J’aime l’entreprise, mais pas ses actionnaires

Prétendre aimer l’entreprise tout en dénigrant les actionnaires est une posture difficile à tenir.

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J’aime l’entreprise, mais pas ses actionnaires

Publié le 2 février 2015
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Prétendre aimer l’entreprise tout en dénigrant les actionnaires est une posture difficile à tenir. Toutes les parties prenantes sont indispensables au bon fonctionnement d’une société.

Par Michel Albouy

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Dans un discours resté célèbre, le Premier ministre, Manuel Valls, déclarait en ouverture de l’université d’été du Medef le 27 août 2014 : « J’aime l’entreprise ».

À propos du pacte de responsabilité et des 40 milliards d’euros d’aides en direction des entreprises il déclarait face aux critiques faites par certains élus socialistes : « Il est absurde de parler de cadeaux aux patrons. Ce sont les entreprises qui créent de la valeur, génèrent des richesses. »

Il poursuivait en affirmant : « Notre droit du travail est perçu comme contraignant, nos prélèvements comme trop lourds, et nos dépenses publiques comme trop élevées. » Ce discours pro-entreprise fut salué par une standing ovation des patrons… Ainsi, la gauche de gouvernement affirmait sa rupture avec les vieux dogmes de la pensée marxiste. Dont acte.

Critique radicale

Récemment, un point de vue publié par des économistes dans Le Monde titrait en écho à la déclaration du premier ministre : « Nous aussi, nous aimons l’entreprise ! » Mais au-delà de cette déclaration, ses auteurs se livraient à une critique radicale du fonctionnement et de la gouvernance des entreprises considérés comme « structurellement inadaptés à notre économie ».

La critique – qui n’est pas nouvelle – porte essentiellement sur le fait que seuls les actionnaires, appelés « apporteurs en capital » décident à travers le Conseil d’administration des principales orientations de l’entreprise.

« Bicamérisme économique »

Or, pour ces économistes, « il n’y a plus aujourd’hui de bonne raison ni en termes d’efficacité ni en termes de justice, de laisser dans les mains des seuls apporteurs en capitaux le droit de décider de la richesse des territoires, du développement des savoir-faire et de la dignité des salariés ».

Il faudrait introduire un « bicamérisme économique » permettant d’associer les salariés appelés « apporteurs en travail » et aller au-delà de la simple représentation des salariés codifiée par la loi de sécurisation de l’emploi.

La charge se termine enfin, comme il se doit, par la dénonciation de la « hausse vertigineuse de la part des dividendes » versés aux actionnaires et des rémunérations des patrons. Bref, on l’aura compris, nos auteurs aiment bien l’entreprise, mais beaucoup moins leurs actionnaires et leurs dividendes.

Sans actionnaires, pas d’entreprises

entreprise actionnaires rené le honzecEt pourtant, peut-on aimer l’entreprise sans aimer ses actionnaires ? À notre avis, c’est difficile, car sans actionnaire il n’y a pas d’entreprise privée. Naturellement, il n’y a pas également d’entreprise sans salariés, sans fournisseurs et surtout sans clients.

Alors, pourquoi faire une différence entre ces différentes parties prenantes ? Pourquoi seuls les actionnaires et quelques salariés-actionnaires seraient représentés au Conseil d’administration ? Et pourquoi ne pas mettre sur un pied d’égalité les apporteurs en capital avec les apporteurs en travail ? Toutes ces questions sont pertinentes et pour y répondre il convient de revenir à ce qui fait la principale différence entre tous ces acteurs, à savoir leur lien avec l’entreprise.

Que ce soient les salariés, les clients, les fournisseurs, les créanciers financiers, tous ces acteurs ont en commun d’avoir une relation contractuelle avec l’entreprise contrairement aux actionnaires. La rémunération des salariés est prévue par le contrat de travail, celle des fournisseurs est fixée dans le cadre de la relation client-fournisseur, celle des créanciers par leurs contrats de dette et celle des clients par le contrat de vente.

Rémunération variable pour l’actionnaire

Seul l’actionnaire n’est pas protégé par un contrat. Sa rémunération (dividendes et plus-value aléatoire) va dépendre de la plus ou moins bonne gestion des dirigeants et de l’exécution de l’ensemble des contrats que noue l’entreprise avec les autres parties prenantes. L’actionnaire est le créancier résiduel, sa rémunération qui n’est pas contractuelle vient après celle de toutes les autres parties prenantes. Ce faisant il lui faut avoir un œil sur l’ensemble des décisions de gestion de l’entreprise.

Cet œil c’est justement le Conseil d’administration dont la mission, entre autres, est de contrôler l’action des dirigeants dans l’intérêt des actionnaires. Est-ce à dire que le Conseil d’administration ne doit pas se préoccuper du sort des salariés, des fournisseurs et des clients ? Bien évidemment non !

Comment créer de la valeur pour les actionnaires sans employés motivés et performants ? Comment créer de la valeur sans fournisseurs de qualité ? Enfin, comment créer de la valeur sans clients satisfaits ? Tous sont indispensables et leurs intérêts doivent être pris en compte par les représentants des actionnaires dans leur propre intérêt bien compris.

Entreprise connectée ?

Nombreuses sont les entreprises, comme par exemple l’Air Liquide, qui ont compris cette exigence. Ainsi, pour Benoît Potier, Président-Directeur Général d’Air Liquide : « Une entreprise performante est toujours connectée à son environnement, ses marchés, ses clients, ses partenaires et ses actionnaires ». Pour son PDG, Air Liquide est par nature une entreprise connectée : « Nous avons un métier de proximité qui exige un ancrage territorial au plus près des centres de consommation. Nous sommes présents dans 80 pays et nos 50 000 collaborateurs servent plus de deux millions de clients et de patients à travers le monde. »

Mais si tel est le cas, pourquoi ne pas associer directement ces parties prenantes, notamment les salariés, et confier cette tâche de direction aux seuls actionnaires ? Avec la proposition de créer un « bicamérisme économique » pour représenter les apporteurs de travail, le risque est grand de transformer l’entreprise en une entité ingouvernable, surtout lorsque les décisions sont difficiles à prendre comme lors d’opérations de restructurations industrielles ; on pense malheureusement à la fermeture de sites. La vision à long terme du projet d’entreprise ne peut pas être portée par les seuls salariés, les clients ont aussi leur mot à dire.

Négociations politiques permanentes

Contrairement à ce que l’on peut croire, une entreprise, même grande, n’est pas une institution politique, mais économique dont le but est de produire et de fournir des biens ou des services à destination de clients. Contrairement à une Collectivité locale ou un État, une entreprise peut mourir, surtout si elle ne répond pas aux besoins de ses clients. Pour être gouvernée efficacement dans un monde concurrentiel, l’entreprise a besoin d’une direction claire, assumée et validée par ses actionnaires. Celle-ci ne peut être partagée et faire l’objet de négociations politiques permanentes.

Oui, bien sûr, la performance des entreprises dépend des motivations et des capacités d’innovation de leurs salariés. C’est même une des clés de la réussite du projet d’entreprise. Mais est-ce une raison pour instituer un « choc de démocratie » et limiter les droits des actionnaires comme le préconisent nos économistes ?

Moins d’obligations pour l’employé que pour l’actionnaire

Tout dirigeant d’entreprise et particulièrement ceux des entreprises innovantes savent que leur société est exposée à la concurrence pour son personnel qualifié et aux défis que constituent la recherche et la rétention du personnel qualifié, dont le départ peut compromettre la capacité de la firme à mener et développer efficacement ses activités.

Il est donc essentiel pour le Conseil d’administration de prendre en compte les aspirations du personnel. Eh oui, le personnel n’appartient pas à l’entreprise et il est libre de la quitter. Il n’aura même pas l’obligation de trouver un remplaçant comme l’actionnaire qui vend son action ! Sa seule obligation est de respecter son contrat de travail.

Pas d’investissement sans risques

Enfin, il y a une bonne raison pour laquelle les entreprises privées ont besoin d’actionnaires et que le pire serait que cette espèce vienne à disparaître avec la réduction de leurs droits de propriété. Il n’existe aucun projet d’investissement sans risque. Or, il n’est ni dans la mission ni dans l’intérêt des banques de prendre des risques sur les projets d’investissement des entreprises. On connait ce qu’il advient des banques lorsqu’elles s’aventurent dans cette voie.

C’est l’ensemble du système bancaire qui peut être secoué et entraîner de graves turbulences sur l’économie réelle. La banque, et d’une façon plus générale les créanciers financiers, ne doivent pas prendre de risques. La banque doit pouvoir récupérer son capital et toucher ses intérêts. C’est aux actionnaires de prendre les risques. C’est pourquoi les entreprises ont besoin de fonds propres, appelés également capitaux à risque.

Déclin des investisseurs nationaux

Le drame, en France, est justement que la part des investisseurs nationaux dans leurs entreprises tend à décliner : plus de 50% du capital des entreprises du CAC 40 est en effet détenu par des non-résidents et le fonds souverain norvégien est devenu à la fin des années 2000 le premier investisseur étranger des entreprises du CAC 40.

Quant aux montants des dividendes versés aux actionnaires, environ 40 milliards d’euros pour les entreprises du CAC 40, il convient de ramener ce flux à la valeur des capitaux investis, soit environ 2 à 3% ; une rémunération que l’on ne peut qualifier d’exorbitante, notamment si on la rapproche de celle de l’immobilier. Pourquoi les actionnaires devraient se contenter d’une rémunération moindre que celle de l’immobilier ? Veut-on pousser encore un peu plus les épargnants vers l’immobilier au détriment des entreprises ?

Au total, vouloir aimer l’entreprise sans aimer – ou simplement comprendre – ses actionnaires nous paraît une posture bien difficile à défendre. Le risque avec cette déclaration d’amour qui exclut les actionnaires est, in fine, d’étouffer l’entreprise.

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  • Il y a plusieurs problemes dans l’actionnariat francais et surtout plusieurs typologie d’actionnaires :

    1) Il faut différencier l’actionnaire qui investi avec celui qui joue, celui qui joue n’offre aucune perspective a l’entreprise, il ne le fait que dans son seul interet et a court terme, il faut compter sur une masse importante de joueur pour que cet actionnariat là soit interessant, mais au moindre début de commencement de probleme, va se retirer immédiatement pour tirer le maximum de profit…. je ne critique pas, je l’ai fait, mais pour des entreprises saines, cet actionnarait est plus préjudiciable qu’intéressant.
    2) L’actionnaire investisseur est celui qui a investi au départ de l’entreprise, le fondateur, mais aussi les businness angels, les capitaux investisseurs,… tous ces gens qui prennent des risques pour en récolter des dividendes, mais ne lacheront pas l’entreprise au moindre écart. Ceux-ci sont fondamental, il sont aussi important que le chef d’entreprise ou que ses associés, car ils participent a l’avenir réel et visualisable d’une entreprise.

    Il faut a tout prix, selon moi, différencier les 2, je sais que ce que je dis n’est pas très libéral, mais pour moi le second mérite tout le respect necessaire, alors que le premier n’apporte rien a l’économie (il se tire quand l’entreprise a besoin de lui) il me fait penser aux dirigeants politique… un pays va mal, il faut se mettre en recession, ce qui est stupide en soit, quand ca va mal c’est le moment precis ou il faut investir pour soutenir l’entreprise et son portefeuille. Alors loin de moi de dire qu’il faudrait l’interdire, mais c’est aux entreprises de choisir leurs investisseurs, et pour cela il faudrait libérer l’actionnariat pour que plus d’investisseurs prennent des risques a investir…

    • Je connais beaucoup d’actionnaires, et aucun qui joue. J’en connais même beaucoup qui partent ou sont partis quand l’entreprise se casse la gueule, soit après avoir pris de gros risques en vain pour la sauver, soit avec plus de lucidité et plus tôt. L’idée qu’un actionnaire jouerait avec ses investissements comme au casino est un mythe venant de gens qui n’ont jamais été actionnaires, tout au plus ont-ils peut-être mis 3 sous dans une boite comme ils auraient mis 10 euros sur le 17 un soir pour une sortie entre amis au casino.
      Un actionnaire aime les entreprises. Y-compris ceux qui sont là un temps infime pour fournir la liquidité nécessaire aux échanges, comme les garagistes qui reprennent votre voiture d’occasion ou vous la vendent. Et qui aime bien châtie bien.

      • Il y a 4 types d’actionnaires selon moi :
        – l’actionnaire investisseur : VC, BA,…
        – l’actionnaire familial : amis, famille, communauté,…
        – l’actionnaire joueur : celui qui se rend sur Boursorama le soir en rentrant du boulot et qui suit sur internet 2,3 apotres de la bourse, comme les turfers ont leurs jounaux de prognostics
        – l’actionnaire « bon pere de famille » : qui possède des titres de marques qu’il connait EDF,… car il trouve que les livrets d’épargne rémunère pas assez.

        Chacun recherches ses avantages, le premier la plus value, le deuxieme aider sa connaissance, le 3eme s’amuser le soir en rentrant du boulot, le quatrieme cherche a faire fructifier son epargne. Ne pensez pas qu’il n’existe qu’un seul type d’actionnaires, ils sont multiples et différents, il ne faut ni généraliser dans un sens (le méchant actionnaire qui tue tous les emplois), ni dans l’autre (le gentil actionnaire qui ne pense qu’au bien de la planete).

    • « il se tire quand l’entreprise a besoin de lui »

      Euh, ça veut dire quoi? Un investisseur qui revend ses actions à un autre investisseur ne retire pas un sou de l’entreprise. La durée de rétention des actions, l’intention des investisseurs, tout cela n’a aucun effet sur les comptes de l’entreprise!

      Pour avoir des capitaux il faut des investisseurs. Si ces investisseurs sont bridés dans leurs possibilités de revendre leurs parts, ce sera plus difficile de les attirer. De plus, qui va décider qui sont les « bons » investisseurs?

    • « L’actionnaire investisseur est celui qui a investi au départ de l’entreprise, le fondateur, mais aussi les businness angels, les capitaux investisseurs,… tous ces gens qui prennent des risques pour en récolter des dividendes, »

      Il y a un détail qui m’échappe dans votre raisonnement : on ne prend pas des risques pour des dividendes mais pour des plus-value, parce que l’on parie sur une forte croissance de l’entreprise. Où avez vous vu que les startup qui réussissent offrent des dividendes mirobolants capables de compenser des pertes de capital pour les investisseurs sur les startup qui font faillite.

      Pour les autres sociétés, le dividende correspond à la rémunération du capital dans des placements sans risque augmenté du risque estimé de moins value plus une petite rétribution pour l’incertitude à court terme qui bloque le capital. (Souvent les gros dividendes sont générés mécaniquement par une baisse du cours et donc une moins value potentielle, et la volonté de l’entreprise de retenir les actionnaires malgré les difficultés temporaires en puisant dans sa trésorerie.)

      L’actionnaire ne joue pas, il investit en choisissant un pool d’entreprises jeunes auxquelles il croit en espérant des plus values ou bien il arbitre ses placements dans les entreprises plus anciennes en retenant celles qui sont bien gérées pour ne pas subir de moins value à long terme. Dans les 2 cas l’investisseur est utile et même indispensable en tant qu’arbitre, ce que l’état est bien incapable de faire. Et il n’existe pas de placement miracle : si ça rapporte, c’est que le capital est bloqué et le risque important. Les dividendes sont un faux problème de politiciens démagogues qui cherchent à manipuler l’opinion.

      • Je me permets de ne pas réécrire mon commentaire, pour pas polluer l’endroit, que j’ai fais juste au dessus a MichelO, ou je specifie qu’il y a 4 types d’actionnaires (pour moi) qui repond a votre interrogation sur mon raisonnement.

    • « il ne le fait que dans son seul interet » : sans déconner ? C’est tropafreu !

    • « il ne le fait que dans son seul interet »

      Pourquoi? un salarié n’agit pas pour son propre intérêt ? Il n’envisage pas de recevoir un salaire régulier ?

      Un actionnaire, lui, n’attend rien de régulier, mais il place son argent pour que celui-ci fructifie, comme n’importe qui sur terre, et même n’importe quel être vivant qui doit se développer pour vivre. Pourquoi en serait-il autrement ? Cette remarque n’a pas de sens.

      • Vous avez le droit de vous mettre dans la position de l’actionnaire, j’ai le droit de me mettre dans la position de l’entreprise. Je ne renie pas le droit d’une personne de faire ce qu’elle veut, meme les plus boursicoteurs par jeux (je l’ai fait pendant quelques années) mais je dis juste que ces derniers et uniquement ces derniers le font sans se soucier de l’avenir de la boite, et donc pour moi ce n’est pas bon a long terme pour l’entreprise. Ce n’est que mon avis. Pour le salarié, si un article est rédigé sur le sujet je vous dirais ce que j’en pense… mais la n’est pas le sujet.

    • Pardon, mais la, vous délirez. On sent percer le socialiste comme le perce-neige sous la neige.
      J’ai moi même des actions dans des entreprises du CA40. Oh pas énormément.

      Suis-je un joueur ❓ Selon vos dire, j’irais volontiers au casino pour gagner encore plus puisque vous me rangez en 1)

      Maintenant, si vous éliminez des gens comme moi de l’actionnariat, qui sera sur les rangs en cas d’augmentation nécessaire de capital ❓ Des chinois. Sont pas joueurs eux hein ❓ Eux ils savent ce qu’est un rapport de force. Des fonds de pension US. Eux ils savent ce qu’est un rapport de force. :mrgreen:
      Mais c’est surement plus SOCIAL hein ❓

      Et pour terminer, si une entreprise (du CAC40) devait choisir ses investisseurs, imaginez l’absurde travail GIGANTESQUE, pour quelle raison, n’aurais pas le droit de choisir ❓

      Sachez que aujourd’hui encore, et comme hier, que les propriétaires d’une entreprise peuvent très bien choisir un partenaire en affaires qui apporte du capital. C’est un choix que l’on ne fait qu’une fois, et non avec 10 000 000 d’actionnaires. Mais la, on est pas dans le cadre du CAC40.

      • Les sociétés du CAC40 sont des multi-nationales. Elles n’ont pas vraiment de liens forts avec la France. Si on impose des syndicalistes dans leur conseil d’administration, elles déplaceront simplement le siège à l’étranger.

        C’est marrant de réinventer le communisme en France comme si la mondialisation n’avait pas eu lieu.

      • Zut je pensais pas me faire insulter un jour de socialiste… alors pour Seguela « si a 50 ans t’as pas de rolex t’as raté ta vie » pour moi c’etait jusqu’a aujourd’hui « si tu t’ais fait insulter une fois de socialiste c’est que t’as raté ta vie »… Bon treve de plaisanterie.
        1) je veux éliminer personne, vous etes tous remonté la, je donne juste ma pensée sur l’actionnaire intéressant pour une entreprise.
        2) je suis pas socialiste (j’insiste 🙂 ca fait mal çà)
        3) Vous devez etre classé dans mon point 4 je pense, que j’ai marqué en réponse, au dessus, a MichelO ou je distingue 4 types d’actionnaires, dont le « bon père de famille » qui prend des actions de sociétés dont il connait le nom ou qu’un conseiller bancaire lui a conseiller, car il dit que les livrets d’epargne ne remunère pas assez ou bien pour diversifier son epargne. En gros vous etiez pas dans mon 1er commentaire, car je pense que ce type d’actionnariat ne fait ni de bien ni de mal vraiment avéré, donc non vous n’etes pas un joueur pour moi, mais un épargnant (pour les actions je parle)

  • seul les actionnaires qui prennent des risques devraient être récompensé ; les autres ne sont que des samgsues;

    • Euh, tout actionnaire prend un risque à un certain degré. Certains investissements sont plus risqués que d’autres. L’avenir n’est pas connu d’avance, ce qui est inconnu n’est pas connu.
      De plus, de quel droit remettez-vous en question le droit de propriété d’autrui ?

    • Tu connais des actionnaires qui ne prennent pas de risque ?

      Le défaut de l’Internet, c’est que les gens écrivent avant de réfléchir, à moins qu’ils n’en soient point capables.

      • Des actionnaires qui ne prennent pas de risque, je peux vous en citer : Dassault, Bolloré, Pinault, Lagardère, Arnault, Bettencourt, Mulliez…

        • C’est fabuleux de pouvoir donner les numéros gagnant du loto… après coup.

          Des compagnies française disparues il y en a des pages et des pages mais si vous êtes aussi certain de votre martingale pourquoi hésiter ? Investissez !

          • Si des compagnies françaises « disparaissent », c’est uniquement parce qu’elles changent de nom, de nationalité officielle, ou fusionnent avec d’autres entreprises. Mais pour ce qui est de la « désindustrialisation », c’est un mythe.

            Ne vous inquiétez pas pour les patrons que j’ai cités, ils sont sûr de rester milliardaires. Rien ne sera risqué pour eux, hormis une bonne révolution de la part des travailleurs.

            Et je peux vous assurer que n’hésiterais pas à investir dans des achats d’actions des entreprises du CAC40, si j’avais l’argent pour cela, ce qui n’est pas le cas.

            • Et je peux vous assurer que n’hésiterais pas à investir dans des achats d’actions des entreprises du CAC40, si j’avais l’argent pour cela, ce qui n’est pas le cas.

              Mais que fait l’état… :mrgreen:
              N’achetez pas de voiture, vous aurez 10-15kE à disposition.

              • Je n’ai pas de voiture, ni aucun véhicule à moteur. De toute façon, quelques dizaines de milliers d’euros ne permet d’acheter un grand nombre d’actions.

                Ceux qui disposent des voix les plus significatives dans les conseils d’administration sont ceux qui avait plusieurs milliards d’euros à placer.

                • 5000 Euros suffisent. Mais il faut se limiter alors à 2 sociétés, à cause des frais et des risques 😉
                  A la rigueur, une seule, elle existe, mais il ne faut pas se tromper.
                  L’idéal serait d’avoir pour 20 000 Euros en actions, mais ce n’est pas donnée à tous, moi y compris.

                  • Avec seulement 20 000 euros, votre vote lors des scrutins des conseils d’administration ne comptera quasiment pas.

                    Les seules personnes ayant un pouvoir notable sur les entreprises sont les gros actionnaires, ceux qui ont pu placer au moins des centaines de millions d’euros.

                    Pour participer réellement aux prises de décisions sans enfreindre les règles du capitalisme, il n’y a pas de secret, il faut être riche à la base.

                    • Vous prenez des actions pour investir, pas pour voter.
                      D’ailleurs, il existe des associations qui voteront pour vous.

                    • @MichelC, si des gens place leur argent dans des actions, c’est aussi pour voter dans les conseils d’administration afin de prendre les décision.

                      Et qu’elles sont ces associations qui voteraient pour moi. les spéculateurs milliardaires cumulent la majorité absolue des actions. Et le nombre de voix de chaque actionnaires est proportionnel aux parts détenu, les autres n’auront aucune influence.

                    • Vous êtes très pessimiste ❗

        • Les gens ne voient que ce qu’ils veulent. Que savez vous de leurs échecs passés ???

    • Si je comprends bien, tous les détenteurs de livrets A, de PEL etc sont d’ignobles sangsues ?

      Personne ne parle de récompense, mais de rémunération du risque pris.

      Si vous investissez dans de l’Air Liquide, société connue pour son risque très modéré, vous n’aurez pas des retours exceptionnels, mais une certaine stabilité de la rémunération ; à l’inverse, les valeurs techno rapporteront plus mais en échange d’un risque de retournement significativement plus élevé…

      Chacun est libre d’investir ou pas, dans des valeurs à risque ou pas. Pourquoi diable voudriez-vous distribuer des récompenses ou des interdits ?

    • L’ensemble des tiers, actionnaires, créanciers obligataires, fournisseurs et même salariés, prend des risques. Toutefois, ils ne sont pas rémunérés pour le risque pris mais pour le service rendu, à savoir fournir les divers inputs nécessaires à l’objet de l’entreprise.

      Les rémunérations varient en fonction de l’offre et de la demande. Si on spécule sans effort qu’un différentiel de risque fait varier l’offre, donc la rémunération à demande égale, la prise de risque n’est toutefois pas, et de loin, la seule cause de la variation des rémunérations, y compris sur le marché des actions. Elle est même parfaitement accessoire.

    • Essayez juste d’acheter pour 5000 Euros d’actions de 2 entreprises du CAC40.
      Vous verrez que la garantie de gagner n’existe pas. Surtout quand vous aurez payé les impôts et diverses taxes.
      Avec un peu de bol, vous gagnez sur l’une et perdez sur l’autre. Pas si simple.
      Et essayez de tenir 1 an :mrgreen:

      Après seulement vous saurez de quoi vous parlez.

    • « seul les actionnaires qui prennent des risques devraient être récompensé ; les autres ne sont que des samgsues; »

      Les seuls actionaires qui ne prennent pas de risques sont ceux de la Caisse des Dépots et Consignations, c’est à dire les épargnants sur le livret A. (Et encore, par les temps qui courrent …) Ce sont donc eux les sangsues ?

  • L’idée de gouvernance bicamérale est intéressante en soi, mais comme l’article le relève, les relations entre l’entreprise et ses actionnaires ou ses salariés sont très différentes. Alors on pourrait imaginer que si les employés ont voix au chapitre, leur sécurité salariale doit en contrepartie être revue. Les salariés seraient alors rémunérés exclusivement, ou en très grande partie, de manière variable. Mais combien seraient prêts à franchir ce pas ? Personnellement je trouve que l’idée serait intéressante, mais en cas de faillite, il y a des risques sociaux importants.

    Et puis afin de rester équitable, l’actionnaire est aussi en droit de se dire que si le salarié veut pouvoir orienter la stratégie de l’entreprise, il faut aussi qu’il risque une part de son capital, et donc qu’il investisse dans son entreprise. Finalement on en arrive à des modèles existants : celui de la coopérative, ou de la rémunération en stock options, deux modèles qui s’avèrent être finalement les meilleurs motivants…

    • Je n’arrive pas à imaginer que le plombier qui est venu chez moi réparer un lavabo, me dise comment je dois décorer ma maison, ou comment l’aménager.

      Je suis le propriétaire de ma maison, comme un actionnaire est propriétaire d’une entreprise.

      Un plombier a un contrat pour effectuer une tache, comme un salarié.

      Dans les deux cas, j’ai intérêt a avoir de bon rapport avec le contractant, si je veux être bien servi.

      • La différence entre vous et l’actionnaire, c’est que vous avez probablement acquis votre maison avec l’argent obtenu par votre labeur, alors que des gens comme Dassault ou Bolloré ont acheter les moyens de productions dont ils sont propriétaires avec de l’argent obtenu sur le dos des travailleurs.

        • Oh un communiste… :mrgreen:
          Je croyais qu’ils avaient tous disparus après la faillite de tous leurs pays.

          « Le bourgeois est sur le point de quitter la scène historique. À sa place viendra la classe productive des travailleurs, la classe ouvrière, qui a été opprimée jusqu’à aujourd’hui.[…] Ce n’est pas seulement une question de salaires, ni seulement une question de nombre d’heures de travail par jour – bien que nous ne pourrons jamais oublier que c’est là une partie essentielle, peut-être même la plus importante de la plate-forme socialiste – mais beaucoup plus une affaire d’intégration d’une classe puissante et responsable dans l’État, peut-être même d’en faire la force dominante des politiques futures de la patrie. La bourgeoisie ne veut pas reconnaître la force de la classe ouvrière. »
          Joseph Goebbels et Mjölnir, Die verfluchten Hakenkreuzler. Etwas zum Nachdenken

        • invite2018 : « c’est que vous avez probablement acquis votre maison avec l’argent obtenu par votre labeur »

          Ne déconnez pas camarade, votre maison est construite par des prolétaires qui ont certainement travaillé bien plus d’heures dessus que vous n’en avez eu besoin pour l’acheter.

          Ce qu’il faut faire selon votre doctrine, c’est distribuer l’argent du bourgeois propriétaire aux prolétaires travailleurs, pas de maison, plus de boulot, mais le bonheur socialiste n’a pas de prix n’est-ce pas ?

          • Pour info, je ne suis propriétaire d’aucune maison. Je suis smicard locataire d’un appartement de 15m², et la valeur nette de mon patrimoine (comptes en banques et biens meubles) n’excède pas 5000 euros.

            Et je ne suis pas d’accord avec le fait que vous parliez de « distribution de l’argent des bourgeois au prolétaires ». Le terme est « restitution par la grande bourgeoisie de l’argent qu’elle a volé aux prolétaires ».

            Quant au « pas de maison », je ne vois pas où vous m’avez lu lire prôner cela. Ce ne sont pas les simples propriétaires de leur domicile que je cible, mais les milliardaires qui possèdent plusieurs dizaines de milliers de résidences.

            • mais les milliardaires qui possèdent plusieurs dizaines de milliers de résidences.

              A part Bettencourt qui possède des actions Loreal et pas des milleirs de résidences, quels sont les milliardaires qui seraient dans le ca que vous décrivez ❓

              • Tous ceux qui ont un patrimoine de plusieurs milliards d’euros ont forcément de nombreuses résidences secondaires.

                Et quel que soit la forme que prennent ces grandes fortunes, cela reste des grandes fortunes, donc des portefeuilles sur lesquels il faut piocher, faute de quoi les membres des classes moyennes et populaires seront sûrs de ne pas voire leur pouvoir d’achat augmenter.

                • Faute de grive, je me contenterai de merle :

                  Et les zélus qui se tapent plusieurs fonctions électives et empochent plus de 10kE mensuel net, pas moyen de leur les poches à ceux-là ❓
                  Si ces gens ne sont pas multi-millionnaires …

                  • Pour répondre à votre question, je suis aussi favorable à ce que l’on pioche dans la fortune de ces élus cumulards riches à millions.

                    Mais cela ne remet pas en cause le fait que pour le bien de l’ensemble de la population, les patrimoines des patrons des grands groupes industriels et financiers devront baisser.

                    • invite2018: « les patrimoines des patrons des grands groupes industriels et financiers devront baisser. »

                      Le coffre avec des pièces dans lequel le riche se baigne c’est dans Picsou Magazine.

                      En réalité toute la fortune des riches est investie dans des entreprises. Vous voulez nationaliser les entreprises ?

                    • Gross Problem : tous les patrons des entreprises deu CAC40 ne sont pas domiciliés en fRance, et n’ont pas tous leur fortune en fRance. ❗

                    • @Ilmryn, si c’est pour nationaliser de la même manière que l’a fait Mitterrand, c’est à dire en rachetant aux capitalistes à prix d’or, ce n’est pas la peine.

                      Mais sinon je suis parfaitement favorable à que l’on exproprie les patrons milliardaires des moyens de production sans les indemniser. Cela permettrait à ce que l’économie soit libérés de la dictature de la bourgeoisie, et gérer démocratiquement par l’ensemble de la population.

                    • @MichelC, je suis favorable à ce que l’on prennent aux hyper-riches autant d’argent que nécessaires, que cet argent soit placé en France où n’importe où ailleurs.

                    • @invite2018
                      « je suis parfaitement favorable à que l’on exproprie les patrons milliardaires des moyens de production sans les indemniser »… oui, c’est tout à fait normal que vous soyez parfaitement favorable, on est tous toujours d’accord pour voler les autres si on n’en subit pas les conséquences… Enfin, peut-être pas tous… juste les voleurs, peut-être, aussi les criminels, et les socialistes et communistes grâce à la violence de l’état.

                      C’est cela qui différencie les libéraux des socialistes, les libéraux ne volent personne. D’ailleurs, c’est pas chrétien de voler son voisin, même s’il est très riche….

                      Et c’est peut-être mieux pour vous aussi, imaginez qu’on soit aussi tous « parfaitement » favorables pour vous piocher vos 5000 €, et prendre aussi votre job, j’ai un copain chômeur, ça tombe bien. Et 15m2, c’est trop, en URSS, on logeait une famille dans 15m2. Et si vous résistez, vous verrez avec quoi les zeks ont survécus, pas besoin de toute votre richesse 😉

                      – bon allez, c’est la dernière, j’arrête parce que je crois que vous avez déjà gagné le troll d’or –

                    • @invite2018

                      Vous spolierez donc certains riches et pas d’autres … Ceux qui ne seront pas spoliés se bidonneront … ❗

                    • invite2018:  » Cela permettrait à ce que l’économie soit libérés de la dictature de la bourgeoisie, et gérer démocratiquement par l’ensemble de la population. »

                      Ça a été tenté des dizaines de fois et ça n’a jamais marché tout en créant des dégâts humains considérable dans tous les pays qui ont essayés.

                      Je ne me ferais jamais à cette curieuse attraction d’une partie de la jeunesse pour des idéologies aussi meurtrières que le nazisme ou le communisme.

                    • Moi je suis favorable à ce qu’on fusille tous les rouges…

                    • @ Le-Grand-Méchant-L

                      1/

                      Je vous signale que les dividendes qui sont versé à messieurs Dassault et Bolloré constitue un vole envers les travailleurs, car ce sont eux qui par leur labeur ont rendu possible les bénéfices que les actionnaires se distribuent.

                      Je ne voit pas d’immoralité à voler à un voleur moins ou autant que ce qu’il a volé.

                      2/

                      Vous écrivez « imaginez qu’on soit aussi tous parfaitement favorables pour vous piocher vos 5000 € ». Donc pour vous, ma situation et celle de Dassault se valent?

                      Si on me prend 30% de mon smic, je me retrouve à la rue, tandis si Dassault se voit amputer de 99,9% de sa fortune, il lui restera plusieurs dizaines de millions d’euros.

                      3/

                      Vous me parlez de l’URSS.

                      Dois-je en déduire que vous êtes de ceux qui assimilent l’idéologie communiste à la caricature qu’en ont fait Staline et d’autres bureaucrates? Ce serait comme dire « l’écologie c’est de la merde » au motif qu’Hitler a pris quelques mesures en faveur de l’environnement.

                      Et je vous signale que la révolutionnaire marxiste Rosa Luxemburg avait dénoncé la dégénérescence dictatoriale de ce qui allait devenir l’URSS.

                    • En fait, il vaut mieux vous piquer 30% de votre smic que 99,9% de la fortune de Dassault, car dans un cas vous êtes à la rue tout seul, mais dans l’autre cas, c’est 23 000 personnes qui risquent de se retrouver à la rue…

                    • Réponse à @Le-Grand-Méchant-L pour son commentaire du 4 février 2015 à 1 h 46

                      Si on prélèvent 99,9% de la fortune de Dassault on met 23 000 personne à la rue? Elle est bien bonne!

                      Cet argent ainsi confisqué pourrait au contraire être utilisés pour donner les moyens à des dizaines de milliers de SDF de pouvoir se payer un loyer dans un logement correct.

                    • Cet argent ainsi confisqué pourrait au contraire être utilisés pour donner les moyens à des dizaines de milliers de SDF de pouvoir se payer un loyer dans un logement correct.

                      Cet argent étant virtuel, l’état devrait sortir 13 milliards en attendant d’avoir vendu les possessions de la famille Dassault qui auraient perdu plus de 90% de leur valeur.

                      Donc exit les 116000 Euros pour les 112000 SDF, ce serait plutôt 11600 EUR par SDF. à la rigueur, de quoi faire une maison en paille à la campagne :mrgreen:

                    • Réponse à @MichelC pour son commentaire du 4 février 2015 à 19 h 54 min

                      En quoi l’argent des milliardaires est-il virtuel?

                      Ces capitalistes possèdent des immeubles qui au lieu d’être loué à prix d’or, serait mis à la disposition de personnes qui n’avaient pas les moyens d’y loger.

                      Et je ne vois pas en quoi des biens perdraient de leur valeur s’ils était posséder par l’ensemble du peuple plutôt que par un seul homme.

                    • Ces capitalistes possèdent des immeubles qui au lieu d’être loué à prix d’or, serait mis à la disposition de personnes qui n’avaient pas les moyens d’y loger.

                      Vous avez oublié « méchants » devant capitalistes. Votre vision est à très court terme. Qui fera l’entretien ❓
                      Les mêmes qui avaient fait l’entretien à Berlin-est ou à Varsovie ❓ Qui construira de nouveaux immeubles ❓

                      PERSONNE ❗ Et qui voudrait acheter une ruine ❓ PERSONNE ❗

                    • Réponse à @MichelC

                      Qui ferait l’entretien des immeubles collectivisés? Les mêmes, c’est à dire les ouvriers que les proprios engagent déjà pour le faire.

                      Qui construira les immeubles? les mêmes.

                      Les proprio arrive bien à payer des prestataire pour l’entretien. Alors en quoi la collectivité ne le pourrait-elle pas si elle fait sienne les excédents de patrimoine des grands actionnaires?

                    • Vous oubliez que ces biens immobiliers ne sont pas toute la fortune de ces gens, que ce qu’ils possèdent est logé dans des sociétés souvent étrangères, et que vous aurez de la peine à mettre la main dessus.

                      Vous n’avez donc jamais voyagé dans les anciens pays de l’est ❗ Alors l’entretien … tient … rires mahousses ❗

                    • Réponse à @MichelC pour son commentaire du 4 février 2015 à 22 h 20

                      Vous écrivez : « vous oubliez que ces biens immobiliers ne sont pas toute la fortune de ces gens, que ce qu’ils possèdent est logé dans des sociétés souvent étrangères »

                      Vous êtes en train de me signaler que les Dassault et Cie sont encore plus riches que je ne le pensait. Merci pour cette éclaircissement.

                    • Vous êtes en train de me signaler que les Dassault et Cie sont encore plus riches que je ne le pensait.

                      Attention, vous êtes en train de multiplier les petits pains. Cela ne vous rappelle rien ❓
                      Vous allez bientôt marcher sur l’eau 🙁 🙁 🙁 🙁 🙁

                    • @invite 2018
                      Vous n’avez rien compris à la nature du patrimoine de ceux que vous appelez un peu naïvement les très riches. Leur patrimoine, c’est essentiellement des titres de propriété de leurs entreprises, en excluant les super riches chefs d’états pour simplifier. Donc si vous voulez confisquer la richesse de M.Dassault, vous allez donc lui demander soit de payer un énorme impôt confiscatoire (1) soit lui saisir ses titres (2).

                      (1) Dans le cas de l’impôt confiscatoire comme par exemple en cas de succession avec de l’immobilier de rapport, pour pouvoir payer son impôt, le riche va donc devoir vendre son patrimoine. Il le vendra à un autre riche qui pourra l’acheter, c’est donc un jeu de bonneteau mais au passage, l’état s’est fait remettre le produit de la vente pour ensuite le gaspiller ; accessoirement, le repreneur mettra en œuvre quelques petites synergies industrielles et une partie des 23 000 salariés se retrouvera sur le carreau.

                      (2) Si vous saisissez ses titres (ce que vous appeler piocher très poétiquement parce que vous n’assumez pas que vous voulez simplement le voler), bien évidemment, vous n’aurez pas des milliards liquides dans vos mains pataudes, mais vous serez simplement propriétaire d’un groupe industriel. La valeur de celui-ci s’effondrera immédiatement car les acteurs économiques savent que l’état transforme habituellement en merde tout ce qu’il touche (c’est la malediction du roi Merdas pour les connaisseurs) et ce groupe va ensuite péricliter et se mettre à bouffer de l’argent public au lieu de créer de la valeur car l’état a toujours été un actionnaire crasse. Au bout du bout, perte de compétitivité, réduction de périmètre, et là aussi, ce sont les salariés qui trinqueront, ou bien les contribuables – c’est au choix, aujourd’hui tout est cadeau.

                      Je vous imagine naturellement en train d’inventer le fil à couper le beurre avec la solution (3) où vous saisissez l’entreprise et distribuez des parts aux salariés -parts évidemment non cotées en bourse pour éviter qu’ils ne s’en débarrassent au plus vite. Et là où vous aviez un actionnaire responsable qui avait réussi à construire un groupe industriel, vous aurez 23 000 personnes qui voteront pour décider des orientations stratégiques de leur groupe et qui contrôleront mieux les boards que l’ancien patron. C’est certain, la recette a d’ailleurs très bien marché pour la France: déficit annuel de plus du tiers de son budget, mais sous le contrôle des électeurs. C’est magique, c’est ma grand mère qui l’a dit, elle l’a vu à la télé.

                    • Réponse à @LeGrandMėchantL pour son commentaire du 5 février 2015 à 0 h 56

                      Vous écrivez : « car les acteurs économiques savent que l’état transforme habituellement en merde tout ce qu’il touche ». Je ne prône pas que l’économie soit gérer par l’État, mais par les travailleurs.

                      Vous écrivez à propos du partage du pouvoir de décision : « C’est certain, la recette a d’ailleurs très bien marché pour la France: déficit annuel de plus du tiers de son budget ». En quoi le mode de gestion que je prône en serait-il fautif, dans la mesure où il n’a pas été mis en place?

                    • Je ne prône pas que l’économie soit gérer par l’État, mais par les travailleurs.

                      Et comme « L’état c’est moi » s’applique à tous, c’est bien l’état qui gère 🙂

                      Vous écrivez à propos du partage du pouvoir de décision : « C’est certain, la recette a d’ailleurs très bien marché pour la France: déficit annuel de plus du tiers de son budget ». En quoi le mode de gestion que je prône en serait-il fautif, dans la mesure où il n’a pas été mis en place?

                      Puisque c’est l’état qui va gérer votre merveilleux modèle, quelle différence ❓

                      Au fait votre modèle, ce n’est pas l’ultra méga néo turbo libéralisme ❓

                    • Réponse à @MichelC pour son commentaire 5 février 2015 à 12 h 05

                      1/

                      Vous écrivez : « Et comme « L’État c’est moi » s’applique à tous ».

                      C’est faux. L’État, ce n’est pas tout-le-monde, car l’État n’est ni du côté des travailleurs ni neutre, il est du côté de la bourgeoisie et d’elle-seule.

                      2/

                      Vous demandez : « Puisque c’est l’État qui va gérer votre merveilleux modèle, quelle différence? ».

                      La grande différence, c’est que l’État n’œuvrera pas pour le bien des travailleurs, mais uniquement pour les portefeuilles des capitalistes.

                      3/

                      Vous demandez : « Au fait votre modèle, ce n’est pas l’ultra méga néo turbo libéralisme? ».

                      Le libéralisme consiste à supprimer des interdits. Et je suis favorable à ce que soit supprimer l’interdiction pour les citoyens de consommer les biens qu’ils ont produits par leur labeur sans être obligés de payer une somme appelé « prix de vente » à ceux arbitrairement proclamés propriétaires des biens en question.

                      Donc dans ce sens, le terme « ultra-libéralisme » va comme un gant au modèle que je propose.

                    • Pouf pouf pouf 🙂

                    • On a retiré le sel du grand lac. L’eau est pure… Vous êtes loin du bord, très loin 🙂

                • @Invite2018
                  Vous vous aventurez sur un site libéral, c’est courageux de votre part.

                  Vous avez une idée très étrange de ce que sont les grands riches, et leurs milliards d’euros.
                  Je connais quelques familles fort riches, qui vivent en effet bien. Elles n’ont toutefois pas des dizaines de résidences secondaires, tout simplement parce que c’est inutile et compliqué, et qu’il est beaucoup plus simple d’aller à l’hôtel ou chez des amis qui vous prêteront leur petit pied à terre. J’ai remarqué qu’ils ne mangent pas des tablettes de chocolat en or, même s’ils peuvent avoir des goûts raffinés, leur ventre n’est guère plus gros que le vôtre probablement.

                  Les milliards d’euros ou les millions, ne sont pas dans des résidences secondaires innombrables ou dans le coffre de picsou, ce sont simplement des titres de propriété d’immeubles en location, et de sociétés diverses. En résumé, c’est de l’argent qui est investi dans des activités économiques.

                  Libre à vous de penser qu’il vaudrait mieux que l’état prenne ses avoirs pour gérer lui-même les investissements, mais l’expérience à montré que l’état est un mauvais investisseur, quasiment tout le temps… D’ailleurs, il ne sait même pas tenir un budget annuel, et refait des budgets déséquilibrés de 30 ou 40% années après années…….. On pourrait penser que « les travailleurs » feraient mieux que l’état, mais les dernières expériences tentées se sont soldées par moins de 100 millions de morts et la faillite complète de tout un continent et de 3 générations.

                  Tout est relatif. Avec 5000 euros de patrimoine et disposant d’un revenu à hauteur du smic, vous voyez les « grands bourgeois » comme des super-riches chez qui il faut piocher.

                  Pourtant, vous êtes vous-même le super-riche d’un pauvre fermier ou journalier soudanais, indien, yémenite ou chinois… Vous êtes un gros portefeuille, au moins 5000x plus riche, avec votre espérance de revenu, votre contrat de travail, vos assurances santé, invalidité, chômage et retraite… et votre ordinateur ou tablette.

                  Pour finir, je partagerai votre rejet des actionnaires, mais pour ceux qui sont indûments privilégiés par l’état à cause des connivences politiques permettant d’obtenir privilèges, monopoles, contrats et marchés de complaisance, au détriment des consommateurs et d’une activité économique libre et honnête.

                  • 1/

                    La grande fortune de quelques privilégiés se fait au détriment du reste de la population, peu importe que cette fortune se présente sous la forme de résidence, d’immeubles, d’usines…

                    2/

                    Vous parlez de 100 millions de morts qui serait due à la gestion de l’économie par les travailleurs.

                    Si vous faîte référence aux dictatures soviétique et nord-coréenne, je vous signale qu’elles ont trahit l’idéologie communiste. Elles n’accordaient d’ailleurs nullement aux travailleurs les droits que je préconise.

                    3/

                    Iriez-vous dire « l’écologie c’est de la merde » sous prétexte qu’Hitler a mis en place quelques lois en faveur de l’environnement?

                    La dictature de Staline est indéfendable car envoyé les opposants aux camps de travail, affamait les paysans, censurait la presse… mais qu’elle ait confisqué des richesses à quelques industriels, je m’en fout.

                    Piocher dans les portefeuilles des grands patrons est indispensable à la résolution de nos problèmes, et on ne peux pas nier cette évidence pour ne pas dire la même chose que les dictateurs.

                    4/

                    Vous écrivez : « Pourtant, vous êtes vous-même le super-riche d’un pauvre fermier ».

                    Il y a plus de gens plus pauvre que moi que plus riche que moi. Mais du fait de la forte inégalité de répartition des richesses (un être humain sur 20 millions possède autant que le reste de la population mondiale), je suis en dessous de la moyennes arithmétique.

                    Pour ma part, je ne considère pas les gens qui ne gagnent que le triple de mes revenus comme des riches.

                    5/

                    Vous vous dites libéral.

                    Dans ce cas, êtes vous favorable à ce que remplir son caddie dans les rayons des hypermarchés puis partir sans payer cesse d’être un délit?

                    • invite2018 : « Si vous faîte référence aux dictatures soviétique et nord-coréenne »

                      Pas seulement mon bon, des tas de pays ont essayés, ils ont tous fait faillite.

                      invite2018 :  » je vous signale qu’elles ont trahit l’idéologie communiste. »

                      Et moi je vous signale que les dizaines de millions de gens qui ont essayé étaient aussi sincère que vous et aussi persuadé que « ça allait marcher ». Une bonne partie d’entre eux étaient infiniment plus cultivé que vous d’ailleurs. A l’époque ça semblait jouable, en 2015 avec le recul et toutes les informations dont dispose le moindre citoyen sur internet seul de pauvres ignorants peuvent y croire encore.

                      invite2018 : « Dans ce cas, êtes vous favorable à ce que remplir son caddie dans les rayons des hypermarchés puis partir sans payer cesse d’être un délit? »

                      Un tel niveau d’inculture confine à l’absolu…

                      Le libéralisme c’est:
                      -Le DROIT, protège les faibles, permet la coopération plutôt que le pillage et le racket.
                      -La LIBERTE ECONOMIQUE amène la prospérité, le dynamisme économique.
                      -La LIBERTE CIVILE amène les droits de l’homme et participe à la prospérité.
                      -La DEMOCRATIE qui est une liberté civile permet la dilution du pouvoir et bloque la tendance législative liberticide et colbertiste des pouvoirs centralisés.

                      Non, vous ne pouvez « pas partir avec le caddie », ça viole le droit !

                      Et les pays les plus libéraux et démocratique n’ont aucun des problèmes de la France, cherchez moi des pays communistes qui font aussi bien:

                      Indice de démocratie vs liberté économique vs dette

                      Démocratie
                      1-Norvège – Classement liberté économique: 32eme – Dette: 33% – Chômage: 3.4%
                      2-Islande – Classement liberté économique: 23eme – Dette: 99% (crise bancaire) – Chômage: 4.4%
                      3-Danemark – Classement liberté économique: 10eme – Dette: 46% – Chômage: 6.7%
                      4-Suède – Classement liberté économique: 20eme – Dette 37% – Chômage: 8.0%
                      5-Nouvelle-Zélande – Classement liberté économique: 5eme – Dette: 25% – Chômage: 5.8%
                      6-Australie – Classement liberté économique: 3eme – Dette: 22% – Chômage: 6.8%
                      7-Suisse – Classement liberté économique: 4eme – Dette 40% – Chômage: 3.5%
                      8-Canada – Classement liberté économique: 6eme – Dette 48% – Chômage: 7.1%
                      9-Finlande – Classement liberté économique: 19eme – Dette 38% – Chômage: 8.7%



                      « Démocratie imparfaite »
                      29-France – Classement liberté économique: 70eme – Dette 90% – Chômage: 10.1%
                      31-Italie – Classement liberté économique: 86eme – Dette 110% – Chômage: 12.3%
                      32-Grèce – Classement liberté économique: 119eme – Dette 170% – Chômage: 26.4%

                    • @invite 2018 concernant votre objection 2/
                      URSS, Chine etc ont trahi le communisme et le travailleur ??? « l’idéologie communiste » ??

                      Un peu de lecture: « la fin de l’homme rouge » par Stevelana Alexievitch qui parcourt le pays après la fin de l’URSS et recueille des témoignages tous plus sidérants les uns que les autres… et vous verrez qu’ils y ont cru, tous cru, ouvriers, intellectuels, artistes, cadres du parti, ingénieurs, universitaires, généraux héroïques, tortionnaires du NKVD…. Ils y ont cru même le jour où ils se sont fait arrêter sans motif à l’occasion de chaque nouvelle purge, même encore dans les camps, même quand leurs enfants les dénonçaient, même quand leurs parents étaient torturés et tués, même quand ils entassaient les bébés morts au goulag dans de grands tonneaux en hiver en attendant le dégel et les rats qui viendraient faire place nette, même quand les enfants étaient envoyés au karlag à partir de 3 ans, quand ils étaient victimes, même quand ils étaient bourreaux pour sauver la révolution… parce que c’étaient la grande aventure communiste, parce qu’ils se battaient pour l’homme, pour la fraternité, pour les pauvres gens, pour damner le pion à ces pourceaux de capitalistes, parce qu’ils regrettent encore pour certain la grandeur de la patrie soviétique et l’exaltation de la guerre qui leur donnait une raison d’être et de soumettre. Et arrêtons de focaliser sur Staline, l’horreur soviétique, exterminations, assassinats et répression sauvage a commencé dès le lendemain de la révolution d’octobre avec l’instauration de la dictature du prolétariat…

                      Bien sûr que ces *merveilleuses aventures* ont accordé des droits aux travailleurs, mais ce qui a été accordé au mépris des libertés fondamentales a été repris sans vergogne -et au centuple. Ils n’ont rien trahi, voyez vous, ils l’ont mené à son terme, l’idéologie communiste, car au bout du communisme comme du socialisme, il y a toujours et seulement la coercition et la violence ultime.

                      Bref, soit vous êtes un dinosaure qui a trouvé un clavier, soit vous êtes vraiment très très jeune, et alors lisez -des vrais livres: Alexievitch, Soljenitsine, Rossi, Arendt… puis allez visiter l’Europe de l’Est pour voir ce qu’il reste de la grande aventure.

                      Point 4/ Oh! vous me soulagez ! Vous êtes donc sauvé et pouvez conserver ce qui est à vous sans scrupules.
                      Et le facteur 3, vous l’avez calculé comment ? Etes vous sûr que c’est 3 et pas 3,27 ?

                      Point 5/ Bonne idée, donnez-moi vite votre adresse, je vais venir chercher votre PC ou votre tablette car mon asso de loi 1901 en a besoin 😀

                    • En réponse à @Ilmryn pour son commentaire du 03/02/2015 à 14H29

                      1/

                      L’instauration du communisme requière une révolution qui répondent des exigences :

                      -de quantité : dans le cadre d’une mondialisation irréversible, c’est l’ensemble des travailleurs de tous les pays qui doit lutter collectivement

                      -de qualité : les révolutionnaire doivent avoir conscience que leur but ne se restreint pas à faire tomber un régime en particulier, mais à exproprier l’ensemble de la classe capitaliste des richesses qu’elle a mal acquise

                      Or, aucune révolution n’a jamais rempli les 2 conditions à la fois. C’est pour cela que tous les pays qui ont voulu ou fait mine de vouloir le communisme ont échoué, ils avaient tous fait les mêmes erreurs.

                      2/

                      Ensuite, parlons de l’affaire du libéralisme et du caddie.

                      En disant que partir sans payer dans un hypermarché est contraire au libéralisme, vous présupposer que l’ensemble de la population n’a pas la légitimité pour prétendre à la propriété des produits que l’on trouve dans les rayons.

                      Il faut savoir faire la différence entre propriétaires officiels et propriétaires légitimes. Et ce n’est pas antilibéral de constater que ce ne sont pas les mêmes.

                      Ma doctrine, c’est moins de libertés économiques pour les grands actionnaires, pour que le reste de la population puisse en avoir plus. La votre, c’est qu’on ne change rien, voir qu’on donne plus de libertés économiques aux actionnaires et donc moins aux autres.

                      J’ai donc démontrer que nous somme tous à la fois libéraux et antilibéraux. Je ne vois donc pas en quoi ma doctrine serait moins libéral que la votre alors qu’elle prône d’augmenter les libertés économique pour le plus grand nombre.

                      3/

                      Je vais passer à vos statistiques. Et je vais partir du principe que par « libertés économiques » vous voulez dire « libertés économiques pour les grands patrons ».

                      Vous me donnez les chiffres de la dette. Mais les pays qui ont moins de dettes en ont moins uniquement parce qu’ils ont démanteler des services publics. Or, un bon bilan serait d’avoir une faible dette sans compenser par la baisse des services publics.

                      Vous me donnez les chiffres du chômage. Mais les pays qui ont moins de chômage en ont moins uniquement parce qu’ils ont un code du travail plus souple. Or, un bon bilan serait d’avoir un faible taux de chômage sans compenser par des renoncement aux acquis sociaux.

                      J’ai l’impression que vous niez l’évidence selon laquelle que pour que quelqu’un voit sont pouvoir d’achat augmenter, il faut qu’un autre voit le sien diminuer.

                      Et je ne peux pas vous trouvez de pays communistes qui font aussi bien, dans la mesure où il n’a jamais existé de pays réellement communistes, pour des raisons que j’ai déjà évoqué.

                    • invite2018:  » je vous signale qu’elles ont trahit l’idéologie communiste. »

                      Pour arracher les richesses et les biens des « capitalistes », il te faut un appareil répressif, une bureaucratie qui fini immanquablement par piller ces richesses sans en donner une miette au peuple. Du coup il te faut un autre appareil répressif qui contrôle le premier… etc. etc.

                      100% d’essais, 100% d’échecs et toi qui prétend que ce coup-ci ça va marcher ! Tu va engager des anges venus de saturne qui vont enfin distribuer les richesse. ça va marcher !

                      invite2018: « vous niez l’évidence selon laquelle que pour que quelqu’un voit sont pouvoir d’achat augmenter, il faut qu’un autre voit le sien diminuer. »

                      Ben voyons, le pauvre français qui bossait 2000 heure pour un bien en 1950 et n’en bosse plus que 60 actuellement c’est parce qu’il a volé cette richesse à d’autres. Logique aussi !

                      invite2018: « Et je vais partir du principe que par « libertés économiques » vous voulez dire « libertés économiques pour les grands patrons ». »

                      Non, comme tous les droits la liberté s’applique sans distinction de race, religion, couleur ou richesse. Les nazis faisaient des distinctions, les africain du sud blanc faisaient des distinctions, les esclavagistes faisaient des distinctions, les communistes faisaient des distinctions.

                      Nous pas ! Tous le monde est égal en droit !

                      invite2018: « Ma doctrine »

                      Ta doctrine c’est le pillage et le meurtre de masse 100% vérifié. Le libéralisme c’est la sauvegarde des droits fondamentaux et des libertés des humains, tous les humains sans distinction de race, couleur, religion, sexe richesse.

                      Un tel concentré d’ignorance sur l’économie et même sur ta propre doctrine c’est collector. J’espère que tu est un gamin sinon c’est navrant.

                    • @IImryn
                      Vous avez parfaitement qualifié le cas, c’est du collector…. on en tient un vrai gros là, il dépasse tout juste du permafrost.

                      En plus, on frise l’apologie de crime contre l’humanité parce que « exproprier l’ensemble de la classe capitaliste des richesses qu’elle a mal acquise » c’est de la novlangue pour dire poliment entre amis qu’on va confisquer par la violence et exterminer ceux qui résistent… Heureusement que c’est un forum libéral ici…

                    • Le-Grand-Méchant-L: « Heureusement que c’est un forum libéral ici… »

                      Eh oui, c’est notre croix: défendre même les droits et les libertés de ces déchet du genre humain que sont les génocidaires communiste.

                    • Le-Grand-Méchant-L

                      Ce doit être un dinosaure, le permafrost est assez épais. Un diplodocus peut-être. On va pouvoir les ressusciter et les étudier, ce sera au moins cela.

                    • Réponse à @Le-Grand-Méchant-L pour son commentaire du 3 février 2015 à 15 h 51 min

                      Ce que démontre votre texte, c’est que des gens ont été assez idiots pour croire que la dictature en place en URSS allait œuvrer pour leur bien-être, ce que je n’ai jamais nier.

                      Mais cela ne prouve en rien que le communisme, c’est à dire une gestion de l’économie par l’ensemble de la population, serait intrinsèquement voué à finir comme les caricatures qu’on fait les régimes staliniens.

                      N’oubliez pas que la révolutionnaire marxiste Rosa Luxemburg a été l’une des premières à dénoncer la dégénérescence bureaucratique de ce qui allait devenir l’URSS.

                    • @invite2018

                      Vous affirmez « des gens ont été assez idiots pour croire que la dictature en URSS allait œuvrer pour … ».
                      Je vous prie de ne pas prendre mon commentaire trop personnellement, mais est ce que vous réalisez l’arrogance infinie et insoutenable de vos propos ???

                      Vous pensez que les Russes étaient un ramassis d’abrutis ? Qu’ils n’avaient pas des intellectuels, des chercheurs, des artistes, des ingénieurs etc remarquables ? Et les allemands, eux non plus n’étaient qu’un ramassis d’idiots et de simplets, peut-être ? Il vous faut lire « les bienveillantes » de J.Little et on en reparle.

                      C’est l’idéologie (communiste ou national socialiste -je répète ´socialiste -) érigée en système et déployée en grand qui portait en elle les racines des 2 grands totalitarismes du XXe, car cette idéologie légitime le viol des libertés fondamentales et flatte les instincts vils tels la jalousie sociale et l’irresponsabilité. A ce titre là, elle conduit forcément à utiliser la violence de l’état pour s’imposer aux récalcitrants, puisque vous le dites vous même, ils faut que tous les travailleurs s’y rallient, et il faut aussi que tous les bourgeois sans exception s’y soumettent et soient spoliés. Les germes des meurtres de masse se trouvent déjà dans vos objectifs révolutionnaires … Et vous qualifiez vos prédécesseurs politiques d’idiots alors que vous nourrissez des idées parfaitement similaires aux leurs ?

                      URSS, Chine, Pologne, pays baltes, Bulgarie, Roumanie, Ukraine, Tchécoslovaquie, ancienne Yougoslavie, Hongrie, RDA, Albanie, Cuba, Corée du Nord, Vietnam, Cambodge, Laos, Venezuela, Angola, Mozambique, Afghanistan…. Elle est longue la liste des pays qui ont connu une histoire paisible et prospère, dans la joie, le partage et la fraternité… Tous ont essayé le communisme, avec tous ses plans et variantes risibles mais mortifères : Marxisme, léninisme, trotskisme, stalinisme, maoïsme, NEP, dictature proletarienne, titisme, autarcie albanaise, grand bond en avant, révolution culturelle, Juche, Castrisme, …. sources inépuisables de guerres de tous contre tous et de guerres civiles joyeuses et interminables !

                      Comme le dit l’écrivain Vladimir Volkoff en 1992 « jamais davantage de mal n’a été fait à l’humanité par un groupe d’hommes se voulant expressément solidaires les uns des autres ».

                      Bref, avez- vous compris en relisant vos propos monstrueux, qui sont ces gens « idiots » ?
                      Aujourd’hui ?

                    • ans la théorie le communisme vise une société idéale où tout le monde vivrait en harmonie (sans argent, pouvoir, etc ..).
                      Seul hic, au moins dans la vision marxiste, il faut au préalable « aider » la société en lui retirant les éléments perturbateurs qui empêcheraient cette société idéale de naître et de fonctionner : les bourgeois et autres « ennemis » du communisme. Selon eux, ces éléments auraient été pollués intellectuellement, et sont irrécupérables. C’est choquant, mais un communiste dirait probablement que d’un autre côté, la démocratie se permet elle aussi d’exclure et enjoaler ceux qui ne respectent pas la loi. Cette opération nécessite donc une phase préalable : la dictature prolétarienne. C’était l’URSS. Au besoin en s’aidant entre peuples, c’était l’Internationale communiste.

                      En théorie, l’URSS devait aboutir à la société idéale une fois tous les ennemis vaincus.
                      Cette étape n’a pas été franchie.
                      Voilà pourquoi beaucoup de communistes disent que l’URSS ou la Chine n’étaient pas le communisme (sans même parler des dérives dictatoriales ou quasi assimilables à des monarchies).
                      il n’y a pas débat sur le fait que partout où ce shéma a été tenté de façon politique, il n’a jamais fonctionné.
                      En revanche, des société communistes spontannées ont existé, ou existent encore, et de façon totalement autonome (sans quoi ça ne valide pas la faisabilité du modèle) mais elles sont toutes limitées en population.
                      Certaines tribus amérindiennes, certaines commautés religieuses restreintes peuvent être vues comme « communistes » (même si elles ne le revendiquent pas).
                      Il semble que le nombre soit un facteur décisif, car pour fonctionner ces communautés ont d’ailleurs tendance à se scinder si elles deviennent trop nombreuses.
                      Certains scientifiques se sont penchés sur la question, et auraient déterminé qu’au delà de 100 personnes environ, l’homme ne « connait » plus tous les membres de sa communauté et que ça empêcherait le fonctionnement de ce type de société.

                • invite2018: « sur lesquels il faut piocher, faute de quoi les membres des classes moyennes et populaires seront sûrs de ne pas voire leur pouvoir d’achat augmenter. »

                  Je vous signale que TOUS les pays communistes ont fait faillite. Vos idées n’ont jamais marché nulles part et ce sont les travailleurs qui ont payé la facture.

                  L’avoir des « riches » représente peanuts, c’est de toute manière investi dans des boites comme les 80 milliards de Bill Gate. Il ne dispose en fait que d’une infime partie de cette somme, le reste travail pour enrichir des entreprises et leurs employés.

                  En france le problème n’est pas « la finance sans visage » mais l’état qui est en train de tout bouffer sous prétexte de « solidarité ».

                  La Suisse dont l’état est à 35% du PIB offre aux salariés 5000 euros de salaire médian contre 1675 en France dont l’état est à 57% du PIB. Une caissière démarre en Suisse à 3000 euros, quasi un salaire d’ingénieur en France. Le chômage y est de 3.5% chez les jeunes (25% en France) et la dette à 40% en diminution alors que celle de la France explose à 90%.

                  En 2015 l’état français empruntera encore 188 milliards, soit 45% du budget de l’état (410 milliards) malgré les impôts les plus élevés du monde et ceci après 41 années d’emprunts.

                  Les élites françaises se foutent vraiment de votre gueule !!!

                  • celle de la France explose à 90%.

                    Cela date … Chiffres largement défoncés …

                  • Vous écrivez : « Je vous signale que tous les pays communistes ont fait faillite ». Si vous faites référence aux dictatures étant ou ayant été en place en URSS, en Corée-du-Nord, à Cuba ou en Chine, je vous signale que ces régimes ont trahit l’idéologie communiste.

                    Quand les grands actionnaires « investissent », ils ne font en faite que placer pour recevoir bientôt plus qu’ils n’ont apporté sous forme de dividendes. Ce qui financent le salaire des employés, ce ne sont aucunement les apports de capitaux, mais exclusivement la production généré par le labeur des employés eux-mêmes.

                    Puisque vous parler fiscalité, j’estime également que l’on réclame trop d’impôts pour les classes moyennes et populaires. Mais mettre fin à ce matraquage implique de la faire au détriment des milliardaires, car il faut bien financer les services publics.

                    Quant au sujet de la Suisse, je vous signale que le coût de la vie est bien plus élevés qu’en France. Je ne suis donc pas sûr que les travailleurs de ce pays ait un pouvoir d’achat beaucoup plus important que leurs camarades d’outre-Rhône.

                    • invite2018: « je vous signale que ces régimes ont trahit l’idéologie communiste. »

                      Et toi qui ne maitrise pas la plus petite théorie économique et sociale tu as trouvé la solution pour que 100% d’echec sur des dizaines d’essais marche…
                      Tu ne te dis pas qu’un truc est pourri à la base pour que ça tourne aussi systématiquement en horreur… ?

                      invite2018: « Quant au sujet de la Suisse, je vous signale que le coût de la vie est bien plus élevés qu’en France. »

                      J’y ai habité 30 ans tu dis de la merde encore, il n’est pas deux fois plus élevé et le français affluent aux frontières, parce qu’il n’y a plus de boulot et que le marché du travail et donc les salaires ont été sinistrés par l’état.

                    • Réponse au commentaire de @Ilmryn du 3 février 2015 à 14 h 36

                      1/

                      Si ces Etats prétendus socialistes ont systématiquement tourné en horreur, c’est parce que les mêmes erreurs ont été commise. Cela ne remet donc pas en cause l’idéologie en elle-même.

                      D’ailleurs, la révolutionnaires marxiste Rosa Luxemburg avait dénoncé la dégénérescence de ce qui allait devenir l’URSS.

                      2/

                      J’ai pas dit que le coût de la vie en Suisse était « deux fois plus élevé », mais « bien plus élevé ». Et au lieu de dire que ça va mieux en Suisse qu’en France, on devrait plutôt dire que ça va moins mal en France qu’en Suisse.

                      Et si la Suisse était vraiment le paradis du pouvoir d’achat pour tout-le-monde, et qu’il n’y a pas de piège ce pays serait bien plus peuplé qu’il ne l’est actuellement, et les personnes résidant en France se compteraient sur les doigts de la main, et je dis ça au sens propre.

                    • Et si la Suisse était vraiment le paradis du pouvoir d’achat pour tout-le-monde, et qu’il n’y a pas de piège ce pays serait bien plus peuplé qu’il ne l’est actuellement, et les personnes résidant en France se compteraient sur les doigts de la main, et je dis ça au sens propre.

                      Pour un pays passé de 6 millions à presque 9 millions d’habitants, le propos est un peu exagéré.
                      Mais vous avez raison, c’est en cours comme vous pouvez le constater.

                    • invite2018 : « Pour un pays passé de 6 millions à presque 9 millions d’habitants »

                      Avec 4 fois plus d’immigrés que la France proportionnellement sans que rien ne brule et a qui la Suisse offre un taux de chômage 4 fois moins élevé qu’en France, avec en plus les dizaines de milliers de frontaliers français qui s’y précipitent pour bosser chaque jour.

                      « Communiste!!!! » …en 2015 … ! :mrgreen:

                    • Peut-on savoir quelles sont les erreurs qui ont été commises dans tous les pays qui ont tenté d’appliqué le socialisme et pourquoi elles ont toujours été reproduites si elles ne sont pas le fruit de l’idéologie communistes?

                      Peut-on savoir comment ne pas reproduire les erreurs commises dans toutes les précédentes tentatives lors de la prochaine?

                      Peut-on savoir ce que vous souhaitez faire des dissidents qui combattront (non par les armes mais par la plume) le socialisme?

                    • Réponse au commentaire de @arno du 03/02/2015 à 18H01

                      1/

                      Vous demandez : « Peut-on savoir quelles sont les erreurs qui ont été commises dans tous les pays qui ont tenté d’appliqué le socialisme et pourquoi elles ont toujours été reproduites si elles ne sont pas le fruit de l’idéologie communistes? »

                      Le seul moyen d’instaurer le socialisme est une révolution contre le capitalisme qui pour être efficace, doit répondre à 2 principaux critères :

                      -quantitatif : il faut que l’ensemble des travailleurs de tous les pays luttent collectivement

                      -qualitatif : les révolutionnaires doivent avoir conscience que leur but ne se limite pas à faire tomber un régime en particulier, mais à renverser totalement la dictature exercée par la bourgeoisie sur la gestion des moyens de productions

                      Or, aucune révolution n’a jamais remplit pleinement ces 2 conditions à la fois. La grande erreur des révolutionnaire, a été d’arrêter les luttes beaucoup trop tôt, alors qu’elles étaient loin d’avoir atteint leur but.

                      Sans parler de l’utopie du « socialisme dans un seul pays », auquel croyait bon nombre de prolétaires, mais qui est une ineptie dans le cadre d’une mondialisation irréversible.

                      2/

                      Vous demandez : « Peut-on savoir comment ne pas reproduire les erreurs commises dans toutes les précédentes tentatives lors de la prochaine? »

                      Il faut cesser de croire au réformisme et à un sauveur suprême qu’il suffirait d’élire à la tête d’un Etat.

                      Ils faut aussi renoncer à idolâtrer des tribuns qui passent comme homme providentiel. Pour l’exemple, Fidel Castro, une fois investi président de Cuba, avait appelé les travailleurs à cesser les grèves et les autres luttes. Et les travailleurs ont eu le tord d’obéir à cette consigne.

                      3/

                      Vous demandez : « Peut-on savoir ce que vous souhaitez faire des dissidents qui combattront (non par les armes mais par la plume) le socialisme? »

                      Je suis pour la liberté totale d’expression et de la presse, pour toutes les idées, y compris les idées les plus anticommunistes qui soient.

                      Je ne souhaite ni censure ni aucune autre sanction pour ceux qui s’opposeront au marxisme. Les réponses qu’il faut apporter aux arguments de ces personnes doivent se faire avec des contre-arguments, de la même manière que le contradicteur, c’est à dire par la plume.

                    • invite2018: « il faut , yaka, faucon »

                      Eh oui, « il faut » et yaka hein… Comme si les millions d’autres communistes que toi avaient été de pauvres crétins qui n’avaient pas sincèrement essayé dix fois, cent fois.

                      Les germes mortels du communisme sont multiples :

                      La nécessité d’un appareil répressif féroce pour arracher au mépris de leurs droits, les richesses des gens et la concentration de richesse-des-autres que cet appareil va devoir gérer. Prend des Vénusiens, parce que coté humain ta bureaucratie va se transformer en mafia qui va tout piller.

                      Regarde la France, ce n’est même pas encore du communisme, mais l’appareil d’état pille déjà les ressources des plus pauvres et des travailleurs qui partent massivement au FN tellement ta bureaucratie les trahis… comme d’habitude !

                      L’impossibilité d’une démocratie qui transforme ton merdier en dictature. Pas un seul des pays les plus démocratiques ne vote pour établir ta saloperie, les partis communistes dans les états de droit font 1%-3%. Il va falloir forcer les gens, faire des guerres, mettre en prison les opposants et quand la répression et la négation des droits commence, ça n’a pas de fin.

                      La production collectiviste n’a jamais et ne marchera jamais à cause de l’impossibilité de diriger et d’organiser des millions de producteurs sans les forcer puisque qu’il n’y a plus de prix. (qui sont des vecteurs d’information qui auto-organisent une société)

                      la théorie du « passager clandestin », comme le mérite n’est plus récompensé, plus personne ne se casse vraiment le cul, tu dois traquer les « traitres sociaux » qui vivent aux crochet des autres, ta société n’a plus de dynamique et fait faillite.

                    • Pol Pot : « -quantitatif : il faut que l’ensemble des travailleurs de tous les pays luttent collectivement »

                      Et comme ils ne veulent pas de ton communisme tu vas faire quoi ? Comme au Cambodge massacrer 1/4 de la population mondiale ?

                      A part les français qui sont champion du monde de l’anticapitalisme (!???) personne n’y croit:
                      http://www.latribune.fr/actualites/economie/20110125trib000595445/les-francais-champions-du-monde-de-l-anti-capitalisme.html

                    • Ils faut aussi renoncer à idolâtrer des tribuns qui passent comme homme providentiel.

                      Alors là, c’est pas gagné, surtout en fRaonce.

                    • @invite2018
                      Je résume votre pensée magique le communisme ça foire à l’échelle nationale mais promis juré à l’échelle mondiale ça marchera et si ça a échoué partout ou cela a été tenté c’est parce qu’il existait encore des nations capitalistes.

                      Donc en fait si le communisme foire c’est à cause des capitalistes et il faudra bien éradiquer les capitalistes pour qu’enfin le vrai communisme voit le jour, mais comme ça prendra définitivement trop de temps de convaincre tous ses récalcitrants qui refusent de voir la beauté du paradis terrestre il faudra les faire disparaître puis après ça sera le tour des frères de la révolution qui ont trahi et on se rendra compte que zut crotte flûte saperlipopette ça à encore foiré.

                      Si vous avez survécu à toutes purges de cette triste période soit vous chercherez une raison pour expliquer ce nouveau foirage monumental soit vous serez devenu anti-communiste, et compris que ce qui conduit immanquablement aux meurtres de masses ce sont les principes mêmes de la philosophie communiste.

                    • vous serez devenu anti-communiste,

                      Et même primaire… :mrgreen:

                    • « Mais mettre fin à ce matraquage implique de la faire au détriment des milliardaires, car il faut bien financer les services publics. » taxer les riches. comme si cela n’avait pas été essayé et à chaque fois, cela a échoué. taxer les riches revient au final à taxer d’abord la classe moyenne supérieure, la petite bourgeoisie puis toute la classe moyenne (sauf les fonctionnaires). cela conduit à l’appauvrissement généralisée

                    • Réponse à @ Ilmryn pour son commentaire du 3 février 2015 à 23 h 20

                      Si les travailleurs ne veulent pas du communisme, alors il faut insister par la parole afin de les convaincre, et expliquer que cet idéologie peut aboutir sur autre chose que la caricature qu’en ont fait quelques tyrans.

                      Et non, je ne prône pas de meurtre, ni d’envoyer qui que ce soit en prison, y compris les plus anticommunistes, ni de contrôler la presse.

                    • Réponse à @arno

                      Je ne dis pas que ça marchera à l’échelle internationale, je dis que ça peut marcher, et qu’a l’échelle d’un seul pays ou groupe de pays, on est certain que cela ne marchera pas, car a mondialisation est irréversible (les produits que nous consommant nécessitent l’assemblage de matières des 4 coins du globe).

                      Nul besoin d’éradiquer les capitalistes, ni même les envoyer en taule, mais leur confisquer les richesses qu’ils ont mal acquise, en leur laissant de quoi vivre confortablement. Gérard Mulliez possède 12 milliards d’euros, donc si on lui en pique 99,9%, il lui en restera 1 millions d’euros. Et moi, je serais satisfait si je n’avais « que » 1 millions ou même la moitié de cela.

                    • Gérard Mulliez possède 12 milliards d’euros, donc si on lui en pique 99,9%, il lui en restera 1 millions d’euros. Et moi, je serais satisfait si je n’avais « que » 1 millions ou même la moitié de cela.

                      Euh, mais c’est une histoire belge ça ❗

                    • Mulliez étant belge, vous donnez ces fonds aux belges ❓ Une véritable histoire … belge … ❗

                    • Oui mais Mulliez lui il a une autre ambition que vous, c’est de faire fonctionner au mieux son groupe, et l’air de rien ça arrange pas mal de monde… vous votre ambition, c’est uniquement de le piller en pensant que le cul sur votre chaise, vous saurez faire vivre tout cela. Lui il sait qu’avec 1 million, on compte les emplois créés sur les doigts de la main en France…

                    • invite2018: « Gérard Mulliez possède 12 milliards d’euros, donc si on lui en pique 99,9%, il lui en restera 1 millions d’euros. »

                      Il n’a pas 12 milliards dans un coffre à la Picsou, ton savoir économique tient tout entier dans une BD Mickey, il n’est pas étonnant que tous les pays communistes fassent faillite.

                      Si tu lui piques les 99,9% les boites dans lesquels lesquel cet argent est investi font faillite et c’est tout.

                    • Réponse à @Ilmryn pour son commentaire du 5 février 2015 à 1 h 36

                      Si on lui confisque cette argent, on peut à nôtre tour l’investir, comme Dassault le faisait avant, mais cette fois en demandant après moins de dividendes en retour, ce qui laisse à l’entreprise ainsi collectivisée plus de moyens pour augmenter les salaires, sans perdre de marge.

                    • invite2018: « Si on lui confisque cette argent, on peut à nôtre tour l’investir »

                      Ah ah « notre tour » pauvre naïf, une oligarchie d’état va se substituer aux patrons et t’auras nib mon pauvre, tu seras toujours le minable de service, tes maîtres auront juste changé par contre tu auras perdu tes droits et tes libertés au passage.

                      Si les états ne nationalisent pas à tour de bras, c’est parce que ça ne marche pas. L’économie planifiée, c’est 100% d’échecs aussi.

                    • Réponse à @Ilmryn pour son commentaire du 5 février 2015 à 15 h 31
                      au passage.

                      Je le répète : je ne prône pas la confiscation des biens des milliardaires par l’Etat, mais par les travailleurs eux-mêmes.

                      Ce que vous refuser d’entendre, c’est que quand l’Etat vous volent vos biens, il ne les fait pas disparaitre, il les donne aux grands actionnaires que vous défendez.

                  • Si les travailleurs ne veulent pas du communisme, alors il faut insister par la parole afin de les convaincre, et expliquer que cet idéologie peut aboutir sur autre chose que la caricature qu’en ont fait quelques tyrans.

                    Et si les gens n’en veulent pas, vous faites quoi ❓
                    Vous leur débouchez les oreilles ❓

              • Quand un super-riche cesse d’être un super-riche, c’est bien souvent au bénéfice d’un autre super-riche. Votre objection ne remet donc nullement en cause la théorie de la lutte des classes.

                Et je ne me souviens avoir nié le fait que la plupart des politiciens de gauche sont démesurément riches, ni même avoir défendu ces gens-là.

      • Je suis tout à fait d’accord avec vous, pas d’inquiétude, il me parait tout à fait normal que le propriétaire (= l’actionnaire) ait le droit de décider puisqu’il paie. Et l’employé réalise une prestation contre rémunération. Jusque là rien d’exotique.

        Je cherchais seulement à réagir aux idées de ceux qui sont mentionnés dans l’article et qui revendiquent un droit de décision pour les salariés. En essayant d’être créatif, et donc de sortir du cadre habituel, c’est-à-dire de ce qui existe, on pourrait effectivement alors imaginer un type d’entreprise, ou un type de contrat de travail, où l’employé a voix au chapitre. Mais alors dans ce cas, point de rémunération garantie pour le travail, qui sera rémunéré sur le résultat.

        Reprenons l’exemple du BTP, mais imaginons la construction d’un immeuble. Certains feraient l’acquisition d’un appartement en payant un montant donné. C’est le plus courant aujourd’hui, tout comme le fait d’acheter une action d’une entreprise. Mais le plombier, lui, pourrait réaliser la plomberie de tout l’immeuble et être rémunéré à la fin en nature, à savoir avec un appartement aussi.

        Il est vrai qu’on réalise alors que cette idée nous rapproche du troc et que ce serait un pas en arrière dans une économie monétisée. On pourrait se dire qu’il est équivalent de payer le plombier en monétaire et qu’il puisse s’acheter un appartement dans l’immeuble en question ou dans un autre s’il le préfère.

        Il y a cependant un détail à ne pas négliger : la fiscalité. En effet, ce qui pose problème à mon sens, c’est que l’employé sera imposé sur son revenu, et ensuite sur la plus-value de son investissement. L’idée à creuser ne serait peut-être pas de mélanger les rôles d’employés et d’actionnaires. Chacun des deux doit sans doute rester distinct, particulièrement dans une économie où la monnaie permet de servir d’intermédiaire sans avoir recours au troc. En revanche, l’idée intéressante est sans doute de réduire la fiscalité des employés qui investissent dans leur entreprise. Et on en revient à l’intéressement…

        • Mais le plombier, lui, pourrait réaliser la plomberie de tout l’immeuble et être rémunéré à la fin en nature, à savoir avec un appartement aussi.

          Cela s’est déjà fait ❗

  • 76% d’investissement étrangers en moins en 2013 : quand est-il en 2014 ?? Certainement pas folichon si le 1er, se rend en Chine pour aller les chercher.
    La gouvernance bicaméra, pourrait être très intéressante dans les entreprises, Apple a fait de ses salariés actionnaires de millionaires ; cela changerait le marché du travail, pour des contrats plus souples où les employés pourraient se déplacer vers les entreprises rentables..Et les autres ?? Puisqu’elles ne sont pas rentables : elles n’ont pas leur place dans el eju économique..sauf en France Socialiste où le perdant est célébré et le gagant conspué..Sauf quand il est du parti Socilo et paie l’ISF.
    Un marché ouvert en Europe, permettrait aux employés de pouvoir se diriger vers les entreprises les plus rentables et au plus de 50 ans de se maitenir sur ce marché, car hors de France ils sont très appréciés.

  • J’avais fait le parallèle avec une maison.
    Le propriétaire de la maison est celui qui l’a payée. Soit dans la construction, soit au précédent propriétaire. Se faisant, il bénéficie de l’usage de cette maison, mais il en supporte également l’entretien et le risque de la voir s’écrouler (par exemple).

    Un actionnaire est également propriétaire. Il bénéficie de l’usage de sa propriété qui est ici non pas un confort du au salon, à la douche à l’italienne ou que sais-je, mais une part des bénéfices.
    Vouloir impliquer les salariés dans la gestion de l’entreprise sans qu’ils en soient propriétaire, c’est vouloir faire profiter le maçon de la chambre à coucher de la maison qu’il a participé à construire. WTF ? N’a-t’il pas été payé pour sa prestation ? Il fallait lui demander dans quel sens mettre la chambre à coucher aussi ?

    En poursuivant le parallèle, le maçon risque son job selon les décisions prises pour la construction de la maison. Si on choisit de faire des murs en torchis, cela signifiera qu’on souhaite se passer d’une bonne partie de ses services. Et donc, d’après nos économistes en herbe, c’est pas bien, le maçon doit être partie prenante des décisions aussi.

    Bien entendu ce parallèle n’est pas tout à fait vrai.
    Mais cela permet de réfléchir justement à qui est cet « actionnaire » un peu bizarre.

  • Bel article, clair et concis.

    Le pb n’est pas l’actionnaire lambda (petit ou gros), c’est plutôt les conseils d’administration coopté (copain comme cochon), avec jetons de présence grassement rémunérés, vote de rémunérations exagérées pour le « patron » (qui n’est qu’un « golden salarié » qui ne risque le plus souvent aucun patrimoine personnel) et staff de direction, salaires et retraites dorées déconnectée de certaines réalité économiques de l’entreprise.

    Et cela, comme vous le dites bien, au detriment des actionnaires, car, vous le dites, l’actionnaire et les créancier résiduel qui touche sur ce qu’il reste APRES paiement des salaires, y compris celui du patron.

    Je suis un libéral convaincu, mais point d’angélisme sur CP, les « patrons » voyous (en fait cadres-salariés-voleurs sans aucun capital risqué) existent bel et bien, et ne sont pas marginaux : ce sont ceux du capitalisme de connivence, des petits arrangements entres amis (de conseils d’administration consanguins) qui volent in fine les actionnaires.

    l’antithèse parfaite du libéralisme !

  • Etant donné que les salariés peuvent librement devenir actionnaires de leur entreprise, comme de n’importe quelle autre entreprise, la revendication de la participation des salariés à la prise de décision qui serait imposée par une loi immorale, non respectable, au mépris du droit de propriété des propriétaires légitimes de l’entreprise, est sans fondement. Elle s’inscrit dans la logique collectiviste habituelle de recherche frénétique, avide, pathologique du pouvoir mais sans jamais avoir à en subir la moindre conséquence.

    Le socialisme, ce nihilisme périmé incompatible avec le XXIe siècle civilisé, est définitivement le règne de l’irresponsabilité. Tôt ou tard, les honnêtes citoyens correctement éduqués, scandalisés par l’immoralité intrinsèque de la spoliation collectiviste, finiront par en tirer toutes les conséquences.

  • Un actionnaire est le propriétaire d’un bien économique, et si il ne peut pas le gérer comme bon lui semble cela s’appelle le totalitarisme. La première des libertés, qui sert de base à toutes les autres, est celle de pouvoir gérer son bien comme on l’entend. A commencer par son corps, sinon cela signifie que l’on est un esclave.
    Cela n’empêche nullement les autres acteurs agissant sur ce bien de lutter pour leur intérêt (salariés pour de meilleures paies, client pour un meilleur qualité/prix…) avec l’actionnaire.

    La haine du capitalisme, répandu par le socialisme omniprésent dans ce pays, fait passer les actionnaires pour des vampires suçant le sang de la société. Cela a un mérité énorme: nous empêcher de comprendre qui vit de l’argent de qui en France. Car un actionnaire dépense son argent propre, alors qu’un un citoyen vivant de l’argent public sans que cela apporte quoi que ce soit à la communauté est un voleur, même avec les meilleures intentions du monde. Ceci n’est bien sûr pas valable des actionnaires vivant du capitalisme de connivence, mais dans ce cas là leur entreprise n’est qu’un ABS de la société déguisé en véritable entreprise, et ces actionnaires sont des escrocs déguisés en véritables propriétaires.

    • Vous distinguer le « citoyen vivant de l’argent public » de l’actionnaire. Pourtant, des gens comme Dassault ou Bolloré sont les 2 à la fois, car ils ont acheté leurs titres de participation avec de l’argent acquis sur le dos des travailleurs, autrement dit, de l’argent qui peut très bien être qualifié de public.

      Et il y a des acteurs qui n’ont aucun pouvoir de décisions sur la gestion des grandes entreprises, alors même qu’elles méritent amplement le qualificatif de « propriétaire légitime ». Ces gens sont :
      -les petits producteurs, qui vendent à la grande entreprise à bas prix
      -les salariés, qui par leur labeur, produisent bien plus qu’ils ne reçoivent sous forme de salaire
      -les clients des classes moyennes et populaires, qui achètent à la grande entreprise à prix d’or

      • @invite2018
        Aucune des parties prenantes que vous mentionnez n’est obligée de contracter avec « la grande entreprise ».

        Les petits producteurs peuvent s’associer, monter une coop, vendre local, monter en gamme, devenir bio etc

        Les salariés peuvent aussi se mettre à leur compte, ou s’associer et créer des entreprises, ou chercher du travail ailleurs.

        Les clients peuvent acheter ailleurs aussi…. Personne n’est obligé d’acheter des plasmas, ou des carottes au supermarché.

        A noter: Les salariés produisent plus qu’ils ne reçoivent: c’est exact, parfaitement exact… si un salarié reçoit autant que ce qu’il produit, alors que reste-t’il comme valeur ajoutée pour payer les frais généraux, le coût des emprunts bancaires et du capital investi, le risque pris, et les impôts IS / CFE etc…. Dans ce cas là, ce salarié qui reçoit exactement ce qu’il produit n’est pas embauché puisqu’il ne sert à rien: ce n’est pas un salarié, c’est un chômeur qui aurait pu être salarié.

        • « Les salariés produisent plus qu’ils ne reçoivent: c’est exact, parfaitement exact… » : non, les salariés du privé touchent exactement la part qui leur revient compte tenu de ce qu’ils produisent et en fonction des prix des marchés. Les salariés du privé sont à ce titre logés à la même enseigne que les entrepreneurs, créanciers, investisseurs et fournisseurs : chacun touche en fonction de ce qu’il produit. Si jamais les salariés produisent moins, par exemple avec l’instauration des 35h, les salariés touchent collectivement moins, soit par une baisse directe de leur pouvoir d’achat, soit par une hausse du chômage, ce qui revient au même.

          La seule entité qui touche infiniment trop, c’est l’Etat pour la part excédant les fonctions régaliennes, puisque l’Etat ne produit rien en dehors du domaine régalien.

          • 1/

            Vous écrivez : « chacun touche en fonction de ce qu’il produit ».

            Chaque mois, un cadre gagne 4000 euros, et Serge Dassault un milliards. Donc Dassault produirait 250 000 fois plus qu’un cadre?

            Il est évident que les salariés produisent plus que ce qu’il gagne sous forme de salaire. Les grands actionnaire touchent quant à eux beaucoup mais ne produisent rien.

            2/

            Vous écrivez « La seule entité qui touche infiniment trop, c’est l’Etat ».

            C’est oublier que l’Etat n’est ni ouvrier ni neutre, mais soumis à la bourgeoisie. Il exige trop d’impôts auprès des classes moyennes et populaire, mais ce trop-perçu est justement utilisé pour faire des cadeaux illégitimes aux grands patrons.

            • 1 Pourquoi cette question ? Vous en doutez ? Dans ce cas, il vous faudra prouver votre affirmation au lieu d’ânonner bêtement cette propagande des jaloux. Pour vous guider dans vos justifications à venir, à propos du fameux 1Md par mois : le patrimoine dont il est question étant estimé à 14 milliards, il paraît hautement improbable qu’il fasse du quasi 100% par an…

              Non, il est évident que les salariés gagnent précisément ce qu’ils doivent gagner, tant qu’ils sont libres de décider de gagner plus à tout instant, autrement dit tant qu’ils sont libres de démissionner pour faire autre chose de mieux. Leur droit absolu de rompre le contrat de travail est la clé de leur liberté, donc de leur responsabilité. CQFD.

              Les grands actionnaires produisent énormément, rendent un immense service à la société, car sans capital, aucun travail n’est possible au delà de la simple subsistance (pauvreté absolue). Ceci dit, cela ne préjuge pas de la légitimité de leurs positions financières lorsqu’elles sont issues d’une connivence étatique, notamment quand le premier actionnaire français est l’Etat, qui détient son patrimoine à la suite d’un vol manifeste de la population.

              Investir, c’est travailler. Investir est même, avec l’innovation entrepreneuriale, la forme ultime du travail. Lorsque les robots nous auront libérés de l’essentiel du travail physique, ainsi que du salariat, le travail sera presque entièrement circonscrit entre ces 2 branches d’activité. Dans un esprit de charité, on ne peut que vous conseiller de vous convertir sans tarder à la réalité de l’évolution du monde, au lieu de vous détruire avec les fantasmes idéologiques dépassés depuis qu’ils ont été inventés et propagés par de dangereux psychotiques engoncés dans leur folie.

              2 Tout membre ou associé de l’Etat peut être qualifié de bourgeois, les Etats naissant dans les villes puis par agglomérations successives de villes. Toutefois, le recours au terme « bourgeois » tel que défini par la pathétique logorrhée socialoïde n’a aucun intérêt pratique pour décrire le monde réel. Il ne s’agit que d’un mot-slogan prédigéré destiné aux déficients du bulbe, qui leur interdit de réfléchir par eux-mêmes.

              Allez, Kamarad’, un peu de courage, que diable ! Il est l’heure de te réveiller ! Libère-toi de la dictature de la pensée inique périmée ! Sans doute possible, tu vaux mieux que ça ! Il est temps de faire la seule révolution qui importe, la révolution sur toi-même !

              • Si un salariés démissionne, il n’a plus d’emploi et plus de salaire. Il doit se contenter des ses allocations qui seront inférieures au salaire qu’il avait. Il est donc absurde de dire que s’il veut gagner plus, il le peut.

                Les grands actionnaires ne font que placer dans les entreprises de l’argent qu’ils ont préalablement acquis sur le dos des travailleurs. Cela n’a donc aucun sens de dire que Dassault produit plus qu’un cadre ou même qu’un apprentis.

                Le terme bourgeois peut avoir un sens s’il n’est pas détourner de sa signification. Et parler de classes sociales est parfaitement adapté au monde réel, dans la mesure où un être humain sur 20 millions concentre la moitié des richesses mondiales.

                • Arrêtez de prendre les salariés pour des imbéciles ! Quand un salarié démissionne, c’est pour entrer dans un autre emploi avec un rapport travail/salaire qu’il juge supérieur à l’emploi précédent, sinon il n’aurait pas démissionné.

                  L’argent des actionnaires n’est pas acquis sur le dos des salariés. L’investissement du capital accumulé à cette fin est un travail comme un autre, qui mérite non seulement rémunération proportionnelle au service rendu mais également respect citoyen, car il permet de rémunérer l’emploi salarié avec des salaires infiniment supérieurs à ce qu’ils seraient en l’absence de capitaux. A ce titre, quand ils ne sont pas les mêmes personnes, salariés et investisseurs partagent objectivement les mêmes intérêts. S’il existe une lutte qui doit motiver l’ensemble des honnêtes citoyens correctement éduqués, c’est celle contre l’Etat obèse, collectiviste et socialiste, débordant de ses fonctions régaliennes. En effet, la seule entité en mesure de voler l’argent des citoyens, salariés ou investisseurs, c’est l’Etat qui détourne la force publique de son strict objet régalien légitime. On comprend sans effort que la lutte des classes est de la poudre au yeux pour détourner l’attention des victimes de la prédation étatique, en créant des divisions imaginaires au sein de la population.

                  Le terme bourgeois n’a qu’un sens et un seul : habitant du bourg, de la ville, par opposition à celui qui vit hors de la ville. Les autres interprétations du terme sont des mensonges idéologiques viciés et périmés.

                  • +1000 Cavaignac
                    A ceci près que l’investissement n’est pas un travail comme un autre. C’est un travail PLUS risqué qu’un autre puisqu’aucune rémunération n’est jamais garantie, tout particulièrement en Euros constants et nets de taxes, sauf pour les faux investissements sous contrôle de l’état (Livret A etc). Un petit retournement et l’investisseur se retrouve avec des pertes qui effacent ses gains de plusieurs années.

                    Cela apparaît d’ailleurs très clairement à l’examen du patrimoine des hommes politiques, qui n’ont quasiment pas d’investissements dans des entreprises, mais essentiellement de l’immobilier et des niches, et plus largement dans l’investissement des français qui se caractérise par une désaffection des marchés actions.

                    • Les risques dont vous parler, ce sont les petits investisseurs qui les prennent, ceux qui ne peuvent entrée au capital que de quelque société. Et j’ai écrit plusieurs fois que ce n’étaient pas les patrimoines de ces personnes que je cible.

                      Les ultra-blindés placent quant à eux partout. Et comme la faillite d’une société se fait toujours au bénéfice d’une autre, des gens comme Bolloré sont sûr que leurs revenus mensuels moyens ne tomberont pas sous la barre des 10 millions d’euros nets d’impôts.

                      Et il est faux de dire que le livret A est un faux investissement, dans la mesure où elle permet aux banques de disposer d’argent qu’elles utilisent pour prêter à minimum 3% par an, alors qu’elles ne rémunère ses épargnants qu’à 1%

                  • Si les grands actionnaires avaient à la base des milliards d’euros de capitaux à apporter, c’est qu’il l’ont bien obtenu sur le dos de quelqu’un. Car Bettencourt gagne 30 millions d’euros par mois, contre 4000 pour un cadre. Aurait-elle bossé 7500 fois plus qu’un cadre?

                    Et les employés ne doivent leurs salaires qu’aux richesses qu’ils ont produits par leur propre labeur.

                    Si le terme « bourgeois » est lexicalement incorrecte, alors utilisons-en un autre pour qualifier les personnes du haut de l’échelle sociale si vous y tenez. Mais je ne vois pas ce que cela change sur le fond du sujet.

                    • « Aurait-elle bossé 7500 fois plus qu’un cadre? » Oui, bien sûr ! Elle a indubitablement contribué 7500 fois plus que le cadre en question à créer des richesses, des emplois, financer des taxes, rendre possible des projets, etc. Et surtout, on ne voit pas en quoi ce serait un problème, hormis pour les jaloux bas du front et les envieux impuissants. Combien d’emplois avez-vous créé aujourd’hui ? Très probablement aucun !

                      « alors utilisons-en un autre pour qualifier » : voilà bien la perversité de la logique socialiste ! Vouloir à toute force mettre les humains dans des cases, les réifier comme des animaux domestiques, nier l’infinie complexité de l’humanité, ignoble simplisme d’une idéologie périmée incapable d’appréhender le monde réel. Le socialisme est bien cet anachronisme barbare, inclus dans le monde civilisé, qui rêve de réduire l’humanité en esclavage.

                    • Réponse à @Cavaignac pour son commentaire du 4 février 2015 à 18 h 01 min

                      Un cadre bosse 70 heures par semaine. Madame Bettencourt a bossé 525 000 heures (plus de 59 années) par semaines selon vous?

                      Et non, je ne veux pas mettre les humains dans des cases. Je constate juste qu’ils sont malheureusement déjà dans des cases. Je n’aime pas la lutte des classes, je la constate.

                    • Cette fixation sur Bettencourt :

                      15 milliards, cela fait 250 Euros par tête de pipe sur les 60 millions de frouzes que nous somment.
                      Une paille ridicule que vous avez dans l’oeil, mais je conçois que cela vous grattouille, ouille ouille ouille :mrgreen:

                • si il est si dur de trouver un emploi c’est à cause de qui ??? de l’état qui prélève trop d’impôts, de la complexité administrative et surtout de la rigidité du marché du travail (plus le marché de l’emploi est rigide plus il y a de chômage). dans des pays libéraux comme la suisse, l’Australie ou la nouvelle zélande, il est très facile pour un salarié de trouver un emploi. je connais quelqu’un qui vit à Londres t qui a changé trois fois d’employeur (pour avoir un meilleur salaire). en mettant en place un marché de l’emploi de rigide, vous privez les salariés de pouvoir mettre en concurrence les patrons. ce qui leur permet de trouver un meilleur emploi

              • Ach, Kamarad ba komprendre 🙁

        • 1/

          Un salarié ne pourra pas se mettre à son compte simplement parce qu’il le veut. A moins de gagner au loto, il devra souscrire un emprunt pour financer son projet.

          Et tant qu’il n’aura pas rembourser ses dettes, la banque sera propriétaire de l’entreprise. Autrement dit, notre entrepreneur ne sera de facto qu’un salarié non-officiel de la banque, qui sera quant à elle la véritable patronne.

          Or, compte tenu des fort taux d’intérêts, l’intéressé n’aura pas fini de rembourser ses dettes avant d’être vieillard, même s’il commence à 18ans.

          2/

          Si les clients ne font pas leur courses au supermarché, les seules alternatives sont les artisans spécialisés. Or, ces derniers sont contraint de pratiquer des tarifs encore plus élevés, pour rembourser les énormes intérêts que leur réclament leurs banques.

          Peut-être me direz-vous qu’ils peuvent aussi faire le choix de ne rien consommer du tout. Mais dans ce cas, ils meurent.

          3/

          Un travailleurs doit produire plus qu’il ne reçoit, mais pas au point où il en est actuellement. Les marges actuelles sont astronomiques, c’est une évidence.

          Et puisqu’un salarié est rentable, pourquoi ne pas lui attribuer les même pouvoir que l’actionnaire en terme de prise de décision pour gérer l’entreprises? Pourquoi ne le considérait-on pas comme un propriétaire légitime?

          • invite2018: « Les marges actuelles sont astronomiques »

            Les marges actuelles sont catastrophiques en France, ce sont les plus basse de l’UE et ça c’est la faute de l’état a 57% du PIB (un record) qui prélève, taxe et contraint.

            Et on voit bien que du coup le travailleurs sont bien mieux en France qu’ailleurs, avec le 25% de chômage chez les jeunes, le 50% dans les cités, le salaire médian minable de 1675 euro le tout avec une dette monstrueuse de l’état qui claque tous l’argent de l’impot (un des plus élevé au monde) en connerie.

            Bouffon communiste !

            • Les bénéfices sont assez importants pour que les grandes fortunes françaises ait progressé au cours de l’année 2013 de 25%.

              Et je vous signale que les taxes, c’est aux classes moyennes et populaire que l’Etat pillard les prend, mais absolument pas aux milliardaires, qui ont à l’inverse des cadeaux, comme le CICE.

              • Les bénéfices sont assez importants pour que les grandes fortunes françaises ait progressé au cours de l’année 2013 de 25%.

                Alors ils étaient investis en actions. Courageux de leur part, non ? , de prendre des risques ❗

              • invite2018: « c’est aux classes moyennes et populaire que l’Etat pillard les prend, mais absolument pas aux milliardaires »

                Une lueur de compréhension chez toi !!!! Tu vois petit, tout appareil répressif chargé de piller les ressources « des riches » fini par être cul et chemise avec et ne pille que la classe moyenne et les pauvres.
                Ton idéologie, c’est vraiment de la merde de bout en bout.

                invite2018: « qui ont à l’inverse des cadeaux, comme le CICE. »

                Et comme tous les communistes tu mens comme tu respires: de 2000 à 2013 la fiscalité s’est alourdie de 80 milliards pour s’établir à 295 milliards par année en 2013. (sources PL, PLFSS, PLS 2000-2015)

                Ton « cadeau » c’est que les entreprises n’ont « plus » que 280 milliards à payer en 2015.

                • L’Etat drogue les travailleurs, en les faisant croire qu’il allait établir des lois justes. Et comme les travailleurs croit à ça, ils ne se révoltent pas. Et en dissuadant les travailleurs de se révolter, l’Etat protège de facto les intérêts des grands patrons, qui auront moins de chance d’être « volés » par les travailleurs.

                  La valeur économique de cette même forme de protection par l’Etat est énormes. Et toutes les taxes cumulés dont doivent s’acquitter les membres de la bourgeoisie (ISF, IS, cotisations sociales patronales…) ne sont rien à côté de ce que leur fait gagner la non-révolution.

                  • L’Etat drogue les travailleurs en LEUR faisant croire, et pas en « les faisant croire ».

                    J’ai fait une faute de frappe

                    • L’Etat drogue les travailleurs en LEUR faisant croire,

                      A l’insu de leur plein gré ULTRA MEGA LOL :mrgreen:

                      C’est tellement agréable de croire au père Noël quand on est adulte :mrgreen:

                  • @invite2018
                    Si j’en crois vous dire vous faites parti des nantis (noté bien l’utilisation du terme nanti et pas privilégié mot adoré des gauchistses ignorant l’etymologie de ce mot venant du latin privata lex qui signifie que cela la loi peut accorder un privilège) avec toutes vos économies comment se fait-il que vous gardiez tout cet argent pour vous mêmes alors que vous devriez l’utiliser soit pour soulager la misère qui sévit partout sur la planète, ou à défaut se servir de cette manne pour financer la révolution?

                    En fait vous êtes juste un petit bourgeois aigri appartenant à la caste supérieure de ce monde mais qui en veut à ceux qui ont mieux réussi que lui ou ceux dont les parents ont mieux réussi que les votre et qui veut les forcer à partager leur argent avec lui alors que 90% des individus de la planète sont moins riche que vous.

                    Vous n’êtes même pas communiste vous êtes juste un rageux incapable de réussir sa vie et qui préfère rendre les plus riches que vous responsables de votre propre médiocrité, et incapacité à comprendre le monde et la nature humaine.

                    C’est tellement plus confortable de vivre en disant que tout est la faute des autres qui sont soit trop riches soit trop bêtes pour comprendre ou sont leurs intérêts parce qu’ils ne sont pas les vôtres.

      • « (…) il y a des acteurs qui n’ont aucun pouvoir de décisions (…) -les petits producteurs (…) -les salariés (…) -les clients des classes moyennes et populaires (…) » (…) « alors même qu’elles (ils ?) méritent amplement le qualificatif de « propriétaire légitime » » : votre raisonnement a été notamment tenu en URSS et dans ses pays satellites. Cela n’a pas débouché sur des lendemains qui chantent. Savez-vous pourquoi ?

      • invite2018: « Et il y a des acteurs qui n’ont aucun pouvoir de décisions sur la gestion des grandes entreprises »

        Les syndicats disposent de 5 milliards d’euros gratuitement par année et le statut de SCOP permet de créer des entreprises participative et solidaires dotées de nombreux avantages juridiques et fiscaux.
        http://www.les-scop.coop/sites/fr/

        Vous avez les moyens, vous avez la possibilité de créer tout de suite la société de vos rêves.

        Soit vous êtes sincère et dans ce cas précipitez-vous avec vos collègues travailleur sur cette opportunité, soit vous avez simplement une mentalité de pillard et demandez à la bande organisée de bureaucrates corporatiste qu’elle pille à votre place en espérant avoir le pactole quelques menues monnaies à l’arrivée.

        Question: Dans quel pays, ce genre de pillard a redistribué au peuple les richesses pillées aux « capitalistes » ? Aucun !

        La France à une liberté économique plus basse que celle du Rwanda et du Ghana, c’est une société de privilèges ou les bureaucrates pillent l’économie pour donner des avantages aux corporations amie. Avec un record mondial pour la « distribution sociale » c’est quand même un organisme privé qui doit nourrir les plus pauvres, un comble !

        70eme derrière le Ghana et le Rwanda, ne vous demandez pas pourquoi l’économie française s’effondre et pourquoi les plus pauvres touchent peanuts.
        Indice liberté économique – Classement des pays

        • 1/

          A vous lire, on croirait que l’Etat est neutre.

          Bien sûr que l’Etat français pille le peuple avec des multiplication de hausse d’impôts. Mais le butin sert justement à engraisser les grands patrons riches à milliard.

          N’allez pas croire que la lutte actuel est un match « Etat VS bourgeois et travailleurs ». C’est en réalité un match « Etat et bourgeois VS travailleurs ».

          2/

          Vous recommencez avec la « liberté économique ».

          Pourtant, s’agissant des membres des classes populaires qui se servent dans les rayon des hypermarchés appartenant à des groupes de distribution très riche, puis qui partent sans payer, vous vous êtes prononcé pour l’intervention de l’Etat afin qu’ils punissent ces citoyens qui ne voulaient qu’arrondir leur fin de mois, et ne faisait qu’exercer justement leur liberté économique.

          • merci de montrer le paradoxe des gens d’extrême gauche qui ne sont pas logique: dans coté, ils voient que les états ont tendance à être au service de l’élite possédante mais d’un autre côté, ils glorifient l’état et ils veulent plus d’état. c’est un peu paradoxal. si ils étaient logiques, ils devraient demander moins d’état. l’état est un instrument qui sert à pérenniser la domination d’une partie de la population sur l’autre au travers du monopole de la force. inévitablement, l’état sera toujours au servir des personnes qui contrôlent cet état. et comme ces personnes sont des êtres humains ils auront tendance à utiliser le pouvoir de l’état pour leurs intérêts personnels et ceux de leurs proches. plus un état intervient dans l’économie, plus il de corruption et de capitalisme de connivence

            • Le communisme est une société sans Etat.

              Et il n’y a aucun paradoxe : le but est de placer les moyens de production sous le contrôle de l’ensemble de la population, et non sur une toute petite minorité, de sorte à ce que les richesses soit justement répartis, et donc qu’il n’y ait plus besoins d’Etat, plus besoin d’impôts y compris d’ISF, plus besoin de sécu…

              • Sans état : cela me paraît impossible.

              • Vu comme les citoyens comprennent, votent et s’intéressent à l’économie, vous avez trouvé LA recette pour que ces nouvelles entreprises possédées par tous par l’opération du st-esprit soient bien gérées et prospèrent. Il n’y a qu’à voir la bonne gestion des comptes de l’état, des communes, des collectivités, des hôpitaux, des sociétés nationales… Bref de tout ce qui perd du fric et chie sur l’usager. Tout le monde sera responsable, personne ne sera responsable. BA-BA du management des hommes.

                Et la marmotte met le chocolat dans le papier…

              • @invite2018
                … D’ailleurs, maintenant que vous le dites, j’ai toujours eu envie de présenter mes plans stratégiques, mes roadmap à 10 ans, mes comptes consolidés en French Gaap et en IFRS, mes projections de marchė, mes feuilles excel avec tableau croisés dynamiques et mes powerpoints passionnants à un board dirigé par ma voisine d’en bas, Mme Michu en retraite, la femme de ménage qui nettoie mon palier, la caissière du mammouth, le gentil pompier qui m’a vendu un calendrier hier, l’ élu local ecolo-communo-post 68-moustache-a-la-José, mon médecin généraliste, le veto du chien, et la directrice de la maternelle d’à côté. Ça tombe bien, je suis un peu en panne d’inspiration, je vais leur demander conseil pour re-orienter la stratégie de distribution, re-equilibrer nos productions sur certaines usines à cause des évolutions de cours de change et du coût de l’énergie, redresser les projets plantés… puis on finira par une revue des conclusions des commissaires aux comptes et des auditeurs opérationnels.

                Tout va bien se passer, pas de problème, je vois bien que je peux compter sur vous.
                Ça va être un grand moment.

              • invite2018: « Le communisme est une société sans Etat. »

                Tu te drogue petit ?

                Les riches vont venir tout seul déposer tous leurs biens dans ton chapeau ? Non il te faut des bandes de pillards, des millices repressives, une bureaucratie.

                • Il ne faut pas aux travailleurs une bureaucratie pour qu’elle viennent leur rendre ce qui leur a été volé. Il faut que les travailleurs viennent eux-mêmes récupérer leur due.

                  Je note qu’en constatant que les hyper-riches n’iraient pas apporter tout seul les richesses en question au peuple, vous venez de reconnaitre vous-même qu’il ne sont pas altruistes.

                  • Pour Depardieu, ce sera un peu difficile. Quelques nuages atomiques après, peut-être … :mrgreen:

                  • invite2018 : « Il faut que les travailleurs viennent eux-mêmes récupérer leur due. »

                    Des milice populaire armée maintenant ! De mieux en mieux :mrgreen:

                    Ben voila, ce n’était pas si dur de comprendre pourquoi le communisme à échoué de manière meurtrière partout. Tu n’as pas mis dix posts à le démontrer.

                    • Vous écrivez : « Des milice populaire armée maintenant ! ». C’est votre interprétation, je vous la laisse.

                      Vous confondez : « confisquer les richesses détenus par les grands patrons » et « tuer les grands patrons », alors même que j’ai plusieurs fois précisé que j’excluait d’éliminer ou de jeter en taule des personnes physiques, qu’elles soient travailleuses ou capitalistes, que je ne souhaitais mettre à mort rien d’autre qu’un système.

                      Mais si votre théorie, c’est que le simple fait de piocher dans les portefeuilles ultra-garnis entraînerait comme par magie des arrêts cardiaques inexplicables autrement, alors être qualifié d’horrible monstre par vous ne signifiera pas grand chose.

                • Et j’ajoute que le communisme est bien une société sans Etat.

                  Je vous transmet une définition du terme par le dictionnaire Larousse, dont les auteurs ne sont en rien des marxistes politisés et partial : « Formation économique et sociale caractérisée par la mise en commun des moyens de production et d’échange, par la répartition des biens produits suivant les besoins de chacun, par la suppression des classes sociales et L’EXTINCTION DE L’ETAT »

                  Pour vérifiez mes sources, copiez-collez ceci sur votre barre d’adresse : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/communisme/17572

                  • Ouais quoi, la formule de Louis 14 revisitée :mrgreen:

                  • invite2018 : « Et j’ajoute que le communisme est bien une société sans Etat. […] la mise en commun des moyens de production et d’échange »

                    « Licorne » est aussi dans le dictionnaire, ça n’en fait pas une réalité petit.

                    Les communautés collectivistes échouent toutes au dela d’un certains nombre de participants évalué à environ milles personnes à cause du phénomène du « passager clandestin » qui a été démontré dans une étude brillante par le prix Nobel d’économie Gary Becker.
                    http://www.becker-posner-blog.com/2007/09/the-transformation-of-the-kibbutz-and-the-rejection-of-socialism-becker.html

                    Le constat est 100% d’échecs dans la réalité, Becker n’a fait que démontrer pourquoi ça échouait.

                    • Sauf que le phénomène du « passager clandestin », c’est dans le capitalisme qu’il est le plus prétendu, car ce comportement qui consiste à profiter de richesses crées par un groupe est principalement tenu par les grands actionnaires qui touche plusieurs dizaines de millions d’euros par mois sans travailler.

                      Or, dans une société réellement collectivisé, personne ne pourraient être entretenu à des montants aussi importants.

                      Ce qu’à prouvé monsieur Becker, ce ne sont ni plus ni moins les défaut du capitalisme.

                    • Le mot « Licorne » est dans le dictionnaire, mais il y est mentionné qu’il s’agit d’une créature mythologique, donc imaginaire. Autrement dit : le dico ne dit en rien que les licornes existent.

                      Votre remarque n’a donc strictement aucun sens.

                    • Mais il n’a jamais dit que les licornes existaient ❗

                    • Il n’a jamais dit que les licornes existaient, mais il a insinué que le dico disait que les licornes existaient.

                      Or, le dico ne dit pas cela.

                    • Il n’a jamais dit que les licornes existaient, mais il a insinué que le dico disait que les licornes existaient.

                      Faux. Vous devez avoir un certain problème, qui doit être certain pour ne pas comprendre ce qui a été écrit :mrgreen:

                    • Réponse à @MichelC pour son commentaire du 5 février 2015 à 23 h 06

                      Je lui dit que le communisme est une société sans Etat, il me dit que c’est faux. Je lui montre que le dico dit que le communisme est bien une société sans Etat, il me répond que le mot « Licorne » figure dans le dico et que ça ne veut pas dire que les licornes existent.

                      Quand il a parlé de licornes, vous n’allez tout-de-même pas prétendre qu’il changeait subitement de sujet. Il me semble que le message était : « Ce n’est pas parce que le dico dit que le communisme est une société sans Etat que c’est vrai ».

                      Alors soit il a insinué que le dico pouvait se tromper, et dans ce cas je n’ai rien déformé, soit il n’a jamais insinué cela, et dans ce cas sa remarque sur le mot « Licorne » n’avait aucun sens.

                    • Alors soit il a insinué que le dico pouvait se tromper, et dans ce cas je n’ai rien déformé, soit il n’a jamais insinué cela, et dans ce cas sa remarque sur le mot « Licorne » n’avait aucun sens.

                      Cela c’est le summum de la logique :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

      • Veuillez relire la fin mon commentaire SVP: « Ceci n’est bien sûr pas valable des actionnaires vivant du capitalisme de connivence, mais dans ce cas là leur entreprise n’est qu’un ABS de la société déguisé en véritable entreprise, et ces actionnaires sont des escrocs déguisés en véritables propriétaires. »

        Je n’oserai dire que les noms que vous citez y correspondent mais…..

        • Vous dîtes : « Je n’oserai dire que les noms que vous citez y correspondent ». Est-ce que ça veut dire que les noms que j’ai cités (Dassault, Bolloré et Cie) font pour vous parti des « actionnaires vivant du capitalisme de connivence », ou pas?

          Si en prétendant défendre les « actionnaires », vous ne parlez que de ces petits associés qui ne sont pas millionnaires, alors ce serait bien de le préciser, afin qu’il n’y ait pas de malentendu.

          Par ailleurs, le capitalisme n’est pas le cholestérol : il n’y en a pas de bon. Il faut avoir en tête que si tout le monde étaient actionnaire, personne ne le serait vraiment, nous nous dénommerions simplement « citoyens égaux », et ce ne serait donc plus du capitalisme

          • le capitalisme a réduit ces dernières années de moitié la pauvreté mondiale. http://loicgonsolin.politicien.fr/2013/07/05/716/ http://www.contrepoints.org/2012/03/22/74166-la-pauvrete-recule-dans-le-monde-grace-a-la-liberte-economique http://www.contrepoints.org/2013/10/13/142447-tout-ce-que-vous-aimez-devoir-au-capitalisme
            cela est un fait le capitalisme permet d’améliorer le sort des plus pauvres…..comme disait churchill: » Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère. » intéressez-vous à Muhammad Yunus et à Hernando de Soto Polar : Deux économistes qui ont démontré, de façon expérimental et concrète (avec le micro crédit en Inde pour le premier et dans les favelas pour le second), que seul le capital, le plus petit soit-il, peut permettre de sortir de la pauvreté. A LIRE : « Au secours, ils veulent la peau du capitalisme ! » (Sous-titre : Petites leçons sur l’économie de marché à l’usage de ses détracteurs) de Nicolas Lecaussin, chez FIRST Editions
            C’est un livre écrit de façon limpide : tout le monde peut le lire et comprendre. le capitalisme est un sytème parfaitement morale contrairement à ce que disent les anticapitalistes: http://nicomaque.blogspot.fr/2013/02/le-capitalisme-est-il-moral-ce-que-vos.html http://www.contrepoints.org/2012/01/31/66856-le-capitalisme-le-systeme-le-plus-vertueux-jamais-invente

            • La société industriel capitaliste a des avantages (progrès techniques, médecines, remplacement de l’humain par la machine pour les travaux…). Mais ces avantages, la société industriel communiste les auraient aussi.

              La société industriel capitaliste a aussi des inconvénients (exploitation de l’ensemble de la population par une minorité qui est ultra-blindé, dégradation de l’environnement…). Ces inconvénients, le communisme peut ne pas les avoir, alors que le capitalisme les aura intrinsèquement.

              Entre la société industriel capitaliste et aucune société du tout (retour à la préhistoire), j’aurais tendance à préférer la société industriel capitaliste. Mais entre la société industriel capitaliste et la société industriel communiste, c’est la société industriel communiste que je choisis.

              • Ces inconvénients, le communisme peut ne pas les avoir, alors que le capitalisme les aura intrinsèquement.

                Il suffit de voir l’état des industries des anciens pays communistes de l’Europe de l’est ❗

                • Aucun pays n’a jamais été communiste. L’URSS, la Corée-du-Nord, et autres Etats autoproclamés « socialistes » n’en ont été que des caricatures, et n’accordait aucun pouvoir aux travailleurs, ce qui bafoue la définition même de l’idéologie.

                  D’ailleurs, le communisme n’est possible qu’à l’échelle planétaire, en raison d’une mondialisation irréversible. Cela rend donc inepte le concept de « pays communiste »

              • invite2018: « Mais ces avantages, la société industriel communiste les auraient aussi. »

                Ah, tu as essayé les dernières drogues de synthèse ? Il parait qu’on voit vraiment des trucs merveilleux, c’est la descente dans le monde réel qui est difficile.

                invite2018: « D’ailleurs, le communisme n’est possible qu’à l’échelle planétaire »

                Une féroce dictature planétaire, quel bonne idée.

  • Comment analysez-vous cette nouvelle sous-un angle libéral ?

    *Un individu fait ce qu’il veut avec son argent ?
    *La phrase précédente ne s’applique pas car ni le Pakistan ni l’AS ne sont des pays libéraux ?
    *Une autre analyse ?

    ———-

    Les défenseurs de l’environnement s’étranglent. Un riche prince saoudien amateur de chasse au faucon et grand décimateur d’outardes houbara est attendu dans les prochains jours dans le désert du Baloutchistan, au Pakistan. L’an dernier, Fahd Ben Sultan Ben Abdulaziz avait tué 2 000 de ces petits échassiers dont la chasse est en principe interdite dans le pays.
    Islamabad émet des permis spéciaux autorisant de riches VIP à les chasser mais avec une limite maximale de cent en dix jours, notamment pour les fauconniers du Golfe, qui en sont très amateurs. Le large dépassement de cette limite par le prince avait été critiqué par des fonctionnaires locaux, mais discrètement et sous couvert d’anonymat.
    Le matériel du prince, notamment des faucons spécialement dressés pour abattre les outardes houbara, est arrivé dimanche du Golfe à bord d’un avion C-130, a indiqué lundi à l’AFP Saifullah Zehri, un responsable chargé de la protection de la faune de la région du désert de Yak Much, où est prévue la chasse princière.
    PARTIES DE CHASSE POUR VIP
    L’outarde houbara vit dans la steppe et les zones semi-désertiques. Les fauconniers arabes sont considérés comme la principale menace pour cette espèce, en sus de la dégradation de leur environnement.
    L’Arabie saoudite est l’un des plus important bailleurs de fonds du Pakistan, qui déroule régulièrement le tapis rouge pour ses dirigeants. Mais cette influence est parfois critiquée dans le pays, notamment dans les cercles libéraux qui accusent les Saoudiens de favoriser l’islamisme, notamment par le financement d’écoles coraniques rigoristes.
    Le Baloutchistan est régulièrement le théâtre d’attentats de groupes islamistes et sécessionnistes et de diverses activités de groupes criminels et mafieux. Mais il abrite également des zones sécurisées par les autorités où des VIP peuvent chasser en toute liberté et sécurité.

  • J’ai suivi la discussion avec notre ami invite2018 et je dois dire que c’est assez hallucinant. Pourtant ce discours est assez répandu chez les militants communistes ou plus à gauche: « tout est à nous », « la dette est illégitime, pas question de la rembourser », « les actionnaires s’engraissent sur le dos des travailleurs », etc. C’est tout simplement révolutionnaire, mais hélas très cohérent.

    C’est aussi très séduisant: la stratégie du bouc émissaire. Tous nos problèmes viennent de « l’autre », c’est tellement plus facile. Ici « l’autre » c’est l’actionnaire, le capitaliste, le bourgeois. Il est tellement plus agréable de penser que si « l’autre » s’est enrichi et pas moi, c’est forcément que « l’autre » est un rapace, un spoliateur, un voleur. L’idée que « l’autre » ait pu travailler dur, prendre des risques, oser, innover, voire travailler le dimanche… alors que je suis resté dans ma médiocrité est trop dérangeante.

    A ces idées nauséabondes s’ajoute une conception erronnée de l’économie: si quelqu’un s’enrichit c’est forcément au détriment de quelqu’un d’autre. L’idée même de la création de richesse par l’initiative, le travail et l’inventivité lui est étrangère.

    La suite logique est la spoliation de tous les possédants (ou considérés comme tels):
    « Je ne voit pas d’immoralité à voler à un voleur moins ou autant que ce qu’il a volé. »
    « remplir son caddie dans les rayons des hypermarchés puis partir sans payer  »
    « je suis aussi favorable à ce que l’on pioche dans la fortune de ces élus cumulards riches à millions. »
    « les patrimoines des patrons des grands groupes industriels et financiers devront baisser. »

    Ceux qui s’expriment comme cale ne semblent pas se rendre compte que tout le monde est concerné par la spoliation: quand il n’y a plus de riches il faut bien dépouiller les classe moyennes, puis les classes populaires. Cette logique mortifère a déjà été expérimentée ailleurs, mais non, selon eux Staline et compagnie n’ont fait que pervertir le noble projet communiste.

    C’est consternant mais c’est une réalité politique. Syrisa, Podemos, le Front de Gauche, le NPA et bien d’autres ne disent pas autre chose.

    • 1/

      Pour ne pas toucher aux grandes fortunes, vous me parlez de « création de richesse ». Mais nous vivons dans un monde physiquement fini, et après 2 siècles de forte production, continuer avec la « croissance » n’est plus possible, à moins de causer de graves dégâts à l’environnement.

      Je maintien donc mon propos selon lequel pour enrichir quelqu’un, il fait en appauvrir un autre.

      2/

      Je voudrais par ailleurs commenter votre citation très intéressante : « L’idée que l’autre ait pu travailler dur, prendre des risques, oser, innover ».

      Ce type d’individu que vous citez correspond aux chef de petites entreprises, ceux qui mettent la main à la pâte, gagne rarement plus de 4000 euros par mois, et ne sont pas réellement les patrons de leur boîte car soumis aux banquiers via les dettes dues à des taux exorbitant. Ceux-là ne sont pas visé par mes appels à la collectivisation.

      Les très grands actionnaire comme par exemple Dassault n’ont jamais fait aucun travail autre que celui qui consiste à poser leur cul dans les fauteuils des conseils d’administrations.

      • Les très grands actionnaire comme par exemple Dassault occupent une grande partie de votre temps ❗

        • Monsieur Dassault me semble un très bon exemple.

          Si j’avais employé le terme « patron », on m’aurait accuser de cibler les artisans et petits commerçants qui travaillent dur pour des revenus faibles.

          • Tsseee ❗

            13 milliards pour 65 millions d’habitants, cela fait 200 Euros. Même pas de quoi rêver.

            • Si on ajoute Madame Bettencourt, le patron d’Auchan Gérard Mulliez, le couple Badinter, Bolloré, Pinault… Ca fait bien plus.

              En France, les milliardaires cumulent 141 milliards. Et comme les grandes fortunes croissent de 20% par an, cela permettrait d’augmenter chacun des habitants de ce pays de 400 euros par mois.

              • Le problème, c’est vos soit-disant 141 milliards vont se transformer en 141 millions.
                Qui voudra acheter un hôtel parisien ❓ Personne, donc valeur nulle.
                Et une part non négligeable se trouve à l’étranger. Vous ne pourrez y accéder 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
                Au mieux 1 Euro par personne :mrgreen:

                • Les hôtels ainsi réquisitionnés pourraient continuer leur activités, et le chiffre d’affaire ne reviendrait plus aux seuls patrons, mais à l’ensemble du peuple.

                  Vous avez l’air de confondre « collectiviser une entreprise » et « détruire une entreprise », comme si les machines cesseraient instantanément de fonctionner s’il n’y avait plus de titre de propriété privée.

                  • Je parlais des hôtels de luxe, monuments historique. Valeur 0 :mrgreen:

                    Vous avez l’air de confondre « collectiviser une entreprise » et « détruire une entreprise »,

                    Non : collectiviser c’est bel et bien détruire :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

                    • Dans ce cas, on peut très bien transformer les hôtel de luxe en appartements correctes. Il n’y aurait pas besoins de très grands travaux.

                      Quand je vous soupçonne de confondre « collectiviser une entreprise » et « détruire une entreprise », vous répondez : « non, collectiviser c’est bel et bien détruire ». Votre réponse était donc « oui » et pas « non »?

                    • Hou la la, quel gâchis d’espace. Et 4 m sous plafond, c’est impossible à chauffer 🙁 🙁 🙁 🙁 🙁
                      Rasez tout et construisez un immeuble de 50 étages très confortable écologique. Ras le bol de ces vieilleries inutiles. Logeons les gens d’abord, non 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

                    • Votre réponse était donc « oui » et pas « non »?

                      Et le noui ❓

                  • invite2018: « Les hôtels ainsi réquisitionnés pourraient continuer leur activités, et le chiffre d’affaire ne reviendrait plus aux seuls patrons, mais à l’ensemble du peuple. »

                    Et les marmottes emballeraient le chocolat et les licornes viendraient faire des bisous aux tigres…

                    J’espère que tu as 15 ans sinon c’est lamentable.

      • @invite2018

        Vous avez beaucoup d’opinions toutes faîtes… Viennent-elles de votre expérience perso ?
        Il y a évidemment des fainéants pistonnés partout, chez les CEO comme chez les éboueurs (si si, à Marseille).

        Pour ma part, j’ai connu beaucoup de cadres dirigeants, directeurs de division, de filiales ou de zone géographiques, membres des Comex dans des grandes entreprises qui se défonçaient et passaient leur vie dans l’avion et au boulot. Les 35 heures, pour un bon nombre de ces cadres très sup, c’est sur les 3 premiers jours de la semaine.

        • Les éboueurs, de Marseille comme de n’importe où ailleurs, se cassent le cul à ramasser les déchets et à porter des charges lourde. C’est pitoyables de les qualifier de « fainéants ».

          Au sujet des cadres supérieurs qui bossent plus de 100 heures par semaine, je ne vais pas vous contredire. Mais où m’avez voulu lire que ceux-là étaient des privilégiés?

          • Les containers sont sur roulettes, non ❓
            Et le camion a un élévateur, non ❓

            • Mais il faut bien placer les poubelles sur l’élévateur.

              Et mêmes sans ces contrainte, cela reste du boulot. Ils ne sont donc pas des fainéants.

              • Non, les crochets descendent jusqu’au container qui peut peser 200 KG ❗
                Mais s’ils se baissent souvent, ce qui n’est pas le cas, alors cela devient difficile. ❗

          • A Marseille, c’est la règle du fini-parti pour le ramassage.
            Énorme mafia qui bosse très peu, comme les dockers etc….
            Renseignez vous un peu, on ne va quand même pas tout devoir vous dire. Ma parole, vous avez 16 ans ?

          • Je n’ai pas parlé des cadres sup, mais des cadres dirigeants. Ils ont des très gros salaires, un paquet d’action, des stocks etc… C’est votre cible, une fois mangé les quelques fortunes françaises.

      • « nous vivons dans un monde physiquement fini »

        Encore une idée reçue… Malthus, sors de ce corps.

        « après 2 siècles de forte production, continuer avec la « croissance » n’est plus possible, à moins de causer de graves dégâts à l’environnement. »

        Allez donc parler de décroissance aux paysans africains, vous serez bien reçu.

      • « Ce type d’individu que vous citez correspond aux chef de petites entreprises, ceux qui mettent la main à la pâte, gagne rarement plus de 4000 euros par mois, et ne sont pas réellement les patrons de leur boîte car soumis aux banquiers via les dettes dues à des taux exorbitant. »

        Houla, encore un sacré concentré d’idées reçues. Avez-vous déjà créé une entreprise pour être aussi catégorique? Aucun createur d’entreprise n’est obligé de se couvrir de dettes à des taux exorbitants. La concurrence entre les banques cela existe (sutout dans un pays libre). De plus, si son projet tient la route il ira plutôt voir des investisseurs… (ces gens que vous détestez tant 😉

        L’opposition que vous faites entre le « gentil » patron de PME et le « méchant » actionnaire de grand groupe est largement artificiel. Pour devenir grand il faut d’abord avoir été petit. Ensuite que savez-vous du travail d’un conseil d’administration? Si vous pensez qu’il suffit de « poser son cul » dans un fauteuil pour prendre des décisions qui engagent l’entreprise, vous vous fourrez le doigt dans l’oeil. Dans le cas de Dassault, une mauvaise décision lui coutera personnellement très cher puisque c’est son propre patrimoine qui est en jeu.

        • 1/

          Je ne sais pas si la plupart des grands patrons ont déjà été petits, mais vous ne pouvez pas nier que la grande majorité des petits patrons ne deviendront jamais gros. Nos artisans innovateurs peuvent grimper l’échelle sociale, mais rarement au point de devenir multimillionnaires.

          2/

          Certes, Dassault doit faire un travail de gestion pour ne pas prendre des décisions mauvaises pour lui. Mais ce travail est facile. Je peux moi-même vous énumérer les règles d’optimisation du bénéfice que l’actionnaire doit suivre s’il ne veut pas perdre sa thune :

          -Fixer les salaires au niveau le plus bas possible

          -Profiter de l’avantage sur le petit producteur pour le contraindre à vendre au prix le plus bas possible

          -Vendre ses produits aux plus haut prix possible

          -Éviter de faire des dons aux associations caritative

          -Recourir à toutes les niches fiscales possibles

          Alors Monsieur Dassault n’étant pas gâteux, s’il prend une « mauvaise décision », ce ne sera pas involontaire, mais par des pulsions altruistes qui auraient soudainement envahit son esprit.

          3/

          Et c’est quoi pour vous un « taux exorbitant » pour les emprunts bancaire? Dans la mesure où le taux du livret A n’est que de 1%, rien qu’un taux de 3% pour un crédit sera énorme.

          Et je ne pense pas qu’une banque vous accordera un prêt à moins de 3%.

          • 1/ Certes, mais votre distinction entre les « petits patrons » vertueux et les « grands patrons » exploiteurs reste un fantasme.

            2/ Décidément vous avez vraiment une idée très éloignée de la réalité de l’entreprise…

            « -Fixer les salaires au niveau le plus bas possible »

            Non. Les salaires sont le résultat d’une négociation. Ce n’est pas le patron qui les fixe unilatéralement. Ensuite si les salaires sont trop bas, les meilleurs salariés s’en vont.

            « -Profiter de l’avantage sur le petit producteur pour le contraindre à vendre au prix le plus bas possible »

            Idem. Les prix résultent d’une négociation. De plus, on retrouve votre croyance puérile du gentil « petit » et le « gros » méchant.

            « ‘-Vendre ses produits aux plus haut prix possible »

            Idem. Vous avez déjà entendu parler de la loi du marché?

            « -Éviter de faire des dons aux associations caritative »

            Vous plaisantez? Les grandes entreprises sont des mécènes majeurs. On ne compte plus les fondations d’entreprise, les accords de sponsors et les partenariats humanitaires. C’est très bon pour leur image et pour le moral de leurs troupes.

            « -Recourir à toutes les niches fiscales possibles »

            Et alors? Les lois sont faites pour être appliquées. Un dirigeant d’entreprise qui refuserait d’exploiter un niche fiscale irait à l’encontre des intétrêts de tout le monde: actionnaires et salariés.

            3/ Cette comparaison entre livret A et prêt bancaire n’a aucun sens.

            • Vous parlez de négociation entre l’employeur et le candidat. Mais il y a plus de demandeurs que d’emplois à pourvoir. Si le patron n’est pas satisfait, il trouvera un autre salariés. Si le candidat n’est pas satisfait et refuse, alors il restera au chômage, surtout s’il est jeune ou senior.

              Vous écrivez : »Ensuite si les salaires sont trop bas, les meilleurs salariés s’en vont ». Et les salariés qui ne sont pas « les meilleurs », vous en faîtes quoi?

              Quand je fais mes courses, je constate que là où c’est le moins chère, c’est encore très chère. La « loi du marché » ne risque donc pas de beaucoup baisser les prix, d’autant plus que les entreprises concurrentes ont tendance à être possédées par les mêmes actionnaires.

              Les dons des grandes entreprises sont rarement supérieur à 10% des profits. Et je gonfle probablement ce chiffre D’ailleurs, je elles ne donnent pas, mais ne font que rendre.

              Concernant les recours aux niches fiscal, ce qui est légal n’est pas forcément légitime. Et d’où vous tenez que cette optimisation fiscale profite à la fois aux actionnaires et aux salariés. Cela profite uniquement à ceux qui possèdent l’entreprise, donc aux actionnaires, et à eux seuls.

              L’argent que vous déposer sur un livret A, c’est de l’argent dont votre banque dispose tant que vous ne le retirez pas. Elle s’en sert pour prêter. Le lien entre les deux a donc du sens, contrairement à ce que vous avancez.

              • Vous écrivez : »Ensuite si les salaires sont trop bas, les meilleurs salariés s’en vont ». Et les salariés qui ne sont pas « les meilleurs », vous en faîtes quoi?

                Ils s’améliorent comme des grands, non ❓

                • Et s’il n’arrivent pas à s’améliorer, parce que déjà compétant à la base?

                  Il faut savoir que même les travailleurs les moins productifs, sont très productifs. Tous méritent donc de voire leurs salaires augmenter.

                  • Alors ils créent leur propre entreprise ❗ Et peuvent s’auto-augmenter puisque c’est très rentable 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

                    Ah merde, j’oubliais qu’on était en régime communiste 🙁 🙁 🙁 🙁 🙁
                    Alors l’état leur fournit un travail 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

                    • Et avec quel argent créent-ils leur entreprise?

                      Sachant qu’il leur faudrait une grosse boîte pour que ce soit efficace. Ils ne doivent par ailleurs pas non-plus s’endetter, et sûrement pas auprès des banques.

                    • Mais avec le pognon des multiples QE de la BCE.
                      Les banques regorgent de billets bien alignés dans les coffres.
                      Le banquier vous fait un prêt à taux zéro, puisque si vous vous plantez, la BCE va le refournir gratos :mrgreen:
                      Enfin selon votre théorie …

                    • Réponse à @MichelC pour son commentaire du 05/02/2015 à 11H31

                      Étant donné que les patrons des banques privés ont des portefeuilles ultra-blindés, il serait effectivement légitime de les obliger à prêter à taux nul, et même à taux négatif, mais sans que la BCE ne viennent compenser les pertes.

                    • Ben, alors, vous recommencez à multiplier les petits pains. C’est quand que vous marchez sur l’eau ❓

                      Quand le coffre de la banque est vide, il se passe quoi ❓

                    • Réponse à @MichelC pour son commentaire du 5 février 2015 à 12 h 43 min

                      Quand les coffres de la banque deviennent vides :

                      -soit cela veut dire que les milliards d’exploités du monde ont récupéré leur dû, et dans ce cas ils n’ont plus de problème de pouvoir d’achats, et donc plus besoins de prêts

                      -soit cela veut dire qu’un capitaliste a été ruiné par un autre capitaliste, et dans ce cas, on fait au second la même chose qu’au premier

                    • Attention, l’eau n’est pas assez salée … :mrgreen:

              • Vous semblez incapable de comprendre que les salariés ont intérêt à ce que l’entreprise se porte bien… Soit vous êtes un énorme troll soit vous êtes d’une stupidité infinie. Dans les deux cas je ne vois pas l’utilité de continuer le dialogue 🙁

          • @invite2018
            Je vous cite « Certes, Dassault doit faire un travail de gestion pour ne pas prendre des décisions mauvaises pour lui. Mais ce travail est facile. Je peux moi-même vous énumérer les règles d’optimisation du bénéfice… »

            Pu… Mais vous avez un chou comme je n’en ai jamais vu. C’est pour une caméra cachée ?
            Ne pas connaître ses limites, c’est le véritable signe de l’incompétence…
            Vous êtes hors catégorie et en plus sans honte et en toute décontraction -chapeau bas l’artiste.

      • invite2018 : « Je maintien donc mon propos selon lequel pour enrichir quelqu’un, il fait en appauvrir un autre. »

        Calcul élémentaire & Devoir d’histoire &

        Comme l’ouvrier français a 28 fois le pouvoir d’achat d’un ouvrier de 1950 et que pendant ce temps la richesse mondiale a augmenté partout (sauf dans les pays communistes, les dictatures et les pays en guerre)

        Expliquer en quoi les communistes sont vraiment des bouffons (meurtriers).

      • les théoriciens de la décroissance partent du principe que la richesse serait un stock, un gâteau à partager selon un plan imposé par quelque tyran dominant la vulgaire masse humaine. C’est évidemment absurde puisque la richesse est un flux (d’échanges volontaires) indéfiniment renouvelé par le travail acharné de chacun. contrairement à ce qu’il croit le monde n’est pas statique et figé mais en perpétuel évolution. http://www.lalibre.be/debats/opinions/la-croissance-illimitee-51d0f9dd357028fef4ec60cf
        Pour comprendre ce qu’est la «création de richesse»http://www.iedm.org/node/47434

      • http://minarchiste.wordpress.com/2012/06/22/les-grands-mythes-economiques-mythe-9/ Les prévisions d’épuisement des ressources sont tout le temps exagérées car elles minimisent la capacité de l’esprit humain à toujours inventer de nouvelles solutions avec le progrès scientifique, à trouver de nouvelles énergies, à toujours découvrir. On en voit un exemple avec l’intensité énergétique des pays développés.
        Comme Karl Popper l’a montré, il faut laisser la place au débat, à un cheminement par tâtonnement, avec des erreurs nécessaires.
        Prenons l’exemple de Nicolas Hulot. Ce dernier entend imposer son idéologie comme une vérité supérieure, refuser toute possibilité de discussion, d’échange, de débat et il ouvrait ainsi son « pacte écologique » par ces mots inquiétants : « le temps de l’information, du débat, des controverses est révolu ». Non seulement il fait l’erreur d’embrigader la science et de faire de ses « vérités » des actes de foi, mais en outre il rend impossible tout progrès de la science, justement. Loin d’être la solution, un contrôle supérieur de l’écologiquement correct ne ferait qu’empirer les choses. Plutôt que ces mesures liberticides, c’est une plus grande liberté qu’il faut pour laisser émerger les idées les plus innovantes et efficaces.
        On peut également souligner que grâce au progrès, l’intensité énergétique des économies développées a fortement décru depuis plusieurs dizaines d’années. La courbe de Kuznets offre également un fondement scientifique à cette perspective. quel crédit apporter aux prévisions des théoriciens de la décroissance au vu de l’absence totale de fiabilité des prévisions passées ?
        Cécile Philippe de l’Institut économique Molinari en donne de nombreux exemples dans son livre C’est trop tard pour la Terre : elle rappelle que, par exemple, dès 1914, le Bureau des mines aux États-Unis estimait que la production future de pétrole était limitée à 5,7 millions de barils, soit peut-être dix ans de consommation. Elle ajoute également, entre autres exemples, que le Rapport Meadows prévoyait en 1972 pour avant la fin du XXe siècle un épuisement de certaines ressources dont la substitution paraissait impossible. À chaque fois les erreurs n’ont pas été minimes mais énormes, toujours dans un excès d’alarmisme.
        De même, Daniel Yergin, spécialiste américain de l’énergie a montré que, grâce aux réserves et aux progrès de la technologie, « le monde n’est pas près de manquer de pétrole ». Les techniques nouvelles permettent d’extraire davantage de pétrole des nappes et de mettre en valeur de nouveaux gisements, de sables bitumineux par exemple.
        En outre, le recyclage des matières premières est une solution mise en place depuis longtemps avec succès : 50 % du fer utilisé est recyclé, 90 % du platine et 80 % de l’or[5]. Le géochimiste Claude Allègre appelle de ses vœux un développement de ces filières pour toutes les ressources terrestres : « À une économie unidirectionnelle à ressources infinies (on produit – on utilise – on jette) doit se substituer une économie cyclique à ressources finies. ».
        Dans les deux cas, c’est… le marché qui permet le développement de ces solutions, par le mécanisme des prix.

      • la production de richesse est potentiellement infinie car elle es le produit de l’activité humaine qui est sans limite.
        Et plus il y a d’activités humaines, plus cela crée de richesses qui pourront être utilisées pour d’autres activités humaines.
        Pour faire du papier, il faut abattre des arbres mais on plante d’autres arbres pour avoir les ressources nécessaires à la production de papier plus tard. Et depuis quelques années, on recycle le papier, ce qui permet une croissance de la production de papier sans augmenter la ressource arboricole ou bien permet de réduire la production arboricole pour la même quantité de papier produite.
        Les ressources minières (métaux, gaz, pétrole…) peuvent un jour devenir très rares mais là aussi, les métaux se recyclent et les sources actuelles d’énergies pourront être remplacées par d’autres. La simple application de E=mc² vous donnera une idée du potentiel d’énergie qu’on peut tirer d’un seul gramme de matière. Un jour, l’Homme sera capable de tirer beaucoup plus d’énergie de la matière qu’aujourd’hui et il est vraisemblable qu’il utilisera en premier les déchets.
        Ce qui freine la croissance, ce sont les contraintes étatiques, les conflits, les catastrophes.
        La décroissance est un mythe. https://www.masterresource.org/hayek-f-a/hayek-resource-conservation/

      • La pensée malthusienne part toujours du principe qu’il n’existe qu’une quantité limitée de quelque chose (travail, ressources naturelles…) et que, face à une augmentation continue de la population qui consomme cette ressource, une « pénurie inévitable » s’ensuivra. Les tenants de ce credo réclament ensuite des mesures drastiques à prendre au plus vite pour enrayer la trajectoire. Simple, séduisant, et faux.
        L’erreur est dans le postulat de base, l’idée que les ressources soient en quantité limitée. Entre les approvisionnements alternatifs, les progrès technologiques diminuant la consommation, le recyclage ou bien d’autres solutions sorties de l’inventivité humaine, cela ne s’est jamais vérifié, même pour des ressources prétendument rares comme le pétrole. De plus, les êtres humains ne sont pas des robots et face à la rareté, ils adaptent leur comportement en conséquence. le génie humain est infini.

    • C’est consternant en effet. 400 000 normes, lois et règlements. Plus de 15 ans de scolarité gratuite.
      Et ils en oublient l,essentiel qui tient en 10 lignes dont en particulier: « tu ne voleras point » et « tu ne convoiteras point… »

      • Pour un raté de l’ascenceur social comme « invite2018 » c’est tout l’attrait du communisme dont la philosophie se réduit à:

        « On va piller les richesses comme des porcs et on les donnera à des minables comme vous »

        • Je crois que c’est ni un mammouth ni un diplo, qu’on a déterré, c’est juste un gros gros troll.
          Il faut peut-être qu’on arrête de le nourrir, il serait capable d’y prendre goût et de venir nous pourrir tous nos fils de commentaires…. 😉

          • Oui. Depuis le début de ses interventions, je soupçonne un troll. Très efficace d’ailleurs. Si ce n’est pas un troll, tant pis, il est vraiment trop buté et nous perdons notre temps.

  • Les commentaires sont fermés.

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