Grèce : une crise sous contrôle au lendemain du non au référendum ?

La leçon de la crise grecque est qu’on ne sort pas de l’endettement par la dette.

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Alexis Tsipras (Crédits : Die Linke via Flickr (CC BY-NC 2.0)

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Grèce : une crise sous contrôle au lendemain du non au référendum ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 6 juillet 2015
- A +

Par Drieu Godefridi.

Alexis Tsipras - Die Linke (CC BY-NC 2.0)
Alexis Tsipras – Crédit : Die Linke via Flickr (CC BY-NC 2.0)

Voter non revenait, pour les Grecs, à perdre 40% de leur pouvoir d’achat en un jour (source : Bloomberg, 4 juillet). Mais la démocratie n’est pas un remède contre la fantaisie – l’histoire d’Athènes en témoigne ! -, les Grecs ont donc choisi de s’infliger à eux-mêmes ce fouet clouté. Faut-il craindre un cataclysme économique ? Pas sûr, car nous pouvons tirer une leçon positive des difficultés économiques que vit actuellement la Grèce.

Rappelons les données de la crise grecque : en échange d’environ 250 milliards de prêts, l’État grec s’est engagé sur des réformes. Monsieur Tsipras a renié la plupart de ces réformes, sans rendre un centime. Ensuite, Monsieur Tsipras a proposé de réintroduire certaines de ces réformes, à condition qu’on lui donne 30 milliards de plus.

Bien que de nos jours dire du bien de l’Union européenne (UE) revient à se promener en mini-jupe en chantant Abba dans le quartier-général de l’État islamique, je me risque à avancer la thèse suivante : la gestion du dossier grec par les instances européennes n’est pas totalement catastrophique. Jugeons-en :

1. Alors que des élus démocratiques qui ont déjà « prêté » 250 milliards à son pays aurait pu avoir de mauvaises pensées à son égard, l’intégrité corporelle de M. Tsipras a été respectée.

2. Aucun plan sérieux d’invasion armée de la Grèce – pour remboursement des créanciers par saisie-exécution des biens du débiteur failli – n’est actuellement sur la table.

3. L’euro n’a pas bougé d’un iota (par rapport au dollar US) depuis l’idée géniale ©Tsipras-Varoufakis du référendum.

4. Les marchés, en dépit de fluctuations à la marge aussitôt résorbées, ne se sont pas davantage émus de la pirouette.

Certes, le Wall Street Journal titrait le 4 juillet que la France est désormais le meilleur allié de la Grèce, ce qui présage du pire pour ce pays, mais il semble globalement que les professeurs d’Armageddon devront encore passer un tour. On se risquerait même à parier sur la renaissance prochaine du phénix grec dans un nid européen revitalisé. Car on assiste à un intéressant retour en vogue, au sein de la zone euro, non pas de l’austérité, pas même de la rigueur budgétaire, ne rêvons pas, mais du sens commun. Se dessine l’idée que lorsque l’on est endetté jusqu’au cou, n’en déplaise à MM. Stiglitz et Krugman, dignes héritiers de Keynes et du fils prodigue de Marx, la solution consiste rarement à s’endetter davantage.

À cet égard, comment ne pas relever que Wolfgang Schäuble, le ministre allemand des Finances, apparaît de moins en moins isolé dans le concert européen ? Outre le pugnace ministre finlandais des Finances, l’éternel allié néerlandais, ou encore le valeureux espagnol, c’est désormais le ministre belge des Finances qui se range nettement, et de façon cohérente, dans le camp allemand, ce qui ne s’était plus vu depuis des législatures.

Ainsi la leçon de la crise grecque serait qu’on ne sort pas de l’endettement par la dette, ni par des artifices comptables ou des trucages politiques, mais par le travail. Dogme libéral, diktat allemand, ou vérité éternelle ? Il est vrai que les Grecs antiques ne travaillaient pas : leurs esclaves se chargeaient de la besogne.


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  • La Grèce est foutue pour des décennies..Même si sa dette était restructurée (encore une fois) ça ne changerait rien au fait que le pays n’est pas compétitif, que son économie n’est pas diversifiée et que sa population est une des plus âgée au monde..Ne parlons même pas de la corruption très forte de leurs politiciens et du fait que le gouvernement actuel d’extrême gauche ne paraît pas ce qu’il y a de mieux pour mener les réformes nécessaires.
    Peu importe le cas de figure (euro ou pas euro, dette restructurée ou non) le pays va souffrir pour longtemps et ne retrouvera pas son niveau de 2008 avant une vingtaine d’années au mieux.
    D’ailleurs, curieux de voir l’effet qu’aura la fermeture des banques sur l’économie, ça risque d’être vilain.

  • Les Grecs ont raison.
    Que ceux qui prêtent aux états au delà de leur capacité en comptant sur l’oppression des peuples pour rembourser retiennent la leçon.

    • « en comptant sur l’oppression des peuples » ? L’Europe prête à fond perdu depuis des années, et le sait. Les dirigeants européens veulent juste sauver leur cul, et les pigeons sont les contribuables des autres pays.

      • Sauf que les dirigeants européens (y compris les notre) veulent étrangler les Grecs pour masquer leur propre incompétence.

        • HerveM: « Sauf que les dirigeants européens (y compris les notre) veulent étrangler les Grecs pour masquer leur propre incompétence. »

          Si la Grèce avait une économie qui tournait elle n’aurait pas besoin de prêts de ce niveau et les dirigeants européens préféreraient surement que la Grèce rembourse et tourne bien.
          Le Grec s’étranglent tout seul.

          HerveM: pour masquer leur propre incompétence.

          Vous parlez de pays du sud comme la France qui emprunte 1000 millions d’euro par jour ouvrable, à l’est et au nord, ça va.

          • Les mesures que viennent de refuser les Grecs par le non au référendum ne viennent pas d’eux.

            • Ce ne sont pas les mesures d’austérités qui étranglent la Grèce, mais leur corruption endémique, le niveau généralisé de fraude, leur système d’openbar socialiste avec l’argent européen, la lourdeur de leur bureaucratie, de leur système social…

              Grâce à l’euro, ils ont eu de l’argent gratuit qu’ils ont bêtement gaspillé par l’augmentation des salaires servant à importer des produits en masse, maintenant, cet argent gratuit n’est plus là.

            •  » Les mesures que viennent de refuser les Grecs par le non au référendum ne viennent pas d’eux.  »

              Non ils viennent de ceux qu’ils avaient élus auparavant. Ce sont bien les dirigeants grec qui ont mis en premier le pays dans la merde pas leurs créanciers.

              D.J

          • Et puis ras le bol d’opposer la vertu du nord au vice du sud.
            Les pays catholiques (ou orthodoxes) du sud ont leur propre culture, et ils n’ont pas à se soumettre à la culture protestante du nord.
            Ras le bol aussi de la soumission de la France à l’Allemagne, qui commence à devenir insupportable.

            • HerveM: « et ils n’ont pas à se soumettre à la culture protestante du nord. »

              Ne pas dépenser plus que ce qu’on gagne n’a rien à voir avec une « culture protestante » mon pauvre, c’est une loi universelle: tu le fais tu crèves.

              Tous le monde fait bien ce qu’il veut, mais avec son propre argent pas avec celui des autres.

              HerveM: Ras le bol aussi de la soumission de la France à l’Allemagne, qui commence à devenir insupportable.

              La France à ce niveau d’emprunt et de désastre politique va dans le ravin. Vous exigez que les autres peuples se suicident avec elle ?

              • Lorsque des organisations prêtent des milliards à un état, elles savent ce qu’elles font, ou alors elles sont incompétentes. Les peuples ne sont pas responsables de la folie de leurs dirigeants. Comparaison n’est pas raison, et il est impossible de comparer cette situation à celle d’un particulier qui emprunte pour s’acheter une voiture.

                Je n’exige qu’une seule chose. Que les peuples ne soient pas opprimés pour rembourser une dette exorbitante.

                • HerveM: « Les peuples ne sont pas responsables de la folie de leurs dirigeants. »

                  En réalité, c’est toujours le peuple qui paie la note et les milles millions d’euro par jour ce font bien avec l’assentiment au moins tacite des médias et du peuple qui en croque que ce soit en France ou en Grèce.

                  HerveM: Que les peuples ne soient pas opprimés pour rembourser une dette exorbitante.

                  Il faudrait qu’ils cessent de croire les imbéciles qui les achètent avec. Dans certains pays les peuples sont moins cons quand même:

                  Norvège -Dette: 33%
                  Suisse – Dette 35%
                  Finlande – Dette 38%
                  Danemark – Dette: 46%
                  Suède – Dette 37%
                  Nouvelle-Zélande – Dette: 25%
                  Canada – Dette 48%

                  • Vous oubliez que les nordiques ont bu la coupe du socialisme jusqu’à la lie avant de changer.

                    • Oui, ils ont réagi. Donc, c’est possible ❗ Qu’attendent les grecs ❓ Les calendes … grecques ❓

                    • C’est LEUR problème.

                    • C’est ce que je dis aussi. Qu’ils ne viennent pas nous les gonfler…

                    • HerveM: « bu la coupe du socialisme jusqu’à la lie avant de changer. »

                      À une époque, dans les années 60-70 ça paraissait attractif et c’était une idéologie qu’il fallait expérimenter effectivement, mais ils ont fait volte-face quand ils ont vu que ça ne marchait pas de cette manière contrairement à la France qui s’enfonce de plus en plus dans le poison malgré toutes les alarmes qui sonnent.

                      L’inadaptabilité est une cause de disparition dans la nature et ça vaut aussi pour les civilisations.

                      Cela dit, si les français avaient pu voter les lois dans le cadre d’une vraie démocratie (les pays ci-dessus font partie des meilleures démocratie), les choses auraient été différentes selon moi.

                    • « c’était une idéologie qu’il fallait expérimenter effectivement »
                      Elle est collector celle-là.
                      Et moi qui n’ai jamais été socialiste car j’ai toujours pensé que le libéralisme était plus rationnel…

                    • HerveM: « « c’était une idéologie qu’il fallait expérimenter effectivement »
                      Elle est collector celle-là. Et moi qui n’ai jamais été socialiste car j’ai toujours pensé que le libéralisme était plus rationnel… »

                      « Toujours » à 16 ans, ça ne fait pas très long. Mais oui, a un moment de l’histoire du 19eme et 20eme, le socialisme a été une expérience auquel ont cru pleins de gens et en toute bonne foi.

                      La France est resté coincée dans un de ces avatars les plus archaïque, mais d’une certaine manière c’est un pays qui ne se remet pas de sa chute et qui se réfugie dans le passé.

                    • @illmyrn La France , un pays qui se croit encore au 19 ème siècle. Mais la chute, hélas, continue …

                  • +1

                    Dire que quand ca va mal, c’est de la faute des dirigeants et quand ca va bien c’est grâce à la démocratie est de la plus haute malhonnêteté intellectuelle : les Grecs ont tous de près ou de loin mangé au râtelier : on estime que plus du tiers du PIB Grec est illicite, de la pure corruption.

                    De plus, ce sont les Grecs qui ont élus leurs dirigeants, il y en a marre des gens qui râlent sur un système politique dont ils sont les seuls responsables (la Grèce n’est pas une dictature ou une monarchie de droit divin que je sache) et les principaux bénéficiaires.

                    • Comme vous vous avez mangé au râtelier de l’état providence français. Donc vous êtes responsable. Cet argument ne tient pas une seconde.

                    • Oui, je suis responsable : la démocratie rend responsable légalement tous les citoyens. C’est la définition de la démocratie : pouvoir au peuple. Le peuple est souverain donc responsable.

                    • Stéphane Boulots: « Le peuple est souverain donc responsable »

                      Un bémol toutefois: aucune des 2100 loi des 30 dernière année n’a été votée par le peuple et à voir le dégout de ce même peuple pour les politiques on peut dire qu’ils l’ont bien entubé.
                      Peuple souverain de rien du tout en fait. A peine assez bon pour choisir le prince du moment sur une liste pipée.

                      Mais il faut quand même être con quand on voit au bout de 5 ou 10 ans que ça ne marche pas et que strictement personne ne s’élève contre cela.

                      « Qui ne dit mot consent »

                    •  » la démocratie rend responsable légalement tous les citoyens. C’est la définition de la démocratie : pouvoir au peuple. Le peuple est souverain donc responsable. »

                      Pas du tout. Le peuple n’est tenu que des agissements « normaux » de ses dirigeants, qui doivent agir en « bon père de famille ». Comme vous êtes fâché avec le droit je vous conseille de rechercher sur internet la signification de ce terme.

                      Les dirigeants grecs n’ont pas géré leur pays en « bon père de famille », avec la COMPLICITÉ de la bureaucratie européenne, ce qui exonère le peuple.

                    • @llmryn : qu’ils n’aient pas voté directement les lois ne change pas grand chose : vu que les lois sont valables pour tout le monde, sans aucun choix par le citoyen qui effectivement n’a qu’à se taire et consentir.

                      La ‘vraie’ démocratie consisterait à ce que chaque personne puisse déterminer librement les lois qu’il respecte et celles qu’ils ne respecte pas … enfin ca ne s’appellerait plus démocratie, vu qu’il n’y aurait plus de pouvoir exercé, ni de concept de Peuple, ni de Loi unique, etc….

                    • Stéphane Boulots : « qu’ils n’aient pas voté directement les lois ne change pas grand chose »

                      Ça sert a ce qu’une minorité adossée aux corporatismes ne détourne pas la loi à son profit ce qui est un assez bon résumé de la France.

                      Stéphane Boulots : La ‘vraie’ démocratie consisterait à ce que chaque personne puisse déterminer librement les lois qu’il respecte et celles qu’ils ne respecte pas …

                      !??

                  • C’est marrant, vous avez mis quasiment que des pays hors Euroland voire hors UE dans votre liste où seule la Finlande est dans l’euro.

                    La Norvège, la Suisse et bien évidemment le Canada et la Nouvelle Zélande sont hors UE tandis que la Suède et le Danemark, de même que la GB, la Pologne, la Hongrie, la république Tchèque + la Bulgarie, la Croatie et la Roumanie sont des pays de l’UE hors Euroland.
                    Soit parce qu’ils l’ont refusé catégoriquement (UK https://www.youtube.com/watch?v=tVt_1ByddUQ , Suède Danemark), soit parce qu’ils ne se sentaient pas prêts (Hongrie, Pologne, République Tchèque) soit encore que leur économie n’est pas prête à subir le choc d’une monnaie, l’euromark, trop forte qui les détruirait comme la Grèce (les trois derniers de la liste)

                • N’oublie pas de chanter l’internationale, kamarade…

                  • Je n’ai pas de leçon de libéralisme à recevoir, et encore moins de quelqu’un qui défend l’asservissement des peuples à la bureaucratie européenne.

                    • encore moins de quelqu’un qui défend l’asservissement des peuples à la bureaucratie européenne.

                      Pardon, j’ai un gros doute sur cette proposition. Seuls les sotscialistes désirent cela …

                    • Le concept d’asservissement des peuples est LE principe de base du marxisme : Je me permet de vous citer les 2 premiers paragraphe du manifeste du parti communiste :

                      L’histoire des sociétés n’a été que l’histoire des luttes de classes.

                      Hommes libres et esclaves, patriciens et plébéiens, barons et serfs, maîtres de jurandes et compagnons en un mot, oppresseurs et opprimés, en opposition constante, ont mené une guerre ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée ; une guerre qui toujours finissait par une transformation révolutionnaire de la société tout entière ou par la destruction des deux classes en lutte.

                    • HerveM, vous dites n’importe quoi.

                    • C’est vous qui dites n’importe quoi.

                      « Le concept d’asservissement des peuples est LE principe de base du marxisme « dixit Boulots.

                      Voici un extrait de la déclaration d’indépendance américaine
                      « Mais lorsqu’une longue suite d’abus et d’usurpations, tendant invariablement au même but, marque le dessein de les soumettre au despotisme absolu, il est de leur droit, il est de leur devoir de rejeter un tel gouvernement et de pourvoir, par de nouvelles sauvegardes, à leur sécurité future.  »
                      Les pères fondateurs américains étaient donc des marxistes !
                      LOL

                    • Vous mélangez la résistance à l’oppression (droit naturel) et la lutte des classes. Sophisme gauchiste par excellence qui est à l’origine du concept marxiste de révolution. Vous n’avez absolument rien compris au libéralisme.

                      « Que ceux qui prêtent aux états au delà de leur capacité en comptant sur l’oppression des peuples pour rembourser retiennent la leçon. »

                      Cette phrase ne devrait même pas vous venir au cerveau si vous considérez que la résistance à l’oppression est un droit naturel, donc un état que chaque individu a naturellement et est entièrement légitime à l’exercer.

                      L’oppression des peuples n’existe pas pour les libéraux : on n’opprime pas ‘des peuples’ : chaque individu est le seul à être légitime à déterminer si il est oppressé ou pas.

                      Bref en écrivant cela, vous violez complétement la liberté des Grecs, à ce des fins partisanes, c’est à dire pour vendre votre soupe.

                    • « Le concept d’asservissement des peuples est LE principe de base du marxisme « dixit Boulots.

                      Donc, vous êtes marxiste…

                    • Je ne mélange rien du tout puisque je n’ai jamais parlé de lutte des classes mais d’asservissement du peuple grec. C’est vous qui avais mentionné la lutte des classes, de façon tout a fait déplacée mais selon votre ligne d’argumentation habituelle qui consiste à traiter de socialiste tous ceux qui ne pensent pas comme vous.
                      C’est vous qui n’avez rien compris au libéralisme que vous confondez avec l’oligarchie. Et donc vous défendez nécessairement l’oligarchie contre le peuple grec, en invoquant ce principe anti libéral et odieux de responsabilité collective.

                    • « Donc vous êtes marxiste »
                      Vous n’aviez rien compris au film.

                    • @HerveM : le concept de Peuple est un concept de classe : le Peuple est la classe sociale administrée qui est opposée à la classe sociale dirigeante (dans votre version, il s’agit de l’oligarchie au pouvoir et de l’administration européenne) : vous opposez deux classes sociales, ce qui est la base du marxisme.

                      Pour les libéraux, la ‘classe sociale’ est un délire complet qui n’existe que dans le but de faire croire à l’individu qu’il appartient ‘de facto’ à un groupe, ce qui absolument faux et fallacieux.

                    • Vous racontez n’importe quoi., mais alors n’importe quoi !
                      Vous définissez les mots comme cela vous arrange pour énoncer des sophismes grossiers.

                      Voici les premiers mots de la déclaration d’indépendance américaine :
                      « Lorsque, dans le cours des événements humains, il devient nécessaire pour un peuple de dissoudre les liens politiques qui l’ont attaché à un autre et de prendre, parmi les puissances de la Terre, la place séparée et égale à laquelle les lois de la nature et du Dieu de la nature lui donnent droit, le respect dû à l’opinion de l’humanité oblige à déclarer les causes qui le déterminent à la séparation. »

                      Pensez-vous qu’il est question de classes sociales ? C’est absurde !

                  • comme ici les milices ouvrières chez Angela ?
                    allez un petit coup de schnaps pour la nostalgie https://www.youtube.com/watch?v=QDNe6Ra4__M et, soyons fous, on termine par la parade de 1989 avant que l’Allemagne passe de la lumière socialiste à la nuit capitaliste https://www.youtube.com/watch?v=y7mQPKRMTQw

                • que les peuples ne soient pas opprimés pour rembourser une dette exorbitante.

                  Mais ils ne sont opprimés que par leurs dirigeants …
                  Ils ne peuvent pas rembourser ❓ Qu’ils ne rembourse que ce qu’ils peuvent, soit zéro. Mais la dette reste due et remboursable en cas de retour à meilleure situation. Un contrat est un contrat.

                • « Les peuples ne sont pas responsables de la folie de leurs dirigeants » SI

                  quand le gens votent encore et toujours pour les même incompétents et croient ou font semblant de croire à leur discourt démagogique alors oui le peuple est bien responsable et de toute manière, à la final, c’est toujours le peuple qui paie l’addition, pas les banques, pas les politiques, pas les vilain patrons. Quand le quidam moyen aura fait rentré ce concept dans son faible neurone poussif il fera peut être des choix plus judicieux dans les urnes.

                    • Dans le judiciaire, des abrutis complet peuvent être exonéré de leur responsabilité effectivement.

                      Comment on appel une personne qui se fait escroquer 40 année d’affilée par les mêmes personnes sans qu’il lève le petit doigt pour reprendre les rênes ?

                      Note: avant internet c’était encore compréhensible, mais actuellement tous les documents, rapports, budgets, sont accessibles.

            • C’est pas sympa pour les pays catholiques de dire que la corruption et le laxisme font partie de leur culture…

            • L’Allemagne est à moitié catholique.

            • Le catéchisme de l’église catholique incite au contraire à une gestion saine et prudente des finances publiques et au maintien d’une monnaie saine…Donc parler d’oppression protestante est hors de propos…

              • J’ai parlé de CULTURE au sens large. Les pays du sud n’ont pas la même culture que ceux du nord, alors il faut arrêter de vouloir mettre tout le monde dans le même moule.

                • Et la culture du Sud implique des droits au-dessus des lois, genre ne pas rembourser ses prêts, ne pas payer ses impôts, ne pas avoir de cadastre ?
                  Je suis du Sud, j’en ai marre de ce discours qui consiste à croire que nous sommes des enfants inadaptés à un monde d’adulte. Les Grecs ont inventé la philosophie, j’imagine qu’ils savent ce que veut dire le mot responsabilité.

                  • Oui enfin, il faut par confondre la Grèce antique avec la Grèce moderne, Rome avec l’Italie, la perse et l’Iran ou l’Égypte antique et l’Égypte moderne, la civilisation ça va pas toujours dans le bon sens hein…

                  • Non pas du tout.
                    La culture des pays du sud n’est pas la même que celle des pays du nord et le projet de faire entrer tout le monde dans le même moule est l’exemple même du projet bureaucratique.

            •  » Les pays catholiques (ou orthodoxes) du sud ont leur propre culture, et ils n’ont pas à se soumettre à la culture protestante du nord.  »

              Le problème c’est que les pays catholiques du sud comme la Grèce veulent garder la culture de la dolce vita en voulant le même niveau de vie que les pays du nord. On ne peut pas être riche comme ceux qui travaillent plus en ne voulant rien foutre.

              D.J

        • (y compris les notre)

          Vous leur prêtez trop d’intentions et de capacités.
          La seule qu’ils seraient capable de faire, les nôtres …, ce serait le baiser … de la mort ❗

        • Les grecs se sont étranglés tout seul en se gorgeant de dettes comme des gorets. Leur sort était prévisible depuis longtemps tout comme l’est celui de la France : un beau crash, des pleures et des grincement de dents.

    • Ceux qui prêtent aux états attendent des garanties de ces états. Et ces états leur répondent : « J’ai plein de pognon, tiens, regardez, il me suffit d’augmenter grave les impôts et voilà. Et les citoyens sont con, j’ai juste besoin de leur dire que c’est par « solidarité » pour que ça marche. »

      Auquel cas, j’adhère à ce que vous dites.
      Et quand ceux qui prêtent ainsi s’appellent « la France » et engagent ainsi l’argent qu’ils n’ont pas mais qu’ils piquent dans les comptes de leur citoyens en disant : « Je leur dis rien, et s’ils le remarquent, je dirais que c’est par « solidarité », et ça marchera. Et au pire, hein, bah j’augmenterai les impôts pour ça. »
      Là, ça coince carrément.

      Parce que c’est ce qu’il s’est passé.
      Et le résultat va se sentir dans mon compte bancaire à moi, qui JAMAIS n’aurais prêté le moindre euros à des voleurs.

      Conclusion : l’endettement des états, c’est toujours le peuple qui paye.

  • Puisque la situation grecque est « la faute de l’europe », et que la dette grecque ne sera jamais remboursée, tout le monde devrait ètre d’accord pour que la Grèce vole de ses propres ailes.
    Qu’attendent-ils tous ?

  • « Rappelons les données de la crise grecque : en échange d’environ 250 milliards de prêts […}, à condition qu’on lui donne 30 milliards de plus. »

    Toute votre analyse sur l’UE et sa soit disant gestion est totalement biaisée.

    Premièrement, si l’UE était gestionnaire de quoi que ce soit, l’Europe ne serait pas la ou elle en est, encore une fois, l’UE est une formidable machine de redistribution de l’argent des autres avec pour seul objectif de rallier un continent à une idéologie économique. C’est ainsi que tous les nouveaux rentrants dans l’UE perçoivent des aides financières en échange de l’adoption de règles édictées notamment par le FMI.

    L’Europe est une forme de totalitarisme moderne, le communisme réinventé. Du reste, rien de surprenant dans ce constat lorsqu’on se rappelle que les « pères fondateurs » étaient tous d’anciens trotskistes reconvertis au socialisme, Jacques Delors étant le porte étendard de cette génération.

    Vous dites que la Grèce a reçu 250 milliards de prêts, ce qui est certainement juste, toutefois cette somme n’est que le cumul de plusieurs années de renoncements et d’un acharnement à croire que la situation puisse trouver une issue favorable, l’aveuglement des technocrates de l’UE a été total.

    Vous précisez que la Grèce réclame 30 milliards d’aides supplémentaires, tout ça c’est du flan ! Vous devriez savoir que les aides à la Grèce n’ont jamais cessé, la BCE continue d’injecter, chaque jour, de l’argent dans les banques Grecques (!). Pour parfaire, ces 30 milliards sont déjà actés car en fait de gestion, l’UE ne sait qu’injecter de l’argent, en demandant des compensations financières aux Grecs, pays dont la situation, sacrifices ou pas, est inextricable.

    La Grèce est en faillite.

    C’est l’échec de l’UE qui est constaté dans le dossier Grec.

  • Tout ce que je vois pour l’instant c’est que les extremes (gauche et droite) de tous les pays d’UE en sortent renforces. La Grece etait trop endettee, mais le message envoye a des gens comme Podemos c’est qu’il faut aller a l’affrontement avec les creanciers pour obtenir une ristourne. Avec le soutien du gouvernement Francais en plus, qui essaie d’empecher l’UE de se comporter fermement face au delire Grec! L’alea moral est terrible, c’est une illusion de victoire par la « pensee magique », l’idee que l’on n’a pas a etre responsable de son propre surendettement.

    • gnarf: mais le message envoye a des gens comme Podemos c’est qu’il faut aller a l’affrontement avec les creanciers pour obtenir une ristourne.

      C’est le signal qui serait envoyé si l’Europe capitulait en rase campagne et continuait a verser à fond perdu pour gagner encore quelques instants sur le bourreau qui attend, de toute façon, la Grèce.

      La Grèce fait du chantage au suicide, si la BCE ne paie pas c’est l’horreur du scénario argentin, qui prendrait cette responsabilité ?

      La meilleurs porte de sortie, qui anéantirait les populiste serait de faire AUSSI un référendum en Europe: « voulez vous continuer à payer la Grèce »

  • Le meilleur qu’on puisse désormais souhaiter aux Grecs, c’est de se mettre au boulot avec acharnement sans plus jamais compter sur l’argent d’autrui, pour s’enrichir par eux-mêmes et respecter enfin leur parole en remboursant la dette passée. C’est ainsi et pas autrement qu’ils recouvreront leur dignité et cesseront d’être la risée du monde. Ces derniers temps, au sein de l’Europe, le contraste était cruel entre la Grèce qui se donnait en spectacle et les Nations hier opprimées par les socialistes mais qui ont su courageusement relever la tête après leur libération. Ce sont ces dernières qui construisent véritablement l’Europe, pas les démagogues corrompus en Grèce, en France ou ailleurs. Que la Grèce suive cet exemple admirable !

    D’ailleurs, on note que les Grecs se sont exprimés sans détour. A peu près 50%, soit une majorité indiscutable des électeurs, ont très intelligemment refusé de répondre à la question stupide posée par des politiciens usurpant le pouvoir. Ces dirigeants n’ont donc plus d’autre solution honorable que de renoncer. Ce matin, l’un d’entre eux a déjà démissionné. Les autres devraient suivre son exemple immédiatement et se précipiter au fond d’une grotte sombre et humide pour méditer sur leurs immenses fautes. Par ce vote, le peuple grec a définitivement rejeté l’Etat obèse et il n’y a plus aucune raison qu’il subisse encore longtemps ses agissements douteux.

  • Ils ont peur de l’effet domino et/ou contagion. Qui prendra la place du « dernier » de la classe ? La symphonie européenne (ou Merkelienne) fait des couacs. La Grèce se doit de la jouer fine. Qu’elle s’en sorte amoindrie …. certes (ils vont tout faire « les gentils » pour cela) mais en démarrant du « bas » elle ne peut que monter.
    Ah ! l’Europe … c’est un long débat. Tous les experts (dont énormément en « salade ») s’y sont attelés. La Grèce a donc préféré l’honneur ….. enfin il semblerait..
    Heureusement qu’en France, nous sommes mieux lotis :
    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/30/20002-20150630ARTFIG00005-la-dette-publique-progresse-inexorablement.php
    On peut déjà mettre la faute sur les Grecs ! …… ça ne coûte rien.

    • La Grèce a donc préféré l’honneur

      Hum, pour l’instant, leurs honneurs sont mal placés…

    • soupirs « mais en démarrant du « bas » elle ne peut que monter. »

      Si vous pensez qu’elle est déjà au fond, vous n’avez pas très bien compris la situation et ce qui se joue.

      • Vous avez entièrement raison : « vous n’avez pas très bien compris la situation et ce qui se joue…. ». Il suffit de taper enjeux Grecs ou du référendum et les liens défilent. Ce qui reste compréhensible, sont les hausses d’impôts,TVA, gels des pensions et salaires pour un peuple qui souffre (suicides …) . Désolé (guère le temps), mais à quel prix !

        • Vous voyez certaines conséquences, mais n’avez pas la plus petite idée de ce qui les a menés là et du long chemin de croix qu’ils vont encore parcourir.

          • Comme la plupart, et avant de forumer, on essaie de s’informer. C’est sûrement votre cas, alors éclairez-moi (certaines conséquences …).
            Sans prétention, je vous laisse une vidéo récente : – https://www.youtube.com/watch?v=X66TZ0gmidU
            et un lien de 2010 : – http://www.marianne.net/Crise-grecque-le-grand-concours-de-mensonges-europeen_a192302.html
            Ce ne sont que des points de vue …… Pour en revenir à la Grèce, personne ne sait encore (obtiendront-ils une « ristourne », vont-ils sortir de l’euro, se rapprocher des Brics ….. qui peut le dire).

            • Votre vidéo saute tous les fondamentaux de l’histoire économique et politique de la Grèce et l’article de marianne, même s’il a quelques bons arguments, zappe complètement une majeur partie de l’histoire en l’incluant dans un simple « peut-être ».

              Mais d’accord pour la sortie de l’euro et la fin des « aides ».

  • Lorsque Tsipras, qui se croit fort avec le référendum, sera confronté à un « Nein ! », la situation sera la même qu’il y a une semaine…
    Tsipras et ses supporters auront beau crier au déni de démocratie, du choix souverain du peuple grec, ils ne devraient pas oublier le fait qu’un référendum grec n’engage aucun pays en dehors de la Grèce, et la balle sera de nouveau dans le camps grec, devant choisir entre austérité et grexit.

    • Au moins ils garderont leur fierté, ce qui n’est pas le cas de la France soumise à l’Allemagne.

      • A quoi sert de garder sa fierté quand il n’y a rien dont on puisse être fier ? A faire rire de soi.

      • Les honneurs, ils les rangent là ou ils le souhaitent. C’est leur problème : ils se démerdent comme des adultes…

      • Leur fierté ? Mais vous avez raté le match je pense : les grecs viennent de ramper, de baisser leur culotte, de se laisser humilier comme l’on pensait que plus personne ne s’abaisseraient : ils viennent de nous faire un caprice d’enfant gâtés en direct : « je veux mes acquis, on me les a promis, j’y ai droit … » Je veux rester un esclave, un gamin irresponsable : j’ai rien fait c’est tout de la faute des autres …

        Plus personne en Europe ne regardera dorénavant les Grecs que comme des voleurs qui ne comprennent rien à rien et qui n’ont aucune parole.

        Pitoyable.

        • Non pas du tout. Les Grecs ont eu le courage de dire non aux menaces et aux chantage de la bureaucratie européenne. Tout ce que vous montrez est que vous n’avez pas ce courage.

          • Ah trop fort : le courage de mettre un bulletin anonyme dans une urne … balaise comme courage. Par contre, pour payer leur dette, alors là, y’a plus personne : c’est pas grave, c’est gratuit, c’est l’Europe qui paie…

            (comprendre l’Europe sauf la Grèce)

            • Faudrait vous informer un peu avant de dire des bêtises.
              Tout le monde promettait l’apocalypse aux Grecs en cas de victoire du non, et il est vrai que l’avenir est plutôt incertain. Les banques ont fermées, les retraits d’argent sont très difficiles, l’économie est bloquée, et peut être qu’il leur faudra abandonner l’euro en catastrophe.
              Alors oui, ils ont fait preuve d’un courage que peu de peuples ont.

      • C’est sur, en montrant que leur parole ne vaut rien, ils sont très fiers…

        • Responsabilité collective encore.
          Quel grec individuellement a engagé sa parole ?

          • Peu importe. On leur demande juste de payer. Exiger le remboursement des sommes prêtées n’est ni un reproche ni une injure ni une leçon de morale. C’est ainsi que le monde fonctionne, tout simplement : d’une manière ou d’une autre, les dettes sont toujours payées.

            Vu de l’extérieur, nous n’avons pas à faire la distinction entre la population et ses dirigeants. S’ils éprouvent le besoin de régler leurs comptes entre eux, c’est leur problème, pas le nôtre. C’est exactement dans cet esprit que je notais plus haut que 50% des Grecs ont refusé de cautionner l’Obèse socialoïde. Très intelligemment, la majorité des Grecs ont refusé la question. Ils ont dénié à l’Obèse la faculté de leur poser une telle question. Cette majorité est mûre pour se libérer de son Obèse collectiviste, définitivement.

            Mais évidemment, cela ne les exonèrent pas de leurs obligations vis-à-vis des tiers. On se souvient que si le défaut n’est pas négocié avec les créanciers, les dettes restent dues sans limitation de durée, y compris les intérêts et les pénalités de retard.

          • Et encore la théorie de la dette illégitime…

            Voilà encore un concept qui me semble fort théorique que l’on doit mettre face à une pratique qui se fait depuis des temps immémoriaux… Ce n’est pas parce que des normes et des usages ne sont pas explicables par la raison abstraite qu’elles peuvent être supprimées par un tabula rasa…

            En attendant, l’État s’est engagé envers ses créancier et se doit de les respecter. S’il doit répudier la dette parce qu’elle utilise l’argent du contribuable, vous devriez suivre cette logique jusqu’au bout en prônant que l’État répudie chacun de ses engagements utilisant l’argent du contribuable, comme le paiement des salaires de fonctionnaires et toutes ses missions publiques… En fait, les concept mêmes de dépense publique et d’État sont illégitime et devraient être abolis…

          • herveM: « Quel grec individuellement a engagé sa parole ? »

            Vous incitez tous les français à ne plus payer d’impôts ?

            • Non, je distingue entre un comportement normal des dirigeants, une gestion de « bon père de famille », qui engage naturellement le peuple, sans même avoir besoin de recourir au concept de responsabilité collective, puisqu’il s’agit simplement de la permanence de l’état, et un comportement irresponsable, qui conduit un peuple au désastre, et ne peut pas l’engager.

              Les dirigeants grecs ont contracté des dettes que le peuple ne peut pas payer sans grandes souffrances et sans oppression, avec la COMPLICITÉ de la bureaucratie européenne, qui savait tout sur la situation de la Grèce.

              • herveM: « et un comportement irresponsable, qui conduit un peuple au désastre, et ne peut pas l’engager. »

                Les rapports budgétaire de la France sont clair pourtant: toutes les caisses sociales sont dans le rouge, la dette est insoutenable à moyen terme pendant que l’économie stagne ou régresse et que les services sont de moins en moins bien rendus.

                Vous incitez tous les français à ne plus payer d’impôts ?

      • Moi je suis fier quand je paie mes dettes, comment on peut se comporter en clochard et être fier? ça me dépasse.

      • Ne pas respecter sa parole sans en éprouver de la honte, c’est de la vanité, certainement pas un sujet de fierté.

        La France serait soumise à l’Allemagne ? Admettons… Pour se libérer de sa tutelle, la solution est simple : réduire les dépenses publiques de 300 milliards (25% des dépenses publiques) dans un premier temps, 200 milliards pour ne plus avoir à s’endetter, 100 milliards pour redonner une partie de leur argent aux Français.

        • Vous êtes obsédé par les finances publics, en bon serviteur de vos maîtres.

          • Les véritables obsédés sont les voleurs qui lorgnent sur notre fric pour s’en gaver sans avoir à produire la moindre richesse. Quitte à avoir des maîtres, autant que ce ne soit pas ces minables amateurs collectivistes.

          • Donc, les personnes envers qui on s’engage en échange d’une contrepartie sont des maitres…

            Vous rendez-vous compte que vous faites de la pure rhétorique marxiste de lutte des classes ?
            D’ailleurs, remarquez-vous que votre position est exactement celle des marxistes ?

          • herveM: « Vous êtes obsédé par les finances publics, en bon serviteur de vos maîtres. »

            Sort de l’adolescence, travail et reviens nous parler de nos « obsessions » parce que là tu passe vraiment pour un abruti.

            • C’est vous les abrutis qui êtes à la botte de l’Allemagne, sans même vous en rendre compte.

              Ma position n’a rien à voir avec le marxisme.

              Je travaille depuis une trentaine d’années mais merci du conseil.

              • herveM: « C’est vous les abrutis qui êtes à la botte de l’Allemagne, sans même vous en rendre compte »

                Équilibrer ses comptes pour avoir un état efficace que les citoyens peuvent se payer c’est être « à la botte de l’Allemagne ». Je raye ça aussi de ton champ de compréhension.

                herveM: « Je travaille depuis une trentaine d’années mais merci du conseil. »

                Et moi je suis cosmonaute.

  • Les Grec en votant non ont perdu toute fierté, montrant leur complète asservissement à l’Etat providence menteur et corrompu et se persuadant une dernière fois qu’en pleurnichant et en rampant ils obtiendraient des miettes à manger.

    Ils viennent tous de hurler : on est des clochards, une pièce s’il vous plait !

    Ce qui est le plus hallucinant, ce sont les malhonnêtes de tous bords qui d’un coté encensent la démocratie et de l’autre coté font des leçons de morales en déifiant des escrocs qui battent en brèches tous les principes démocratiques.

    Quand les euros sortent de la poche de touristes allemands, ils ne sont pas de terroristes tout d’un coup … bizarre non ?

    Ils vont bientôt pouvoir se faire une idée de la bienveillance de la dictature du prolétariat : ce pays est complétement foutu.

  • Corrigeons quelques points. Les 250 milliards de prêts ont été contractés par les gouvernements depuis 2010, auquel n’ont jamais participé les membres de ce gouvernement. Il est donc assez malhonnête de parler de reniement.

    S’il est certain qu’on ne « sort pas de l’endettement par la dette », ce ne sont pas les recettes proposées par le FMI, la BCE ou la commission européenne (réduction du nombre de fonctionnaires, baisse des salaires, durcissement des conditions d’indemnisation chômage, privatisations, facilitation licenciements, baisse des dépenses de santé, hausse de la TVA, mise en place d’impôts absurdes comme la « taxe spéciale sur la propriété immobilière » qui le permettront. Il suffit de regarder le résultat de ces politiques : en 2007 l’endettement public grec représentait 112% du PIB, en 2013 179% !

    Il y a plus de 4000 ans, les mésopotamiens avaient bien compris comment on sortait de l’excès d’endettement, ils pratiquaient ce qu’on nomme un « jubilé » de la dette, c’est-à-dire en terme technique « un rééchelonnement unilatéral de la dette » ie le fait pour les débiteur de ne pas rembourser la dette contractée dans les délais prévue et soit de l’annihiler tout simplement, soit de rallonger les délais de remboursement. Visiblement ceux -ci étaient plus raisonnables que certains de nos économistes-charlatans actuels dont la pensée est davantage idéologique que scientifique.

    Enfin, concernant votre dernier paragraphe sur le travail, ce qui est ironique c’est que les Grecs travaillent davantage que les Allemands (2042 heures contre 1371), en fait ce sont ceux qui travaillent le plus en Europe !

    • « Il y a plus de 4000 ans, les mésopotamiens avaient bien compris comment on sortait de l’excès d’endettement » moi, j’ai une solution bcp plus simple, interdire tout endettement publique et mettre cela dans la constitution.
      « Il y a plus de 4000 ans, les mésopotamiens avaient bien compris comment on sortait de l’excès d’endettement » ce qui compte c’est la productivité, l’efficacité
      La dette grec n’est pas soutenable. Cependant, il ne faut pas la renégocier car cela sera un signal aux autres peuples de voter pour des partis populistes et cela incitera les pays à faire du chantage (ce qui mènera à une catastrophe). De tout facon, on ne reverra jamais le fric que l’on a prêté aux grecs, cela ne sert à rien de débattre sur la facon d’essayer de le récupérer ce qui est important c’est d’arrêter les frais. Il faut respecter le choix du référendum, on dégage la Grèce de l’euro et qu’ils se débrouillent tous seuls.
      Même si le vote avait été oui, cela n’aurait rien changé au problème, cela l’aurait juste repousser.

      • Interdire tout endettement public n’a aucun sens. Même un ménage ou une entreprise a une dette ! C’est également ne pas comprendre comment fonctionne l’économie. Un Etat finance des dépenses notamment en s’endettant et prélève ensuite des impôts sur l’activité économique qu’il a contribué à créer. Interdire l’endettement public c’est vouloir 0% de dépenses publiques. On peut le défendre comme certains libertariens, mais cela signifie une police privée, une justice privée, une armée privée.

        Dégager la Grèce de l’euro va être difficile, car je vous signale que le gouvernement grec peut violer le traité d’indépendance des banques centrales et prendre le contrôle de la banque centrale grecque pour financer ses banques, ne pas être à court de liquidités, en gros faire marcher la planche à billets. Que se passera-t-il ? Les autres pays jettent la Grèce de l’euro, mais les billets grecs sont des euros ! Il faudra alors différencier les billets en fonction de la lettre qui précède la série de chiffre ? Pas faisable en pratique. Et imaginez un peu les entreprises, Etats étrangers qui ont des devises euros imprimés en Grèce, croyez-vous qu’ils accepteront que leur devise ne soit plus des euros comme les autres ? Un imbroglio pas possible à mon avis.

        • Interdire tout endettement public n’a aucun sens.

          C’est simple : ils impriment tous les drachmes qu’ils veulent : c’est free meal et en plus c’est gratuit.

          Ils peuvent aussi emprunter aux chinois. mais ceux-ci ne sont pas toujours aussi aimables que les clowns au pouvoir en Europe. Cela leur coûtera plus cher. Donc à eux de rester raisonnable.

          Vous voyez, il n’est pas interdit d’emprunter. Qu’ils changent donc de prêteur si l’actuel ne leur convient pas.

          Ils sont libres (comme Max)…

          Vive la liberté … pour tous…

        • Antonino: « Interdire tout endettement public n’a aucun sens. Même un ménage ou une entreprise a une dette ! »

          Les deux dernier ont une vie courte, un début ou on emprunte pour profiter plus vite des choses, une maturité ou on rembourse et une dette qui s’éteint avant la mort, solde réglé, ce ne sont pas les enfants qui remboursent.

          Un état comme la France non, d’autant plus que les dettes ne sont plus depuis longtemps des investissements mais des dépenses de fonctionnement.

          Stricto sensus, les dettes pour des pays pérenne comme la France sont des escroqueries montées par des élus qui se paient des voix à crédit.

          • désolé mais c’est faux. Beaucoup d’héritiers héritent également de dettes.

            Ceci dit votre explication est plutôt un argument pour l’emprunt des Etats !

            En fait, lorsqu’on regarde le service de la dette en France (remboursement et intérêt) on s’aperçoit qu’il correspond au déficit budgétaire; Autrement dit on emprunte pour rembourser des dettes ! C’est bien pour cela que le jubilé est la seule solution.

            • Antonino: « Ceci dit votre explication est plutôt un argument pour l’emprunt des Etats ! « 

              Dans ce cas tu doit être au ange: la France emprunte 1000 millions d’euros par jour ouvrable, ça va forcément bien finir avec un bon jubilé mésopotamien.

              Et avec un salaire moyen de 1670 euros et 24% de chômage des jeunes on sent au jour le jour tous les bienfaits de cette dette.

              • Encore une fois tu montres ton ignorance, la France n’emprunte pas tous les jours, mais seulement les mardis et les jeudis, à vérifier sur le site du trésor !

                • « 1000 millions d’euros par jour ouvrable » c’est pour donner une ordre de grandeur qui frappe les esprits, seul un abruti complet peut croire que c’est littéral.

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                  • en effet c’est de la littérature, mais moi je préfère les faits. Etant donné tes faiblesses en économie et logique, j’étais sûr que tu pensais vraiment qu la France empruntait tous les jours.

                    Ceci dit, tu reconnais que ce genre de propos est de la propagande qui n’est pas en phase avec la réalité, comme le compteur de la dette qu’on trouve sur certains sites.

                    • Tu ne comprends pas non plus la notion d’ordre de grandeur, bien bien, on avance.

                    • allons petit comique tu serais bien incapable de faire la différence entre 1 million et 1 milliard, ne donne donc pas de leçons. Au fait, pourquoi ne divises-tu pas l’endettement de la France par la superficie ? Après tout ça donnerait « un ordre de grandeur ». Tu sais encore faut-il que ton ordre de grandeur ait un sens.

                      récapitulatif des lacunes de llmryn : économie, logique, maths, lecture et maintenant physique

                    • Antonino: « Tu sais encore faut-il que ton ordre de grandeur ait un sens.  »

                      Il est évident pour toute personne qui fait un peu mieux qu’abruti complet.

                      En 2015 l’état français va emprunter 188 milliards d’euros soit 45% de son budget, ça fait 7500 euro par actif dans un pays ou le salaire moyen est de 1675 euro par mois.

                    • tu as pensé à diviser par le nombre de vaches ? Ou le nombre de bagnoles ? Là encore des ordres de grandeur ! Quel comique tu fais !

                    • Antonino: « Là encore des ordres de grandeur ! Quel comique tu fais ! »

                      Non, crétin, 45% du budget de l’état emprunté ce n’est pas un ordre de grandeur, c’est vraiment l’état des finances publiques tel qu’inscrit dans les PLF et rapports budgétaire.

                    • « récapitulatif des lacunes de llmryn : économie, logique, maths, lecture et maintenant physique »

                      Il a un début de démence.

                    • je ne te parle pas du %, je te parle de la suite, rigolo

        • Sortir la Grèce de l’euro est parfaitement possible. Maintenant, on ne peut pas interdire aux grecs d’utiliser l’euro (ils se trouveront comme certains pays (Monténégro, Kosovo,…) qui utilisent l’euro comme monnaie officielle sans être membre de la zone euro).
          Interdire l’endettement tout court n’est pas une bonne idée, ce qui est mieux c’est interdire l’endettement publique sur une période plus longue (pendant une législature). On regarde la législature dans sa globalité.

        • L’endettement public est profondément différent par nature de l’endettement privée. Les politiciens voient le court terme, ils n’ont pas à subir les conséquences d’un endettement publique (vu qu’en général, ils ne seront plus en fonction) alors qu’ils ont tout intérêt à pratiquer l’endettement (cela permet de ne pas à avoir augmenter les impots tout en pouvant financer leurs mesures électorales et en pouvant pratiquer du clientélisme).
          Quelqu’un qui s’endette pour lui subira les effets de son endettement.

        • Je suis pas libertarien
          « Interdire l’endettement public c’est vouloir 0% de dépenses publiques » je ne veux pas que l’état ait 0% de dépenses publiques, juste qu’il arrête de financer grâce à la dette et qu’il se finance juste par d’autres moyens( les impots, les taxes,…), cela permettra aux politiciens de gérer l’état en bon père de famille et d’arrêter à ce que l’état vive au dessus de ses moyens.
          Pour dire les choses plus simplement, je veux interdire tout déficit public. Aujourd’hui, la notion de gérer un état en bon père de famille a disparu. Je ne suis pas fan de De Gaulle et de Pompidou mais eux au moins avaient la volonté de gérer l’état en bon père de famille et ils ne voulaient pas profiter de l’état pour leur intérêt personnel. Cela a disparu avec Giscard (c’est le début du déclin de la France) et cela s’est encore accuenté avec Mitterand

    • « ce qui est ironique c’est que les Grecs travaillent davantage que les Allemands » ce qu’il faut regarder c’est la productivité. C’est bien de regarder la quantité de travail mais il faut aussi regarder la qualité.

      • Tout à fait, a quantité de travail ne signifie rien, si je passe 18H par jours à cultiver des patates avec une pioche je suis beaucoup moins rentable que mon voisin qui travail 3H avec son tracteur. IL EST DONC BEAUCOUP PLUS RICHE.

      • Tout à fait, c’est bien pour cela que ceux qui prônent une hausse du temps de travail notamment en France n’ont rien compris.

        • Mouais, le problème, c’est que certains prônent le zéro heure… ceux là ont tout compris…

          • en réalité, la robotisation croissante devrait mener à terme à zéro heure. C’est bien sûr un cas limite mais avec les progrès de l’iA on peut maintenant l’imaginer.

        • Ah oui, c’est vrai ! La France a amplement démontré aux yeux du monde que la réduction du temps de travail a permis la suppression du fléau du chômage. La France socialiste est le phare guidant l’humanité ébahie et envieuse vers le paradis collectiviste, c’est évident.

          • la période 1997-2002 a été celle pendant laquelle le chômage a le plus diminué ? Coïncidence ? Je vous fais également remarquer que les pays qui ont un faible taux de chômage officielle sont également ceux qui ont une forte proportion de temps partiel, ce qui correspond à une réduction du temps de travail. SVP informez-vous !

            • Antonino: « la période 1997-2002 a été celle pendant laquelle le chômage a le plus diminué ? »

              Cherry picking, Dans un contexte européen de reprise massif, la France a été un des pays qui en a le moins profité.

              sont également ceux qui ont une forte proportion de temps partiel, ce qui correspond à une réduction du temps de travail. SVP informez-vous !

              Tu confonds les tables de loi du prince qui figent les sociétés dans le déclin avec l’adaptabilité qui les rend dynamique et apte à répondre aux problèmes.

            • Les RTT n’ont été pleinement appliquées qu’à partir de 2000. Le temps que leurs effets destructeurs s’insinuent dans tous les recoins de l’économie, environ deux ou trois ans plus tard, on sait ce qu’il en a été depuis. Merci d’avoir confirmé leur extrême nocivité.

              Aujourd’hui, il ne fait aucun doute que le recul du chômage des années 1998-2001 était directement liée à la bulle internet, certainement pas le résultat de l’action désordonnée des ivrognes et des obsédés sexuels qui ont pondu ces lois insanes.

              • il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. face à tant de mauvaise foi, on ne peut rien faire. S’il vous reste un peu d’honnêteté intellectuelle, je vous invite à vous informer sur le sujet.

        • ce n’est pas une hausse du temps de travail qu’il faut, il faut juste laisser la liberté aux gens de décider de leur temps de travail. La France est la risée du monde avec ces 35 heures.
          Ceux qui croient aux mesures d’ingénerie sociale n’ont pas compris grand chose à l’économie

          • les Français sont les champions de l’autoflagellation quitte à fantasmer sur ce que croient « le monde » !

            • Faudrait demander au 24% de jeune chômeur et aux 8 millions de pauvre qui peuplent le pays no1 de l’imposition-solidaire et de l’interventionnisme d’état ce qu’ils en pensent.

              • compare avec les autres pays européens, notamment l’Allemagne ! Pas de chômage ? Non juste des travailleurs pauvres, quel progrès !

                • Des comptes en équilibre, une dette maitrisée, des caisse sociales dans le vert et des types qui en bossant même pour pas cher ont des perspectives de carrière qui démarrent beaucoup plus tôt que les français qui restent chez eux à la charge des autres et de leurs futur enfants.

                  Des rêves qui semblent inaccessible depuis bien longtemps en France.

                  • une explosion des travailleurs, pauvres, une espérance de vie plus faible qu’en France, une explosion de la pauvreté (les seuls qui ont fait pire sont la Roumanie et la Bulgarie) ! un vrai succès !

                    • La récupération d’un pays de l’est ruiné et l’assurance de la pérennité budgétaire tout en étant toujours la première puissance d’Europe alors que la France en est à payer ses pauvres avec une carte de crédit tellement son économie est sinistrée.

                    • pays de l’est ruiné qui a permis d’avoir des travailleurs bon marché ! Sauf que les stats sur la hausse de la pauvreté démarre bien après la réunification. Encore une fessée

                    • Antonino: « Sauf que les stats sur la hausse de la pauvreté démarre bien après la réunification. »

                      Hausse de la dette, hausse du chômage (jusqu’à 60% à l’est) et retour à l’équilibre par des efforts budgétaire importants. Quand l’Allemagne intègre la zone euro, elle avait le qualificatif « d’homme malade de l’Europe ». Devine qui en hérite maintenant alors qu’il n’a même pas du remonter un pays en ruine ni absorber autant de la pauvreté de l’est ? (Allemagne deuxième terre d’immigration pauvre de l’OCDE juste après les États-Unis)

                      Évidemment, quand tu joues avec tes légos tout cela est instantané et bien plus simple.

      • Batman: « ce qu’il faut regarder c’est la productivité. »

        La forte productivité française est obtenue en excluant les jeunes pas encore formés et les vieux trop cher et fatigués. Le gosplan fonctionne à merveille, « les objectifs ont été dépassé Товарищ ».

        Socialisme, what else.

        Antonino « Tout à fait, c’est bien pour cela que ceux qui prônent une hausse du temps de travail »

        Laisser quelques princes décider d’un temps de travail fixe pour toute une nation, voila qui est absurde.

        • Concernant la productivité, tu es un comique toi. Tu nous expliques qu’il faut être moins productif pour créer des emplois !

          Personne ne fixe un temps de travail chacun travaille comme il veut, ce qui est fixé c’est une durée légale de travail qui peut être dépassée via des heures sups ou encore via l’annualisation. Pris encore une fois en flagrant délire de mensonge !

          • Antonino: « Tu nous expliques qu’il faut être moins productif pour créer des emplois !  »

            Non. Demande à ta maman de t’expliquer le texte.

            Antonino: « chacun travaille comme il veut »

            oui oui…

            France classé 117ème en matière de flexibilité, 130ème pour le poids global des réglementations, 137ème pour les règlementations liées au fait d’entreprendre, 144ème (sur 148 !) pour les règles encadrant les licenciements etc. etc.

    • Il faut arrêter de raconter des âneries. La vilaine austérité aurait fait chuter le PIB? Qui pouvait imaginer que la Grèce puisse voir sont PIB augmenter quelques soit les politiques mis en place? A moins de continuer encore et toujours à déverser de l’argent sur la Grèce il était inévitable que la Grèce se dégonfle comme une baudruche artificiellement gonflé à la dette. Le PIB de la Grèce ne reflète à aucun moment (même à -25%) la valeur de l’économie grecque, il devra encore baisser. Il est normal que lors d’une crise grave de passer par une forte récession, c’est une bonne chose car cela signifie que les valeurs fictives (les mal investissements) sont purgés pour repartir sur une base certes plus faible mais saine et correspondant à la réalité.

      • Tout cela c’est de la littérature. Quelle preuve avez-vous que le PIB ne reflète pas la valeur de l’économie grecque ? Moi je regarde les faits, le PIB a diminué, on a détruit de la richesse, c’est tout. Je remarque également que les mesures prises étaient censée diminuer la dette, celle-ci a explosé. A un moment, il faut être honnête et regarder la réalité en face. Si vous trouvez que c’est une bonne chose…. Je vous fais remarquer au passage que l’Islande a connu une grave crise financière, elle a ignoré les remèdes du FMI (toujours les mêmes) et a très vite rebondie, c’est sans aucun doute le pays ayant connu une grave crise qui s’en sort le mieux.

        • Mais l’Islande n’est pas un pays corrompu et sclérosé par le socialisme comme la Grèce. Un tout petit pays est toujours plus facile à redresser.

        • « le PIB a diminué, on a détruit de la richesse, c’est tout » non, on n’a pas détruit de la richesse car le PIB est un flux, pas un stock. On a moins produit de richesse que l’année précédente.

          « Je remarque également que les mesures prises étaient censée diminuer la dette, celle-ci a explosé » forcément, la Grèce ne s’est pas attaquée aux principaux chantiers plir retrouver une économie saine.

          « A un moment, il faut être honnête et regarder la réalité en face. » exactement ce que n’ont pas voulu faire les grecs ce dimanche : « on envoie les créanciers de faire f…., mais on veut bien rester dans l’euro »

          • un taux de croissance de 0% signifie qu’aucune richesse n’a été créée, un taux de croissance positif signifie que de la richesse a été créée, donc….

            Elle a appliqué les recettes du FMI, de la BCE et de la commission européenne !

            Ils sont sans doute plus réaliste que les créanciers car pour les virer de l’euro ça va être coton !

        • « Quelle preuve avez-vous que le PIB ne reflète pas la valeur de l’économie grecque ? »

          Le PIB a reculé sensiblement et baissera encore lorsque le filon de l’argent d’autrui sera épuisé. Le niveau que le PIB grec rejoindra dans ces circonstances reflétera alors fidèlement sa valeur.

          • drôle de raisonnement : le PIB est surévalué parce qu’il y a récession ! Une vraie pétition de principe ! Autrement dit, la preuve de A c’est A ! pas convaincant, vous ne deviez pas être bon en maths vous !

            • Ce que visiblement vous échappe, c’est que la surévaluation, comme n’importe quelle appréciation de la valeur des choses, n’est pas un fait mais une opinion. En revanche, le niveau que le PIB rejoint finalement, à la hausse comme à la baisse, est un fait (même si les Etats tendent à tricher dans son calcul). A travers cet exemple, on comprend comment l’interaction de la myriade d’opinions concurrentes sur le marché devient un fait. Au delà des maths, vous auriez dû vous intéresser un tout petit peu à l’économie.

              • l’économie je la maîtrise sans aucun doute mieux que vous? Vous vous souvenez de la leçon sur la loi de Say notamment ? Je pense qu’en logique également je vous donne la fessée. Ce que vous nous dites c’est pour résumer : le PIB ne reflétait pas la valeur de l’économie grecque car il a baissé ! C’est complètement illogique ! Avec un tel raisonnement, cela signifie que le PIB reflète la valeur d’une économie uniquement s’il est stationnaire ! Réfléchisez un peu avant d’être arrogant, cela vous évitera la fessée et le ridicule.

                • Antonino: « Je pense qu’en logique également je vous donne la fessée. »

                  Ah oui ton fameux « Les grecs n’ont qu’a imprimer des euros » qui fait même rire les gamins de 3eme. Lol !

                  • Avec un rigolo comme toi, les Grecs n’auraient aucun problème, ils te plumeraient et tu en redemanderais. Tu ne comprends pas pourquoi le gouvernement Grecs aurait plus intérêt à imprimer des euros que des drachmes ?

                    • Parce que tu es un abruti qui pense que cette monnaie de singe aurait plus de valeur ainsi.

                    • parce que je pense qu’il sera difficile de faire la différence entre un euro imprimé en Grèce et un euro imprimé en Allemagne ou en France. je vais t’apprendre à faire la différence : tu dois regarder la première lettre précédant la série numérique. U c’est en France, X en Allemagne et Y en Grèce. Voilà tu te coucheras plus savant ce soir.

                    • Antonino: « parce que je pense qu’il sera difficile de faire la différence entre un euro imprimé en Grèce et un euro imprimé en Allemagne ou en France. »

                      Et tu t’es planté une fois de plus, les Grecs thésaurisent une majorité de X et rejettent les Y quand ils le peuvent, c’est connu depuis au moins 3 ans.

                      Antonino: « Voilà tu te coucheras plus savant ce soir. »

                      Rassure moi, tu es au moins au courant que Napoléon est mort ?

          • rien que le titre fait sourire et décrédibilise l’auteur. Personne n’a jamais prétendu que l’Islande était anticapitaliste ! Si c’est pour lire un sophisme d’homme de paille ce n’est pas la peine.

      • Théorème de VieuxC :

        Déverser de l’argent en grandes quantité sur un pays sclérosé, peu performant, dont les élites sont corrompues, c’est le condamner à brève échéance à la faillite.

        Plus sérieusement, un grand économiste à du écrire une telle assertion.

        • et pourtant c’est ce qu’ont fait les marchés financiers, une nouvelle preuve de leur inefficience !

          • Les privés ont investi à une époque ou la Grèce et ses comptes était garantis sains par l’Europe, quand la merde est arrivée ils n’ont plus voulu prêter qu’a des taux de risque ce qui dissuade en principe les gens responsable d’emprunter.

            Les politique ont par contre déversé 300 milliards à dessein dans un puits sans fond.

            une nouvelle preuve de leur inefficience !

            Vous êtes notre meilleur avocat, lol !

            • Que vous êtes naïf ! Les trucages de compte de la Grèce étaient connus depuis bien longtemps. Idem pour la corruption endémique du pays !

              • Antonino: « Les trucages de compte de la Grèce étaient connus depuis bien longtemps. »

                Relis avec le doigt et cherche la phrase clé.

                • je relis et maintiens : tout le monde savait que les comptes étaient truqués. Si maintenant tu estimes que c’est une preuve d’efficience que de prêter à un pays dont tu sais que les comptes sont truqués….

    • Pour le jubilé de la dette, il me semble que cela se passait chez les hébreux (tous les 50 ans), cette pratique était injuste, c’étaient les riches endettés qui profitaient de cette pratique

      • cela devait également exister chez les Hebreux, ce ne serait pas étonnant puisque cela existait en mésopotamie en 2000 av-JC

  • Ce n’est qu’une opinion, mais l’Allemagne était sans doute le dernier pays a encore croire massivement a l’Europe et a l’Euro. Elle en avait les moyens.
    Tout le monde regarde le mauvais pays en ce moment. La stupefaction des Allemands risquent d’être de très courte duree. Tirer toutes les consequences de la tragédie greque, c’est commencer a voir la France et l’Italie pour les boulets qu’ils sont. 30 ans de PASOK ont mis la Grece dans le mur. Résultat: gouvernement d’extreme gauche. 40 ans de socialisme ont mis la France au bord de la faillite et fossilise le pays comme jamais, a commencer par ses elites (Sarko/Hollande, quelle pitié!)
    So.. 2017? FN? FDG? Regardez tout ca d’un point de vue Allemand. Turbulences garanties.

  • Étaient-ils si riches pour organiser un Référendum : quel est le coût ? Une fois de plus gaspillage de millions d’Euros, par ego du roi Grec, plutôt que de payer ses retraités…

  • le nouveau système qui s’appelle MEDK ou MES( excusez : je l’ai entendu aux informations Polonaises) sera sous la surveillance de la Lettonie : qui n’est pas un pays prêt à faire des concessions à la Grèce : le salaire minimum y est de 360Euros (la Grèce veut porter le sien à 783E), n’a pas de 13ème mois de retraite, ont un cadastre et paient des impôts locaux…..
    Le MES est un dispositif très contrôlé.
    La Lettonie (malgrès l’opposition de la France) : d’après ce que disaient les informations Polonaises, demandera que soit soumis au parlement de chaque nation de l’euro- Un seul refus entraînant la sortie de la Grèce de la zone Euro.

    D’ailleurs des aides énormes sont préparées…pas pour la Grèce, mais pour accompagner les petits pays, à passer le cap de la sortie de la Grèce.

    Tsypras est dans une coalition : juste avant le référendum : il a créé 1300 postes de fonctionnaires : 70% d’amis de l’extrème-gauche, ayant ainsi désormais un poste à vie – Puis 300 postes à la Télé publique avec salaire moyen de 105 000Euros/an : postes plus juteux : On imagine : qu’ils n’auront qu’à le remercier toute leur vie. 30% de ces postes allant aux amis de l’extrème droite qui font partie de sa coalition.

    C’est exactement ce qui se passe avec Podemos en Espagne : La droite qu’eux appellent la caste, avait interdit la circulation des élites (quand un est à un poste, était vérifié : s’il n’embauchait pas : soeurs, pères, amant, cousins…) Avec Podemos c’est fini : ce n’est qu’embauche de cousin, amant, neveu (de préférence des PRO-NAZIS : mais cela n’embête pas le PS Espagnol)….9a c’est la vraie Caste, contre laquelle il faut lutter…Ah ! On peut pas ! Pourquoi ? Ah ! Parce que c’est une caste de Gauche, eh ! oui : je suis désolé !

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