Laudato Si’ : les objections d’une catholique libérale

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Paysage au Kurdistan (Crédits : Jan Sefti, licence Creative Commons)

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Laudato Si’ : les objections d’une catholique libérale

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 22 juin 2015
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L’encyclique Laudato Si’ prend parti pour une lutte collective et étatiste contre le réchauffement climatique, et semble consacrer l’incompatibilité entre catholicisme et libéralisme. Cette incompatibilité a-t-elle vraiment lieu d’exister ?

Par Nathalie MP.

Paysage au Kurdistan (Crédits : Jan Sefti, licence Creative Commons)
Paysage au Kurdistan (Crédits : Jan Sefti, licence Creative Commons)

 

L’encyclique Laudato Si’ que le pape François a publiée jeudi 18 juin dernier se présente d’emblée comme un manifeste très engagé pour une « écologie intégrale » à haute teneur anti-libérale. Je la ressens comme une pierre dans mon jardin de chrétienne et libérale. Si vous consultez la page A propos de mon blog, vous verrez que le projet de « réconcilier le catholicisme avec le libéralisme » figure explicitement dans ma profession de foi. En utilisant le terme réconcilier, je prenais déjà acte d’un certain malaise entre l’Église et les thèses libérales, mais cela me semblait plus relever du malentendu que de l’antagonisme de fond. Après tout, les économistes du XVIIIème siècle fondateurs du libéralisme étaient pour la plupart des chrétiens et leurs travaux sur le comment et le pourquoi de la « Richesse des Nations » n’avaient pas d’autres buts que d’améliorer la condition humaine. Or l’encyclique Laudato Si’ du pape François semble au contraire consacrer l’absolue divergence du christianisme et du libéralisme. Impossible, donc, de détourner le regard.

À titre de sauvegarde mentale personnelle, j’ai commencé par vérifier les contours exacts de l’infaillibilité pontificale. Il s’agit d’un dogme de 1870, plutôt circonstanciel, visant à répondre à la perte d’autorité de l’Église dans la société. Il s’exerce de façon très limitée, uniquement sur les questions de doctrine de la foi, c’est à dire essentiellement sur les termes du Credo. Les prises de position personnelles, les enseignements de circonstance, même très officiels comme les encycliques, en sont exclus.

Il aurait été de toute façon extrêmement difficile de détourner le regard tant Laudato Si’ a été accueillie à bras ouverts et à grand renfort de congratulations extasiées par tous ceux qui dans le monde et en France sont à la pointe de la croisade pour « sauver le climat » et « sauver la planète. » L’encyclique est en préparation depuis 2013, et j’absous bien volontiers le pape du moindre opportunisme dans sa publication, mais quel cadeau extraordinaire en vue de la Conférence climat COP21  qui se déroulera à Paris en décembre prochain ! Comme je l’ai déjà expliqué, la France est l’hôte de cette réunion internationale sur le climat dont l’objectif est de rallier tous les pays à réduire leurs émissions de CO2 afin de limiter le réchauffement climatique à 2°C d’ici 2100. Dans son encyclique, François le place au coeur des défis de notre temps et prend acte de la responsabilité humaine dans ce problème :

Il n’est pas étonnant dès lors que le pape ait été entendu cinq sur cinq à Paris. François Hollande ne se déplace jamais sans dire et redire qu’il faut absolument que la Conférence Climat soit un succès et il a exprimé le souhait que « la voix particulière » du pape soit « entendue sur tous les continents, au-delà des seuls croyants. » De son côté, Laurent Fabius a salué « un geste sans précédent » et « une contribution importante pour le succès de la COP21. » Pour Nicolas Hulot, « cette encyclique est un texte puissant et éclairant, et surtout un renfort inespéré. Notamment pour tous ceux qui estiment que l’humanité a un rendez-vous avec elle-même, début décembre à Paris à l’occasion de la conférence Climat. »  

Que nous dit précisément le pape François dans son encyclique qui comprend pas loin de 200 pages ? Titrée Laudato Si’ c’est-à-dire « Loué sois-tu » d’après le début d’un Cantique des créatures de Saint François d’Assise, et sous-titrée « Sur la sauvegarde de la maison commune », elle trouve son origine directe dans l’émerveillement de Saint François d’Assise face à notre soeur la Terre. Ce saint incarne « jusqu’à quel point sont inséparables la préoccupation pour la nature, la justice envers les pauvres, l’engagement dans la société. »

Le pape décline cette attitude en s’appuyant sur deux prédicats : 1. « Tout est lié », écologie, politique, économie, culture et rapport à l’humain, et 2. « Tout nous est donné », la destination universelle des biens primant sur le droit de propriété. L’ensemble de l’encyclique constitue un plaidoyer en faveur d’une « écologie intégrale », aussi bien environnementale, qu’humaine et sociale.

Souhaitant s’adresser au monde et pas seulement aux catholiques, le pape nous invite alors à un nouveau dialogue sur la façon dont nous construisons l’avenir de la planète. Bien que reconnaissant que « l’Église n’a pas la prétention de juger des questions scientifiques ni de se substituer à la politique » il prend acte du consensus scientifique très puissant sur le réchauffement climatique dans lequel il place l’homme comme le premier responsable et il appelle l’humanité à prendre conscience de la nécessité de réaliser des changements de style de vie, de production et de consommation, pour combattre ce réchauffement. Il estime de plus que les pays riches du Nord ont une dette écologique vis-à-vis des pays pauvres du Sud en raison du déséquilibre des échanges commerciaux et de l’utilisation disproportionnée qui est faite des ressources naturelles.

Le pape constate l’échec des sommets internationaux et l’attribue à la soumission de la politique à la technologie et à la finance. Il réfute l’idée que « l’économie actuelle et la technologie résoudront tous les problèmes environnementaux », tout comme celle qui voudrait que « les problèmes de la faim et de la misère dans le monde se résolvent simplement par la croissance du marché. » De ce fait, il plaide en faveur du renforcement des organisations internationales qui devraient être dotées du pouvoir de sanctionner.

En terme de style de vie, une certaine décroissance lui semble inéluctable pour contrer les effets catastrophiques du réchauffement climatique, les gaspillages liés au consumérisme effréné, et la détérioration de l’environnement, en particulier la pollution de l’eau et la régression de la biodiversité. Il s’interroge sur la place des OGM sans prendre de position définitive mais préconise l’exercice du principe de précaution en toutes circonstances.

 

Le pape François nous propose de revenir à la sobriété et nous appelle à redéfinir le progrès, en rejetant l’idée d’un juste milieu entre la protection de la nature et le profit financier. Comme tout est lié, la défense de la nature n’est pas compatible non plus avec la justification de l’avortement ou la restriction de la natalité. (Condensé réalisé à l’aide de l’encyclique elle-même et d’articles de Famille chrétienne, du Monde, du Figaro et de Contrepoints).

La vidéo ci-dessous présente l’interprétation du rédacteur en chef du journal La Croix (1′ 38″) :

Au-delà du titre Laudato Si’, que j’aime beaucoup et qui m’inspire du reste une vision du monde nettement plus positive que celle du pape, vais-je parvenir à trouver des éléments de convergence avec cette encyclique ?  À vrai dire, j’ai déjà écrit un article sur le pape François, dans lequel je lui apportais tout mon soutien tant dans son entreprise de réforme de la Curie romaine qu’à l’occasion du Synode des évêques sur la famille. Je partage beaucoup de ses initiatives originales, pour rapprocher Israéliens et Palestiniens, par exemple. Je suis complètement à l’écoute quand il nous pousse à faire preuve de miséricorde et à nous décentrer afin d’être présents aux périphéries de la société.

De nombreux moments de Laudato Si’ ne disent pas autre chose, et c’est précisément pour cela que sa diatribe anti-marché, anti-production, anti-progrès scientifique, anti-occident, me laisse douloureusement perplexe. Qu’est-ce qui a sorti les gens de la pauvreté et de la famine au cours des siècles passés et encore actuellement, si ce n’est la production capitaliste et le marché libre ? Ne prétendant nullement à une approche holistique comme celle du pape, je me contenterai de proposer quelques contre-exemples.

À propos du réchauffement climatique anthropique, je me bornerai à dire que si le pape admet que l’Église n’a pas prétention à juger des questions scientifiques, je trouve néanmoins ses déclarations plutôt imprudentes pour quelqu’un qui préconise par ailleurs l’usage du principe de précaution. Il se rallie très clairement au consensus majoritaire qui considère que la science du climat est établie. Le scepticisme minoritaire n’est pourtant pas sans arguments. Cette attitude pontificale me parait beaucoup plus de nature à fossiliser le débat qu’à le nourrir. Je renvoie comme d’habitude au site Pensée Unique, à Skyfall, et surtout à l’intervention de la climatologue Judith Curry devant la Chambre des Représentants des États-Unis il y a quelques semaines à propos de la politique climatique du Président Obama.

Concernant les questions plus spécifiquement économiques, je suis tout d’abord étonnée que le pape voit le monde comme un empilement de déchets. Les pays occidentaux sont clairement entrés dans l’ère du tri et du recyclage, et à mesure que les pays en développement augmentent leur niveau de vie, ils font de même. Les pays occidentaux sont également entrés dans l’ère de la dépollution industrielle, rendue possible par le développement de technologies adéquates. Il y a seulement trente ans, un lavage de laine laissait ses effluents organiques filer dans la rivière la plus proche, tandis qu’aujourd’hui, les déchets organiques sont recyclés en engrais grâce à des techniques d’évaporation sophistiquées et l’eau de lavage est réutilisée en boucle. L’entreprise Ferrero, qui fabrique le Nutella, objet récent de la stigmatisation infondée de notre ministre de l’Environnement Ségolène Royal, témoigne des progrès réalisés par le secteur privé pour intégrer les normes environnementales les plus strictes et pour placer le développement durable au coeur des processus de production.

Ensuite, l’inquiétude sur l’épuisement des ressources naturelles parait excessive, car les entreprises ont appris, toujours grâce au progrès technique, à en consommer beaucoup moins pour le même résultat. C’est vrai du pétrole pour les moteurs de voiture, c’est vrai aussi des films plastiques de protection utilisés dans l’industrie pour protéger des surfaces vitrées par exemple, dont l’épaisseur nécessaire a été divisée par deux. On pourrait multiplier les exemples de ce type.

Sur le rôle du marché libre, l’histoire récente de la Chine est particulièrement représentative d’un pays qui est sorti de la pauvreté par abandon des méthodes collectivistes et adoption de modes de production capitalistes. Il est du reste inexact de dire que les pauvres sont toujours plus nombreux dans le monde. Au contraire, le dernier rapport de la FAO nous apprend par exemple que le nombre de personnes souffrant de la faim est passé pour la première fois en dessous de 800 millions pour une population mondiale qui a augmenté de 1,9 milliard de personnes entre 1990 et 2015.

Enfin, il me semble que la solidarité entre le Nord et le Sud s’est exprimée depuis de nombreuses années à travers des aides alimentaires et médicales conséquentes, ainsi que par des subventions aux pays en développement qui se chiffrent en milliards de dollars. En réalité, ces politiques de subvention finissent par causer plus de mal que de bien en alimentant la corruption et en sapant tout esprit d’initiative locale. De ce point de vue-là, la solidarité consisterait plutôt limiter les aides financières et à souscrire à des émissions obligataires des pays émergents.

Une semaine avant la parution de son encyclique, le pape François affirmait dans un tweet que :

C’est parfaitement exact. Mais comment compte-t-il donner du travail à tout le monde dans une situation de décroissance, sans secteur privé productif, et sans limiter en rien la natalité ? Comment compte-t-il seulement nourrir tout le monde ?

La parole du pape a une portée mondiale et elle est toujours écoutée avec attention. Très souvent critiquée lorsque le pape réaffirme les positions globalement pro-vie de l’Église catholique contre l’avortement, l’euthanasie et la peine de mort, voilà qu’avec Laudato Si’ elle apporte un soutien appuyé à la Sainte Chapelle progressiste qui fait de l’écologie un combat anti-capitaliste. Si je suis parfaitement d’accord pour assurer la sauvegarde de la maison commune, je suis toutefois beaucoup plus réservée sur les moyens décrits par le pape pour y parvenir et je crains que le soutien d’une telle notoriété morale apporté aux thèses de la décroissance n’aboutisse qu’à scléroser le nécessaire débat sur les politiques économiques à mener en vue du bien du plus grand nombre. En plus de ce que les libéraux entendent assez régulièrement en opposition à leurs préceptes, ils auront maintenant droit à « De toute façon, même le pape l’a dit. »

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  •  » les gaspillages liés au consumérisme effréné »

    Certes. En même temps il est amusant d’écouter les économistes habituels nous chanter que la consommation est le moteur de l’économie et peut seule nous sortir de la crise. Schizophrénie intellectuelle ?

    Pour d’autres économistes moins vendus au pouvoir et pour mon grand-père, homme d’une grande sagesse puisée dans (mode Pierre Rabhi ON) la terre nourricière (mode Pierre Rabhi OFF), « économie » avait un tout autre sens. Malgré son conservatisme oldschool il a été l’un des premiers paysans de son patelin à acheter un tracteur, avec ses économies précisément.

    Antiquité que j’ai eu l’honneur de piloter, ça c’était du tracteur les enfants !

  • « De toute façon, même le pape l’a dit » – comme quoi il arrive même à des aveugles de trover parfois de bons arguments

  • « Mais comment compte-t-il donner du travail à tout le monde dans une situation de décroissance, sans secteur privé productif, et sans limiter en rien la natalité ?  »
    Revenir à une industrie, une agriculture moins mécanisée? C’est vrai la mécanisation et les progrès de l’agriculture ont permis des progrès considérables en matière de productivité, en même temps des pans entiers de notre territoire ont été abandonnés car inadapté à ce type d’agriculture : les zones montagneuses par exemple. D’autre part il n’y a quasiment plus de place dans notre société pour les travailleurs non qualifiés.

    • Faudra m’expliquer alors pourquoi le chômage reste sous des 10%…

    • kieu: « car inadapté à ce type d’agriculture : les zones montagneuses par exemple. »

      Il n’est jamais sorti plus de quelques topinambours des zones montagneuses au prix de gros efforts. C’étaient surtout des pâturages.

    • dans cette lignée je propose d’ailleurs de remplacer les pelleteuses sur les chantiers par des petites cuillers… là, au moins, il y aura du travail pour beaucoup de monde pour creuser le moindre trou !

      Lisez (ou relisez…?) ceci, le texte est un peu daté, mais n’a rien perdu de sa pertinence : http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#les_machines

  • Bravo madame, comme vous avez raison. Au pape la religion, les problèmes humains; aux hommes d’affaire le business; aux politiques une sage régulation pour établir la justice sociale. Il est scandaleux mais hélas a craindre que normal premier en fasse un outil de politique intérieure.

  • Le christianisme met la pauvreté à l’honneur, et loue le créateur et sa création. L’homme a un rôle important bien sûr, mais ce rôle N’est PAS de mettre la création à son service exclusif et pour ses fins égoïste, divertissante. Et le catholicisme ajoute une dimension de soumission à l’organisation « Église ; il a une longue tradition de NON séparation de l’Église et de l’État, en dépit de la fameuse parole « il faut rendre à César ce qui est à César ».
    Il faut vous y faire : ce programme est non-libéral, à la limite de l’antilibéralisme.
    En outre, la papauté est dans une situation difficile. Il lui faut, en quelque sorte, se « garder à gauche » et se « garder à droite », alternativement.
    Bref : je respecte l’Église et le pape mais … je ne suis pas, ou plus, catholique.

    • Le christianisme incite à contribuer au monde, notamment mais pas seulement dans la parabole des talents.
      Soumission à l’Église ? Entrer dans les ordres est difficile, mais en sortir est facile.
      L’immixtion est toujours le fait de l’État et non de l’Église, et la problématique de la limitation du pouvoir est insoluble: C’est demander à des hommes de pouvoir de se limiter eux-mêmes.
      C’est pourquoi l’Église couronnait les rois catholiques: Ainsi ils étaient tenus de se reconnaître des limites.

      La parole « rendez à César » n’est pas la source de la séparation qui limite le pouvoir. C’est tout l’Évangile.
      Changer le monde sans contraindre personne, c’est ce que Jésus est venu faire et c’est libéral.
      Et c’était inouï.
      Tout ce qui exclut l’agression est libéral.
      Exhorter à donner n’est pas illibéral. Au contraire, c’est affirmer la propriété. Les socialistes n’exhortent pas à donner: Ils prennent, de force.
      Jésus a refusé le pouvoir, de Satan comme des hommes qui le voulaient pour roi.
      Il revendiquait l’autorité ultime, mais pourtant répondit « O homme, qui m’a établi pour être votre juge, ou pour faire vos partages? » à celui qui demandait « Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage. ». Et de conclure « Gardez-vous avec soin de toute soif de posséder, car la vie d’un homme ne dépend pas de ses biens, même s’il est dans l’abondance. »

      Les Évangiles sont la seule référence que je connaisse qui départage de manière intelligible le rôle religieux et le rôle régalien. Autrement dit, sans christianisme, pas de laïcité.
      Car si l’autorité régalienne n’est pas limitée de manière intelligible, alors elle a prise sur tout et le régime est donc totalitaire. Tel est le cas du socialisme, intrinsèquement.

  • ça va réconcilier les écolos du FDG avec le Pape…

    Article du Slate sur les « Dix commandements du Pape »:
    http://www.slate.fr/story/103175/10-commandements-pape-francois-sauver-planete

    1-Tu sortiras le monde de l’indifférence
    2-Tu lutteras contre le réchauffement climatique
    3-Tu approvisionneras en eau la terre entière
    4-Tu remettras au centre la place des pauvres
    5-Tu combattras le mythe du progrès infini
    6-Tu résisteras à la toute puissance (« ultralibérale »)
    7-Tu entreras dans la logique du don gratuit
    8-Tu favoriseras la transition énergétique
    9-Tu accepteras une certaine décroissance
    10-Tu chercheras à promouvoir une «sobriété heureuse»

    C’est WTF level over 9000.

    • François : Pape des anticléricaux…
      Sa bible : le capital de Marx…

      Ce qui est intéressant, c’est de voir à quel point cela compte pour ces gens là d’avoir le Pape avec eux… Eux qui sont si prompts à dénoncer toute ingérence de l’Église dans la politique…

      • ph11: « c’est de voir à quel point cela compte pour ces gens là d’avoir le Pape avec eux… »

        C’est cadeau, noël avant l’heure, sonnez l’internationale !

        Même le « Pape des réactionnaire bourgeois est d’accord avec nous ». C’est dire si la situation du monde livré à l’enfer ultralibéral est critique.

        Seule consolation: toute civilisation qui se lance dans ces âneries est condamnée au déclin au profit d’autres plus dynamique. Mais que de dégâts humain.

        • Ça, si des représentants du camp du mal reconnaissent avoir tort, c’est que le camp du bien a raison d’être le camp du bien…

  • Je n’ai pas lu l’encyclique du pape, mais d’après ce qu’on en dit ici et là, votre critique, mesurée et polie, semble juste. L’Eglise n’est pas très libérale et je pense qu’elle méconnaît la valeur de l’économie de marché pour améliorer la condition humaine et promouvoir le bien commun.

    Concernant l’infaillibilité que vous mentionnez, proclamée lors du concile Vatican en 1870 : si sa proclamation résulte bien d’une analyse des circonstances politiques d’alors, le dogme a toujours fait parti de l’enseignement de l’Eglise. D’ailleurs les évêques (surtout français comme Dupanloup) qui s’opposaient, estimaient que justement la proclamation était inopportune. Ironiquement, comme l’infaillibilité a été définie (foi et moeurs) la définition allait en réduisant le champ concerné, par rapport à la tradition.

    Et bien sûr, elle ne saurait concerner la science et l’économie. Ouf !

  • Michel de Rougemont
    22 juin 2015 at 10 h 32 min

    Il reste qu’il sera toujours difficile pour une si forte hiérarchie de ne pas se présenter en prescripteur.
    L’écologisme de ce Pape me semble pour beaucoup motivé par l’amalgame qu’il fait entre pollution et injustice Riche-Pauvre et Nord-Sud.
    Voir à ce propos mon article: http://wp.me/p4uV7N-C7

  • Je rejoins tout à fait votre point de vue. Je ressens un malaise qui résulte du fait qu’on se demande si on ne lit pas par moments les propos d’extrémistes marxistes ou écologistes qui s’appuient sur une lecture biaisée de la réalité (quand elle n’est pas volontairement faussée). Que l’Église ne prenne pas quelque distance avec l’écho médiatique donné à des positions de militants pose question. Quand elle trouve bon d’autoriser des progrès technologiques comme les OGM à condition qu’ils ne servent pas des intérêts économiques, ne rejoint-elle pas de fait les altermondialistes qui, sous couvert d’écologie ou de santé publique, s’opposent de fait à des multinationales ?

    Ce qui pose problème dans cette encyclique, c’est d’abord la vision de la réalité qui est sous-jacente, vision injustement négative (malgré le titre en effet). Et on ne peut pas ne pas se rappeler que justement, toutes les idéologies s’appuient toutes sur une vision partielle ou déformée de la réalité pour justifier leur transformation autoritaire de la société. Cela ferait presque oublier les grands principes chrétiens qui sont rappelés dans cette encyclique….

    L’écologisme sera au XXIe siècle ce que le communisme a été au XXe, avec une dangerosité décuplée par la mondialisation des médias. Dommage que l’Église ne voie pas le coup venir… Le plus grand danger qui menace l’homme aujourd’hui est le pouvoir exorbitant des États sur la liberté des individus. Prôner une gouvernance mondiale qui ait un pouvoir de sanction revient à soutenir ouvertement la dérive totalitaire déjà inscrite dans les rapports du Club de Rome. A quoi joue l’Église ? Ne s’est-elle donc pas fait suffisamment instrumentaliser dans l’histoire par les pouvoirs de ce monde ?

    • Huger: « Que l’Église ne prenne pas quelque distance avec l’écho médiatique donné à des positions de militants pose question. »

      Effectivement, on attendrait une certaine sérénité intemporelle, un repère dans un monde qui évolue très vite, même si on n’est pas d’accord avec tout.

      Là, on a un condensé de ce que pourrait écrire un adolescent qui vient de découvrir les « documentaires » youtube.

    • L’église catholique à participé au jeux de pouvoirs durant de nombreux siècles et s’est baigné dans la fange en compagnie des despotes les plus divers d’où au final l’émergence du protestantisme qui en fracturant l’église monolithique l’a en fait « libéralisé ». L’église catholique d’aujourd’hui à perdu ses crocs d’antan mais l’esprit de manipulation de masse perdure. Et quand je parle d’église catholique je parle bien sur de l’institution, pas du message évangélique qui lui est parfaitement compatible avec le libéralisme. On peut même dire que les 10 commandements et la liberté total laissé aux hommes de suivre les préceptes de la foie sont les fondements du libéralisme.

      • Cher Laurent,

        Je passe sur votre histoire romancée, mais pas tout à fait fausse de la Réforme et du libéralisme. En revanche, je voudrais noter ceci.

        Vous dites que l’Eglise a toujours un « esprit de manipulation de masse » (des masses je suppose). Mais l’Eglise se pense gardienne d’une foi et d’une morale; et fait profession de l’enseigner. Quelle ait tort ou non, du moment qu’elle y croit, elle ne « manipule pas », elle dit ouvertement ce qu’elle croit être vrai.

        A ce compte là, quiconque publie une pensée manipule, puisque la volonté de convaincre est toujours là.

        A la limite, dans le cas d’une société secrète avec un enseignement ésotérique, mais des actions politiques réelles dans un but connu que des initiés, on peut dire qu’il y a manipulation. Je pense à la franc-maçonnerie. Et si l’Eglise catholique avait une intention cachée, je vous concéderais volontiers la « manipulation ».

  • Merci Nathalie pour cet article documenté et mesuré.

    Une chose me sidère: lorsque l’Eglise prend position contre l’avortement ou le mariage gay, certains hurlent que l’ingérence de la religion dans la sphère publique est inadmissible. Quand l’Eglise prend position contre le libéralisme et pour l’écologisme, les mêmes approuvent et félicitent le pape pour son soutien au camp du Bien.

    • C’est tout a fait ça : « tu n’es pas d’accord avec moi ? ! Tais-toi, tu n’es pas autorisé à parler » mais au contraire, si « tu es d’accord avec moi, bravo ! même si tu es un idiot utile ».

  • The earth, our home, is beginning to look more and more like an immense pile of filth.

    Je traduis pour les non anglophones: La terre, notre foyer, commence à ressembler de plus en plus à un immense tas de saletés.

    Si le Pape a vraiment écrit ça, je pense qu’il couve une dépression… Il ne voit donc que le mauvais côté des choses? Où est passé Jean-Paul II qui disait « n’ayez pas peur »?

    • « Je traduis pour les non anglophones: La terre, notre foyer, commence à ressembler de plus en plus à un immense tas de saletés. »

      Et il voudrait donc qu’on se mette à respecter et adorer un tas de saletés ??

  • L’encyclique intéressante pour la pensée libérale est « Caritas in Veritate » de Benoît XVI. Elle lève les obstacles entre la doctrine sociale de l’Eglise (fruit d’exégètes laïcs catholiques) et l’économie de marché. L’autorité vaticane n’est pas fondée sur la science économique. Benoit 16 venait d’un pays maîtrisant bien l’économie de marché, son successeur n’a pas cette chance.

  • Daniel chaudron
    22 juin 2015 at 16 h 42 min

    1°) Améliorer la condition humaine.
    « Après tout, les économistes… fondateurs du libéralisme étaient pour la plupart des chrétiens et leurs travaux … n’avaient pas d’autres buts que d’améliorer la condition humaine. »
    L’Eglise n’a pas pour but essentiel d’améliorer la condition humaine, mais de conduire les fidèles à la Vie Eternelle.
    2°) Infaillibilité : « …uniquement sur les questions de doctrine de la foi ».
    Vous oubliez la morale et la loi naturelle.
    Référence du Catéchisme de l’Eglise Catholique:
    §§889 à 893 + 2034 à 2036.

  • Plus je lis cette encyclique et ses analyses, plus il me semble que la vocation du pape François aurait été d’être un aumônier du « sentier lumineux » …

    • Daniel chaudron
      22 juin 2015 at 17 h 02 min

      Vous êtes dur, mais peut-être juste 🙂
      Quoique avec ce roublard de jésuite, faut s’attendre à tout. J’ajoute que vous auriez pu dire la même chose de Paul VI, Jean-Paul II.
      Ce qui est sûr, c’est que les passages « écolos » sont à rejeter. Ainsi le supposé « réchauffement climatique » n’est pas du domaine de l’infaillibilité pontificale.

      • Le problème du réchauffement climatique est une question qui va encore faire débat pendant un bon bout de temps. Je ne nie pas qu’il y ait des arguments dans les 2 sens.

        Ce qui n’est pas bon, du point de vue scientifique, à mon avis, c’est qu’on en est à relever des signes et des mesures: il est donc légitime d’émettre des hypothèses, dans un sens ou dans l’autre, au stade actuel.

        Que l’on affirme déjà, est plus une conviction qu’un fait établi! Il ne convient donc pas de « passionner le débat », et qu’on garde son impression actuelle et on verra ce qu’il en sort.

        Après, il faudra encore faire la part des différentes causes: le feuilleton n’est pas fini et le coupable, si coupable il y a, n’est pas encore connu.

        En cela, ce n’est pas un signal clair que le « groupe du GIEC » soit maintenant pris en main par l’ONU, sous direction politique: pour faciliter les études internationales ou pour en choisir les résultats? Et dans quel but? Tout le monde n’a pas la même curiosité scientifique assez pure!

        Mais ces réponses-là, on risque bien de les avoir bien avant que la démonstration ne soit terminée.

        Pour moi, ça reste encore mystérieux et surtout confus. Quant au « marxisme du XXIième siècle », je demande à voir

  • Daniel chaudron
    22 juin 2015 at 16 h 54 min

    Le Pape a une vision surnaturelle de la nature.
    1°)« Remplissez la Terre et soumettez-la » : soumettre n’est pas massacrer
    2°) Sans avoir cette vision surnaturelle, on ne peut pas comprendre ce qui, dans l’encyclique, est infaillible.
    Ainsi l’écologie humaine, (condamnation de l’avortement par exemple, crime contre-nature) relève de l’infaillibilité, car tuer l’ « imago Dei » est contraire au Plan Divin.
    2°) Si certains passages s’écartent d’une vision surnaturelle, ils sont à mettre de côté, étant « faillibles ».

  • 1. « À titre de sauvegarde mentale personnelle, j’ai commencé par vérifier les contours exacts de l’infaillibilité pontificale. »

    Sans rire, si c’est la cohérence qui vous tracasse, avec ce que la science à montré comparativement à ce qui est écrit dans la bible, à titre de sauvegarde mentale, il y a longtemps que vous auriez dû renoncer à votre foi chrétienne.

    2. « En plus de ce que les libéraux entendent assez régulièrement en opposition à leurs préceptes, ils auront maintenant droit à « De toute façon, même le pape l’a dit. » »

    Venant de socialistes non croyants j’attends de pied ferme cet argument. Je ne manquerais pas de leur préciser qu’un socialiste non croyant qui par ailleurs conchie d’ordinaire l’Eglise catholique et ses positions qui dirait « de toute façon, même le pape l’a dit », c’est comme un libéral qui dirait « de toute façon même Hitler l’a dit ».

    • L’infaillibilité pontificale ne signifie pas l’interprétation littérale des textes. La foi chrétienne ne signifie pas prendre les textes au pied de la lettre. La foi ne relève pas de la science.

      • fm06: « La foi ne relève pas de la science. »

        Même quand elle s’en mêle et fait de l’ingérence ?

        • Ah oui, l’Eglise a largement empiété sur la science dans le passé. Le procès de Galilée en est l’exemple le plus célèbre. Mais elle s’est bien assagie depuis le 17ème siècle!

          Ce que je veux dire c’est que la foi est par définition un choix non rationnel. On croit parce qu’on fait confiance. Si on a des preuves scientifiques de quelque chose il n’est plus question de foi, mais de connaissance.

          • Et à votre second paragraphe, j’ajouterais : « Qui voudrait d’une vérité majeure qui se démontrerait ? » (Bourbon-Busset).

            • Tout le monde !

              • Pas du tout!

                Si c’est démontré, ça s’impose et il n’y a plus de « liberté » individuelle!

                Dans le domaine des idées ou de la « spiritualité », il y a forcément une progression-découverte-recherche-cheminement qui est propre à chacun, en toute liberté, responsabilité et éventuel engagement ne fût-ce que pour que l’action soit en cohérence avec la pensée.

    • Daniel chaudron
      22 juin 2015 at 17 h 20 min

      1°) »…avec ce que la science à montré comparativement à ce qui est écrit dans la bible ».
      La Bible n’est pas un livre de science, mais de Salut (contrairement au coran qui se croit omniscient).
      Quand à la « Science », elle s’est gourée bien souvent elle aussi (mais dans son domaine, ce qui est + grave).
      2°) « j’ai commencé par vérifier les contours exacts de l’infaillibilité pontificale ».
      Je crains que vous n’ayez pas discerné les « contours »; quand le Pape parle du réchauffement climatique », ce n’est pas du domaine de l’infaillibilité.
      3°) « La liberté, ce n’est ni le libéral, ni le libertin, ni le libertaire » (P. Boutang), ni… le LIBERTARIEN.
      Si vous le souhaitez, je vous direz pourquoi.

      • Daniel chaudron: La Bible n’est pas plus un livre de science, mais de Salut (contrairement au coran qui se croit omniscient).

        J’ai corrigé votre texte.
        On l’a surtout déchu du pouvoir temporel et cantonné au spirituel dans nos pays après un long combat.

        Daniel chaudron: Quand à la « Science », elle s’est gourée bien souvent elle aussi

        Le fondamental de la science c’est justement qu’il n’y a pas de vérité révélée et que toute connaissance a vocation à être remise en cause.

        Daniel chaudron: Si vous le souhaitez, je vous direz pourquoi.

        Je suis impatient que vous dirais pourquoi (non, je plaisante)

        • Comment faites-vous pour barrer des textes et en mettre en gras ou en italique ? Quel logiciel Internet le permet ? Mille mercis..

          Sinon, vous pouvez corriger votre correction : la Bible n’a jamais été un livre de science. Certains ont pu le croire certes, mais les erreurs de certains scientifiques ne changent pas le fait qu’il y a une vérité scientifique. Comme les scientifiques sont humains, ils sont faillibles, et sont en recherche de ce qui est vrai.

    • Cher Libertarien,

      Si je lis « à titre de sauvegarde mentale, il y a longtemps que vous auriez dû renoncer à votre foi chrétienne », je comprends que, selon vous, les Chrétiens sont tous fous. Comme vous êtes heureusement libéral, ils e seront pas envoyés à l’asile pour ré-éducation !

      Cela dit, comme votre mot est rédigé de façon vague (vous évoquez « la bible » et « la science ») impossible de savoir pour sûr si vous connaissez la religion catholique ou les théories scientifiques qui selon vous contrediraient on ne sait trop quoi.

    • Bonjour Libertarien,

      Sur le 1. Je ne compare pas ce que dit la science et ce que dit la bible, je compare ce que dit le pape et ce que dit la science au jour d’aujourd’hui. En l’occurrence, j’ai été assez contente de pouvoir vérifier que l’infaillibilité est réservée strictement aux points de la foi, et que pour le reste je suis libre. Le concept d’infaillibilité étendu à nos activités humaines serait (est) particulièrement totalitaire.

      Ce que dit la bible, dans la Genèse par exemple, il faut le prendre comme un poème de la création écrit avec les connaissances très sommaires de l’époque. Un poème de la création écrit avec les connaissances d’aujourd’hui serait très différent, mais resterait un poème de la création, car on n’est pas au bout de nos découvertes.

      Sur le 2. Oui, je suis bien d’accord avec vous, on les attend de pied ferme. Disons que ça fait une parade de plus à prévoir.

    • Daniel chaudron
      23 juin 2015 at 9 h 11 min

      « La liberté, ce n’est ni le libéral, ni le libertin, ni le libertaire » (P. Boutang), ni… le LIBERTARIEN.
      Si vous le souhaitez, je vous direz pourquoi.

  • Et la surpopulation c’est hors-sujet?
    Ni les écolos, ni le Pape, ni personne ne semble la mettre en corrélation avec le problème posé.
    « Croissez et multipliez », mais oui, plus on est de fous plus on rit!
    Un jour Dieu (ou Dame Nature) fera le tri, et sans faire dans la dentelle.

    • Cette phrase vient de l’histoire d’Adam et Ève, le premier couple de la création, récit très ancien, symbolique, mais très compréhensible, comme tant de choses dans la tradition juive.

      Vous pouvez croire que le monde fut créé en 7 jours et que le 7ième jour Dieu se reposa, c’est votre choix! Mais peu de chrétiens en sont encore convaincus. Ça n’a pas changé leur foi, pas plus que les découvertes d’un P. Theillard de Chardin, père jésuite, ou d’un G. Lemaître, chanoine, qui ont sérieusement secoué radicalement toute la Genèse!

  • Thomas d’Aquin au XIII siècle dans son « de Regno » insiste sur le fait que la politique est une science architectonique et sur l’importance de la subsidiarité entre les différents corps sociaux; soient les bases du libéralisme. Tout ça pour en arriver là…

  • « l’Église n’a pas la prétention de juger des questions scientifiques ni de se substituer à la politique »
    Alors que le socialisme ne voit aucun inconvénient à se substituer à l’Église, ni à manipuler les questions scientifiques (comme avec l’arnaque du consensus de 97% des climatologistes, qui vaudrait la prison à qui ferait la même chose dans l’Autre sens).
    Est-ce François qui est aussi autoritaire que naïf, ou est-ce le niveau ecclésiastique qui baisse ?
    La guerre impitoyable et permanente que le socialisme livre à l’Église, par la violence de l’État et par la calomnie, a-t-elle affaibli ses facultés au point qu’il peut maintenant l’abuser comme il abuse les masses ? C’est sans doute en partie le problème.
    Frédéric Bastiat avait puissamment contribué à la compréhension du problème social par l’Église du 19e siècle, comme on le vit dans Rerum Novarum.
    Depuis la propagande socialiste s’est imposée et a effacé ces progrès de l’esprit pour ramener la plupart de nos contemporains au tribalisme, au stupide pillage réciproque. Et il semble bien que les catholiques en général, victimes du matraquage, quoique un peu plus méfiant à l’endroit du socialisme (mais incroyablement peu, après tant de persécutions), sont tombés dans le panneau.
    Les catholiques prétendent en général récuser le socialisme ET le libéralisme: Peut-on rejeter une chose et son contraire ? Si leurs griefs envers le socialisme (outre la persécution) sont pertinents et irréductibles, ceux envers le libéralisme sont flous, imaginaires et incohérents.
    Ainsi le catholicisme affirme que « la liberté a besoin de la boussole de la vérité »: Mais je ne sache pas que le libéralisme dise le contraire, ni qu’il exclue que l’enseignement de l’Église soi vrai. Il est évident que le libéralisme exclut absolument toute atteinte à l’Église et à son droit d’exprimer son enseignement: Elle n’a pas d’autre exigence.
    Ou bien j’entends dire que le libéralisme ne reconnaît que l’individu et s’oppose donc à l’existence de « corps intermédiaires »: Mais il serait aussi antilibéral d’interdire aux individus de s’associer que de les y obliger !
    De plus une entreprise ou une association sont des « corps intermédiaires », et personne ne peut sérieusement croire que le libéralisme veuille les interdire…
    Bref, l’antilibéralisme catholique est irréfléchi et absurde, et les catholique là encore victime du socialisme qui, encore une fois, réussit à duper et à enrôler ses propres victimes.

  • René Le Honzec
    22 juin 2015 at 22 h 17 min

    « E pur, si muove » aurait dit Galilée. Climat-sceptique, j’ai l’impression de la rejouer « Et pourtant, elle ne se réchauffe pas »….

    • On aura peut-être l’occasion de constater que pour la seconde fois (et peut-être en d’autres circonstances qui m’échappent) le pape s’est rallié bien imprudemment au consensus scientifique majoritaire. (Je crois que Galilée a d’abord été victime de ses collègues).

      • Galilée fut aussi victime de lui-même.

        Mais le parallèle est pertinent, car dans les deux cas il s’agit non plus de science, mais d’opinion.
        En effet Galilée fut certes traduit devant le Saint Office pour ses idées, mais il ne fut pas condamné. Comme il n’avait pas de preuve scientifique, le Saint-Office lui enjoignit de présenter ses idées comme des hypothèses, ce qui était scientifiquement justifié.

        C’est lors d’un second procès que Galilée dut se rétracter, et cette fois l’enjeu était la vulgarisation de ses idées.
        Parallèle avec le réchauffisme: Il s’agit aussi de convaincre l’opinion – dans le cas présent pour faire passer des mesures politiques aussi douloureuses qu’inutiles.

        Précision sur Galilée: L’entreprise de vulgarisation fut une idée … du pape, Urbain VIII.
        C’est un enchaînement de circonstances malheureuses qui entraîna l’échec.
        Ce qui passe aujourd’hui pour la preuve de l’obscurantisme de l’Église est en réalité tout le contraire.
        Un bobard socialiste contre l’Église, une arme pour l’évincer.

        C’est le socialisme et non l’Église qui est volontiers obscurantiste et même antiscientifique, puisqu’il chercher perpétuellement à étendre son pouvoir par tous les moyens, qui ne peuvent être qu’autant de perversions.

  • Bonjour Madame.

    Je me suis permis de ne pas lire les commentaires, et il est donc possible que vous ayez à répondre à des objections déjà posées auparavant. Je les pose néanmoins en espérant que vous aurez la patience de me répondre.

    Le pape ne promeut pas la fin du libéralisme, ou en tout cas pas comme vous semblez le craindre. Je vais prendre un exemple très concret qui vous parlera sans aucun doute. Au XIXème siècle, qui vit l’explosion de la puissance capitaliste face aux monarchies et aristocraties européennes, certaines entreprises tout à fait capitalistes et libérales se détachèrent singulièrement des autres. Non qu’elles aient été mauvaises, ou au contraire plus talentueuses que les autres. Seule l’éthique qui les dirigeait différait de leurs concurrentes. On les appelait les « paternalistes », car ils se considéraient comme des pères, envers leurs ouvriers, leurs familles, etc.
    Ils se faisaient un devoir de répondre à leurs besoins, de les soutenir, de les aider. Ils prenaient soin d’eux. C’est à cela que le pape appelle dans son encyclique, et très clairement.

    On veut nous faire croire (je dis nous, mais connaissant bien le système, j’aurais davantage tendance à dire « vous ») que le libéralisme, tel qu’il est aujourd’hui, est le graal qui a développé la civilisation, la prospérité, la vie, le bonheur des peuples…c’est faux.
    Ce n’est pas le libéralisme qui a apporté cela. Ce sont un certain nombre de décisions successives, historiques, qui ont vu se développer les sciences, de manière régulière, depuis l’origine de l’humanité. C’est la philosophie qui a peu à peu émancipé l’homme en le menant au spirituel et à la transcendance. Ce sont les développement progressifs de l’homme qui l’ont amené là, et plus particulièrement le christianisme.
    Mettre le libéralisme dans le même sac que la religion qui l’a aidé, c’est prendre un fruit pour l’arbre. Ce n’est qu’un fruit. Pas complètement mauvais, mais clairement pas aussi bon que ce qui l’a produit et porté pendant 2000 ans.

    Résumons-nous pour y voir clair. Qu’est-ce que le libéralisme? Essentiellement, il s’attache à la liberté (à la liberté physique seulement, en réalité), c’est à dire à la capacité pour une personne de faire ce qu’elle veut sans avoir à en rendre compte à quiconque.
    Cet élan originel est ensuite modéré selon divers philosophie. L’Etat peut être une barrière au libéralisme, mais il est bien souvent discrédité par les libéraux, de nos jours. L’autre peut être une barrière au libéralisme, mais sur quel fondement pourrait-il m’empêcher de faire ce que je désire? Après tout, si l’on réfléchit bien, il n’y a pas davantage de raison que l’autre m’arrête ou que ce soit l’Etat qui le fasse.

    (Petite pause avec un exemple concret: Si je désire coucher avec la femme de mon voisin, pourquoi m’en empêcherait-il si sa femme est consentante? Allons encore plus loin. Si je désire prendre quelque chose chez mon voisin (disons sa voiture), pourquoi s’y opposerait-il? Après tout, ce n’est que MA volonté, face à SA volonté. Pourquoi la sienne devrait-elle primer? On ne m’a pas demandé mon avis pour qu’il ait cette voiture – il n’y a donc aucun contrat entre nous – je ne suis donc absolument pas tenu de la lui laisser.
    Allons encore plus loin – je pense que vous avez déjà saisi le raisonnement, c’est donc pour la forme – et si je désire m’emparer de ses biens et que je décide qu’il ne doit plus vivre, quelle raison m’empêcherait de satisfaire ce désir? Après tout n’est-il pas légitime? On touche ici aux fondements du droit et de la vie en société, mais j’y reviendrai plus loin.)

    Enfin il existe une seule autre chose capable d’arrêter les désirs – et donc la liberté – de l’homme. Sa volonté. Sa morale. Le code, la règle, ce qui le meut et s’impose à lui comme une obligation morale. Et force est de constater que dans le monde, ces codes sont multiples, divers, souvent opposés, de telle manière que même au sein d’une famille, il est difficile de toujours s’entendre. Alors songez à une liberté totale prônée pour chacun. Ce serait la jungle. Ça l’a déjà été, heureusement contrôlé un peu par les états.

    Mais le libéralisme économique c’est quelque peu distingué de son père philosophique pour devenir autre chose. Une philosophie qui prône le libre échange, sans contrôle étatique, en laissant « les lois du marché » réguler ce même marché. Or ce système n’est pas nouveau.

    Revenons dans la Rome antique pour voir ce à quoi il a mené. Des patriciens tout puissants, achetant leurs votes au petit peuple contre des bouchées de pain, une civilisation fondée sur un système de divertissement qui cherche à distraire la foule de ses soucis (les jeux du cirque), pendant que sa civilisation s’écroulait peu à peu (dans une certaine opulence et un foisonnement d’art, il faut bien l’admettre) face aux civilisations des bordures de l’empire. Des citoyens qui se vendaient eux-mêmes comme esclaves pour pouvoir vivre, et un développement progressif des orgies et des débauches, qui favorisèrent l’arrivée d’un christianisme réprobateur qui entendait apporter des réponses aux existences vides des riches, et au malheur des pauvres.
    La société romaine a décliné et les cinq siècles qui ont vu sa chute ont été surnommés – à juste titre – l’âge sombre.

    Rome a disparu, mais nous sommes là, et faites une comparaison. C’est la même société. Certes, nous avons vu de nombreux progrès technologiques, nous vivons plus longtemps, et nous ne mourrons pas automatiquement à la moindre famine. Mais regardez mieux. Ce qu’a apporté l’opulence et le libéralisme à Rome, la disparition du Christianisme et le nouvel élan du libéralisme l’a ramené; une société de divertissement, des puissants achetant leurs votes, des esclaves qui n’ont d’autre choix que de se vendre, de puissants cartels achetant et vendant ce qui n’est pas à vendre.

    Ma conclusion est celle-ci: si l’on ne croit pas en Dieu, si l’on ne croit pas à un Droit naturel, alors, le libéralisme est la seule règle valable. Elle s’appelle la loi du plus fort, et aboutit à une monarchie. Cela s’est déjà passé dans l’histoire du monde, plus d’une demi-douzaine de fois rien que dans les – très peu nombreuses – histoires que j’ai étudié.

    Mais si l’on croit en Dieu, à une loi morale qui s’impose à tous, et qui doit être respectée, si l’on croit sincèrement que chacun a une dignité et qu’aucun homme n’a le devoir de courber la tête devant un autre, alors, le seul moyen de faire respecter universellement une telle loi est d’émettre des règles, et de le faire respecter par une force armée. Et cela s’appelle un Etat.

    Sur ces réflexions qui j’espère ne vous auront pas trop choquée, je vous laisse en espérant que vous aurez le courage de me lire entièrement,

    • Jacques dL.: Qu’est-ce que le libéralisme? Essentiellement, il s’attache à la liberté (à la liberté physique seulement, en réalité), c’est à dire à la capacité pour une personne de faire ce qu’elle veut sans avoir à en rendre compte à quiconque.

      C’est totalement faux.

      Jacques dL.: Si je désire prendre quelque chose chez mon voisin (disons sa voiture), pourquoi s’y opposerait-il?

      Comment peut on raconter autant d’âneries avec un aplomb pareil sans avoir lu une seule ligne de ce qu’est le libéralisme ?

      On atteint des sommets de crétinerie avec votre « Rome libérale » et la « loi du plus fort ».

      Ce n’est pourtant pas compliqué de jeter une œil sur wiki pour commencer:
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

    • Ah ça faisait longtemps qu’on avait pas eu le coup du renard libéral dans le poulailler libéral 🙂

      Qui est davantage renard dans le poulailler ? La poule qui devient chef d’entreprise, ou l’État dont la seule méthode propre d’action est justement celle des bêtes sauvages, la force ?

      Avec la plus méchante des multinationales, vous pouvez choisir de n’avoir aucune relation: vous vous passerez de ses produits et elle n’obtiendra pas un sou de vous. Puis essayez de faire la même chose avec l’État : refusez ses services et cessez de payer l’impôt. Vous verrez qui a le pouvoir dans le poulailler.

      Pierre Lemieux:
      Du Libéralisme à l’anarcho-capitalisme

    • Bonjour Monsieur,

      Vous êtes sur un site libéral, ici, vous n’avez donc aucune crainte à avoir quant à choquer qui que ce soit au sujet de quoi que ce soit : la discussion est ouverte et toutes les idées peuvent s’exprimer 🙂

      Vous définissez le libéralisme par la loi du plus fort. Dans le cadre de cette définition vous pouvez tout lui reprocher bien sûr, sauf que malheureusement vous êtes très loin du compte. La loi du plus fort est celle de tous les systèmes qui prétendent dire aux gens ce qui est bien pour eux, c’est à dire celle de toutes les prétentions collectives qui nient l’individu.

      Le libéralisme a une très haute vision de l’homme, car il place la responsabilité individuelle au coeur de sa doctrine, laquelle s’est développée en réaction à l’absolutisme dans le même mouvement que les Lumières. Contrairement à ce que vous dites, le libéralisme reconnait les droits naturels, et il ne s’oppose pas à l’existence d’un Etat dont les fonctions régaliennes vont garantir ce droit naturel et les contrats établis entre les individus.
      Il y a sur Contrepoints une catégorie « histoire du libéralisme » ou « histoire des idées » qui pourrait vous intéresser. J’ai moi-même écrit un petit article sur Turgot ,qui a tenté d’éviter la déroute complète à Louis XVI mais qui n’a pas été écouté. La suggestion de llmryn de consulter l’article de wikipédia est à retenir également.

      A propos de votre exemple, quel est le libéralisme qui vous empêcherait de renoncer au projet de coucher avec la femme de votre voisin ?

      A vous lire, il me semble que vous êtes en fait un libéral qui s’ignore car vous avez une idée erronée de ce qu’est le libéralisme.

      Cordialement.

      • Bonjour Madame.

        Je vous remercie vraiment pour votre retour, qui est à bien des égards positifs et m’a poussé à chercher plus profondément ce qui me gênait dans votre article (et donc à le relire, ainsi que l’article wikipédia. J’ai eu la flemme d’aller jusqu’à chercher votre article sur Turgot, mais je suis sûr qu’il aurait été pertinent. 🙂 ).

        J’ai sans doute été un peu rapide dans ma démonstration, et j’aurais sans doute du davantage développé mon propos.
        Celui-ci avait pour but de montrer que le libéralisme, bien qu’il ait été formalisé au XVII-XVIIIème siècle en tant que doctrine, existait dans les faits depuis bien plus longtemps. J’entends par là une certaine manière de concevoir l’organisation de la cité et la place de l’individu au cœur de celle-ci. Certes, à Rome, il n’y avait pas de « libéraux ». Mais philosophiquement, il existait déjà des méthodes, des idées politiques, des visions libérales du monde. Les faits que j’évoque ont bien existé, et témoignaient d’un pouvoir grandissant du capital au détriment de d’autres valeurs – l’honneur, le service, le don par exemple… J’y reviendrai.

        Je souhaiterais revenir sur le libéralisme. Je suis allé sur l’article de wikipédia, pour vérifier que je n’avais pas une définition erronée du libéralisme. Je vous en demande pardon, j’ai visiblement occulté une partie non-négligeable du libéralisme, l’existence de droits naturels supérieurs. Une sorte de corpus de règles qui s’imposeraient à tous (et qui sont donc, d’une certaine manière, une religion, dans la mesure où ces normes sont considérées comme vraies et bonnes en dehors de tout contexte, et s’imposent à tous sans exception).

        Et en fait, rien que ce postulat me semble étrange. Car il s’agit déjà d’imposer à tous cette morale, cette règle de base. Cela signifie qu’on a le droit de penser différemment, d’avoir une autre philosophie, un autre système de valeur…mais pas de l’appliquer. On n’est donc pas vraiment libre. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

        Je prends par exemple la définition de la liberté par Kant:
        « La liberté est l’autorisation de n’obéir à aucune autre loi extérieure que celles auxquelles j’ai pu donner mon assentiment ».
        Si je ne suis pas d’accord avec une loi, puis-je donc la transgresser, puisque je n’ai pas concouru à sa création?

        Très clairement, le libéralisme pensé de cette manière a un coté totalement paradoxal. Pour que je puisse être libre, les autres ne doivent pas l’être, et vice-versa. Et les droits naturels imposés (le fait de devoir obéir à une loi qui ne vient pas de notre volonté) sont une entrave visible à notre liberté.

        Cela dit, les libéraux reconnaissent effectivement un droit à l’Etat, celui de protéger chaque citoyens contre ceux qui voudraient empiéter sur leur liberté. De ce point de vue, il est intéressant de constater (la page wikipedia le met très bien en exergue) qu’il n’y a pas de consensus concernant l’auto-régulation ou le libre échange. Si globalement on constate que les libéraux souhaitent réduire l’impact de l’Etat sur le marché, ils ne souhaitent pas pour autant forcément son absence entière. Il existe visiblement de très nombreuses écoles pour lesquelles l’Etat a son rôle à jouer dans la protection des citoyens face à la menace que représentent les trusts, les conglomérats et les mafias.

        De cette relecture, il me vient plusieurs pensées:

        – Le libéralisme me semble bancal dans sa conception, puisqu’il ne fonctionne que si tout le monde est d’accord (sur le principe des droits naturels), ce qui est loin d’être le cas. Et partir du principe qu’une personne qui n’est pas d’accord avec ce postulat (que chacun a des droits inaliénables) n’a pas sa place dans cette société revient à le priver de ce droit inaliénable. C’est le serpent qui se mord la queue.

        – Cela dit, je suis d’accord avec sa manière de concevoir l’Etat. Mais je trouve étrange cette confiance placée dans l’être humain (comme s’il allait naturellement faire ce qui est bon pour lui et pour les autres), et cette méfiance pour l’appareil d’Etat (qui n’est pourtant qu’une somme de volontés humaines). Philosophiquement, ça m’interroge.

        – Je constate que le but du libéralisme est de permettre à chacun d’accéder à un plus grand bonheur (aspect social du libéralisme). Pourtant, il est silencieux quant au fait que les pauvres ne bénéficient pas des mêmes chances, et sont donc soumis à des lois non-écrites, notamment vis à vis d’entreprises distribuant des biens de première nécessité. De manière générale, via l’éducation, la santé, les biens de première nécessité, les pauvres sont soumis aux riches, qu’ils le veuillent ou non. Ils sont forcés de consommer tel ou tel bien, ne peuvent accéder à tel autre, et leur liberté est donc évidemment entravée.

        La charité peut éventuellement pallier à cela si les entreprises et les individus sont bons, mais l’expérience de l’histoire nous démontre que ce n’est pas le cas. Bien au contraire, naissent des institutions – mafias, trusts, autres associations – dont les buts n’ont rien de positifs (ils cherchent le profit sans pour autant apporter un réel avantage pour les personnes avec lesquelles ils contractent).

        – J’en déduis que la véritable erreur du libéralisme n’est pas dans sa substance – désirer que chaque homme soit libre – mais davantage dans son utopisme – le fait de croire que l’homme adhérera naturellement à un tel système -. Il m’apparaît que pour que le libéralisme fonctionne, il faudrait que l’homme ne cherche pas son intérêt, mais celui de chaque autre personne. Nous aurions alors un système utopique, mais qui fonctionnerait. En l’état, le libéralisme ne fait que renforcer le puissant au détriment du faible…sauf à donner des pouvoirs économiques à l’Etat, et à l’autoriser à donner gratuitement un certain nombre de bien de premières nécessité à chaque homme, afin de permettre à chacun d’être effectivement libre.

        Pour en revenir à mon post plus haut, il souhaitait seulement mettre en exergue qu’à chaque fois que la richesse a précédé l’honneur ou le service comme valeur au sein d’une société, celle-ci a vu un enrichissement des puissants et un appauvrissement progressif des pauvres, en même temps qu’une régression de leur liberté. Lorsque l’argent est mis en exergue comme mesure et condition du progrès, il en découle historiquement des événements catastrophiques.

        J’invite Breizh, qui m’a si gentiment renvoyé dans mes buts, à m’expliquer en quoi le libéralisme – fondement de la révolution française – a été positif pour la France, d’abord dans les années qui ont vu la République se mettre en place, puis à travers les différents régimes jusqu’à la fin de la seconde guerre mondiale.

        Cela dit, je vais faire ici une pause ici pour aller manger, et reviendrai plus tard sur la suite de mes idées.

        • Jacques dL.: Très clairement, le libéralisme pensé de cette manière a un coté totalement paradoxal. Pour que je puisse être libre, les autres ne doivent pas l’être, et vice-versa.

          Quel curieuse manière de comprendre les choses ? On dirait que vous forcer à tout prix pour trouver des choses négatives quitte à tomber dans l’absurde.

          En fait votre liberté s’arrête la ou commence celle des autres et vous êtes libre tant que ça ne nuit à personne. C’est un beau projet, bien chrétien.

          Jacques dL.: Mais je trouve étrange cette confiance placée dans l’être humain (comme s’il allait naturellement faire ce qui est bon pour lui et pour les autres), et cette méfiance pour l’appareil d’Etat

          Certains individus ne le font pas naturellement, c’est pour cela qu’un état est nécessaire qui s’occupe des tâches régaliennes. (sécurité, justice etc).

          Pour l’état vous oubliez que sans contrôle véritablement démocratique comme en Suisse ou le peuple vote directement les lois ce sont justement les personnes QUI NE RESPECTENT PAS LES DROITS DES GENS qui en prendront le contrôle et disposerons de toute les pouvoirs à leur avantage.

          Vous oubliez les dictatures, les pouvoirs autoritaire, le complexe militaro-industriel US, les massacres d’état qui, innombrables ont ensanglanté les siècles.

          En France ça se traduit par un appareil d’état qui s’octroie tous les avantages pour lui et ses corporations amie au détriment de tous les autres. Il emprunte 1000 millions d’euro PAR JOUR dans un trajectoire mortelle qui conduit droit à la faillite pour un résultat très moyen: 8 millions de pauvres, 5 millions de chômeurs et des salaires moyen faible en comparaison d’autres pays.

          L’argent est capté par l’appareil d’état et n’arrive pas là ou il devrait (cf: étude de l’OCDE)

        • Faudrait arrêter l’ essentialisme le libéralisme fait partie de l’histoire des idées politiques ça me fait marrer les gens qui comparent à chaque fois des époques différentes pour démontrer que le libéralisme est anhistorique et est l’essence de l’histoire de l’humanité. Au final vous tombez dans les même travers que Marx et sa lutte des classes comme sens à donner à l’histoire. Déjà la définition à donner du libéralisme varie selon la formation académique de ceux qui s’y intéressent et qui l’étudient. La définition sera différente pour un politiste, un historien des idées politiques, un sociologue ou un juriste. Pour les uns il relèvent de la morale, pour les autres il est une théorie dérivée du droit, pour d’autres rien de plus qu’un courant de philosophie politique parmi d’autre. Après chacun pioche dans ce qui lui convient d’être le plus adéquate.

    • Vous ne coucherez pas avec la femme de votre voisin car cette femme (=épouse, pour ma démonstration) aura sans doute à cœur de respecter l’un des engagements pris lors de son mariage, à savoir de ne pas coucher avec d’autres, vous y-compris.

    • Chers Ilmryn, breiz06, Nathalie,

      Vous critiquez un peu vite les propos de Jacques. Le fait est qu’il y a plusieurs versions du libéralisme. Si je lis bien Jacques, pur lui, sans Dieu et la loi naturelle, il ne reste au fond que la force (en général, ruse y inclus). Mais cela nous ramène à Hobbes. Et en effet, si on veut échapper à son individualisme il faut d’abord fonder la dignité spéciale de l’Homme, ses droits, sans simplement l’affirmer. Ensuite, si on fonde un droit absolu comme le fait Rothbard, et si on n’est pas anarcho-capitalisme, il faut légitimer le pouvoir de l’autorité.

      Les Chrétiens ont une solution, qui est bien sur Dieu, mais les autres n’ont que de bons sentiments.

      • Hildebrand: « Le fait est qu’il y a plusieurs versions du libéralisme. »

        Aucune ne fait mention de la « loi du plus fort » ni ne consacre la permission de se taper la femme du voisin.

        non sequiture.

    • « Ce serait la jungle. Ça l’a déjà été, heureusement contrôlé un peu par les états. » La jungle n’est pas caractérisée par l’absence de loi mais par l’excès de lois, soit exactement ce que nous fait subir l’Etat obèse collectiviste, dénoncé pour prôner l’Etat régalien minimal.

      « Mettre le libéralisme dans le même sac que la religion qui l’a aidé, c’est prendre un fruit pour l’arbre. Ce n’est qu’un fruit. » D’un autre côté, vous vous nourrissez du fruit, rarement de l’arbre (l’écorce, peut-être…) Si vous entretenez l’arbre (le christianisme), c’est pour son fruit (la prééminence de l’individu, donc sa liberté). Dans le cas contraire, vous délaissez l’arbre.

      Il est vrai qu’un libéralisme sans morale conduit très certainement à une situation intenable. Mais ce n’est pas l’Etat obèse qui peuvent prétendre imposer la morale de force car ses membres, qui ne sont pas des surhommes, sont confrontés à la question morale comme nous tous. Aucun d’eux ne peut se prétendre un héros moral, pas plus que n’importe lequel d’entre nous. Il va falloir trouver mieux que l’Etat obèse pour faire régner la morale. La morale imposée par la force, ce n’est pas moral.

      Finalement, le Pape se trompe de cible en dénonçant le marché libre. Il développe en outre des explications erronées, à savoir le réchauffement climatique anthropique imaginaire ou les prétendues externalités négatives. Ce sont plutôt les Etats obèses et leur capitalisme de connivence qui nous mènent à la catastrophe. En réclamant plus d’Etat obèse, jusqu’à un Etat mondial dans une sorte de fascisme universel, le Pape réclame plus de ce qui cause la plupart des tourments de l’humanité. Mais ce n’est pas grave, même un Pape a le droit de se tromper, lourdement en l’occurrence. Ses erreurs sont en effet déjà largement minimisées par les écrits intemporels de ses prédécesseurs et bientôt par ceux de ses successeurs. Depuis 2000 ans, lorsqu’elle se met parfois au bord du gouffre, l’Eglise a démontré sa capacité à se rétablir favorablement. Intemporelle, elle a le temps pour elle, sans oublier les prières des croyants à l’intention du Pape.

      • Cavaignac, je me suis sans doute mal exprimé. Je ne cherche pas à défendre un Etat trop présent. Je suis d’accord avec vous pour considérer qu’aujourd’hui l’Etat asphyxie la société. D’un autre côté, je considère que certaines entreprises ne sont pas combattues et sont extrêmement dangereuses pour la société (je pense à la pornographie ou à celles permettant d’acheter des enfants conçus ailleurs, par exemple).

        En prenant une comparaison – aussi peu convaincante soit-elle – pour moi, l’Etat est le chevalier qui protège toujours le faible de l’emprise du fort. Le fort demandera toujours à avoir plus de pouvoir, trouvant inique que le chevalier l’empêche de développer son pouvoir comme il l’entend, au risque d’écraser le faible. C’est pourtant là la raison d’être du chevalier. Il est là pour arrêter le pouvoir, parce qu’il possède la seule qui compte en dernier recours: la force.
        Le chevalier n’est pas là pour dire comment vendre. Il n’est pas là pour dire ce que chacun doit faire. Mais il est là pour veiller à ce que le Mal ne triomphe pas au sein de la société. Il est le rempart qui arrête le fort, il est la « dissuasion nucléaire » du faible. Le fort n’osera pas s’attaquer au faible tant qu’il sera assuré d’être puni.

        Ainsi est l’Etat. Chargé de protéger les faibles, d’enquêter sur les citoyens soupçonnés de pratiquer le mal, et de les sanctionner le cas échéant, pour assurer la bonne santé de la société.

        D’autre part, selon les cas, il peut avoir comme devoir d’assurer à chacun les mêmes chances dans la vie (dans une certaine mesure). A une certaine époque, il n’avait pas à le faire: l’Eglise s’en chargeait. Hospices, hôpitaux, écoles et universités étaient chrétiens et financés par l’Eglise. Ce n’est plus aujourd’hui le cas et à moins que la charité des riches et des puissants soit soudainement décuplée (ce dont je me permets de douter fortement étant donné l’ambiance générale), il ne reste que l’Etat pour assurer cette fonction. Qu’on trouve cela injuste, anormal ou que l’on considère que c’est du vol, c’est moral.

        Ceux qui souhaiteraient aujourd’hui que les impôts soient infiniment moins importants et qui voudraient qu’on les laisse faire ce qu’ils voudraient de leur fortune ont-ils démontré d’une quelconque forme de reconnaissance envers l’Etat pour la défense de leurs intérêts au quotidien, grâce à la sécurité qu’assurent l’armée et la police? Non, et ils ont bien raison. Ils seraient sans doute mieux protégés en ne donnant rien et en payant des mercenaires pour se défendre seuls. Mais ce serait abandonner les pauvre au chaos et à l’anarchie. Ils ne leur doivent pourtant rien. Mais là-haut, ils seront jugés pour cela.

        • Jacques dL.: « pour moi, l’Etat est le chevalier qui protège toujours le faible de l’emprise du fort. »

          Plus vous octroyez des pouvoirs à l’état, plus les forts auront un énorme intérêt à prendre le contrôle de l’état pour se servir de tous ses pouvoirs.

          CAC40, complexe militaro industriel etc. etc.

          Jacques dL.: D’un autre côté, je considère que certaines entreprises ne sont pas combattues

          Si plein de gens ne sont pas d’accord, plus personne n’achète, l’entreprise disparaît, problème réglé. Quand c’est l’état et tous ses pouvoirs qui sont aux mains des salauds, vous n’avez aucun recours : cf, toutes les dictatures, régimes autoritaires , communistes , peu libres, corrompus, etc. etc.

          Cf: la France aussi avec sa trajectoire mortelle qui la fait ressembler de plus en plus à un pays du tier monde en regard de son proche voisin beaucoup plus libre:

          Classement des libertés économique:

          Suisse – Classement liberté économique: 4eme – Dette 40% – Chômage: 3.5%
          Danemark – Classement liberté économique: 10eme – Dette: 46% – Chômage: 6.7%
          Allemagne – Classement liberté économique: 18eme – Dette 75% – Chômage: 4.9%
          Finlande – Classement liberté économique: 19eme – Dette 38% – Chômage: 8.7%
          Suède – Classement liberté économique: 20eme – Dette 37% – Chômage: 8.0%
          Norvège – Classement liberté économique: 32eme – Dette: 33% – Chômage: 3.4%



          Rwanda -Classement liberté économique: 65eme
          Ghana -Classement liberté économique: 66eme
          Kazakhstan – -Classement liberté économique: 67eme


          France – Classement liberté économique: 70eme – Dette 90% – Chômage: 10.1%
          Italie – Classement liberté économique: 86eme – Dette 110% – Chômage: 12.3%
          Grèce – Classement liberté économique: 119eme – Dette 170% – Chômage: 26.4%

          (voir aussi ma réponse plus haut)

        • Jacques dL: « Ceux qui souhaiteraient aujourd’hui que les impôts soient infiniment moins importants et qui voudraient qu’on les laisse faire ce qu’ils voudraient de leur fortune ont-ils démontré d’une quelconque forme de reconnaissance envers l’Etat »

          L’état Suisse occupe 35% du PIB alors que l’état français occupe 57% du PIB, les impôts y sont infiniment plus élevés. Examinons le résultat de ce surcroit d’impôts et de contrôle de l’état:

          Dette:
          -Suisse 45% en remboursement depuis 10 ans
          -France, 95% en augmentation incontrôlée depuis 40 ans (doublement en dix ans)

          Chômage:
          -Suisse 3.5%
          -France: 11%

          Chômage des jeunes:
          -Suisse 3.6%
          -France: 24%

          (Même résultat chez les vieux)

          Salaire médian:
          -Suisse : 5000 euros
          -France: 1675 euros

          Assurances sociale:
          -Suisse, budget en équilibre ou excédentaire.
          -France: toutes en faillite, quand l’argent va manque ce sont des millions de gens qui vont en pâtir.

          Vous pouvez regarder tous les classements, le libéralisme, ça marche en vrai:
          Indice liberté économique – Classement des pays
          Indice liberté de la presse – Classement des pays
          Indice de la charité – Classement des pays
          Indice de la corruption – Classement des pays

        • Votre chevalier est confronté à la question morale comme nous tous. Vous lui assignez une fonction mais ne pouvez pas savoir s’il va effectivement lutter contre le mal. Est-il seulement capable de le reconnaître ? Quel contrepouvoir prévoyez-vous si jamais votre chevalier provoque le mal au lieu de le combattre ? Qui combattra le chevalier déviant ?

          Vous évoquez police et armée. C’est précisément ce pourquoi l’Etat régalien minimal est défini, mais seulement pour cela et rien d’autre. L’égalitarisme socialiste est une tromperie : l’égalité devant la loi est l’unique définition de l’égalité républicaine. Le reste ne regarde pas l’Etat, ni de près ni de loin, parce que le reste représente précisément les contrepouvoirs de l’Etat potentiellement déviant, tenté par l’obèsité morbide du collectivisme socialiste. Le marché libre est l’un des principaux contrepouvoirs de l’Etat abusant de son pouvoir. Le vote systématique des lois et des budgets publics par référendum également, et vous voyez bien à quel point la pseudo démocratie française est loin de cela.

          Vous dites qu’il ne reste que l’Etat pour assumer la charité. Mais c’est parce que l’Obèse impose par la force la fausse solidarité collectiviste que la charité est affaiblie, non parce que le coeur des hommes se serait durci. Les plus charitables ont même été virés manu militari par les collectivistes haineux, parce qu’il ne fallait surtout pas que les malades risquent de voir un crucifix ou une cornette. Que vaut cette pseudo solidarité qui ne supporte pas la concurrence de la charité volontaire ? Quand l’Obèse vole l’essentiel des ressources pour le profit de ses affidés, en condescendant à laisser quelques miettes de sa rapine aux nécessiteux pour se justifier péniblement avec sa morale factice, que reste-t-il aux hommes à donner ?

          Vous voulez combattre le mal ? Combattez l’Obèse et ses idéologies mensongères !

    • Les libéraux définissent le libéralisme comme la non agression (pour faire bref).
      La responsabilité en découle parce qu’on ne peut être irresponsable qu’en reportant les conséquences de ses actes sur autrui conter son gré, ce qui suppose la violence.
      La propriété prolonge la liberté: On possède un bien à la suite d’une acte libre, une cession libre. La propriété perpétue la liberté de l’acte de cession.
      La non agression mène donc au libéralisme.
      Le décalogue aussi.
      L’enseignement du Christ aussi (mais pas seulement).

      « Mettre le libéralisme dans le même sac que la religion qui l’a aidé, c’est prendre un fruit pour l’arbre. Ce n’est qu’un fruit. »
      Et un bon fruit.
      Le libéralisme n’a rien contre le christianisme, précisément parce qu’il en est le fruit.
      Il est christiano-compatible.
      Le reproche de bien des cathos, comme quoi le libéralisme s’opposerait au christianisme, est infondé.
      C’est le le socialisme qui rejette les deux.
      POur plus d’information, lisez Frédéric Bastiat
      http://bastiat.org/fr/harmonies.html
      et François Guillaumat
      http://blog.turgot.org/index.php?post/test-2-Guillaumat
      (qui gagne aussi à être écouté)

  • Chère Nathalie MP, « (infaillibilité) dogme de 1870, plutôt circonstanciel, visant à répondre à la perte d’autorité de l’Église dans la société. Il s’exerce de façon très limitée, uniquement sur les questions de doctrine de la foi»
    pour votre équilibre mental, je vous suggère fortement la lecture du début de cet article :
    http://www.hommenouveau.fr/1324/religion/laudato-si–sur-la-sauvegarde-de-la-maison-commune.htm
    (rédigé par un moine, qui doit s’y connaître).

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