est ce qui se passe. Je vous explique. Ce n’est pas parce que le ratio dépenses/PIB augmente que cela signifie que les dépenses augmentent. Dans un rapport, il y a deux nombres (numérateur et dénominateur). Si le dénominateur diminue (récession), le rapport augmente alors que le numérateur diminue (dans une proportion moindre que le dénominateur). Ensuite, si on regarde les dépenses brutes, il faut regarder à euros constants. Mais même là, on peut avoir des dépenses qui augmentent alors qu’on mène une politique de réduction de dépenses. Pourquoi ? Tout simplement parce que même si vous diminuez les prestations (pensions de retraites, allocations chômage, etc), cette baisse peut être compensée et surpassée par le nombre de bénéficiaires. Ainsi, le total des dépenses augmente alors que pour chaque individu, celles-ci diminuent.

            • « il faut regarder à euros constants ».

              Non, pas pour les dépenses publiques, car sous régime de monopole monétaire, c’est l’Etat lui-même qui contribue à l’impression monétaire, à l’origine de l’inflation bénéficiant aux séides de l’Etat. Dès lors qu’on admet sans effort que l’inflation est un impôt comme un autre, on comprend immédiatement que l’analyse des dépenses publiques en monnaie constante n’est qu’une arnaque intellectuelle. Une analyse objective des dépenses publiques doit se mener en monnaie courante.

              Cette problématique était moins vraie après l’introduction de l’euro, mais depuis les interventions ineptes de SuperMariole qui a perverti l’euro en rachetant directement des dettes publiques avec son flouze fraîchement imprimé, la spoliation monétaire étatique est redevenue la norme en Europe, ce qui ne manquera pas de provoquer prochainement une nouvelle crise, pour laquelle nos étatistes chercheront leurs boucs émissaires habituels, les vilains marchés par exemple.

              • encore une fois un mythe monétaire. Je vous ai déjà expliqué que ce n’est pas les banques centrales qui sont à l’origine des cycles économiques comme le trouvent Kydland et Prescott (alors qu’ils auraient sans doute préféré trouver le contraire).

                Ceci dit, cela ne change rien, c’est une simple question de méthodologie. Si vous avez 1000 milliards de dépenses une année, et l’année suivante 1000 milliards de dépenses alors que les prix ont augmenté de 5%, les dépenses ont bien diminué réellement.

                • Vous avez surtout prouvé que vous ne comprenez pas la démonstration les deux auteurs cités. Vous falsifiez leur propos, falsification qui alimente vos thèses farfelues. Volontairement ou non, c’est votre problème.

                  Les prix augmentent de X% principalement sous l’effet de l’augmentation de la masse monétaire pilotée par le monopole monétaire. En dehors de l’inflation importée, l’inflation est toujours la conséquence d’une décision de l’Etat. Dans votre exemple, si les dépenses publiques paraissent stables, en revanche les ménages perdent leur pouvoir d’achat. Pour refléter une stabilité réelle du point de vue des ménages, les dépenses de l’Etat auraient dû baisser de X% proportionnellement à l’inflation.

                  Bravo, vous venez de démontrer que la charge du secteur public a augmenté pour les ménages par le biais de l’inflation provoquée par l’Etat.

                  • Quelle mauvaise foi de votre part. Voici, ainsi tout le monde pourra vérifier : https://www.minneapolisfed.org/research/qr/qr1421.pdf

                    p16 « Il n’existe pas de preuve que la base monétaire ou bien M1 conduisent le cycle, bien que des économistes continuent de croire à ce mythe monétaire. Tant les séries de la base monétaire que celles de M1 sont en général pro-cycliques et, parfois, la base monétaire est légèrement en retard sur le cycle »

                    p17. « La différence M2-M1 pilote davantage le cycle que M2, qui ne l’explique qu’aux trois quarts ».

                    Votre conception monétariste est démontée par les faits. Aftalion l’avait déjà fait entre-deux guerres, mais en ce moment on voit que malgré les politiques expansionnistes menées par les banques centrales il n’y a qu’une très faible inflation.

                    Si les dépenses nominales restent les mêmes malgré l’inflation il y a une baisse des dépenses. C’est tout de même facile à comprendre : les individus qui reçoivent 1000 euros d’allocation alors que les prix ont augmenté de 5% voient bien leur pouvoir d’achat diminuer.

                    • La rapide discussion que nous avons déjà eu sur cet extrait d’un document pillé en niant le reste de la démonstration, pour lui faire dire ce qu’il ne dit certainement pas, est déjà clos, pas à votre avantage. Renouvelant cette pathétique tentative de falsification de la pensée de vos victimes, vous vous décrédibilisez définitivement. Tant pis pour vous.

                    • Il y a une faible inflation alors que grâce au gains de productivité il devrait y avoir une importante déflation donc en valeur absolue il y a une forte inflation, celle ci est juste masquée.

        • « ce que ne comprennent pas certains rigolos dan votre genre. »
          Ahh il s’énerve l’animal, à défaut d’argument l’insulte fusse.

        • « Il est absurde de prétendre que vous n’en avez pas besoin alors que vous en bénéficiez ! »

          Je finance l’Ednat alors que je n’ai pas d’enfant. Où est mon besoin ?

          • vous profitez de l’éducation reçue (par exemple médecins, infirmiers, etc).

            • Les médecins soignent les gens, ils ne les éduquent pas : c’est aux parents de faire ce boulot.

              • Tu bénéficies de l’éducation ou de l’instruction si tu préfères (encore que la distinction est superficielle) qu’ont reçue les médecins, infirmiers, etc.

            • ce n’est pas vrai, c’est peut être vrai..et c’est assez similaire si l’état ne se charge pas de former les docteurs..tout est donc dans l’évaluation de l’efficacité ou du retour.
              On peut discuter longtemps car sauf à se comparer avec un pays similaire ou une tache dont se charge l’état test effectuée par le secteur privé on a pas de moyen de mesure.
              C’est le problème de l’action de l’état elle n’est pas évaluable car elle repose toujours ou bine sur une vision macroscopique ou collectiviste : vous n »êtes pas content de l’éducation donnée à votre gosse ? on s’en fout…
              du moment qu’ une espèce de majorité s’en satisfait et vote en conséquence.

        • Je ne suis jamais allez à l’hopital, je n’ai jamais pris le train, je n’ai pas d’enfants, je n’habite pas en HLM, je suis célibataire, je paie donc pour une nombre ahurissant de services dont je ne bénéficie pas…

    • L’Etat n’a pas vocation à faire des profits …. Mais alors pourquoi l’Etat s’occupe t’il de ce qui ne le regarde pas ?

      Toute activité économique qui ne génère pas de profits est illégitime et repose sur le principe de l’esclavage : pourquoi le citoyen doit il payer pour une solution imposée pour laquelle il n’a pas le choix alors qu’une autre solution ne lui coûterait rien ?

      Toute activité économique peut ( et doit ) être rentable, sinon elle ne sert a rien : autant creuser des trous dans son jardin les jours pairs et les reboucher les jours impairs.

      • « L’Etat n’a pas vocation à faire des profits …. Mais alors pourquoi l’Etat s’occupe t’il de ce qui ne le regarde pas ? » J’ai bien du mal à répondre à votre question. D’abord, je ne vois pas le rapport entre les deux parties de votre énoncé et ensuite qu’entendez-vous par « ce qui ne le regarde pas » ?

        « Toute activité économique qui ne génère pas de profits est illégitime et repose sur le principe de l’esclavage » C’est entièrement faux. Une entreprise peut ne pas réaliser de profits cela ne signifie pas que ses salariés sont des esclaves !

        Maintenant pourquoi le citoyen doit-il payer ? Tout simplement parce qu’il bénéficie des services produits par l’Etat. Parler de choix n’a aucun sens, c’est comme si vous me disiez que je n’ai pas le choix entre le temps qui fait…. L’Etat préexiste à vous. Cela vous pose peut-être problème, mais c’est LA REALITE. Vous pouvez vouloir changer la réalité, faire preuve de constructivisme, c’est votre choix, moi je décris ce qui est et non pas ce qui doit être. C’est la différence entre la science et l’idéologie.

        • Mon dieu, mais où s’arrête votre ignorance… L’Etat a été créé pour servir les citoyens. Aucun Etat n’est préexistant à ses citoyens. Là, ce n’est même plus de l’ignorance, c’est une absence de logique primaire.

          • «  » » Aucun Etat n’est préexistant à ses citoyens «  » »; Sauf semble-t-il pour les étatolâtres.

          • Vous naissez dans une société qui a déjà mise en place un Etat. L’Etat existe avant que vous naissiez et existera après votre mort. C’est un fait, cela ne vous plaît peut-être pas mais c’est ainsi. Nous ne naissons pas tels des Robinson arrivant sur une île déserte ! Soyez sérieux.

            • Un état cela se change… pas tout à fait comme les couches de bébé, mais cela se peut arriver.
              On en est à la cinquième république. Bientôt 6, 7, 8 ❓

            • Remontons au temps de l’esclavage et adaptons vos propos:

              Le petit Jules, né Jean et Jacqueline, tous deux esclaves de Gustave.
              Gustave est propriétaire de Jean et Jacqueline, c’est un fait, cela ne leur plaît pas, mais c’est ainsi.
              Par la coutume, Jules sera esclave de Gustave et lui appartiendra. Il pourra le revendre comme bon lui semble. C’est un fait, il est né au mauvais endroit au mauvais moment, tant pis pour lui, il n’a qu’à subir.

              Est-ce bien comme cela qu’il faut interpréter vos propos?
              N’y a-t-il pas de bonne raisons de changer cet état de fait?

        • «  » »Maintenant pourquoi le citoyen doit-il payer ? Tout simplement parce qu’il bénéficie des services produits par l’Etat. » » »

          Oui surtout quand 36% de recettes sont affectées à la distribution sociale, 36% au fonctionnement (les fonctionnaires) et seulement 8% (mais je crois que c’est encore moins) aux investissements. C’est évident que le bénéfice est certain pour le contribuable !
          Désolée mais je préfèrerait choisir par moi même librement comment sont affectées les sommes que l’état me vole. Mais il est vrai aussi qu’un voleur ne justifie jamais les dépenses qu’il fait avec l’argent qu’il a volé.

          • D’après la caisse des dépôts (biaisée en faveur de l’Etat), c’est 3% du PIB, contre 17% pour le privé.
            Il y a donc 2.5% de missions régaliennes (police justice armée), et 3% de potentiellement utile (et encore, si la moitié n’est pas de la gabegie, cela serait magnifique). Mais même si on considère que tout est utile, on atteint même pas 1/10 des dépenses.

          • Concernant la distribution sociale, on peut comparer avec une assurance quelconque. Vous payez et ces cotisations sont ensuite redistribuées. Concernant les fonctionnaires, pourquoi devraient-ils fournir des services gratuitement ? Vous travaillez gratuitement vous ? L’Etat ne vous vole rien, arrêtez les âneries. C’est comme si vous nous disiez que votre boulanger vous vole parce que vous devez payer le pain que vous mangez. C’est ridicule. Vous bénéficiez de services, il faut payer, sinon c’est du parasitisme comme dirait Rothbard (ce qui est ironique). Le vol serait plutôt de ne pas payer.

            • La seule petite infime différence c’est qu’avec un boulanger les deux parties sont consentantes.
              Vous savez comme un rapport sexuel, il faut que les DEUX parties soit d’accord.
              Sinon c’est un viol.
              Votre argumentaire ne tient pas la route.
              « L’Etat préexiste à vous. Cela vous pose peut-être problème, mais c’est LA REALITE »
              Ben voilà; droit de cuissage. Les femmes n’ont pas à discuter.
              Vous êtes bien contre la liberté.

              • c’est sans doute pour cela que les tribunaux sont submergés par des contentieux commerciaux ! En fait, vous vous contentez de dire qu’il y a consentement, mais c’est faux. Vous pouvez aller au restaurant, chez le boulanger et refuser de payer l’addition. Vous n’êtes pas consentant avec le prix demandé par l’établissement et pourtant vous consommez le bien. Qu’est-ce qui est choquant ? Le fait de consommer une marchandise et de ne pas payer. Bizarre que dans le cas de l’Etat cela ne vous choque pas…. Incohérent même.

                « « L’Etat préexiste à vous. Cela vous pose peut-être problème, mais c’est LA REALITE » « Ben voilà; droit de cuissage. Les femmes n’ont pas à discuter. » Quel rapport entre les deux phrases ?

                • Contentieux commerciaux liés à l’économie collectiviste. Combien de procès sur le marché noir ?

                • « Qu’est-ce qui est choquant ? Le fait de consommer une marchandise et de ne pas payer. »
                  Vous vivez dans un drôle de monde, vous allez au restaurant et vous ne payez pas, et le restaurateur n’est pas choqué.
                  « droit de cuissage » « Etat » Quel rapport? Lisez wiki sur droit de cuissage.

                • Continuons avec l’analogie du boulanger.

                  Pour vous, le boulanger produit du pain et puis il a du mal a le vendre et donc le distribue en porte a porte. Il sonne, quelqu’un ouvre, il jette un pain par dessus la tete du « client » et dit « Tu me dois 2 euros ».

                  C’est comme ca que fonctionne l’Etat, mais je n’ai jamais vu un boulanger faire ca.

        • L’Etat ne préexiste à rien du tout.

          Seule la souveraineté à une quelconque existence réelle : c’est elle qui permet à l’Etat d’exister ou plutôt de se déclarer.

          Sans souveraineté : pas d’Etat possible.

          Tout ce qui ne relève pas de la fonction régalienne, de la conservation de la souveraineté, ne regarde pas l’Etat : ce ne sont que des activités mafieuses organisées par des politiciens ou des idéologies corrompues ou délirantes dont l’unique résultat est la mise en coupe réglée de la population.

          En défendant l’interventionnisme étatique, vous défendez la corruption, l’oppression, la mise en servitude des citoyens.

          Après, libre à vous d’être un partisan de l’esclavagisme et du mensonge.

          • Vous naissez dans une société qui est organisée avec un Etat, il existe avant votre naissance et existera probablement après votre mort. C’est un fait.

            Ensuite, c’est assez curieux que vous teniez tellement à confier les services régaliens à l’Etat dont vous vous méfiez ! Moi si je n’ai pas confiance en quelque chose je ne vais pas lui confier le pouvoir de m’emprisonner, voire même de me tuer (pour certains pays) !

            • Non la société n’est pas organisée avec un État : c’est un mensonge éhonté.

              L’Etat n’est qu’une construction juridique sensée encadrer la souveraineté. L’Etat n’existe que parce que les gens y croient et l’ont idolâtré et parce que l’Etat se pose en monopole du pouvoir.

              Quand je parle de fonctions régaliennes, je ne parle pas de la force et de la justice, qui n’ont rien de régalien.

              Votre esprit semble trop aliéné par des sophismes pour que cette conversation ne mène quelque part.

          • Vous naissez dans une société qui est organisée avec un Etat, il existe avant votre naissance et existera probablement après votre mort. C’est un fait.

            Ensuite, je trouve curieux que vous teniez tellement à confier les services régaliens à l’Etat dont vous vous méfiez ! Moi si je n’ai pas confiance en quelque chose je ne vais pas lui confier le pouvoir de m’emprisonner, voire même de me tuer (pour certains pays) !

            • Ensuite, je trouve curieux que vous teniez tellement à confier les services régaliens à l’Etat dont vous vous méfiez !

              Vous allez plutôt loin … L’état est plus efficace pour les services de police et de justice. Les raisons de lui confier les secteurs ou il est le plus efficace ne sont pas idiotes comme vous tentez de le faire dire. Pour les autres secteurs, il est légitime de se méfier.

            • Vous avez raison, l’état devrait être aboli c’est un anachronisme datant d’une époque ou l’être humain tenait plus du bœuf qu’autre chose. Il est temps de passé à la phase supérieur et de se débarrasser des scories du passé. L’état à toujours été un frein au progrès humain mais c’est juste maintenant que cela devient évident.

        • L’état n’est pas une entité comme le soleil, la pluie, les montagne ou les océans. c’est une contruction humaine qui peut et doit être remise en cause.

        • « Parler de choix n’a aucun sens, c’est comme si vous me disiez que je n’ai pas le choix entre le temps qui fait…. »

          Trop gros, passera pas…

          Vos trolls commencent à ce voir. Allez vous amusez ailleurs.

    • bonjour fredd
      « En gros, on se contente de postuler que la valeur donnée par le marché est la bonne sans être en mesure de le justifier, de le démontrer. »

      Relisez JF REVEL

      « Le capitalisme n’apporte certes pas l’égalité, mais le communisme encore moins, et, lui, sur fond de pauvreté générale. Mais voilà, une fois de plus, on le juge sur ce qu’il était censé apporter et le capitalisme sur ce qu’il apporte effectivement. Même pas, à vrai dire. Car, si on le faisait, on constaterait (là encore, l’analyse a été surabondamment faite) qu’en 1989, dernière année du communisme, un chômeur indemnisé à l’Ouest touchait entre cinq et dix fois plus, en pouvoir d’achat réel, qu’un ouvrier pourvu d’un prétendu « emploi » à l’Est. Autrement dit, ce sont les sociétés du capitalisme démocratiques qui ont mis en place les systèmes de protection sociale les plus correcteurs des inégalités et des accidents de la vie économique. Mais ce constat est rejeté lorsque l’on persiste à comparer la perfection de ce qui n’existe pas — l’utopie communiste — avec les imperfections de ce qui existe — le capitalisme démocratique »

      Voilà votre argument, c’est le systeme liberal n’est pas parfait (nous n’avons jamais dit cela) donc faisons un systeme collectiviste noter l’horreur du systeme collectiviste.

      Revel encore

      « Si, par exemple, un libéral dit à un socialiste : « A l’usage, le marché semble être un moins mauvais moyen d’allocation des ressources que la répartition autoritaire et planifiée », le socialiste répond aussitôt : « Le marché ne résout pas tous les problèmes. » Certes ! Qui a jamais soutenu pareille ânerie ? Mais, comme le socialisme, lui, a été conçu dans l’illusion de résoudre tous les problèmes, ses partisans prêtent à leurs contradicteurs la même prétention. »

    • L’état de produit rien du tout. Il ne vient prélever sa dîme après que les acteurs privé est produit de la richesse mais AVANT puis consomme cette richesse d’abord pour vivre (comme tout bon voleur) puis le redistribue arbitrairement et sa son seul profits (comme toute bonne mafia).
      Le seul objectif de l’état réside dans l’augmentation de ses pouvoirs et donc des ses rentes et ceci au détriment de l’hôte (la société civile). On a là la parfaite relation parasitaire : plus le parasite (l’état) profite et se renforce plus l’hôte (le reste de la population) souffre et dépérit. Seul les immenses capacité du marché libre et du capitalisme on permit jusqu’à maintenant à nos société de progresser malgré le poids de l’état mais nous arrivons au bout des capacité du système

  • «On pourrait bien sûr commencer par réduire…».
    Personnellement, je vois une source énorme de dépense publique à supprimer en France, autrement important que celle des avantages aux journalistes ou les indemnités des élus (goutte d’eau dans l’océan).
    Oui, un poste énorme dont vous ne dites mot. Vous ne voyez pas, Baptiste Créteur.? Allons, cherchez un peu, et regardez au hasard un J.T. Je suis sûr que vous trouverez (en fait vous le savez; mais pourquoi ne le dites-vous pas?). Il n’y a pas que l’économique qui prime.

  • Bon sens? à quoi sert l’argent que vous empruntez?

  • Le fait est que le français qui ne se compare pas, actuellement, à un grec en instance de ruine, a grand besoin que quelqu’un lui pince la fesse d’urgence, pour le faire revenir sur terre !
    Nous avons voté, nous aussi, pour divers guignols défendant officiellement divers points de vue, mais qui ont tous dépensé de plus en plus de notre argent, pour leur bien-être personnel et celui de leurs affidés (budgets intouchables s’il en est), et pour des distributions censées répondre à des contingences humanistes, le tout, la main sur le cœur.
    Et tout ça nous ruine.
    Si la France, actuellement, ne ressemble pas à la Grèce, je veux bien être pincée moi-même !

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