Notaires : l’interprofession, une nouvelle dynamique

L’unique préoccupation qui doit guider aujourd’hui la réflexion est, non pas l’intérêt des différents professionnels arc-boutés sur la défense de leur statut, mais bien l’intérêt du justiciable.

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Plaques de notaire (Crédits : Claudius Dorenrof, licence CC-BY-NC-ND 2.0), via Flickr.

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Notaires : l’interprofession, une nouvelle dynamique

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 28 octobre 2014
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Par Vincent Le Coq et Félix Dubois.

Plaques de notaire
Plaques de notaire

Nos fidèles contradicteurs, amis, et quelques autres nous reprochent de regarder par trop vers le passé, et pas assez vers l’avenir. Nous allons donc ici répondre à cette invite. La présente tribune est cosignée par un ancien avocat devenu enseignant et un jeune notaire qui pense préférable de le faire avec un pseudonyme.

Et puisque nous avons décidé de faire quelque chose de fou, nous avons retenu, formellement, trois parties. Ça décoiffe un peu.

Le constat

En raison du nombre artificiellement limité des offices notariaux, il est manifeste qu’un décalage se creuse chaque jour entre une demande de droit croissante et une offre juridique constante.

Parallèlement à une offre bloquée, la demande de droit ne cesse d’augmenter dans les sociétés modernes : « On assiste à une réelle augmentation des besoins de services juridiques personnels, liés notamment au vieillissement de la population, à la multiplication du nombre de divorces et plus largement à la diversification des formes d’organisation patrimoniales (…) Par ailleurs, les entreprises attendent des services notariés innovants conformes aux standards internationaux, notamment en matière immobilière » (Rapport de la Commission pour la libération de la croissance française, 2008, La documentation français, XO éditions, p. 174).

La lettre de mission à Maître Jean-Michel Darrois débute mêmement par un énoncé dénué d’ambiguïté de l’enjeu : « la création d’une grande profession du droit » (« réformer la profession d’avocat avec, comme objectif, la création d’une grande profession du droit »). Cet objectif est unanimement reconnu, par les juristes sérieux, comme un facteur de compétitivité du système juridique de la France. Dans la France contemporaine, les praticiens du droit sont en effet compartimentés en de multiples statuts qui sont autant d’obstacles à la circulation de l’information et à la naissance d’une culture commune. La situation contemporaine est celle d’une quasi-ignorance des professionnels les uns vis-à-vis des autres.

L’objectif

Il convient à l’évidence de dépasser les querelles de clocher et la volonté de préservation de prés carrés qui balisent par avance tout débat qui s’engage sur le sujet et le rendent stérile et vain. L’unique préoccupation qui doit guider aujourd’hui la réflexion est, non pas l’intérêt des différents professionnels arc-boutés sur la défense de leur statut, mais bien l’intérêt du justiciable.

Il est désormais patent que nombre de projets dépassent, en raison de leur complexité, le périmètre des compétences couvert par un seul professionnel, qu’il soit notaire, avocat ou expert-comptable. Il est donc nécessaire d’engager sans délai une dynamique nouvelle en créant une synergie entre tous ces acteurs d’un développement économique tournés vers une activité productive de services et d’industries.

L’objectif est de créer les conditions d’un meilleur service à apporter tant aux particuliers, s’agissant notamment de placements sophistiqués, faisant appel à des démembrements de propriété, qu’aux entreprises dès lors que sont envisagés des montages impliquant des groupes de sociétés.

Les moyens

Il convient, puisque les conditions psychologiques d’une grande profession ne sont pas réunies à ce jour, de créer les conditions d’une interprofessionnalité entre notaires, avocats et experts-comptables. Cette interprofessionnalité pourra demeurer ponctuelle, lorsqu’il s’agira de la participation de plusieurs professionnels du droit et du chiffre à un montage. Il conviendra ici d’imaginer un régime d’assurance global permettant de couvrir l’ensemble du risque lié à l’opération.

Cette interprofessionnalité pourra s’inscrire dans la durée, et à cet effet être institutionnalisée. C’est très exactement la proposition exposée par Emmanuel Macron durant son audition devant la sous-commission parlementaire présidée par Cécile Untermaier. À l’évidence, il ne s’agit aucunement d’une financiarisation des professions considérées puisque les structures seraient exclusivement la propriété des professionnels concernés. Dans ces deux situations, il s’agit de rapprocher des structures existantes, sur le plan contractuel ou en retenant un mode institutionnel.

Mais il faut encore songer à l’installation des nombreux DSN, aujourd’hui bloqués dans leur progression normale par le malthusianisme de leurs aînés. Les chiffres sont aussi parlants que les faits têtus. Emmanuel Macron les a exposés dans leur froideur. « 85% des notaires associés gagnant plus de 17 000 euros sont des hommes. Dans le même temps, 84% des notaires salariés rémunérés moins de 4 000 euros sont des femmes. »

Une société qui sacrifie ses jeunes et ses femmes au profit des seniors est manifestement une société qui se porte mal. C’est précisément la raison pour laquelle la commission Darrois avait porté une attention particulière sur les aspirants notaires « considérant qu’il s’agissait d’un vivier intéressant pour insuffler à la profession un nouveau dynamisme » (rapport sur les professions du droit, pdf, mars 2009, p. 51).

La Commission Darrois avait fait une proposition intéressante : permettre à un jeune, ou un moins jeune DSN de s’installer, dans le cadre d’une société interprofessionnelle dès lors qu’un cabinet d’avocat en formerait le souhait. En adoptant ces trois solutions, première phase d’une grande profession de services articulant les professionnels du droit et ceux du chiffre, la France se donnerait les moyens de sortir de ses archaïsmes.

Ce sera pleinement le cas lorsque le jeune notaire cosignataire de cette tribune pourra le faire sous son nom.

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  • Enfin un article positif qui regarde vers l’avenir, ouf.

    Concernant l’interprofessionnalité, elle existe déjà dans les faits, je collabore régulièrement avec des comptables, des avocats, des réviseurs d’entreprise…

    Concernant vos chiffres homme / femme, je constate en Belgique que beaucoup de jeunes notaires sont des femmes. Ca se remarque aussi au niveau du concours où 3/4 des candidats-notaires sont des femmes depuis un petit temps. Quant à la vocation à rester salariée plutôt que d’exercer la fonction de notaire, je constate que c’est souvent par choix pour avoir une vie de famille.

    Je vous rejoins sur le point de vue qu’un seul professionnel ne peut pas tout maîtriser. C’est pourquoi chaque profession doit garder ses spécificités et ne pas être amalgamée avec les autres. Les collaborations ponctuelles me paraissent plus indiquées.

  • Encore un très bel article ! Et n’oubliez pas : à tous les diplomés et leurs proches et aux clients qui veulent plus de rapidité dans les dossiers pour moins cher continuez surtout à signer et diffuser massivement la pétition :

    http://www.change.org/fr/p%c3%a9titions/monsieur-fran%c3%a7ois-hollande-libert%c3%a9-installation-des-dipl%c3%b4m%c3%a9s-notaires-fran%c3%a7ais?utm_source=guides&utm_medium=email&utm_campaign=petition_created

    Et a aimer la page facebook:
    https://m.facebook.com/libreinstallationdiplomesnotaires

    Modernisons et depoussierons enfin tous ensemble cette belle profession qu’est le notariat et mettons fin aux privilèges et au système de charges et du droit de présentation !

    Agissez tous même si votre action paraît insignifiante… ne vous contentez pas de rêver !!

    • Diplomenotaire ,

      Questions de mettre fin aux privilèges , voyons grand plutôt que de taper sur quelques notaires , huissiers , advocats et mettons en place un état régalien avec maintien du statut de la FP pour les fonctionnaires concernés par ce seul état régalien ( police , armée , fisc et justice ) , privatisons EDF , supprimons la SS , la Caf , simplifions le mille feuille administratif ( supression du sénat n des département , absorption des communes dans des communautés de communes en divisant le nombre des communes par trente …là , il y a du blé à moudre et de la richesse produite par les français à redonner aux français !!!

      C’est bizarre , les gens préfèrent voire la paille dans l’oeil de l’autre que la poutre dans leur propre oeil !!!

      • Vous netes pas objective vous defendez vos privileges

        • Diplomenotaire,
          Volna fait diversion. Elle fait ce qu’elle peut.
          Donc, « mettons en place un état régalien avec maintien du statut de la FP pour les fonctionnaires concernés par ce seul état régalien ( police , armée , fisc et justice ) , privatisons EDF , supprimons la SS , la Caf , simplifions le mille feuille administratif ( supression du sénat n des département , absorption des communes dans des communautés de communes en divisant le nombre des communes par trente »

          Volna a peut-être bac plus 7 (voie universitaire) ou a peut être un papa qui lui a permis de ne pas s’inquiéter pour son avenir.
          Supposons qu’elle ait fait des études.
          Elle ne les a pas quasiment payées, puisque les études sont quasiment gratuites en France.
          Les collèges, lycées et l’universités deviennent privés dans son schéma. Donc payants.
          Dernièrement un article était consacré aux américains déjà retraités, mais qui n’avaient cependant pas achevé de rembourser le prêt souscrit lorsqu’ils étaient étudiants.

          • Mr Le Coq, avant de discuter d’un sujet il serait bien de connaître la façon dont les libéraux envisagent l’instruction de façon privée, les USA n’étant pas la référence en la matière.

            Marrant que celui qui s’est opposé aux cris d’orfraie des notaires sur le thème du « on va tous mourir » se retrouve à vouloir protéger le citoyen contre les méchantes écoles privées.

            NIMBY.

            • gameover,
              Je crois qu’il existe un secteur marchand et un secteur non marchand, et que (quelle que soit le point où l’on décide de poser la limite entre les deux) ils répondent à des critères autonomes et fonctionnent selon des logiques différentes.
              Dès qu’on introduit une exigence de rentabilité (financière) on modifie profondément la nature de l’activité.
              Je crois que c’est Alfred Sauvy (vraiment de tête) que si l’on remplaçait ND de Paris par un parking payant en silo, on augmenterait mécaniquement le PIB de la France. C’est une option.

              Des universités financées par le privé? OK mais il faut poser l’ensemble des termes du débat :
              – Suppression des matières non rentables (langues mortes, études littéraires, en sciences sociales, artistiques etc);
              – Suppression des logiques non marchandes;
              – Evidemment, financement privé, recours à l’emprunt… C’est un choix de société.

              Les notaires n’ont pas fait le choix. Il se revendiquent de la sphère libérale (la rémunération) et de la sphère publique (le statut). Ils alternent les deux casquettes selon leur intérêt. Après d’autres, j’écris « choisis ton camp camarade ».
              – Public, alors fonctionnaire, grille de rémunération de la fonction publique Etat…
              – Privé, alors libre installation, liberté des prix, suppression du monopole…

              • Ah… oui,.. logique différente… le secteur non marchand fonctionne avec l’argent des autres, vous appelez cela une logique ?

                Rentabilité ? Oui il vaut mieux certainement être déficitaire qui plus est en fournissant de la daube. Le profit c’est mal.

                Matières non rentables ? Pourquoi un marché se priverait d’apporter une connaissance si elle est utile et demandée ?

                Choix de société : oui entre totalitarisme et libéralisme mon choix est vite fait. L’état s’il a la charge de l’instruction n’enseigne que sa logique a lui pour toujours plus d’état.

                Allez faire un tour sur wikiberal > éducation.

                • gameover,
                  J’ai pris un peu de temps pour vous répondre car vous faites référence, sans l’expliciter à la route de la servitude de Hayek (1946) « entre totalitarisme et libéralisme mon choix est vite fait. »
                  Hayek présente la conception de Keynes comme le premier pas vers le totalitarisme.

                  Lorsqu’on lit Hayek (et qu’on adhère sans réserve à sa théorie), la sécurité sociale est une atteinte insupportable à la liberté individuelle (de s’assurer ou non contre le risque maladie), la première étape qui conduit inéluctablement à la servitude.

                  Mais cette lecture omet un tout petit détail, presque insignifiant : la sécurité sociale est issue du CNR. C’est-à-dire résulte de la réflexion de personnes, qui n’étaient pas toutes communistes, ni gaullo-communistes, mais qui avaient précisément combattu le totalitarisme.

                   » il vaut mieux certainement être déficitaire qui plus est en fournissant de la daube. » Au Pakistan, il n’y a pas si longtemps, une usine textile a brûlé entraînant la mort de nombreux ouvriers. On peut aussi faire de la daube pour être bénéficiaire.

                  Autre exemple : si un prof lib, un cadre sup pêche dans une rivière, il fait un calcul économique débile. Il ferait mieux de travailler une heure de plus pour acheter un poisson que de passer une heure à essayer d’attraper un poisson. Le plaisir de la pêche est négligé par le calcul économique, parce que les modèles ont peine à le prendre en compte. Mais dans la vraie vie, le calcul économique néglige l’essentiel.

                  Dernier point. « Matières non rentables ? Pourquoi un marché se priverait d’apporter une connaissance si elle est utile et demandée ? »
                  Il fut un temps, le tableau le plus cher du monde était un Van Gogh, qui n’avait, de son vivant, pas vendu le moindre tableau (croûte de son temps, chef d’oeuvre aujourd’hui). A la même époque, les peintres pompiers atteignaient des côtes faramineuses.
                  La fin de vie de Tamara de Lempika n’est pas très enviable. Ses tableaux sont aujourd’hui très cotés.

                  Il me semble en effet qu’il existe un secteur marchand (le calcul économique le régit) et un secteur marchand (que le « marché » organise mal).

                  • Bonjour mr Le Coq

                    Déjà Merci de préciser que les communistes français ont combattu Hitler et pas le totalitarisme…
                    En outre, le regroupement des caisses d’assurance maladie s’est fait par l’idéologie de personnes souhaitant que l’État étende son emprise sur la santé comme avec l’éducation

                    Vous avez pris l’exemple d’une usine au Pakistan… Un pays bien connu pour son adhésion au libéralisme sous toutes ses formes 😛

                    Autre exemple inepte c’est le pêcheur qui a les moyens de se payer du poisson ; je ne vois pas le rapport entre un type qui peche par plaisir et un autre qui enchaine l’assemblage de tissu pour bouffer !
                    C’est même rationnel pour un cadre supérieur qui aime la pêche sportive de louer un bateau aux caraïbes pour attraper un marlin avec son matériel de professionnel car il en a les moyens

                    Enfin dernier exemple avec les tableaux : un marché ne régule pas « mal » le non marchand , mais il s’équilibre ou il s’effondre après avoir connu une bulle comme cela peut arriver avec certains biens de valeur subjective comme les bulbes de tulipe aux Pays-Bas
                    Si on suit votre raisonnement il faudrait financer tous les étudiants en sociologie car un Bourdieu a un jour existé !

                    Et puis Van Gogh ne cherchait pas à être riche mais se réaliser en tant que peintre, ce qu’il a réussi

                    • Marc Bloch,
                      1. Vous avez raison, le Bangladesh s’est séparé du Pakistan en 1971. C’était donc l’ancienne province orientale du Pakistan (qui, elle est très intégrée dans la logique du commerce mondial).
                      http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/10/09/nouvel-incendie-dans-une-usine-textile-au-bangladesh_3492250_3216.html

                      2. Vincent Van Gogh s’est suicidé. Et ses lettres à son frère Théo laissent à penser qu’il n’était pas au mieux de sa forme.

                      Entre les deux ce serait trop long. En une phrase : La science économique peine à expliquer les phénomènes qui ne répondent pas à la logique économique.

                      Mon exemple « inepte » du pêcheur : Si on admet qu’un acteur économique vise à maximiser son revenu, il doit s’investir dans l’activité qui lui procure le revenu marginal le plus important.
                      Sauf qu’un humain n’est pas (réductible à) un acteur économique et qu’il n’a pas pour unique objet de maximiser son revenu.

                      « Si on suit votre raisonnement il faudrait financer tous les étudiants en sociologie car un Bourdieu a un jour existé ! » Non pas tous. Mais il y a à mon sens une place entre le tout et le rien.
                      Une logique purement commerciale implique la disparition complète des cours de langues mortes. Cet abandon me paraît néfaste. Mais c’est un choix de société.

                    • En réponse à Mr Le Coq

                      Une intégration au commerce mondial n’implique pas un état de droit et encore moins le libéralisme économique au sens large

                      Van Gogh souffrait de troubles mentaux et était choqué de la marchandisation de l’art ; il se fichait d’être millionnaire

                      Un acteur économique cherche à maximiser son utilité : on utilise le revenu car c’est le plus simple à quantifier mais ce n’est pas le seul critère

                      Pourquoi une langue non commerciale devrait disparaître ?
                      Tant qu’il y aura des gens motivés pour la parler elle existera
                      Le problème c’est que justement la « société » française a déjà choisi pour moi : mes impôts paieront des cours pour occuper la jeunesse à retarder son arrivée au chômage

                      « Ouiiin je suis démarcheur téléphonique alors que j’ai un joli master en sociologie »

              • Simple question :

                A partir du moment où le notaire est un simple officier public et non à la fois officier public et titulaire de profession libérale, qui endosse la responsabilité des actes ?

                L’Etat.
                Comme pour les fonctionnaires.
                Comme pour les magistrats.

                Et vu les enjeux, je crois que le statut hybride arrange pas mal de monde.

                • Oui en effet ce statut hybride arrange pas mal de monde mais doit être aujourd’hui tranché !

                  Quitte à indemniser en masse (si indemnisation il y a réellement en suivant les explications ci et la … totale uniquement s’il y a disparition de la profession ce qui ne sera pas le cas dans le cadre de la réforme; ou partielle si un préjudice est subi), l’état pourrait faire le choix de racheter les charges et fonctionnariser la fonction ! Vu le bénéfice tiré de l’activité, cela ne serait peut être pas un mauvais choix ! Le notaire exercera alors sa fonction sans pression financière de la part du client et exercera sa mission pour sa mission, sans course au chiffre et au client !

                  En tout état de cause:
                  – si le notaire est officier public, il ne peut plus céder sa charge et choisir son successeur
                  – si le notaire est un professionnel libéral, il n’a plus à être nommé par l’état, et l’installation est alors libéralisé, tout comme à mon sens le tarif
                  Le notaire ne peut demeurer transgenre !

  • un article beaucoup moins provocateur que les précédents et qui pose des vraies questions.

    En tant qu’officier public, je suis évidemment contre une loi qui consacrerait la possibilité d’associer dans une même structure un officier public et un avocat ou expert-comptable.
    Mais en revanche, je suis favorable à ce qu’on l’encourage ces professions à travailler PONCTUELLEMENT ensemble. mais pas besoin d’une loi pour ça.

    • Qu’est-ce qu’un « officier public »?

      • En résumé, un officier public est forcément un notaire.
        Le notaire a la mission d’authentifier un document signé en sa présence en apposant sa signature et son sceau.
        Un document ainsi authentifié doit respecter la législation et la réglementation en vigueur s’appliquant au contenu du document.

  • L’objectif de la commission Darrois était la possibilité pour des diplômés notaire de s’installer dans le cadre d’une structure commune avec un avocat.

    • Charles,
      Notamment en effet. Précisément pour répondre à l’impossibilité pour un jeune DSN de s’installer, c’est-à-dire d’exercer sa profession (point que l’on perd de vue).
      Si le projet qui a « fuité » dans un journal ami des notaires (un indice sur l’origine de la fuite?)… n’est pas significativement modifié ou si le Conseil constitutionnel fait du droit, la libre installation devrait par conséquent diminuer l’intérêt de cette proposition (sous réserve que les sociétés interprofessionnelles soient actées).

  • Bonjour à tous et merci d’être présents.
    « Notaires : L’interprofession, une nouvelle dynamique » est une tribune qui se veut ouverte à toutes les personnes qui souhaitent apporter leur contribution pour insuffler une nouvelle dynamique à la profession notariale.
    Beaucoup de confrères notaires, beaucoup de nos personnels et beaucoup d’usagers de nos offices notariaux souhaitent à la fois une modification des comportements des notaires et un meilleur service s’appliquant à tous les domaines du droit notamment en ce qui concerne le droit de l’entreprise.
    Le projet de la loi MACRON a au moins le mérite de faire bouger les lignes en demandant à la profession d’intégrer les DSN et, également, en prévoyant à la page 12 dudit projet: la possibilité de créer une forme d’inter profession.
    Il est listé dans cette partie du projet MACRON, la possibilité de regrouper des professions sous toute forme de société à l’exception des formes juridiques qui confèrent la qualité de commerçant.

    Il serait utile d’ouvrir le débat en essayant de déterminer:
    1. La pertinence de recourir à l’inter profession dans l’intérêt des usagers de nos offices,
    2. La nature du périmètre d’intervention de plusieurs professions ayant des compétences complémentaires
    3. Les modalités d’exercice de ces interventions liées à l’inter-profession. Il s’agit du point le plus important et le plus épineux à traiter; ceci, à partir du moment ou l’on est convaincu de l’utilité de recourir au concept de l’inter-profession dans l’intérêts de nos clientèles.

  • Généalogie.justice
    Avec Vincent LECOQ nous essayons de contribuer à une évolution du notariat dans le respect des droits des citoyens qui ont besoin de l’intervention des notaires.
    Il est certain que certains généalogistes se rémunèrent en fonction de pourcentages trop importants sur les actifs des successions et, il est possible, que certains notaires recourent trop facilement à l’intervention des généalogistes.
    Des abus ont effectivement été constatés.
    Face aux abus, il faut l’intervention du législateur qui doit lister les cas de figure où il est nécessaire de faire intervenir un généalogiste.
    Il faudrait également encadrer les contrats qui sont soumis à la signature des héritiers « découverts » en laissant à ces héritiers potentiels un délai de réflexion pour qu’ils puissent se donner le moyens de découvrir par eux mêmes l’existence de la succession dans laquelle ils auraient des droits d’héritiers.
    Pour ma part, j’ai eu recours une seule fois à un cabinet de généalogistes pour retrouver des héritiers en Argentine alors que l’on pensait qu’ils résidaient dans un pays d’Europe.

    • On se comprend parfaitement. Il s’agit d’une question délicate et je vous donne mon avis en fin de soirée

    • genealogie.justice voici mon avis.

      Je persiste à dire que, pour justifier leurs honoraires, les généalogistes exploitent un vide juridique qu’il est urgent de combler et, j’affirme d’autre part que la convention signée entre le CSN et les généalogistes est à revoir dans sa globalité.
      Dans la pratique, le notaire est quelques fois amené à recevoir des clients qui se disent héritiers de tel ou tel défunt et qui apportent des éléments permettant d’identifier un patrimoine et d’en déterminer l’historique.
      Or, en posant des questions à ces clients, le notaire constate qu’il y a des incohérences dans ce qui lui relaté.
      Dans ce cas, le notaire constate qu’on ne lui donne pas ou, qu’on refuse de lui donner (j’ai rencontré le cas), les éléments nécessaires.
      Il est évident que si le notaire accepte de traiter le dossier et, si ce notaire n’à pas le temps matériel ou les moyens d’investigations nécessaires pour retrouver les héritiers, on va faire appel (en accord avec les clients ayant apporté le dossier) à un généalogiste qui va établir l’arbre généalogique en recherchant les pièces d’état civil manquantes.
      Il est rare qu’une fois les pièces d’état civil réunies on ne retrouve pas les héritiers qui ont été inventoriés.
      Dans ce cas de figure, il me semble que le coût de l’établissement de l’arbre généalogique doit être pris en compte dans la facturation de l’acte notarié et donc, que cet arbre généalogique ne doive pas être l’objet d’une rémunération au pourcentage sur la valeur de l’actif successoral.
      La facturation du généalogiste doit prendre en compte une notion de vacation en fonction du temps passé.
      Le généalogiste intervient comme s’il s’agissait d’un sachant appelé par un expert judiciaire dans le cadre de la rédaction d’un rapport d’expertise.
      Dans mon vécu professionnel, il m’est arrivé de régler une succession en attribuant des biens à d’autres personnes que celles qui m’avaient confié le dossier; ces mêmes personnes n’étant pas héritières en fonction des dispositions du code civil !

      • Convention de Partenariat Notaires-Généalogistes du 4 juin 2008, titre II, Obligations des généalogistes successoraux – 3eme paragraphe : « A la suite de ses investigations, le généalogiste successoral conclut avec les héritiers découverts un contrat lui garantissant, en cas de succès et pour prix de sa révélation, une quote-part de l’actif que ceux-ci perçoivent grâce à ses diligences ».
        Le CSN, en garantissant ainsi à leur partenaires une part des biens successoraux des clients des notaires en contrepartie de l’aide qu’ils leur demandent pour accomplir leur propre mission (la recherche d’héritiers), le CSN déshonore la profession. En acceptant l’autorité d’une telle clause ou en l’observant, les notaires se deshonorent a leur tour.
        Pour être plus précis, les notaires, en permettant à leur partenaire d’utiliser leur secret de la succession, en premier lieu aux fins de déposséder contractuellement leurs clients de 30 a 50% de leur héritage, violent clairement leur secret professionnel. Conséquemment, se soustrayant ainsi à leur obligation d’information et de conseil auprès des héritiers aussitôt découverts, ils violent leur règlement et enfreignent la loi. En usant de leur qualité de notaire pour établir les mandats de recherche d’héritier imposé par la réforme de 2006, sans le sécuriser juridiquement par une disposition rendant exécutoire la communication du nom des héritiers aussitôt découverts et sans interdiction d’utilisation du secret professionnel de la succession à d’autres fins que cette communication, le caractère intentionnel des violations et la complicité d’aide à la conclusion du contrat de révélation de succession sont clairement révélés.
        Il n’y a effectivement aucun vide juridique à combler, il suffit d’appliquer les lois et le règlement national.
        Tenus d’appliquer la loi pénale et de surveiller tout dysfonctionnement d’activité des notaires, dix sept procureurs saisis ont tous classé ou laissé sans suite leur dénonciation. Le ministre de la Justice saisi à son tour, ne répond pas. Le ministère a considéré que la convention ayant été conclue entre ces deux professions en application de l’article 36, ne pouvait donc pas porter atteinte aux droits et intérêts des héritiers, alors qu’un important ministère public a écrit que modifier ces pratiques porterait une atteinte plus importante que celle qui existe actuellement ! Ainsi l’administration judiciaire n’a d’autre objectif que de se protéger de toute difficulté relationnelle avec les notaires. Un de ces derniers, un seul, même anonymement, aura-t-il le courage de confirmer clairement ces faits et d’appeler publiquement le CSN et ses confrères, ainsi que tous les procureurs de France, à réviser leur position ?

    • J’en reviens au vide juridique à combler.
      Ce point est difficile à traiter car les généalogistes prétendent faire rémunérer leurs interventions par un pourcentage sur les actifs de succession. Toute démarche contraire irait à l’encontre de leur fonds de commerce…
      Je pense qu’une disposition législative pourrait prescrire que toute révélation de succession faite par un généalogiste devrait être précédée d’une notification préalable par exemple par LR avec AR, aux termes de laquelle, il serait dit au destinataire qu’il aurait reçu une part d’héritage dans une succession et, qu’il dispose d’un délai à définir pour rechercher par lui même l’origine de cet héritage. Le destinataire qui ne retrouverait pas de lui même l’existence de la succession ouverte pourrait alors, de sa propre initiative, signer la convention avec le généalogiste et accepter ainsi de payer le pourcentage demandé sur la valeur des biens.
      A mon avis, l’essentiel des problèmes rencontrés avec les généalogistes proviennent du fait qu’après avoir signé le contrat de révélation de succession, trop souvent abusif, les héritiers réalisent qu’entre les prélèvements fiscaux et les honoraires du cabinet généalogiste, il ne leur reste que peu de choses….

    • D’autre part, le cas de figure que vous relatez au premier paragraphe de votre intervention de 17H38 constitue une manœuvre qui me semble répréhensible au plan pénal.
      Donc, si l’un des héritiers se présente chez un notaire en révélant les éléments permettant d’identifier 3 autres héritiers, le notaire en question commet une grave faute en demandant à un généalogiste de révéler une succession à 3 héritiers dont ce même notaire dispose des coordonnées.
      A mon avis il y escroquerie et complicité d’escroquerie.

      • Généalogie.justice
        Si les faits réels sont ceux que vous relatez, je pense que l’on devrait condamner le notaire en question à porter un bracelet électronique disposé en bandeau sur le front, suffisamment bas pour ne pouvoir être dissimulé sous une casquette.

        • Généalogie.justice
          Effectivement les faits semblent avérés.
          Je fais partie des personnes de ce pays qui sont très impliquées dans la société civile à la fois au plan professionnel et au plan politique car, même à un niveau modeste, je suis un élu.
          S’agissant de mes administrés, j’ai eu à connaitre d’affaires extravagantes indignes du fonctionnement normal d’une démocratie qui se veut être « le pays des droits de l’homme ».
          Mon expérience de la vie m’a amené à avoir une confiance modérée dans la justice de mon pays.
          Il est vrai que pour gagner une instance contre des adversaires « influents », il faut être persévérant et disposer de beaucoup d’argent et de patience.
          Mais, avec du courage et de la ténacité, on arrive généralement à avoir gain de cause.

  • Article instructif, ouvert à l’évolution et au changement!

  • Les questions d’interprofession de mon point de vue peuvent intervenir non seulement dans le cadre du règlement d’une succession, mais aussi dans le cadre de vente immobilière et du divorce.

    Dans le cadre d’une succession, il n’est pas rare, d’un point de vue d’optimisation fiscale, que l’on est recours au rétablissement de communauté, afin d’accroître le passif de succession du conjoint survivant. Or, le no man’s land juridique en la matière amène souvent le contrôleur à redresser. Et le notaire est bien souvent impuissant, par manque de temps et aussi parce que ce n’est pas son rôle, à défendre le calcul réalisé.

    Lorsqu’une vente contentieuse voit le jour, le TGI est compétent, et l’avocat se retrouve de concert avec le notaire pour réaliser la vente. Absurde selon moi.

    Pour finir, les divorces: la configuration la pire, c’est lorsque chacun des ex époux est flanqué d’un notaire et d’un avocat. C’est le bazar assuré, ça n’avance pas et ça coûte cher.

    • ….que l’on ait recours…

    • ANTOINE, AMI, A

      Dans la complexité croissante du monde actuel, la nécessité de recourir à des compétences complémentaires s’impose tout naturellement. Ceci, pour apporter le meilleur service possible à la clientèle mais, aussi, pour éviter à chacun des professionnels concernés, d’avoir à engager sa responsabilités dans un domaine ou il manque d’expérience.
      ANTOINE, vous avez raison de le signaler, le recours à l’inter-profession peut permettre de sécuriser des montages juridiques qui font appel à des connaissances de fiscalistes spécialisés ou encore à des connaissances d’expertise-comptable.
      Reste à déterminer de quelle façon les intervenants sur ce post envisagent les modalités de collaboration entre professionnels.
      Cette collaboration doit elle être forcément concrétisée par un contrat signé par les clients bénéficiaires et contre singée par les professionnels ayant apportés chacun son concours.
      Serait il possible de concevoir l’existence d’un acte notarié interprofessionnel?
      Comment rémunère t on l’intervention des professionnels ?
      Comment au plan des assurances et de la garantie faut il opérer pour assurer la sécurité juridique d’une telle convention (l’acte interprofessionnel) élaboré par plusieurs professionnels et signé par les clients ?

      • En général, il s’agit de questions ponctuelles à un expert, mais il m’arrive de collaborer pour toute la durée du dossier.

        Ex : planification successorale avec intervention du comptable et du banquier tout au long du dossier.

        Ex : fusion ou scission avec intervention du réviseur d’entreprise tout au long du dossier

        Ex : acquisition usufruit / nue-propriété par une société et une personne physique la gérant, intervention ponctuelle d’un réviseur / expert immobilier pour déterminer la valeur de l’usufruit

        Ex : liquidation judiciaire comportant des biens à l’étranger, intervention ponctuelle d’un notaire sur place

        Ex : constitution d’une société, intervention ponctuelle du comptable pour la rédaction du plan financier

        Pour ma part, chaque partie a sa responsabilité et en cas de litige, ce sera au juge de déterminer à qui incombe quoi.

        Je pense que de fait, il y a déjà des structures interprofessionnelles en place, je travaille régulièrement avec les mêmes avocats, comptables, géomètres, réviseurs, banquiers et réciproquement.

        Pour ma part, je ne suis pas pour formaliser ce type de relation au travers d’une structure interprofessionnelle, chaque professionnel doit garder sa stricte indépendance et pouvoir changer sans être tenu par un contrat ou une société commune.

      • Je pense vraiment qu’il est possible de travailler avec d’autres professionnels sans l’intervention de la loi.
        Je viens de finir un rendez vous avec des avocats, et j ai longuement échangé avec l’avocat de mon client tout au long du dossier.
        Demain soir, j ai rendez vous avec un expert comptable avec nos clients, l’échange avec les autres professionnels est très fréquent.
        Mais s’associer avec d’autres professions est une étape vers la grande profession du droit.
        Je ne discute pas du bien fondé de cette grande profession, je dis juste qu’on y va tout droit avec cette interprofessionnalité.
        Vous pouvez me répondre que finalement je ne veux rien changer et que je suis trop conservateur, et vous aurez raison. Finalement, un officier public devrait être un fonctionnaire.
        Pour une fois je vais critiquer mon camp: je dis souvent que le notaire est schizophrène, à la fois profession libérale et chef d’entreprise, sauf qu’il se rappelle qu’il est officier public quand ça l’arrange et quand il fait de la lèche pour démarcher les clients de ses confrères, il se voit comme un grand chef d’entreprise.
        Le remède à cette schizophrénie devrait être normalement notre déontologie, mais la concurrence nous tire vers le bas, et cette reforme va accélérer le phénomène.
        Donc pour moi, notre statut est trop hybride pour perdurer, ce n’est qu’une question de temps avant que ce système disparaisse.
        Nous participons nous même à notre propre disparition, j’ai pas mal de promoteur et je suis souvent amené à être en participation avec d’autres notaires qui représentent un autre professionnel, et notre façon de travailleur se rapproche en réalité plus du droit anglo saxon. Pour ceux qui ont le courage visionner l’intervention de Me Darrois, il explique comment le droit anglo saxon est en réalité beaucoup plus présent que lion croit dans les contrats établis en france que ce soit,par les avocats ou par les notaires.

        • Personnellement, il m’arrive de refuser des promoteurs parce que je suis trop à cheval sur les règles et ils vont donc chez un confrère.

          Le revers de la médaille est que les acquéreurs savent que je suis pointilleux et viennent chez moi.

          Conséquence : les confrères qui ont le vendeur préparent (1ère vente suite à acte de base ou lotissement oblige) et je fais corriger les trucs trop limites et partage d’honoraire 50 / 50.

          Bref, je suis plutôt content de respecter la déontologie : je peux me regarder dans la glace et au final je n’y perds pas grand chose (les promoteurs essaient souvent de faire passer des trucs limite et si on refuse, ils menacent de mettre le dossier chez un autre).

          Vive l’indépendance !

        • Ami,

          Pour rebondir sur votre propos, le Code civil est le rassemblement d’un ensemble de règles préexistantes, qui régnaient au nord de la Loire (langue d’oïle) sous influence du droit saxon, et langue d’oc, sous l’influence du droit romain.

          Par la force de l’imprimerie, le droit romain (droit écrit) a pris le dessus, mais la France n’a jamais, de son histoire, toujours eu le droit romain comme référence.

        • Ami,

          « à la fois profession libérale et chef d’entreprise, sauf qu’il se rappelle qu’il est officier public quand ça l’arrange et quand il fait de la lèche pour démarcher les clients de ses confrères, il se voit comme un grand chef d’entreprise. »

          « notre statut est trop hybride pour perdurer, ce n’est qu’une question de temps avant que ce système disparaisse. »

          Voici en effet un point d’accord. Cette caractéristique hybride avait au demeurant déjà été relevée par Ezra Suleiman en 1987.

          – Devant le CJUE, le notariat a proclamé : nous disposons d’une fraction de puissance publique (tranché).
          Nous sommes nommés par l’Etat.
          Nous bénéficions d’un monopole territorial et fonctionnel attribué par l’Etat.
          Nous sommes contrôlés par l’Etat.
          Notre rémunération est fixée par l’Etat.

          – Devant le Conseil constitutionnel, la même profession va prétendre que ce qui précède est un terrible malentendu, et exactement le contraire, en espérant amener le Conseil à affirmer que le notaire est un professionnel libéral.

          Mais si le notaire est un professionnel libéral, alors
          il n’a plus à être nommé par l’Etat,
          Il n’a plus à bénéficier d’un monopole
          Il n’a plus à être contrôlé par l’Etat
          Sa rémunération n’a plus à être fixée par l’Etat.

          Quel que soit le sens de l’arrêt que le Conseil constitutionnel va rendre prochainement, il faudra en effet trancher.

          Le notaire ne saurait en effet être plus longtemps la chauve-souris du droit. Fonctionnaire à Bruxelles, et libéral au Palais Royal et revendiquant une mission de service public devant la sous-commission dirigée par Cécile Untermaier.

        • AMI,
          Dans votre intervention du 28 octobre 19H38, vous en tirez la conséquence: « …notre statut est trop hybride pour perdurer, ce n’est qu’une question de temps avant que ce système disparaisse ».
          Il faut reconnaître que nous vivons dans une période de changement difficile à intégrer dans nos professions mais, de plus et ce qui est inquiétant, dans une période d’accélération à la limite du supportable.
          Cette loi MACRON peut à mon avis constituer une opportunité pour la survie du notariat à condition d’être en mesure de négocier le virage de l’interprofession.
          Je suis comme vous, je ne crois pas au devenir d’une structure interprofessionnelle figée du type de celles envisagées dans le projet MACRON. Ceci car, dans la pratique, une telle structure va poser des problèmes de gestion, de partage des bénéfices, d’agrément des successeurs et j’en passe….
          Par contre, je pense qu’il y aurait un avenir pour ce que j’appelle « l’acte notarié interprofessionnel » qui serait un acte reçu par le notaire officier public en concours avec tel ou tel professionnel désigné par les clients concernés par la convention.
          Dans ce cas de figure, il serait écrit que l’acte est reçu en concours avec tel expert-comptable ou tel avocat. L’acte serait in fine contre signé par chacun des professionnels à la suite des clients.
          Il suffirait d’établir un règlement interprofessionnel entre chacune des professions sur le même esprit qu’un règlement actuel régissant les relations entre confrères notaires.
          Un tel règlement dirait qui fait quoi et comment on le rémunère.
          Si l’on parvenait à ce résultat, le notaire trouverait sa légitimité d’officier public pour authentifier une convention qu’il aurait contribué à établir à la satisfaction de ses clients.

          A,
          Pourriez vous également nous indiquer si un tel concept d’acte notarié interprofessionnel pourrait devenir compatible avec le statut du notaire Belge.

          • C’est déjà le cas des actes authentiques vous savez.

            Lorsque j’acte le dépôt d’un plan financier pour la constitution d’une société, c’est le comptable qui a conseillé les parties et rédigé le plan financier.

            Lorsque j’acte une vente et que le compromis a été rédigé par l’agent immobilier, c’est l’agent immobilier qui a conseillé telle formule.

            Lorsque j’acte une fusion de sociétés, c’est le réviseur qui a rédigé les conclusions.

            Quand je reçois ces actes, je vérifie la légalité des formalités effectuées et des solutions proposées, je remplis mon obligation d’information en donnant mon point de vue juridique sur ce qui est signé et je passe mon acte.

            En cas de problème, ce sera au juge de dire dans quelle mesure le réviseur, le comptable, l’agent immobilier et le notaire sont responsables.

            Pas besoin d’un acte interprofessionnel et je n’ai pas besoin d’être tenu par la main par un comptable ou un réviseur pour recevoir un acte.

            Quant à la légitimité d’officier public, les notaires l’ont depuis longtemps…

  • « Vive l’indépendance » : le cri du cœur de notre confrère Belge.
    Votre réaction est légitime lorsque votre motivation est celle qui consiste à vous comporter en professionnel respectueux d sa déontologie.
    Je pense moi aussi qu’il faut être rigoureux et qu’il faut savoir résister à la facilité qui consisterait à attirer une forme de clientèle toujours à la recherche de ce que j’appelle les arrangements avec le seigneur…
    Mais vous reconnaissez que, dans votre exercice professionnel vous avez besoin de collaborer avec d’autres professionnels ayant des compétences complémentaires.
    La question est de savoir comment vous envisageriez de formaliser à l’avenir vos liens professionnels avec ceux qui vous apportent l’éclairage technique qui va conforter votre propre intervention auprès de votre client.

    « Il est possible de travailler avec d’autres professionnels sans l’intervention de la loi » : l’affirmation du notaire AMI.
    On touche à la sociologie du notariat qui est en fait la sociologie de beaucoup de professions dites « libérales ».
    Alors pouvez vous indiquer comment vous percevez l’opportunité ouverte par le projet MACRON qui consiste à autoriser les notaires à créer des regroupements interprofessionnels sous forme de Groupements d’Intérêt s Economiques .

    • En général, c’est le comptable, le réviseur d’entreprise ou l’avocat du client qui apporte l’éclairage technique, ce n’est pas moi qui choisis un comptable, réviseur ou avocat qui accompagnera le client.

      Et quand j’ai moi-même un doute, je téléphone en général à un ami comptable, avocat, réviseur pour exposer les faits et avoir son avis.
      Je prends alors ma responsabilité sur base de cet avis.
      Réciproquement, quand mes amis me téléphonent, je leur donne mon opinion.

      Si j’ai besoin d’une consultation écrite et tarifée, je demande l’autorisation à mon client d’interroger ce professionnel.

      Je ne me vois pas intégrer une structure interprofessionnelle en ma qualité de notaire, ma déontologie n’est pas nécessairement compatible avec celle des autres professionnels.
      On risque également des frictions :
      – Combien d’avocats défendenr leur client malgré qu’ils connaissent certains faits qui rendent leur client indéfendable ?
      – Combien de comptables acceptent d’encoder des frais qu’ils savent pertinemment qu’ils seront rejetés en cas de contrôle ?

      Je crains que mon devoir d’impartialité m’empêche de travailler dans ce type de structure.

      • A,
        Essayons d’éviter ce petit jeu qui ne grandit personne. Le malhonnête c’est l’autre.
        Lors de l’émission de BFM TV à laquelle les notaires ont envoyé un député pour les représenter (curieuse conception du rôle d’un parlementaire), l’animatrice, dont j’ai charitablement oublié le nom, interroge Laurence de Charrette sur une anecdote rapportée dans son bouquin et qui concerne des généalogistes.
        Pour empêcher un de ses concurrents de l’emporter, un généalogiste avait, nuitamment retiré les chaussures que son voisin de chambre d’hôtel avait déposé devant la porte pour qu’elles soient cirées.
        Et la « journaliste » d’en déduire l’honnêteté des notaires.
        En quoi la rouerie des généalogistes serait-elle une preuve de l’honnêteté d’une autre profession, quelle qu’elle soit ?
        La malhonnêteté des notaires est-elle la garantie de la probité des carrossiers?
        Ce genre de remarque ne peut évidemment que me conduire à reprendre le ton de mes tribunes et porter à nouveau le fer dans les nombreuses plaies des tabellions.

        La question du concours de plusieurs professionnels correspond à une demande des clients et pose un problème qui n’est pas niable en terme de responsabilité. Donner un coup de fil à un pote ne correspond pas tout-à-fait à l’enjeu d’un montage complexe.

        • Je vous rappelle que :

          – je travaille en Belgique, pas en France
          – je n’ai jamais eu recours à un généalogiste
          – je garde mon indépendance vis-à-vis des autres professionnels et mon impartialité vis-à-vis des clients, qu’ils soient acquéreurs d’une maison à 80.000 euros ou promoteurs pour plusieurs millions d’euros par an

          Dans le cadre d’une structure interprofessionnelle, je devrais mettre ma déontologie en sourdine, certains ayant moins de scrupules au quotidien.

          Je n’ai pas de souci à travailler avec d’autres professionnels, mais alors en gardant mon indépendance.
          A moins d’une question véritablement complexe, en général, un coup de fil à un ami professionnel dans sa branche suffit à apporter la solution au problème.

          Et quand je suis vraiment dépassé, il reste la solution de demander l’autorisation au client de solliciter un professionnel qui fera payer sa consultation.

          • A,
            Je vous rappelle que connaître les règles applicables au Zimbabwe set d’assez peu d’utilité pour organiser les règles de l’interprofessionnalité en France.

            « la solution de demander l’autorisation au client de solliciter un professionnel qui fera payer sa consultation » n’est précisément pas la solution. Un dossier complexe se travaille à plusieurs et pas sur la base d’un vague coup de fil à un pote ni à partir d’un schéma griffonné sur un coin de nappe en fin d’un repas arrosé.

            • Vous confondez Belgique et Zimbabwe ?

              Un dossier complexe pour vous ne l’est peut-être pas pour moi vous savez.

              Si un coup de fil à un ami professionnel me permet de trancher le point sur lequel j’hésite, pourquoi devrais-je facturer à mon client l’intervention d’un tiers ?

              • A,
                J’avais oublié que vous êtes un génie.

                • Si je suis hésitant sur une question en droit de l’urbanisme et que je vous téléphone parce que vous êtes un excellent professeur, vous aurez directement la réponse à ma question parce que vous avez eu l’occasion de lire ça en préparant vos cours.

                  Si j’ai un doute en matière de droit comptable et que je téléphone à mon expert-comptable, il pourra en principe lever ce doute immédiatement.

                  Si j’ai un doute en matière de droit social quand je dois licencier quelqu’un, je sonne à mon secrétariat social et on m’indiquera immédiatement la procédure à suivre point par point.

                  Si j’ai un doute en matière de droits d’enregistrement pour un acte, je téléphone à mon receveur, expose mon cas et ce dernier me donne son feu vert ou non.

                  Chacun sa spécialité. Si on me demande comment rédiger une servitude dans telle situation, je pourrai répondre directement à mon interlocuteur parce que j’ai l’habitude d’en rédiger. Pareil dans d’autres domaines du notariat.

                  • A,
                    Il est évident que l’application du droit Belge pose moins de problèmes que l’application du droit Français.
                    Dans le cas que vous citez, effectivement, après quelques appels téléphoniques vous pouvez, par exemple dans le cadre d’un contrat de vente, avoir les bonnes informations d’autant que, quand bien même vous auriez besoin d’informations sur une servitude vous pourriez également téléphoner au technicien qui va bien.
                    Cela est certainement une des raisons qui font que de plus en plus de Français choisissent de vivre en Belgique, pays disposant d’un système bancaire efficace et performant qui aide ces Français expatriés à racheter beaucoup d’entreprises en France. Au train ou vont les choses, une part importante de l’activité industrielle et commerciale de France va appartenir à des entités Belges.
                    Ce climat Belge propice aux affaires est certainement lié à l’action modératrice de votre Roi qui apporte la garantie d’une certaine forme de lien social.
                    En France il en va autrement dans tous les domaines car, nous sommes soumis à des roquets alternatifs éphémères dont nous subissons les turpitudes. La seule constance Française est celle assurée par une élite issue de l’ENA qui s’est approprié l’exercice de la démocratie….à la française. On voit le résultat !

                  • A,
                    J’ai exercé dix ans comme avocat et j’ai terminé ma carrière au siège du premier cabinet d’Europe (à l’époque). Il m’est donc arrivé de croiser un client, voire d’envisager un dossier un peu complexe, etc…
                    J’ai réalisé, même entre avocats de spécialités différentes, que chacun a tendance à réduire la matière de l’autre à quelques questions simples auxquelles on doit pouvoir répondre par oui ou par non.
                    Or, on peut rarement répondre à une question sortie de son contexte.

                    Si vous me posez une question en droit de l’urbanisme, pour vous répondre, j’ai besoin a minima des documents d’urbanisme applicables. La même question, sans le contexte, appelle une pluralité de réponses.

                    J’utilise dans mes cours le contentieux tiré du permis de construire du Leroy-Merlin de Blagnac, pour exposer les notion de conformité et de comptabilité.
                    A l’époque, le POS de Blagnac prévoyait la constrictibllité du terrain.
                    Mais le SD avait classé ce même terrain en zone verte, donc inconstructible.
                    Un permis de construire est attaqué. Est-il légal?

                    – Le tribunal administratif répond : non.
                    Le POS est illégal puisqu’il ne respecte pas le SD. Donc le PC est illégal.

                    – Le Conseil d’Etat répond : oui.
                    Le SD est trop précis, il introduit, en raison de sa trop grande précision un rapport de conformité. Il est donc illégal. Donc le POS n’est pas tenu de respecter le SD.

                    En l’état actuel du droit, le régime du SCOT a évolué. C’est le PLU qui serait illégal.

                    Si vous posez incomplètement la question, la réponse sera fausse. La pertinence de la question suppose l’étude préalable du dossier lui-même.

                    Vous écrivez : « Si je suis hésitant sur une question en droit de l’urbanisme et que je vous téléphone parce que vous êtes un excellent professeur, vous aurez directement la réponse à ma question parce que vous avez eu l’occasion de lire ça en préparant vos cours. »
                    C’est peut être du bon sens, mais c’est totalement faux (et vous ne pouvez l’ignorer).

                    • Il va de soi qu’un dossier hyper complexe ne sera ni réglé ni sécurisé en quelques coups de fil.

                      Maintenant, je dois bien admettre que ce type de dossier pour lesquels mes compétences et celles de mes amis sont trop limitées, je n’en ai même pas un par année.

                      Des dossiers d’urbanisme où il existe un risque tel que celui que vous décrivez, ou des dossiers de fusion tels FORTIS / BNP PARIBAS, pour lesquels j’aurais réellement besoin de m’entourer d’experts voire même de demander un ruling à l’administration, je n’en vois jamais, et la plupart de mes confrères non plus.

                    • A,
                      Erratum : C’était Balma (et non Blagnac).

                      J’ai effectué mon stage (au titre de la passerelle organisée par le décret du 5 juillet 1973) au sein du service « urbanisme complexe » d’un notaire parisien.
                      J’ai le souvenir d’avoir croisé plus d’un seul dossier au cours de cette année.
                      L’expertise peut certainement être intégrée dans l’étude du notaire (mais il faut qu’un volant d’affaires justifie la création en interne d’un tel poste).
                      Dans le cas contraire, il peut être utile, pour donner au client une réponse complète, d’articuler un cabinet d’avocats et une étude de notaires.
                      C’est à mon sens la problématique de l’interprofessionnalité.

                      Je n’affirme pas que tous les avocats et tous les notaires seront intéressés. Je suggère que cet outil serait à disposition des cabinets et études qui en perçoivent l’utilité.

                    • Personnellement, je dois avoir moins de dix cas par an où je dois réellement solliciter une expertise extérieure.

                      Pour ma part, mes résultats académiques étaient bons et je participe régulièrement à des colloques pour ma formation continue.

                      Maintenant, je ne suis pas non plus notaire à Bruxelles ou à Anvers, donc je n’ai effectivement pas un volant d’affaires suffisant pour créer des postes spécialisés dans une matière en interne, comme en droit des sociétés pour des fusions internationales (j’en ai 2 ou 3 par an pour des petites sociétés) ou en droit de l’urbanisme pour des lotissements complexes.

                      Il est probable que mes confrères bruxellois ou anversois sollicitent plus régulièrement une expertise externe.

    • je ne le vois pas comme une opportunité pour l’officier public mais comme un danger.
      en revanche, certains sauront en tirer un profit économique dans les différents camps, d’ailleurs, notaires ou autres professionnels.

  • La représentation la plus poussée de l’interprofession serait pour moi une structure rassemblant notaire, avocat, expert comptable, qui seraient des services connexes, tarifés dans un même ensemble, et pour lequel le client aurait accès via un seul et même interlocuteur.

    Une sorte de conseiller juridique comptable et fiscal, qui chapeauterait l’ensemble des services, et qui permettrait ainsi de centraliser toute affaire de droit privé et de droit des affaires.

    Pour se faire, je ne vois pas d’autre solution que:
    – de simplifier grandement les règles de droit,
    – de modifier fondamentalement la formation,
    – et de changer notre manière de penser.

    Sur ce dernier point, indéniablement, ce genre de structure oblige à un certain pragmatisme et au faire valoir du consensualisme par rapport à la loi, pour ne pas se perdre dans la multitude des règles imposées par l’Etat.
    Ce dont souffre la France, c’est l’empilage de textes juridiques, qui laisse penser qu’il faut plus d’un professionnel pour l’appréhender. Bref, le culte du « droit continental » ou droit romain (canonique…) n’aide pas à s’adapter à l’ère du temps.Résultat, on perd en clarté, en direction et en efficacité.
    Ce qui explique aussi beaucoup pourquoi la France a toujours un train de retard en toute chose bien souvent.

    • Réguler ne veut pas dire légiférer pour tout et n’importe quoi.

      Je précise, au cas où 😉

    • Antoine,
      Vous définissez la nature de l’inter-profession comme étant « une structure rassemblant notaire, avocat, expert-comptable, qui seraient des services connexes, tarifés dans un même ensemble et pour lequel le client aurait accès via un seul et même interlocuteur ».

      Mais, plus loin, vous affirmez qu’il est nécessaire :
      – De simplifier grandement les règles de droit,
      – De modifier fondamentalement la formation,
      – De changer notre manière de pensée.

      Votre analyse a un coté provocateur mais….pourquoi pas, nous sommes ici pour échanger et pour débattre.

      Je pense que si nous subordonnons la création de l’inter-profession à vos conditions de simplification, de modification ou de changement, autant abandonner tout de suite un quelconque projet d’inter-profession.

      Il me semble nécessaire de prendre en considération le notariat tel qu’il est avec ses forces et ses faiblesses et, d’envisager, au travers de l’ouverture de la future loi MACRON, comment il serait possible d’envisager les règles à définir pour officialiser, dans un même document – l’acte notarié – la façon de coopérer de plusieurs professionnels qui ont décidés de concourir à l’élaboration d’une convention la plus sécurisante possible.

      Pour ma part, il me semble qu’il est difficile dans la pratique d’envisager la grande profession qui semblait être le fer de lance du rapport DAROIS.
      Je ne cois pas à l’efficacité d’une collaboration interprofessionnelle au travers d’une structure de type GIE ou autre telle qu’évoquée dans le projet MACRON.
      Je crois par contre qu’il devrait être possible de créer les conditions de l’existence de ce que je propose d’appeler « l’acte interprofessionnel » qui serait reçu conjointement par le notaire et par un ou plusieurs membres de la profession d’avocat ou d’expert-comptable.
      Un tel acte interprofessionnel reçu par le notaire, comme s’il s’agissait d’un acte reçu en concours avec un confrère notaire, serait de ce fait signé à la fois par les clients concernés par chacun des intervenants professionnels.
      L’avantage serait que la responsabilité serait partagée en cas de problème notamment en ces de remise en cause du montage juridique par les services fiscaux par exemple.
      « l’acte interprofessionnel » reçu par le notaire aurait à mon sens l’avantage de la souplesse car il permettrait au notaire de collaborer avec d’autres professionnels en fonction des besoins et des aspirations des clients du notaire.

      • FELIX DUBOIS,

        « Je crois par contre qu’il devrait être possible de créer les conditions de l’existence de ce que je propose d’appeler « l’acte interprofessionnel » qui serait reçu conjointement par le notaire et par un ou plusieurs membres de la profession d’avocat ou d’expert-comptable. ».

        Votre proposition me donne l’impression d’ajouter de la complexité à la complexité. Après l’acte sous seing privé, après l’acte authentique, l’acte contre signé, on aurait l’acte interprofessionnel.

        A titre de comparaison, commune, département région, communautés de commune… On voit où ça mène.

        Moi, j’aurais préféré fonctionnariser la profession: élargir les compétences du service enregistrement de l’administration fiscale. Ainsi, un peu plus de clarté serait apparu quant aux interlocuteurs du droit privé et droit des affaires.

        Je pense également, comme les rédacteurs du rapport de l’IGF, que l’acte authentique est un outil désuet, qui a servi au notaire pour se démarquer du conseiller juridique et donc de l’avocat.

        Malheureusement, et je rejoins Monsieur MACRON dans son idée de maintenir l’acte authentique (qui lui y voit encore une raison d’être), les épreuves suscitées pour obtenir le DSN et autres formations passeraient pour vaines et donneraient un sentiment à la jeunesse formée de trahison. Sans parler du coup de pied dans le gâteau à pognon. Un chiffre d’affaire de 7.000.000.000 d’Euros ne se balaye pas en un clin d’oeil.

        La voie libérale semble avoir été choisie. Mais il faut être logique: le but reste de simplifier les choses pour fluidifier l’activité, et rendre plus facile son développement. Bref, plus de pragmatisme et de consensualisme. Et le droit anglo saxon est celui qui correspond à cette logique.

        Le droit romain ne permet pas facilement à l’initiative individuelle de s’exprimer, du fait de sa rigidité.
        Pire, le droit romain, par sa conception objective de la règle de droit, est source d’obstruction, et est même passablement un vecteur d’erreurs, tant il est vrai qu’on peut toucher à tout et à n’importe quoi sans même se rendre compte qu’en pratique, ça ne marche pas.
        Et en plus, le droit romain grandit la loi de manière démesurée, de sorte que dès qu’on a un problème on légifère.
        Je ne suis pas un libertarien, même si un adepte de Von Hayek et de l’école autrichienne pourrait probablement se retrouver dans ces mots.

        Réguler pour éviter les excès ok. Mais éclaircir et simplifier le Droit pour arrêter d’étouffer l’initiative, ça me paraît aller dans le bon sens aussi.

        • ANTOINE,
          Vous affirmez « la voie libérale semble avoir été choisie. Mais il faut être logique : le but reste de simplifier les choses pour fluidifier l’activité et rendre plus facile son développement. Bref, plus de pragmatisme et de consensualisme. Et le droit anglo-saxon est celui qui correspond à cette logique ».
          J’ai l’impression qu’un confrère connu, spécialisé dans le droit de l’entreprise, vous a tenu la main.
          Vous relatez donc la tendance nouvelle du CSN, issue du parisianisme, de vouloir créer des méga-structures destinées à fonctionner en mode aspirateur à clientèles.
          Vous pensez bien qu’un notaire provincial à la tête d’une dizaine de personnes, va se trouver en porte à faux avec une telle conception de l’évolution du notariat, et, je pense que nous serons nombreux à réagir.
          Je pense qu’au niveau des petites et moyennes structures notariales représentant la majorité de nos Etudes, il serait plus judicieux de s’orienter vers la simplification consistant, au cas par cas, de s’adjoindre en fonction des besoins exprimés par nos clients, les concours nécessaires auprès des avocats et des experts comptables.
          L’acte « interprofessionnel » reçu par le notaire aurait le mérite de placer chacun des professionnels devant ses responsabilités. Il aurait également comme avantage de permettre la fluidité des concours en fonction des aspirations de nos clients , ceci, sans qu’il soit nécessaire de passer par le carcan statutaire des GIE, l’une des structures citées par le projet MACRON. Il serait intéressant que les experts comptables visiteurs (je sais qu’ils sont nombreux) puissent intervenir à leur tour pour donner leur point de vue.

          • FELIX DUBOIS,

            Le fait en effet que ce soit une fois de plus les études les plus fortunées qui puissent tirer leur épingle du jeu est un problème. A cela, il faudrait certainement insérer la fameuse idée de péréquation, la vraie, celle qu’on peut découvrir dans la BAI des notaires 😉

            Mais au delà de cet effet d’aubaine, il y aura nécessairement de la restructuration et de la casse. Il ne faut pas se voiler la face: un changement de procéder, une simplification conduit nécessairement à repenser son fonctionnement, et des erreurs seront évidemment commises.

            D’où en parallèle, pour les salariés, une réforme en profondeur du droit du travail, qui conduirait un peu à l’idée de flegsécurité des pays nordistes.

            Sinon, le CSN pour moi (comme pour beaucoup j’ai l’impression) est un fléau.

            • ANTOINE,
              Ce soir n’est pas coutume. Vous avez décidé de faire dans la provocation à tout point de vue.
              Rendez vous compte vous suggérez à Monsieur MACRON d’alléger le code du travail pour faciliter les futurs licenciements!
              Après avoir marché sur les plates bandes de Madame TAUBIRA, vous osez l’inciter ouvertement à piétiner le potager de Monsieur REBSAMEN.
              Antoine, vous êtes un personnage sans pitié!
              Oh, j’allais oublier qu’est ce qu »on vous a fait au CSN ?

              • Un jour peut être, pour le CSN, vous le saurez.
                Pour ce qui est de la provocation, de toutes manières, maintenant, il ne faut plus jouer les demi mesures, chose que vous tentez de faire il me semble.
                A trop vouloir sauver les meubles…
                Je veux cette réforme, et je veux que l’on se sorte de ce merdier qu’on appelle la crise. La direction prise vaut ce qu’elle vaut. Le libéralisme a des vertus sans doute.
                Mais sans projet fédérateur que le politique n’a pas trouvé en se désengageant justement par l’idéologie libérale, rien n’emergera d’autres que des réglements de compte au nom d’une soi disant justice sociale.

                • Merci pour votre explication, je suis rassuré. Sortons enfin de ce merdier comme vous dites.
                  Vous concernant, vous avez la stabilité de l’emploi et, en qualité de conservateur de musée de peintures, qu’il pleuve ou qu’il vente….
                  Que pourrais t on vous reprocher, peut être qu’un visiteur profitant d’une pause café, en profite pour dessiner furtivement et au feutre lavable une paire de moustaches politiquement incorrecte? Mais, sur l’encre fraîche un coup de sopalin et tout rentre dans l’ordre.

                  • FELIX DUBOIS,

                    Drôle votre comparaison de Conservateur de musée. Sachant en plus que je me bats contre la notion de culture par ailleurs…

                    Vous dîtes vrai sur un point: pour le moment, j’ai la stabilité de l’emploi. Mais je crains de toute façon que le CDI ne soit malheureusement devenu un outil obsolète. Aucun entrepreneur aujourd’hui n’est capable de voir à long terme. Et dans le secteur de l’immobilier réforme ou pas réforme, ça va gicler. Je me fait guère d’illusion…
                    A ce train là, et je reviens sur ce qui vous a donné l’image du Conservateur, on se retrouvera toujours dans la même situation qu’aujourd’hui: les entrepreneurs et politiques ne trouvant pas de solution pour endiguer le phénomène, les riches passeront toujours pour trop riche, les pauvres pour trop nombreux, et toute situation de confort sera sujette à caution.

                    La première étape, les professions réglementées, est la plus évidente, car la plus légitime (même en temps normal, ces professions étaient déjà décriées). Après, il y aura les grands patrons, les fonctionnaires… On en profitera pour casser le CDI (flegsécurité…).
                    Jusqu’à ce qu’un besoin de violence arrive à son paroxysme. « Je ne dis pas que ce n’est pas injuste, je dis que ça soulage » comme dit le film.

                    Tout ça, c’est finalement un mauvais scénario. Je le défends en l’espèce pour le notariat, en désespoir de cause, et plus probablement par jeu avec vous. On s’occupe comme on peut. Peut être aussi par revanche personnelle. Je sais: c’est pas bien. Vous voyez, je serais en réalité déjà ici à me soulager 😉

        • Je vous rejoins sur beaucoup de ce que vous dites antoine

  • LA TRES BRILLANTE ANALYSE D’UN NOTAIRE ASSISTANT EMPECHE D’EXERCER SON METIER, :

    «

    J’ai suivi avec attention l’audition de Monsieur le Ministre de l’Economie, de l’Industrie et du Numérique le mercredi 22 octobre 2014 par la mission d’information de l’assemblée nationale que vous présidez.

    Notaire assistant depuis quatre ans dans une étude de taille significative d’une ville moyenne de province, par ailleurs chef-lieu de département, j’ai fait connaître à l’occasion d’un entretien annuel d’évaluation ma volonté de m’associer.

    En effet, le temps me semblait venu après toutes ces années où je n’ai compté ni mes heures ni mes efforts de partager plus équitablement les fruits de mon travail avec mes employeurs. Je dois vous dire que j’ai été sèchement éconduit et que j’ai reçu immédiatement une fin de non-recevoir au motif que « les fils des deux notaires associés sortants terminaient actuellement leurs études ou stages DSN et qu’ils allaient prendre la place de leur père au sein de la SCP ».

    Comme beaucoup de mes amis notaires assistants, je me heurte donc au népotisme qui règne dans la profession.

    Vous comprendrez donc que je suive avec un intérêt tout particulier vos travaux sur la réforme de ma profession, et notamment la liberté d’installation des diplômés notaires.

    A ce titre, je dois vous faire part de l’écueil et du danger qui guettent votre réflexion, et par conséquent l’élaboration de la loi. Les diplômés notaires devront être totalement libres de s’installer où bon leur semble. Cette liberté ne peut être contrainte sous peine de la dénaturer et d’aboutir, au final, à un succédané du système actuel de création d’offices par concours. Ce système a largement montré sa faiblesse en ne répondant, ni aux attentes du public en termes de disponibilité d’une offre de services juridiques à tarifs compétitifs, et ni aux attentes des jeunes professionnels diplômés et motivés, aspirant à s’installer en plus grand nombre, et surtout plus librement.

    La plupart des notaires « installés » avancent l’argument du maintien du maillage territorial espérant encadrer ou tout au moins réguler l’installation de confrères et néanmoins concurrents. Ils espèrent que les nouveaux venus créeront à bonne distance de leurs offices, et soutiennent que les créations n’auront lieu « qu’en ville » nous annonçant le « désert juridique » après le désert médical.

    Cet argument est fallacieux et peut être aisément démonté. En effet, si le maillage territorial actuel des offices notariaux est extrêmement dense et différenciant des autres professions juridiques, il est aussi désespérément obsolète, ne correspondant plus à aucune réalité économique car datant d’un autre siècle. Il n’y donc lieu ni de le maintenir à cor et à cri, ni de le densifier outrageusement. Tout au contraire : il s’agit de permettre aux notaires de s’installer librement de manière à le renforcer naturellement.

    Le maillage actuel doit évoluer. Dans un monde qui change, certains offices peinent à trouver un équilibre financier du fait de conditions économiques locales défavorables et de flux migratoires de population négatifs. Malheureusement, il faut admettre que ces offices soient condamnés à court ou moyen terme. Je ne vois pas quelle raison évoquer pour maintenir une présence notariale dans ces territoires. D’ailleurs la Chancellerie accepte régulièrement qu’ils soient supprimés et que leurs minutes soient attribuées à un notaire ayant résidence généralement dans le chef-lieu de département. Dès lors, il n’est pas envisageable de maintenir un office ou de contraindre un jeune notaire à s’installer dans ces territoires. Et aucun nouveau candidat à l’installation ne sera tenté de s’y installer puisque l’étude de marché qu’il aura réalisée lui aura permis de prendre conscience de la faiblesse intrinsèque de son marché.

    Le maillage actuel doit être renforcé dans les territoires économiquement favorisés. Seule la liberté totale d’installation est de nature à proposer à nos concitoyens une réponse véritablement adaptée en termes de besoin : s’installeront au fil des années autant de notaires que le territoire peut faire vivre. Car, sans trahir la pensée de Monsieur Jean TIROLE, notre récent prix Nobel d’Economie, il est évident que ce sont les seules ressources du territoire en termes de clientèle consommatrice de services juridiques qui garantissent à chacun des notaires installés, et à ceux qui vont s’y installer, des opportunités de maintien et de développement de leur office.

    Il n’est pas utile que l’Etat ou une quelconque autorité de contrôle ou de régulation intervienne pour que le maillage s’adapte et se réorganise grâce à la liberté totale d’installation. Cela serait même contreproductif, source d’arbitraire, et engendrerait moult contestations et contentieux. Les nouveaux entrants dans la profession s’installeront dans les territoires qu’ils auront identifiés comme économiquement favorables à leur projet : certains feront le choix de s’installer en hyper-centre ou en zone péri-urbaine ; d’autres enfin en zone rurale. S’il est impossible de faire à l’avance des pronostics sur la réussite de leur entreprise, il est certain que le marché sanctionnera ceux qui auront fait le mauvais choix d’implantation et récompensera ceux qui auront su tirer parti de leur étude de marche.

    A titre exemple, mon territoire compte aujourd’hui 30 notaires libéraux (associés ou individuels) pour un revenu annuel global (bénéfice non commercial) de 6 750 000 d’euros. Si je pose comme hypothèse que chacun d’eux peut vivre honorablement avec un BNC de 120 000 euros annuel, le territoire dispose d’une capacité théorique d’accueil global de 56,25 notaires, soit 26 de plus que le nombre actuel.

    Vous aurez remarqué qu’à nul instant je ne fais référence à la dichotomie ville/campagne pour étayer mon propos. Car il est d’évidence que des études situées en milieu rural peuvent être extrêmement profitables alors que leurs consœurs urbaines, situées dans les bassins d’emplois touchés par les crises économiques successives, peuvent rencontrer de grandes difficultés de trésorerie. Il est donc totalement erroné d’affirmer que les jeunes notaires ne s’installeront que dans les villes.

    En osant brandir la menace du « désert juridique » pour effrayer la population et la rallier à sa cause par une rhétorique perfide, le Conseil Supérieur du Notariat (CSN) agite un épouvantail d’un autre temps qui ne convainc personne de raison.

    Car il ne faut pas pousser trop loin la comparaison entre un désert médical dont souffrent certains de nos concitoyens et le désert juridique que le CSN nous promet et dont j’ai démontré l’inexistence. Certes, une offre de soins médicaux est effectivement nécessaire dans les zones isolées où la population vieillissante ne dispose pas ou plus de moyen de se déplacer.

    Mais si je puis me permettre, le service médical attendu, vital par définition, ne supporte aucune comparaison avec le service notarial, accessoire par essence. De même, la fréquence à laquelle on rend visite à son médecin n’est pas du même ordre de grandeur que celle de son notaire : schématiquement 2 à 3 fois dans une vie pour la majorité de nos concitoyens chez le notaire ; 2 à 3 fois par mois (ou par an) chez le médecin. Dès lors, dans ces territoires où j’ai décrit l’inadaptation du maillage actuel, il n’apparaît pas fondamental de disposer de la même proximité physique d’un notaire que d’un médecin. D’autant qu’il est usuel et naturel pour le notaire de se déplacer au domicile des parties dans un rayon de 80 à 100 km de son étude. De surcroît, les nouvelles technologies de l’information et les échanges dématérialisés que maitrisent parfaitement la nouvelle génération de notaires permettent la circulation rapide des données et rompent l’isolement de ces populations.

    Il est même possible d’imaginer un chèque « consultation juridique » pour les personnes très isolées (et sous conditions de ressources) désireuses de conseils juridiques pour se rendre à l’office notarial ou le cabinet d’avocat le plus proche. Cela serait moins coûteux pour la collectivité que maintenir coûte que coûte un maillage territorial désuet et une commission d’attributions des offices créés au fonctionnement digne d’une véritable « usine à gaz ». Cela garantirait le bénéfice d’un conseil juridique au plus profond de nos territoires à moindre frais. Enfin pourquoi en cas d’impossibilité de se déplacer d’une partie à l’acte, ne pas lui envoyer un taxi sur le compte de l’Etude ? C’est un geste qui honorerait notre profession en favorisant le développement économique d’une autre profession règlementée : les chauffeurs de taxi 🙂

    Enfin, pour terminer mon propos, la liberté de modulation du tarif des notaires ou le « corridor tarifaire » qu’expose Monsieur Emmanuel MACRON est une excellente initiative qui va véritablement redonner du pouvoir d’achat aux Français. Ce qui était l’ambition de Monsieur Arnaud MONTEBOURG, ne le perdons pas de vue. Je ne peux que m’en réjouir.

    Toutefois, si cette liberté tarifaire n’était pas couplée à la liberté totale d’installation des diplômés notaires, alors il faudrait s’attendre à un effet tout à fait indésirable et en profonde contradiction avec les effets recherchés. En effet, si d’aventure la liberté d’installation était encadrée ou régulée par une quelconque autorité ou commission d’attribution d’offices, alors il serait décidé, selon des critères qui restent à définir et demeureraient finalement abscons, du nombre de notaires autorisés à s’installer annuellement à telle résidence.

    Dans ce schéma, il ne faudrait certainement pas longtemps aux confrères déjà « installés » auxdites résidences, grâce à la modulation du tarif et par la pratique d’un « dumping » sauvage sur les prix, pour anéantir tout espoir de développement du nouvel entrant dans la profession. Le « gros » mangerait alors le « petit » par l’abus de sa position dominante et une concurrence déloyale qui n’a pas sa place dans notre profession. Votre mission aura alors failli. La loi injuste favorisera alors l’émergence de nouveaux oligopoles en remplacement des anciens monopoles d’Etat.

    Si comme moi, vous ne souhaitez pas l’avènement d’un « GAZPROM » du notariat à la française, vous devrez tenir bon face au lobby du « notariat installé » et de certains de ses salariés aveuglés et inféodés depuis de trop longues années à leurs patrons pour nourrir une réflexion saine et constructive.

    Faire le choix de la double liberté tarifaire et d’installation est ambitieux mais nécessaire. L’une ne peut être dissociée de l’autre. Périclès n’affirmait-il pas qu’ « il n’est point de bonheur sans liberté, ni de liberté sans courage » ?

    Je me tiens à votre entière disposition pour vous rencontrer ou échanger téléphoniquement avec vous ou les membres de votre commission. Dans l’attente, je vous prie de croire, Madame la Présidente, en l’assurance de ma parfaite considération. »

    Cette brillante analyse est totalement convaincante :

    Comment imaginer que le système féodal qu’elle décrit, à l’exact opposé de nos valeurs républicaines (liberté, égalité, …) et de la Constitution française (égalité d’accès aux fonctions publiques ?), puisse encore prospérer ?

    Outre toutes les raisons économiques, financières et sociales remarqueblement décrites par les inspecteurs de l’IGF.

    Nos députés auront-ils, enfin, le courage de faire leur métier ? Qu’est-ce qui pourrait encore les en empêcher après des dizaines d’années d’immobilisme catastrophique (la corruption sous toutes ses multiples formes, … ?)

    • Charles,
      En effet. J’avais idée de donner le lien. Après tout, autant la publier.
      Ce qu’il faut que les pouvoirs publics comprennent, c’est que cette profession va tout mettre en oeuvre pour garder la main.
      Des bruits courent sur les projets. Le concours serait abandonné (je peux témoigner que ce concours n’en est pas un), mais une sorte de CLON verrait le jour, composée à parité de membres de la Chancellerie et de représentants du CSN.
      En clair, le CSN veut choisir qui rentre et qui reste à la porte. Ce n’est pas acceptable.
      Soit le Conseil constitutionnel répond emploi public, c’est contraire à l’article 6 DDH.
      Soit le Conseil constitutionnel répond emploi privé et la libre installation s’impose.

      Le recours pedant c’est : face le CSN perd, pile, les DSN gagnent.

      • Charles et Vincent,
        Effectivement, la liberté d’installation risque d’être théorique puisque, très vraisemblablement subordonnée à des critères subjectifs qu’il sera difficile de contrer.
        Je pense qu’une voie est possible si la loi MACRON venait à promulguer l’équivalence du DSN avec le CAPA.
        Ainsi, en cas d’échec de candidature à un office de notaire créé, le DSN pourrait devenir avocat et collaborer avec les notaires et les experts comptables notamment pour concourir à la rédaction des contrats.
        La création de l’inter-profession aurait notamment le mérite d’élargir le champ de compétence de chacune des professions concernées. Par exemple l’expert-comptable pourrait participer à la rédaction d’une vente immobilière concernant l’un de ses clients.

        • Felix et autres
          Pourquoi faudrait-il tout compliquer, alors qu’il serait très simple :
          . de permettre aux titulaires du diplôme de notaire à s’inscrire au barreau en qualité d’avocat,
          . de permettre aux avocats, notaires, experts comptables, de s’associer au sein de SCP pour exercer ensemble leur profession respective,
          . de permettre aux mêmes de créer librement leur office notarial,
          Pourquoi craindre cette liberté ?
          Celle qui est laissée aux avocats et experts-comptables pour créer ou acheter leurs cabinets a-t-elle engendré des défaillances particulières du point de vue de la déontologie ? Pas à notre connaissance.

          • Suite sur la question de la liberté :
            Et ces mêmes professionnels seraient libres de fixer leurs tarifs dans le cadre de leurs discussions avec leurs clients et entre eux.
            La concurrence fera le reste, comme actuellement pour les experts-comptables et les avocats.
            La propension des notaires à vouloir tout régenter est vraiment incroyable !

            • J’ai une vision sans doute différente de l’interprofessionnalité.
              Je l’imagine en Cabinet Juridique, comme il existe des cabinets médicaux. Ainsi, dans un même immeuble, divers professionnels pourraient se regrouper, partager les charges (notamment le secrétariat). Le client, quant à lui, sera libre en allant voir son expert comptable de consulter le notaire ou l’avocat du groupement s’il le souhaite ou aller en consulter un autre.
              Bien entendu, par simplicité et pour faciliter les échanges, ces professionnels travailleront ensemble sur certains dossiers, pour certains clients. Cependant, chacun apportera sa touche en toute indépendance.
              La question de la rémunération de chacun et de la responsabilité de chacun doit être déterminée avec précision, c’est bien la où je cerne la grosse difficulté.

              Comment cela se passe dans le domaine médical? Chacun est responsable de sa partie … Il faut parvenir à cloisonner les activités de chacun et que chaque professionnel reste sur son terrain. Sur le papier cela parait simple, en pratique quasiment impossible surtout dans le domaine du droit. Il faut réfléchir à une solution non pas idéale car elle n’existe pas mais à celle qui permettra d’optimiser les relations entre tous les acteurs et intervenants.

          • Rien n’empêche les personnes ayant suivi un cursus en notariat en plus de leur cursus en droit de s’inscrire au barreau pour devenir avocat non ?

            Le notaire est indépendant, pourquoi devrait-il s’associer à des avocats et des comptables ? Il peut déjà les solliciter ponctuellement quand c’est nécessaire, c’est bien suffisant.

            Pourquoi laisser librement créer des offices notariaux ? Vous avez vu la puissance qu’obtient ce qui est signé par un notaire ? Ils ont déjà du mal à en contrôler quelques milliers, qu’en sera-t-il en cas de libre installation ? Il suffira à quelqu’un d’avoir le diplôme pour conférer l’authenticité et l’exequatur à un acte ? Bonjour les dérives.

      • Quelle différence avec l’actuelle CLON?

      • Sur le projet émanant du gouvernement? Ou sur les propositions qui seront transmises par le CSN?
        Si l’on s’en réfère à ce que Vincent écrit, il y aurait une commission. Quelle serait la mission de cette commission? Déterminer sur le territoire les localités ou un notaire peut s’installer librement ? Puis choisir parmi tous les candidats celui qu’elle retient?
        Un tel système apparaît tout bonnement anti démocratique !

        • Tabellion, j’ai cru comprendre que le gouvernement envisageait d’instaurer une instance composée à parité de notaires et de membres de la chancellerie.
          Est-ce exact? D’où vient cette info? Quelle différence avec le système actuel?

          • Je me pose la même question puisque je n’ai pas lu ou entendu cette information dans les débats de la commission … Je crains que la création d’une telle commission n’aboutisse au système actuel, en pire, puisque les créations seront décidées par les notaires (collégialité apparente dans de tels commissions où les professionnels prennent facilement le dessus) et l’attribution de l’office par cette commission aux différents candidats ! Bref … une nouvelle supercherie à venir et les droits des diplômés seraient encore un peu plus mis à mal !

  • [Sans transition]
    On parle peu du Notaire Salarié .. il a pourtant connu un bel essor, certains diront pour maquiller les chiffres et gonfler artificiellement le nombre de notaire, certains diront que c’est très bien pour la gente féminine (je ne vise personne), certains autres enfin qu’il s’agit d’un passage avant l’installation histoire de juger le futur candidat à l’association.
    Le notaire salarié est un notaire assistant amélioré puisqu’il a quant à lui prêter serment et reçoit les actes en son nom et sous sa responsabilité. J’attire votre attention sur ce statut incompatible avec la fonction d’officier public agissant an nom et pour le compte de l’état. Comment le titulaire d’une telle fonction peut-il être sous le lien de subordination du titulaire de l’Office ? Comment un notaire salarié engageant sa responsabilité dans les actes qu’il signe peut il avoir une totale indépendance dans sa mission de service public alors qu’il rend des comptes quasi quotidiennement à son employeur ?
    Je dénonce depuis des années le statut du notaire salarié qui n’a fait que dénaturer la fonction de notaire. Il s’agit d’une adaptation de la délégation du service public au profit d’un tiers non indépendant.
    En outre, ce statut, comme je l’ai précisé précédemment a été le moyen pour la profession de gonfler artificiellement le nombre de notaire et ainsi diminuer le revenu global moyen et médian de la corporation.
    Ce statut est à supprimer au nom de l’intérêt supérieur de la fonction de notaire et de l’intérêt de l’état.

  • l’interprofessionnalité constitue finalement encore une demi-mesure;

    le gouvernement devrait aller au bout de sa logique :
    – soit la grande profession du droit et les notaires perdent leur statut d’officier public,
    – soit nous devenons fonctionnaires,

    On réglera jamais les problèmes de cette façon là. (et d’ailleurs, ce n’est pas limité au profession réglementée, si le gvt recule devant 9000 bourgeois en costard cravate, il n’est pas prêt de s’attaquer aux vrais problèmes de la France)

    personnellement, j’en ai marre que cela dure comme ça et que ça revienne sur le tapis tous les trois ans.
    autant en finir une bonne fois pour toutes :
    notre système avait des avantages, pour nous (il faut être honnête) et pour les clients (il faut être objectif),

    je serais d’accord pour la liberté d’installation et la libéralisation du tarif, si une mesure d’indemnisation était envisagée pour les jeunes notaires.
    Je ne parle pas de 8 milliards d’euros mais d’une somme quatre fois moindre.
    pas d’indemnité pour ceux qui sont notaires depuis 15 ans et proratisé pour les autres,
    indemnité calculée seulement sur la valeur de la moitié des offices,
    indemnité financée pour partie par la profession en revendant la totalité de ses actifs, pour partie par l’Etat, et pour partie par ceux qui s’installeront librement dans les 5 premières années,

    et qu’ils fassent leur grande profession du droit,

    je sais qu’ici, c’est un peu le forum des détracteurs du notariat, et que le simple mot d’indemnisation déclenche des boutons, mais voilà mon avis : plutôt que de faire une réforme qui détruira peu à peu le statut du notaire, allons y carrément et faisons une réforme assumée.

    ALors je serais d’accord pour m’associer avec un avocat et un expert comptable, j’irais même les voir en leur disant, vous aurez accès à ma clientèle, et j’aurais accès à la vôtre, on pourra créer une PME d’une dizaine d’associés et d’une trentaine de collaborateurs avec des moyens plus importants que ce que chacun avait au départ.

    • D’ailleurs il me semble que le collection de diplômés a proposé le versement annuel d’une taxe sur le chiffre d’affaire des nouvelles offices (notaire du « nouveau monde ») afin d’indemniser les notaires de  » l’ancien monde ».
      Cette piste peut être sérieusement envisagée ! Le soucis est que sur les 5 premières années, les CA des nouveaux notaires seront sans doute bien faible !

      D’ailleurs, afin de ne pas tuer dans l’œuf ces notaires, il serait plus équitable d’imaginer une taxe plus grande ou plus longue mais sur le résultat ! Résultat retraité si ledit notaire est en SELARL par exemple … !

      • Tabellion,
        Vous avez raison d’écrire que « le collectif de diplômés a proposé le versement annuel d’une taxe sur le chiffre d’affaire  »
        Vous avez également raison d’écrire que les premières exercices ne permettent usuellement pas de dégager de bénéfices mirobolants.
        Mais, pourquoi ne pas vendre la Financière Thémis, Unofi (irrégulièrement détenues par le CSN) et désintéresser ou tout ou partie les seuls notaires dont le crédit n’est pas entièrement remboursé?

        • En effet, la profession dispose d’un patrimoine important, mobilier et immobilier, qui serait en mesure de couvrir tout ou partie des crédits en cours … Seulement, j’imagine bien un tollé de l’ensemble des notaires en place sans emprunt.

          La proposition du collectif a été faite à mon sens dans un but d’apaisement !
          Aussi, lorsqu’un notaire s’installe suite au concours, n’y a t il pas une possibilité d’indemnisation des notaires du coin s’ils estiment être victime d’un préjudice (délai de 5 ans pour agir?). Il me semble avoir lu ou entendu cela !

      • N’oubliez tout de même pas de préciser que parmi les notaires diplômés, ils sont beaucoup plus à être contre la réforme que pour (non, je n’ai pas de chiffres, bien sûr, mais regardez le nombre d’adhérents des diverses associations des deux camps).

        Cependant, effectivement, certaines situations dans lesquelles les « fils de » bénéficient de privilèges au seul motif de leur liens de parenté sont particulièrement détestables. Ces quelques uns ne doivent cependant pas faire croire qu’il s’agit d’un système généralisé.

        • c’est évidemment vrai, et personne ne doit sous estimer le risque social de la réforme.
          C’est à la fois un argument de négociation agitée par le csn mais c’est aussi une vraie réalité.

          la réalité est que les notaires ne sont pas des sentimentaux, regardez le nombre de licenciement en 2009 pour une baisse temporaire du chiffre d’affaire,
          imaginez ce que ça va être si les notaires anticipent une baisse durable d’au moins 20% de leur CA.
          soyez conscients que la crpcen sera quasi morte en cas de libéralisation.
          et dans la casse sociale, on peut aussi ajouter une partie des nouveaux installés qui crèveront la bouche ouverte, certains vont réussir et d’autres non.

          Vous pensez sans doute que je noircis délibérément le tableau pour servir « mes intérêts » mais vous vous trompez, je pense que le notariat doit se renouveler.

          je pense qu’au delà des préjugés de népotisme, le notariat n’attire pas les meilleurs éléments :
          la fac de droit n’est pas constituée d’une élite, puisque celle ci va faire les classes prépa,
          au sein même de la fac de droit, les meilleurs tentent le concours de la magistrature, d’avocat, ou les bon dess en droit des affaires.

          quand j’étais au cfpn, j’avais 23 ans (l’âge normal pour quelqun qui n’a pas redoublé) et on devait être deux ou trois sur 50 dans cette situation, les autres avaient presque 30 ans en moyenne, rien d’une élite en tout cas.

          • Le discours novateur et réaliste d’Ami fait plaisir à entendre : il prendre le parfait contrepied de celui du CSN et de la chambre des notaires de Paris notamment. Sera-t-il entendu de la majorité de ses confrères ? Rien n’est moins sûr !

        • Le Clerc,
          « Ces quelques uns ne doivent cependant pas faire croire qu’il s’agit d’un système généralisé. » Là, vous plaisentez carrément. Le droit de présentation signifie que dans plus de 99, 9 % des cas, le successeur est librement choisi par son prédécesseur. (17 créations pour 1 000 diplômés par an).

          Ce qui est étonnant, c’est que ce système de népotisme assumé ait survécu jusqu’à nous tant il est injustifiable dans une société ouverte.

          Imaginez que je choisisse à qui transmettre mon poste au sein de l’université. Chacun crierait (à juste titre) au scandale, au passe-droit, etc…

          Les notaires répliquent : mais nous sommes des (aussi) des entrepreneurs. Alors, acceptez les règles de la concurrence…

          On ne peut pas affirmer que l’on est hors concurrence (nomination, monopole, tarif) et au coeur même de la concurrence (profit).

          • Je parlais seulement de la transmission père / fils (parfois même père / fille quand ils veulent faire les foufous ou quand ils n’ont pas de descendants masculins).
            La transmission à un successeur choisi pour ses qualités autres que son acte de naissance de me choque pas.

            « (17 créations pour 1 000 diplômés par an). » Vous essayez toujours de faire croire qu’il existe un numerus clausus alors que ça n’est pas le cas, vous le savez très bien… Le nombre de notaires n’est absolument pas limité (mais il est vrai qu’il augmente bien trop lentement… )

            • Le Clerc,
               » Le nombre de notaires n’est absolument pas limité (mais il est vrai qu’il augmente bien trop lentement… ».
              Encore de l’humour notarial : le nombre d’offices n’est pas limité. il est seulement constant. Nuance.

              La première question est : est-ce que la profession a dit la vérité aux étudiants s’engageant dans la voie du DSN en faisant de la communication sur le thème : le notariat pourra vous intégrer? La réponse est clairement non. La profession s’est constitué un volant de main d’oeuvre compétent à bas coût.

              La seconde question est : est-ce que la profession offre aux usagers du droit le meilleur service en bloquant l’offre, la créativité, etc? La réponse est clairement non.

              Un exemple : En matière de succession, la profession mesure depuis de nombreuses années le taux d’évasion. Elle traite toujours un très grand nombre de succession en pourcentage, mais ces successions représentent une part décroissante en valeur. Alors que les successions représentent une activité traditionnelle du notariat, celui-ci n’a pas su évoluer pour répondre à l’évolution de la demande de droit (des rapports de la profession existent sur ce qui précède).

              • « La profession s’est constitué un volant de main d’oeuvre compétent à bas coût. »

                Pour la main d’œuvre à bas coût ils sont même allés plus loin avec la création du BTS notariat, ou comment payer une misère des gens, certes un peu moins compétents, mais qui rapportent quand même pas mal en faisant à peu de choses près le même travail que des employés bien mieux diplômés mais « trop chers ».

                Après ça j’espère que M Le Coq arrêtera de considérer que je suis inféodé au notariat.

                … même si je crois qu’il fait exprès de trahir mes propos :

                 » Le nombre de notaires n’est absolument pas limité (mais il est vrai qu’il augmente bien trop lentement… ».
                Encore de l’humour notarial : le nombre d’offices n’est pas limité. il est seulement constant. Nuance. »

                OUI le nombre d’études est limité – dans le sens où la création d’une étude n’est pas libre -, NON le nombre de notaires au sein d’une étude ne l’est pas.

                La création des études dépend du ministère de la justice non ? alors pourquoi ne pas en créer un nombre significatif pour permettre à des jeunes diplômés (pourquoi faut-il toujours qu’ils soient « jeunes »?) de s’installer (et de s’associer à autant qu’ils le souhaitent).

          • c ‘est un des seuls point où on est d’accord.

            Il faut assumer ce qu’on est dans la vie.

            si j’y suis contraint, moi je suis prêt à faire un notariat différent, avec moins d’obligation, plus de liberté et évidemment moins de protection.

          • Il faut supprimer le droit de présentation.

            Evaluation objective de la valeur de l’office par un réviseur selon une procédure standard.

            Seuls pourront postuler pour la reprise ceux qui ont auront réussi un concours.
            Parmi ceux qui postulent, seuls les noms des trois meilleurs (résultats académiques, résultats concours, interview avec une commission composée paritairement de notaires et non notaires) seront proposés à votre garde des sceaux qui choisira un des trois.

            Les notaires conservent la valeur de leur Etude et les dessous de table invoqués par monsieur Le Coq sont rendus impossibles.
            L’accès à la fonction de notaire titulaire est réservée à l’élite des diplômes notaires.
            Avec la fin des notaires issus du baby boom, il y a moyen de renouveler la fonction sans faire trop de casse.

        • Les diplômés contre la réforme, je ne suis pas d’accord …
          Dans le Nord suite à des réunions avec les diplômés, sur 293 diplômés 224 jugent la réforme nécessaire et 172 que l’installation ne doit pas être conservée dans sa forme actuelle.
          Après, il faut voir région par région.
          Le débat n’est pas sur la réforme mais sur les modalités de l’installation facilitée ! Si on dit aux diplômés que n’importe qui pourra s’installer, ils seront contre. Si on dit aux diplômés qu’il y aura des critères de diplômés, d’expèrience, des accompagnements notamment quant au maillage, ils seront pour.

          • a contrario l’aspn représenterait 1500 personnes, tous contre la réforme

            • « La profession s’est constitué un volant de main d’oeuvre compétent à bas coût. »

              Pour la main d’œuvre à bas coût ils sont même allés plus loin avec la création du BTS notariat, ou comment payer une misère des gens, certes un peu moins compétents, mais qui rapportent quand même pas mal en faisant à peu de choses près le même travail que des employés bien mieux diplômés mais « trop chers ».

              Après ça j’espère que M Le Coq arrêtera de considérer que je suis inféodé au notariat.

              … même si je crois qu’il fait exprès de trahir mes propos :

              » Le nombre de notaires n’est absolument pas limité (mais il est vrai qu’il augmente bien trop lentement… ».
              Encore de l’humour notarial : le nombre d’offices n’est pas limité. il est seulement constant. Nuance. »

              OUI le nombre d’études est limité – dans le sens où la création d’une étude n’est pas libre -, NON le nombre de notaires au sein d’une étude ne l’est pas.

              La création des études dépend du ministère de la justice non ? alors pourquoi ne pas en créer un nombre significatif pour permettre à des jeunes diplômés (pourquoi faut-il toujours qu’ils soient « jeunes »?) de s’installer (et de s’associer à autant qu’ils le souhaitent).

              • le clerc,
                si on augmente par concours, on nous répondra que c’est les notaires qui vont contrôler les résultats.
                et dans trois ans, il y aura une nouvelle polémique.

                L’interprofessionnalité va permettre aux autres professions d’avoir » leur part du gâteau »
                cela va encore baisser le nombre de places disponibles pour les nouveaux entrants;

                A la limite, je trouve ça plus juste d’ouvrir aux diplomés notaires non encore installés plutôt qu’au cabinet d’avocat (même si je n’ai rien contre eux)

                • Malheureusement, la profession se bat plus contre ses propres diplômés que contre l’extérieur ! On parle beaucoup de la facilitation de l’installation mais peu des autres points sur la réforme.

                  • la profession est malheureusement inaudible pour les notaires de bases ou pour les diplômés notaires.
                    LE CSN parle au nom des notaires, mais sans se soucier vraiment de leur avis.

                    les associations avec les avocats vont tuer le notariat tel qu’on le connait aujourd’hui.
                    Je comprends même pas que personne n’évoque ce danger au sein de la profession.

                    ON a refusé l’ouverture de l’intérieur mais on va l’accepter pour l’extérieur. C’est illogique.

                    Un cabinet d’avocat associé avec un notaire = tous les clients du cabinet peuvent faire leurs actes notariés au sein du cabinet = les cabinets d’avocat ont accès aux prérogatives du notaire,

                    si c’est pour travailler ainsi, autant libéraliser carrément.

                    • AMI,
                      Vous dites : « la profession est malheureusement inaudible pour les notaires de bases et pour les diplômés notaires ».
                      Effectivement, le notariat a un problème de communication en interne et auprès des pouvoirs publics. Au final le notariat est une profession qui subit tout un ensemble de dispositions législatives et réglementaires sans avoir participé en amont à son élaboration et, souvent même, sans avoir été consulté. Le notariat est habituellement mis devant le fait accompli.
                      On en est actuellement arrivé à des supputations sur le devenir de notre métier et surtout sur le devenir de de nos salariés, ceci dans une période de crise économique qui va s’aggraver au moins pendant les 2 prochaines années.
                      Nous devons également profiter de l’évolution de la profession pour intégrer dans de bonnes conditions tous les DSN afin que chacun puisse exercer comme notaire à part entière. Il me semble qu’il faut sur ce point agir dans l’urgence pour mettre un terme à une situation présente devenue intolérable.
                      Mais alors quelles sont les responsables de ce manque de communication et de ce manque d’anticipation?
                      Si l’on compare la profession de notaire à la profession d’expert-comptable on constate que l’organisation des instances nationales est tout autre puisqu’il existe une structure spécialisée qui constitue l’interface entre cette profession et les pouvoirs publics.
                      Chez les experts comptables, non seulement ils ne subissent pas mais, ils sont toujours les prescripteurs des mesures gouvernementales les concernant. Il est à noter également que ces professionnels disposent également d’instances européennes destinées à harmoniser la profession d’expert comptable dans les pays européens.
                      N’y a t il pas là un exemple à suivre?

                    • ….sans avoir été consultée…

                    • Félix , vous êtes notaires?

                    • AMI,
                      Vous doutez de mon exercice professionnel et de mon expérience ?

                    • Je m’adresse également à ANTOINE pour lui dire que nous nous sommes compris et qu’il se pourrait même que nous nous connaissions.
                      Je reviens sur l’intervention d’ANTOINE du 29 octobre à 18H27 quant il affirme:
                      « Je rejoins Monsieur MACRON dans son idée de maintenir l’acte authentique » et, il poursuit « La voie libérale semble avoir été choisie. Mais, il faut être logique : le but reste de simplifier les choses pour fluidifier l’activité, et rendre plus facile son développement ».

                      ANTOINE, vous reconnaissez implicitement que le statut actuel du notariat a atteint ses limites et q’il faut évoluer.
                      Or, à la lecture des posts, on constate qu’il y a 2 catégories de confrères : l’une qui s’offusque de tout changement et, l’autre, (AMI par exemple) qui baisse les bras en disant y en a marre, autant qu’à faire, faisons table rase…Cette 2ème tendance étant récente et commençant à se propager dans la profession.

                      J’estime pour ma part que lorsque un notaire est à la tête d’une petite structure d’une dizaine de personnes donc,lorsque le notaire réfléchit en chef d’entreprise, il ne peut que choisir l’option de la voie médiane qui consiste à prendre le train de l’inter-profession en essayant de sauver son entreprise et les emplois de ses collaborateurs qui ont tout misé sur leur métier (études universitaires, stages, ect…)et qui voient à leur avenir lié au devenir professionnel de leur patron.
                      Ce dernier aspect du problème est pour moi très important car, je suis également un élu local et je suis confronté journellement au problème de l’emploi lié à des entreprises en difficultés économiques.
                      Je me permets de vous poser la question: comment concevez vous l’inter-profession ? J’espère que vous n’allez pas me répondre on efface tout et on recommence….

                    • pas du tout felix et ne le prenez pas mal.
                      J’ai juste mal compris : quand j’ai lu que la tribune était co-signé par un avocat devenu professeur, je pensais que c’était vous et que le jeune notaire n’avait pas donné son pseudo.
                      autant pour moi

                    • Vous faites une réponse notariale. Au fond c’est votre droit nous ne sommes pas au CSN….

                    • FELIX DUBOIS,

                      Pour l’interprofessionnalité, je vous ai donné mon point de vue, qui est finalement le même qu’AMI. Je comprends et respecte le vôtre ceci dit: vous êtes dans votre rôle de chef d’entreprise, et les perspectives que je propose n’ont pas grand chose à voir avec vos impératifs d’aujourd’hui.

                      En tout état de cause, si on se connaît, peut être qu’on trinquera ensemble un jour, qui sait!

                • En Belgique, le concours existe depuis plus de 10 ans, et je n’ai jamais entendu quelqu’un dire que les notaires contrôlent les résultats.

                  Je connais même plusieurs enfants de notaire qui ont du se recycler…

                  Heureusement, à quelques années près, ils auraient pu être nommés par népotisme.

              • Le Clerc,
                C’est promis.

                « La création des études dépend du ministère de la justice non ? alors pourquoi ne pas en créer un nombre significatif pour permettre à des jeunes diplômés (pourquoi faut-il toujours qu’ils soient « jeunes »?) de s’installer (et de s’associer à autant qu’ils le souhaitent). »

                Dans le fil de la précédente tribune, Notaire, qui se présente comme ayant réussi au concours 2009 et installé depuis expose très bien que le maillage territorial sera meilleurs si les jeunes (et moins jeunes) DSN ont le choix de la localisation.
                La lettre qui figure au-dessus explique très bien que la France a changé, depuis la Révolution française, et que les cartes de localisation répondaient parfaitement à une France qui a disparu.
                Il me semble que la liberté d’installation est la seule réponse à la mesure des enjeux.

                • @ Vincent Le Coq,

                  Je reprends le fil de la conversation. Ce n’était pas tout à fait mon propos.
                  J’avais précisé dans un post ultérieur que j’étais pour des créations massives d’études.

                  Mon raisonnement est le suivant :
                  Si c’est le ministère de la justice qui définit les critères objectifs d’installation (nombre d’habitants, revenus par habitants…), alors la liberté totale ne m’apparaît pas comme une nécessité absolue.

                  Si c’est par contre, le CSN qui fixe les critères, ce sera une fois de plus un coup d’épée dans l’eau. Et dans ce cas, je préfère effectivement la liberté totale d’installation.
                  Je pense en effet que dans ce cas (de fixation des critères par le csn), on créera des offices au compte gouttes et que le maillage territorial ne sera pas encore effectif.

                  Quant au changement de sociologie de la profession, on n’en parle même pas, dans cette hypothèse, il serait également quasi-nul.

                  Notre profession a besoin de renouvellement, et que le critère principal d’entrée dans la profession ne soit plus le montant de l’apport personnel.

                  Cordialement.

                  • Notaire,
                    Nous pouvons presque trouver un accord.

                    « Si c’est le ministère de la justice qui définit les critères objectifs d’installation (nombre d’habitants, revenus par habitants…), alors la liberté totale ne m’apparaît pas comme une nécessité absolue. »

                    Je crains en ce cas autant les délais que les interventions. Quels critères retenir? démographiques? chiffre d’affaires des études déjà en place? revenu par habitant? Probablement un mlx. Quel poids donner à chaque critère? etc… (c’était exactement le piège tendu par le CSn au projet « d’inventeur du site » de Robert Badinter, lequel avait répondu qu’un long travail (un siècle ou deux) s’imposait avait toute décision.

                    Il faut en ce cas créer une commission (nationale? régionale? locale?), que cette (ou ces) commission travaille, qu’elle rende ses conclusions, qu’une carte des localisations soit dessinée : 2016? 2017? 2018?

                    A mon sens, l’actuelle profession (et chacun a compris que je ne critique pas le notariat, mais ce notariat) qui n’a jamais tenu ses promesses, tentera une nouvelle fois d’influer sur le cours des travaux de la commission, et, pour reprendre votre exemple, Saint Malo (où je crois les Etats-Unis ont en 1944 pour la première fois utilisé du Napalm, pourrait, cette fois, être tout-à-fait épargnée…)

                    C’est pourquoi, à mon sens, tout ce qui peut donner prise à ce type d’influence doit être rejeté.

                    « Notre profession a besoin de renouvellement, et que le critère principal d’entrée dans la profession ne soit plus le montant de l’apport personnel. » Voici incontestablement un point d’accord.

            • Nous ne connaissons par contre pas la répartition des membres de cette association :
              Notaires
              Diplômés
              Collaborateurs

              Surtout, il faut garder à l’esprit qu’il est très facile de se déclarer officiellement contre la réforme que d’oser s’élever en interne pour la réforme … les diplômés œuvrent dans l’ombre et l’anonymat pour ceux qui l’osent !

              • C est exact et la situation n’est peut être pas la même dans toutes les régions.
                Je pense aussi que la situation s’est dégradée, depuis quelques années.
                La plupart des gens de ma promotion se sont installés.
                D après le contre rapprt de la chambre des notaires de Paris, le nombre de diplômés notaires a doublé en 10 ans et le remplacement de la génération baby boom est déjà partiellement remplacée.
                La situation n est donc pas la même pour les diplômés d’aujourd’hui que celle de leurs prédécesseurs immédiats.

            • Les notaires assistants favorables à la réforme ne pourront jamais se montrer aussi nombreux en raison des risques qu’ils prennent.

  • Une chose est sûre : le notariat ne combat pas interprofessionnalité comme il a combattu la libre installation.
    Je ne sais pas si c’est de l’intox maxi les récentes déclarations du CSN dans les médias sur les propositions d’ouvertures de la profession n’ont pas été contredites par le ministère.

    L’interprofessionalité semble beaucoup moins déranger le CSN, alors que de toutes les propositions, c’est celle qui se rapproche le plus de la grande profession du droit.

    Je l’ai déjà écrit mais l’interprofessionnalite est beaucoup plus dangereuse à moyen terme pour le notariat.
    Je pense qu’elle est en partie acceptée parceque tous les notaires en place ont dans l’idée qu’ils vont en profiter ou du moins ne pas être trop pénalisés. Je suis certain que c’est une erreur et que les notaires disparaîtront au sein d’une société composée majoritairement d’avocat. Les notaires vont être utilisés comme le coup de tampon dans ce genre de société, et dans quelques années, ils seront vus comme complément inutiles.
    Les cabinets d’avocats ont déjà les clients, du moins ceux qui les intéressent, ils leurs manquent juste un officier public avec eux pour faire des ventes, des donations et des prêts.

    • J’ai cru comprendre que ce seraient les notaires parisiens qui pèseraient le plus au CSN.

      Eux pourraient avoir beaucoup à gagner de ce type d’association avec les cabinets d’avocats de la capitale.

      Les notaires de province par contre…

      Quelqu’un pourrait-il me donner la composition de votre conseil supérieur du notariat ?
      Les notaires ruraux ont-ils voix au chapitre ?
      Y a-t-il également une représentativité des diplômés notaires dans cette institution ?

      • A, cette année, le bureau est majoritairement composé de notaire de province mais ça ne veut rien dire.
        Quand un notaire devient délégué CSN, il a tendance à changer.
        Rares sont ceux qui accèdent au responsabilité qui dénoncent l’attitude des notaires qui ne partagent pas le gâteau.
        Le système du notariat favorise les bons « toutous », si un président de chambre veut être délégué CSN, il doit bien suivre les directives d’en haut, si le délégué veut être au bureau, etc……

      • A,
        Décidément si, comme je le pense vous avez des liens avec le CSN, vous jouez à la perfection.
        Et bien, que cela soit dit: le CSN est une institution qui a été créée pour assurer la prédominance du notariat parisien sur le notariat de la France profonde lequel, est destiné à permettre d’étayer les revendications parisiennes en se prévalent de l’existence du maillage notarial de la nation française.
        Hein, à votre avis, pourquoi j’ai opté pour un pseudo…

        • Félix,
          Je suis notaire en Belgique et on n’a pas autant de problèmes qu’en France apparemment…

          Mais il faut dire qu’on a tapé fort avec les réformes en 2000.

    • Aujourd’hui beaucoup de diplômés se disent qu’ils n’ont finalement rien à perdre dans une réforme, même d’ensemble … ils ne sont pas grand chose si ce n’est rien dans le système actuel malgré leurs compétences et formations alors demain, si une banque ou un cabinet d’avocat vient à recruter … ils n’ont strictement rien à perdre ! Pour beaucoup, soit le notariat bouge, soit ils le quitteront d’une manière ou d’une autre.
      Beaucoup se sont déjà réorientés et d’autres le cherchent actuellement. Certains profitent d’un licenciement ou d’une fin de contrat pour reprendre une formation et changer de métiers …
      Le problème sera plus pour les employés moins qualifiés, qui eux galéreront sans doute plus à retrouver un emploi.

      • Tabellion,
        Depuis des années, au sein de la grande et belle profession du notariat, comprenant les notaires et leurs collaborateurs, c’est en effet tout pour les notaires (leurs enfants et amis), rien pour les autres.
        ll y a fort à parier que si l’équivalence des diplômes (DSN CAPA) est accordée et la libre installation refusée, il y aura une significative fuite des cerveaux.
        Un DSN qui ne peut ni s’installer, ni s’associer (la situation présente) a tout intérêt à opter pour le barreau (intérêt du travail, considération, rémunération).
        En effet, un mouvement se dessine, et c’est celui de la fuite.
        Incontestablement, les moins diplômés, les moins adaptables, les moins polyvalents sont dans une voie sans issue.
        Et le CSN célèbre cette belle et grande profession…

    • Ami,

      Je plussoie à vos propos.

      Le rapport de l’IGF n’a pas d’autre ambition que de supprimer purement et simplement la profession.

      Et l’ouverture à la profession d’avocat est un premier pas.

      D’un point de vue stratégique, à mon avis, il s’agit clairement d’asseoir l’objectif fixé par le rapport, tout en laissant au ministre le pouvoir de donner des concessions de circonstances. Une fois de plus, on ne peut pas balayer en deux temps trois mouvements une profession, pour laquelle bon nombre de jeunes y ont placé leurs efforts, et dont l’enjeu financier est considérable.

      Pour moi, les instances notariales sont mises sur la touche. Ils ne sont plus crédibles, du fait de la manière dont ils se sont organisés. Le tarif et le droit de présentation sont clairement inappropriés (outre la décorrélation entre le travail et la valeur patrimonial sur lequel le tarif porte, il propose des coût différents pour des actes dont le résultat peut identique: partage et licitation…).

      Le jeu du corridor proposé par le ministre de l’économie me paraît ne pas fonctionner. Pourquoi un client irait payer plus cher un papelard que celui fixé par le plancher? L’envie d’avoir du papier glacé peut être. Ou Monsieur MACRON, par taquinerie, voulait- il évoquer à l’esprit des intéressés un tout autre type de couloir…

      • …dont le résultat peut être identique…

      • Antoine,
        « Pourquoi un client irait payer plus cher un papelard que celui fixé par le plancher? L’envie d’avoir du papier glacé peut être.  »
        Depuis toujours les avocats pratiquent des honoraires différents et chaque gamme d’honoraires a ses clients.
        Renommée, compétence, organisation, réactivité, coût de structure… tous les facteurs sont pris en compte et aboutissent des honoraires qui peuvent aboutir à un rapport de un à deux, trois, quatre, parfois davantage.
        Regardez les honoraires que sont disposés à payer les chefs d’entreprises en délicatesse avec la loi (pénale) pour éviter la taule.
        L’idée du corridor semble fondée sur la volonté d’Emmanuel Macron d’éviter un dumping des notaires en place pour rendre compliquée l’installation des entrants.

        • je crois pas du tout à l’argument du dumping des notaires en place.
          ceux qui gagnent des ronds ne vont surement pas s’amuser à faire encore plus d’actes à perte.

          en outre, les notaires en place auront des marges moins fortes que les nouveaux entrants.
          donc pour moi, cette histoire de corridor c’est juste pour faire avaler la pilule d’une baisse du tarif

          • Je suis plus réservé sur ce point … au début peut être pas mais s’ils observent que les jeunes installés taxent au plancher et qu’ils perdent beaucoup de dossiers, ils finiront pas l’accepter.
            Ne va t on pas vers une taxation à la tête du client dans certaines études?

            Certains tariferont toujours au plancher, d’autre toujours au plafond et d’autres …

            • Tabellion,
              J’ai répondu à Antoine et Ami. je n’avais pas vu votre message.
              « Ne va t on pas vers une taxation à la tête du client dans certaines études? »
              Les avocats (contrairement à une idée répandue) ne facturent pas de façon habituelle à la tête du client, mais plutôt à la tête du dossier (pris en compte les coûts de structure).
              A titre d’illustration, nombre d’avocats fiscalistes se font rémunérer sur la base de ce qu’ils font économiser. Même principe en contentieux indemnitaire.
              Je te fais gagner X, je prends y% de X.
              Et, les avocats pratiquent les devis.

              • Ca ne vous gêne pas que les avocats fiscalistes se paient sur un pourcentage du montant économisé ?

                Après tout, que l’on fasse économiser 10.000 euros ou 100.000 euros, c’est le même travail non ?

                • A,
                  L’argument rebattu, par vous et par d’autres : le même travail. Du bon sens, mais c’est faux.
                  Pour vous, une vente, c’est une vente. à 100 000 ou à un million. C’est le même taf.

                  Ce que fait payer l’avocat fiscaliste c’est deux choses : une compétence et un gain.

                  Ajouter 1% à un prix de vente n’est pas précisément le même travail que diminuer un gain de 10 %.

                  Maintenant, si vous ne faîtes pas la différence entre faire économiser de l’argent à son client et se rémunérer sur la gain (l’avocat fiscaliste) et faire dépenser plus d’argent à son client et ajouter son intervention à un prix (le notaire), en effet, je ne peux rien pour vous…

                  • En tant que notaire, lorsque je réalise une planification successorale, je fais économiser de l’argent à mon client, surtout en Belgique.

                    J’ai donc une compétence et un gain également.

                    Planifier une succession avec un patrimoine de 500.000 euros ou de 5.000.000 euros n’est pas nécessairement plus dur. Pourtant je me ferai rémunérer plus.

                    Pareil pour un fiscaliste : il appliquera en général les mêmes recettes mais sera rémunéré différemment selon que son client gagne 500.000 euros ou 2.000.000 euros par an.

                    Vous venez donc de légitimer le fait que l’honoraire des notaires augmente en fonction du montant de l’immeuble.

                    Je suppose que vous n’allez pas vous contredire devant tous vos lecteurs.

                    Merci (et bravo).

                    • A

                      Une fois de plus, non. Vous écrivez : « Pareil pour un fiscaliste : il appliquera en général les mêmes recettes mais sera rémunéré différemment selon que son client gagne 500.000 euros ou 2.000.000 euros par an. » Vous faîtes mine de confondre ce que le client gagne et ce que le fiscaliste fait gagner à son client.

                      Mais comme je commence à vous connaître, j’ai terminé mon post par : « Maintenant, si vous ne faîtes pas la différence entre faire économiser de l’argent à son client et se rémunérer sur la gain (l’avocat fiscaliste) et faire dépenser plus d’argent à son client et ajouter son intervention à un prix (le notaire), en effet, je ne peux rien pour vous… »

                      Donc, en effet, je ne peux rien pour vous.

                    • Il va de soi que le gain fiscal sera plus élevé si je planifie une succession de 5.000.000 d’euros qu’une succession de 500.000 euros…

                      Pareil si j’optimise le traitement fiscal d’un salarié qui gagne 50.000 euros et un PDG qui en gagne 5.000.000 euros.

                      Vous êtes quand même conscient que plus le patrimoine ou le salaire est élevé, plus le gain fiscal à réaliser est élevé, et ça ne demande pas nécessairement une compétence supérieure chez le fiscaliste.

                      Pareil pour les agents immobiliers.

                      Et encore d’autres professions…

                    • A,

                      « Vous êtes quand même conscient que plus le patrimoine ou le salaire est élevé, plus le gain fiscal à réaliser est élevé, et ça ne demande pas nécessairement une compétence supérieure chez le fiscaliste. »

                      Je tente une dernière fois. Après j’arrête.

                      Le gain certain du notaire (dans une vente immobilière) ne dépend que d’un facteur : le montant de la vente.
                      Le gain fiscal n’est que potentiel et dépend de deux facteurs : évidemment de l’enjeu, mais également de la compétence du fiscaliste.

                      – Vous vendez un bien immobilier d’une valeur de 500 000 euros. Vous gagnez mécaniquement la moitié de ce que vous rapporte une vente à 1 million. Il n’y a ni risque, ni compétence particulière.

                      – Face à un redressement fiscal, plus le redressement est important, plus le gain potentiel (mais à ce stade il n’est encore que potentiel) est élevé. Ce gain potentiel ne devient gain réel que si le fiscaliste est suffisamment affûté.

                      Ce sont deux situations à l’évidence différentes.

                    • Si je me plante dans ma vente à un million d’euros, ça va me coûter plus cher que si je me plante dans la vente à 100.000 euros…

                      Quant à la difficulté, arrêtez de me faire rire.

                      Que ce soit en notariat ou en droit fiscal, les mêmes recettes sont appliquées par les spécialistes.

                      Une planification successorale, c’est trois instruments principaux : donation, testament et contrat de mariage, puis quelques accessoires : assurance-vie, société, société civile, fondation.

                      Un montage fiscal un peu compliqué, on le base sur des précédents qui ont fonctionné et si on a un doute, on demande un ruling ou on prévient le client que l’administration risque d’aller au contentieux.

                      Au final, votre fiscaliste n’assumera jamais qu’une obligation de moyen, quelle que soit la somme en jeu.
                      Par contre, il touchera des honoraires proportionnels, tout comme le notaire.

                      Vous avez une vision binaire notariat / autres professions, mais en matière de rémunération, il y a pas mal de points communs.

        • Vincent Le Coq,

          Ok pour les avocats. Mais avouez que c’est quand même le flou artistique pour savoir si on paye ou pas le prix fort pour le client.

          Si l’Etat fixe un prix plancher, connu de tous, la négociation tournera court: des notaires low cost capteront toute la clientèle.

          • Antoine, Ami,

            « Si l’Etat fixe un prix plancher, connu de tous, la négociation tournera court: des notaires low cost capteront toute la clientèle. » C’est l’élément compétitivité-prix.
            Vous tenez pour rien la compétitivité-qualité.
            Je retiens un exemple. Il semble que nombre de notaires rechignent, en droit des sociétés, à s’occuper des formalités postérieures. Un notaire qui s’en occupe offre un meilleur service. Idem pour un notaire qui est plus réactif, etc…
            L’inter- préfessionnalité permet précisément d’apporter à l’usager une réponse plus complète…

            Pourquoi ce qui fonctionne depuis toujours dans une profession (le barreau) ne fonctionnerait pas dans l’autre?

            « Mais avouez que c’est quand même le flou artistique pour savoir si on paye ou pas le prix fort pour le client. » Pas du tout. Les avocats (j’ai quitté la profession il y a quinze ans, mais je ne crois pas que soit intervenue une révolution copernicienne) pratiquent les devis.
            Il est certes une variable inconnue de tous (pour les avocats plaidants), c’est la durée d’une audience. Mais cette considération est étrangère au notariat.

            Dans le notariat, les plus performants seront plus chers, mais ils rencontreront une demande (solvable).

            • Vincent le Coq,

              Les protections juridiques qui collaborent avec des avocats exigent des conventions d’honoraire avant de s’engager.

              Le vrai faux projet de loi qui a circulé dernièrement voudrait généraliser cette usage. C’est qu’il y a bien une raison.

              L’un des arguments des notaires jusqu’alors, pertinent selon moi, c’est que la sécurité juridique, c’est le même prix partout. Pourquoi? Parce qu’elle est la même sur tout le territoire et exige donc les même prérogatives. Pas besoin d’un intiutu personae: un bon technicien du droit suffit.

              Pour rebondir au propos de GPAQUIER, le reste, en réalité c’est du conseil juridique, et ce n’est pas propre au notariat.

              Le client, qui se voit contraint de se conformer à la loi pour bénéficier de cette sécurité, n’a en réalité aucune envie de débourser des mille et des centS, pour avoir un acte qui sera strictement identique à celui du moins demandant.

      • Évidemment antoine, le corridor =diminution de tarif point final. En plus les clients adorent négocier, donc plutôt que d’y perdre de l’énergie….,

        • Bien sur … ce corridor tarifaire signifiera dans un monde concurrentiel le prix auquel tout client peut prétendre et le client sollicitera ce prix !
          L’avantage est que cela évite une baisse trop importante des prix qui aurait pu entrainer un dumping et l’apparition d’un notariat low cost. Avec un tel corridor, la qualité ne sera pas mise à mal et on aboutira au résultat voulu, à savoir une baisse des prix !
          Cependant, certains notaires à bonne réputation maintiendront leurs tarifs, j’en suis persuadé !
          Le jeune installé pourra alors lancer son activité avec des actes tarifés à prix plancher … vu qu’il n’aura pas ou peu d’activités dans les premiers mois, il le pourra.

          • Concernant la tarification ne vous faites pas d’illusion, vous avez l’exemple du CANADA : les notaires ont un barème syndical affiché et les associations de consommateurs veuillent au grain; garde aux dépassements.
            A mon avis c’est un système identique qui va s’établir en France.

            • mon avis sur le tarif, c’est que 20 pour cent en moins sur le CA, sera répercuté en premier lieu, sur l’emploi.
              je trouve person que le tarif n’était pas le problème.
              quand vous vendez un appart à 100 000€ et que chacun des deux notaires gagne 800€, et que vous voyez que le syndic facture 400€ HT pour son pré état daté, vous trouvez vraiment que c’est cher?

              • Ami,
                « mon avis sur le tarif, c’est que 20 pour cent en moins sur le CA, sera répercuté en premier lieu, sur l’emploi. »
                Comme toujours.
                Les notaires conservent la profitabilité de l’étude et le personnel sera, une fois de plus, la variable d’adaptation.

                Votre argument (parfaitement exact) milite pour la liberté d’installation.

                – Sans liberté d’installation, pour un DSN, la baisse de tarif c’est le chômage (avec difficulté pour retrouver un emploi).
                – Avec la liberté d’installation, pour un DSN, c’est l’opportunité de s’installer et d’exercer enfin la profession pour laquelle il (ou elle) jaune (ou moins jeune) a été formé.

              • Nous sommes entièrement d’accord la dessus … ou sur les honoraires d’agence parfois fort importants, ou ceux de courtiers de 2.000€.

                Une fois de plus le personnel risque d’être la variable d’ajustement pour les études qui souhaiteront maintenir le résultat en l’état. Seulement un beau jour, le solde du personnel ne sera plus en mesure d’absorber la charge de travail.

                Je crois en un notariat plus simple avec plus de notaire sur le territoire qui ne seront accompagnés que d’une équipe réduite. Chaque notaire traitera des volumes de dossiers moins importants mais les traitera lui même !

          • Tabellion,

            « Cependant, certains notaires à bonne réputation maintiendront leurs tarifs, j’en suis persuadé ! »

            Comment démontrer la valeur ajoutée d’un travail, qui en principe peut être réalisé avec les mêmes garanties de bonne fin pour un prix plancher?

            A la limite, pour un avocat qui plaide, l’intiutu personae peut justifier, comme pour le médecin. Mais pour la rédaction d’un papier formaté par la loi…

            • On assistera en tout cas à des appels en masse de clients indiquant … je veux faire tel acte, c’est combien chez vous, etc … toutes les études y passeront et l’acte sera régularisé chez les plus généreux !
              C’est déjà de plus en plus le cas alors qu’il y a un tarif et que la différence de tarif trouve souvent sa source dans une provision plus ou moins importante sur le projet taxé (qui est restituée en fin de dossier au client à la clôture).

              • Tabellion,

                « On assistera en tout cas à des appels en masse de clients indiquant … je veux faire tel acte, c’est combien chez vous, etc …  »

                Moi, je crois plutôt qu’on assistera à des appels en masse de clients demandant le prix plancher, et le bouche à oreille faisant son travail, les bonnes adresses se connaîtront.

            • Si pour vous un contrat de mariage se borne à « la rédaction d’un papier formaté par la loi » je pense que vous n’avez rien compris à la profession de notaire…

              Quid de l’autorisation de la publicité sauvage pour les avocats avec pour seul garde fou la « déontologie » ? L’avocat l’expert des successions, cette phrase m’a bien fait rigoler.

              Le dernier client en date ayant eu à faire à un avocat m’a dit « Maître je suis content car chez vous c’est gratuit, chez l’avocat c’était 550 € les 5 questions par téléphone », ça promet.

              • GPaquier,

                « Le dernier client en date ayant eu à faire à un avocat m’a dit « Maître je suis content car chez vous c’est gratuit, chez l’avocat c’était 550 € les 5 questions par téléphone », ça promet. »
                Et c’est reparti.
                Le mauvais, c’est l’autre.
                Le cher, c’est l’autre.
                Le malhonnête, le peu scrupuleux… c’est l’autre.
                C’est décidément plus fort que vous.

                Ne vous étonnez ni du ton, ni du thème de mes prochaines tribunes. Des notaires, des gens honnêtes, compétents, proches des préoccupation des « vrais gens »? C’est ce qu’on va voir.

            • Antoine,

              Il y a un vieil adage du monde du commerce qui dit: « faites des prix bas: ça fait plaisir aux riches et ça aide les pauvres ». Certes (Edouard Leclerc en avait fait sa devise). Mais c’est toutes choses égales par ailleurs : c’est-à-dire à produit identique.
              Pourquoi Edouard Leclerc s’est-il opposé aux « produits libres » lancés par Carrefour en 1976?
              Il s’en est expliqué : Nous vendons des marques (donc des produits identiques à ceux vendus ailleurs) mais moins cher. Notre image c’est la compétitivité-prix.
              Si les produits (MDD) ne sont plus comparables, la comparabilité des prix perd en pertinence.

              Comment savoir si un produit A moins cher qu’un produit B et quand même préférable à B s’ils sont différents? Dès lors que le produit B intègre une valeur ajoutée, une fonctionnalité supplémentaire, etc, il est plus cher qu’A, mais vous l’achetez quand même.

              Je vous écris depuis un Mac (qui est toujours plus cher qu’un PC) mais, son interface a longtemps été plus simple. Il est considéré comme plus stable. Il est moins vulnérable aux virus… et pourtant je paie cette machine à écrire avec une grosse mémoire, 1, 5 à 2 fois le prix d’un PC.

              « Cependant, certains notaires à bonne réputation maintiendront leurs tarifs, j’en suis persuadé ! »

              Il existe la compétitivité prix et la compétitivité non monétaire.
              Sur un acte simple, la différence sera en effet peu sensible (qualité de l’accueil, réactivité, etc ne sont toutefois pas sans effet).
              Sur un acte complexe, le meilleur notaire/avocat/expert-comptable/médecin, etc… est préférable au moins cher.

              • Vincent le Coq,

                Je conçois bien qu’un Mac puisse être vendu plus cher qu’un PC.

                Vendre de la sécurité juridique, cela ne peut être qu’une seule et même chose.

                Et en réalité, cette sécurité juridique, ce n’est jamais l’objet principal de l’intention: on achète une maison, on veut aménager son patrimoine, et pour se faire, on doit passer par un parchemin en bonne et due forme, qui doit être la même pour tous.

                PS:
                « Cependant, certains notaires à bonne réputation maintiendront leurs tarifs, j’en suis persuadé ! »
                C’est le point de vue de Tabellion.

                • Antoine,
                  Je vise la gestion patrimoniale, le droit des sociétés, l’immobilier complexe.
                  Dans ces trois hypothèses, il ne s’agit pas seulement de rédiger un acte-type.

                  PS
                  « Cependant, certains notaires à bonne réputation maintiendront leurs tarifs, j’en suis persuadé ! » Je partage l’opinion de Tabellion.

                  • Vincent Le Coq,

                    Les ventes, les donations, les successions, pour les deux tiers, le cheminement jurdique se fait par lui même. Et même pour le droit des sociétés.

                    Des questions juridiques pointilleuses, qui amènent une personne à prendre un aménagement juridique plus qu’un autre, ce n’est pas ça qui fait le chiffre ni des notaires, ni de la majorité des avocats.

                    Qu’ à Paris ou ailleurs, des questions d’urbanisme, de droit international, ou même de fiscalité puissent amener à se gratter la tête, et faire « un acte juridique sur mesure », là oui, valeur ajoutée il y a. Mais au fond c’est l’exception que vous faites valoir selon moi.

                    Sinon, il me semble qu’A n’a pas tort de souligner que se rémunérer à proportion de ce que l’avocat a fait gagner à son client, c’est un peu faire fi du travail apporté pour ce gain.
                    Le buraliste qui a vendu un billet gagnant, après tout, il a participé au fait que le gagnant ait pu gagner. Il serait fondé à demander un petit quelque chose, au delà du prix du ticket de loto, non? 😉

                    • Antoine,
                      « il me semble qu’A n’a pas tort de souligner que se rémunérer à proportion de ce que l’avocat a fait gagner à son client, c’est un peu faire fi du travail apporté pour ce gain. »

                      Au siècle dernier, j’ai appris le droit de l’urbanisme auprès de Michel Ricard, « le pape » de la matière.
                      C’est lui qui a fait tomber le dépassement de COS à Paris (au début des années 1990).
                      C’était le spécialiste incontestable de la fiscalité de l’urbanisme. Ou vous faisiez appel à lui, ou vous perdiez. Simple.
                      C’était. Car il a pris sa retraite et, aux dernières nouvelles, il perfectionne son tango à Buenos Aires.

                    • Vincent le Coq,

                      Je ne mets en doute les compétences de personne. Et vous avez un talent certain tout comme votre Monsieur avait sans doute un certain talent.

                      Mais aujourd’hui, on est à la croisée des chemins. Et la reconnaissance sociale, tout comme la rémunération des uns des autres sont désormais des questions auxquelles il va falloir trouver réponse plus que des certitudes.

  • A la lecture des posts, finalement, on constate que les notaires ne croient pas à l’inter-profession. Certains y verraient même un rôle subalterne consistant à apposer un coup de tampon…
    D’autres disent puisque l’on voulons tendre vers un système dit anglo-saxon, alors chiche…
    Je trouve que tout cela est déconcertant notamment pour les DSN aspirant à devenir notaire à part entière et pour les personnels des offices notariaux qui doivent être désabusés.
    A mon avis, le seul élément qui serait destructeur pour le notariat serait la fin du monopole accordé au notariat depuis le 1er janvier 1956 pour la publication aux bureaux des hypothèques des mutations immobilières qui doivent toutes revêtir la forme notariée.
    Dans la mesure ou ce monopole de l’accès aux bureaux des hypothèques est maintenu, le notariat a encore de beaux jours devant lui et il pourrait trouver les moyens de valoriser son intervention au travers d’une inter-profession ouvrant son champ de compétences et permettant notamment à des DSN ayant opté pour la profession d’avocat d’établir des mutations immobilières reçues en concours avec un notaire.

  • En réalité le problème de l,implantation des études pourraient être réglées facilement par des règles claires et simples : j’en vois une claire et facile croiser la population de l’aire urbaine avec le revenu median de cette population.
    Je revois la réponse des notaires de Paris quand on parlait de critère, je cite de mémoire utiliser des critères tels que ceux proposés aboutiront à des résultats farfelus,
    Mais la vérité selon moi, c’est que ne pas en tenir compte aboutit à des résultats encore plus fous, et ce resultat, c’est leur rémunération extravagante.
    J’ai travaillé dans ces grosses structures où un notaire a sous ses ordres six ou sept notaires assistants.
    Si ce système perdure, l’accès à la profession restera très difficile.

    Le problème, c’est que le CSN ne pointe pas du doigt ces dysfonctionnements, et au contraire, bien gentiment, ces mêmes notaires qui nous traitent comme des ploucs dès qu’on se retrouve en face d’eux dans un dossier, nous culpabilisent en parlant de responsabilité collective.

    Je suis désolé mais je considère que ce n’est pas ma responsabilité je suis dans une structure de trois associés pour entre 800 et 900 actes par an. Ma situation personnelle rapportée à la france entière donne un potentiel de 15000 notaires associés. On est en train d’envisager d’être 4 associés, (france entière cela équivaudrait à 20 000 notaires associés.)

    Le potentiel d’augmentation existait vraiment, mais aucun effort n’a été fait, aucune remise en question. Et on va le payer, d’une façon ou d’une autre, et peut être plus vite qu on l’imagine avec les avocats et l’interprofessionnalite .

    • Ami,
      « aucun effort n’a été fait, aucune remise en question. Et on va le payer, d’une façon ou d’une autre, et peut être plus vite qu on l’imagine avec les avocats et l’interprofessionnalite . »
      C’est l’objet de mes tribunes.
      Une profession doit évoluer ou disparaître.

      Le CSN avait exposé que 10 % des études perdaient de l’argent, Pierre-Luc Vogel a affirmé : 20%
      Le CSN proposait 300 ouvertures sur trois ans (ce qui du foutage de gueule), Pierre-Luc Vogel a proposé 200.
      Pierre-Luc Vogel menace de redescendre ans la rue si le gouvernement fait quoi que ce soit d’autre que rien du tout.
      Quel que chose me dit que le malouin vous réserve quelques périodes de fort tangage.

      • peut etre que je me trompe mais je pense que le gouvernement va reculer sur la libre installation et va se concentrer sur l’interprofessionnalité et la baisse du tarif.

        je ne suis pas dans le secret des dieux, c’est juste mon interprétation des déclarations d’une part du csn et d’autre part de macron.

        extrait des echos du 23 octobre
        « Côté propositions, le CSN veut éviter que la libre installation totale ne s’impose. Sur ce point, Emmnanuel Macron semble avoir évolué vers une solution qui resterait en partie régulée. Face au goulet d’étranglement que représente le système d’installation actuel, où moins de 20 nouvelles études par an sont créées, le CSN propose d’aller jusqu’à la création de 300 nouvelles études dans les deux prochaines années. Mais toujours sous la tutelle du ministère de la Justice. « Il est hors de question que le ministère se désengage de sa mission. Nous tenons à cette tutelle. Sinon, c’est la voie ouverte à un système à l’anglo-saxonne », a prévenu Pierre-Luc Vogel, nouveau président du CSN. »
        pas de démenti depuis de macron.

        • Concernant l’inter-profession il se prépare, en douce et au niveau parisien, des aspirateurs à clientèles qui vont, à mon avis, même créer des problèmes avec d’autres notaires parisiens.

          Concernant l’installation des DSN et, je le répète, si le monopole de la publicité foncière est maintenu, il serait si simple de faire un copier-coller avec les règles en vigueur dans la pharmacie.
          Les nouvelles implantations, les fusions, la nécessité d’embauche de pharmaciens assistants, sont strictement codifié et les décisions se prennent au niveau du Département.
          Dans cette profession il n’est nul besoin de se torturer l’esprit pour savoir quelle est l’instance parisienne qui va décider et quels seraient les critères subjectifs qui seraient pris en compte pour rendre une décision.
          J’ajoute que le copie-coller avec la pharmacie serait à mon sens le seul qui pourrait garantir l’emploi dans le notariat.
          Par contre, si un jour le monopole de la publicité foncière venait à tomber, la fonction de notaire serait à mon avis remise en question.

          • M Le Coq,
            « Sur un acte complexe, le meilleur notaire/avocat/expert-comptable/médecin, etc… est préférable au moins cher. »

            C’est ce qui me dérange dans ce projet de réforme.
            Tu as de l’argent, ça va.
            Tu n’en as pas, tu crèves.

            Certains domaines de notre économie étaient plus ou moins épargnés (santé, droit …), c’est bientôt fini.

            • Le Clerc

              « « Sur un acte complexe, le meilleur notaire/avocat/expert-comptable/médecin, etc… est préférable au moins cher. »

              C’est ce qui me dérange dans ce projet de réforme.
              Tu as de l’argent, ça va.
              Tu n’en as pas, tu crèves. »

              Les actes complexes ne concernent que des acteurs économiques qui ont de l’argent.

              La gestion patrimoniale du gars qui n’a rien, c’est un concept.

          • pour les tractations, c’est pas étonnant, et je pense que ce n’est pas qu’à paris.
            Malgré toutes les petites déclarations sur les avocats, le vrai ennemi du notaire lambda c’est son cher confrère d’à côté.
            et quoi de pire que ledit confrère soit allé plus vite que vous en s’associant avec le cabinet d’avocat qui va bien ou d’expert comptable?
            donc pour ne pas être pris de court, il faut avoir un temps d’avance?
            La seule vraie gamberge qui prédomine, c’est « qu’est ce que j’y gagne, qu’est ce que j’y perds »

            • Je partage totalement votre point de vue et, pour peu que vous ayez, vous aussi, une dizaine de collaborateurs, vous devez être bien embarrassé pour répondre à des interrogations légitimes.
              Bon Dieu s’était si simple en procédant en 2 temps :

              1. Installation de tous les candidats à notre profession en fonction des critères de création des pharmacies avec, le double objectif d’améliorer le service notarial à nos clients et d’être en mesure de pérenniser l’emploi de nos collaborateurs (il nous aurait même manqué des DSN à installer…).
              2. Réflexion sur les modalités d’une inter-profession bien pensée après une véritable concertation avec les avocats et les experts comptables, ceci, en définissant dans le détail les rôles et les rémunérations de chacun des professionnels qui décideraient d’exercer en inter profession.

              Une telle démarche était de la compétence du CSN. Mais qu’ont ils fait, on se le demande….
              Il aurait été également nécessaire que nos représentants à cette structure aient été élus au suffrage direct et à bulletin secret par tous les notaires avec des objectifs de management clairement définis.
              Il aurait également été nécessaire d’inciter certains à faire preuve de plus de rigueur en faisant en sorte que les contrôles des offices soient assurés par des inspecteurs compétents et indépendants. Un confrère intervenant a suggéré de placer les contrôles sous l’autorité de la Cour des Comptes et au plan local sous le contrôle de la Chambre Régionale des Comptes.
              Rendez vous compte de l’économie réalisée au niveau des cotisations que nous sommes obligés de payer !

              • Bonsoir,

                Oui la profession a besoin de réformes !
                Je pense que vous faisiez référence à mon post, dans le fil de discussion précédent, dans lequel j’expliquais qu’il fallait que ce soit la cour des comptes qui ait la responsabilité du contrôle des offices.

                Si l’ouverture de la profession aux jeunes (et moins jeunes) diplômés doit se faire, ce n’est pas la seule réforme nécessaire ; les autres réformes à réaliser d’urgence étant les suivantes :
                1°) Renforcement des inspections, avec un contrôle extérieur (cour des comptes ou autre organisme indépendant)
                2°) Délégation des plaintes au conseil régional des notaires, avec des commissions de notaires, qui ne doivent pas connaître personnellement les notaires mis en cause, et qui doivent s’abstenir de siéger lorsqu’ils les connaissent,
                3°) Elections avec des listes officielles, et des programmes d’évolution de la profession, au lieu de la cooptation actuelle,
                4°) Suppression de l’article 37 du règlement national,
                5°) Assurances collectives payées, non pas uniquement en fonction du chiffre d’affaires, mais également en fonction du taux de sinistre des études concernées,
                6°) Suppression de la possibilité de faire de la négociation immobilière.

                Bref, suppression de tout ce qui oblige à une collusion entre notaires, et qui fait perdurer les mauvais côtés du système.

                Car s’il y a ouverture de la profession sans ces réformes, ce sera catastrophique !
                Si cela ne fonctionne déjà pas bien avec 9.000 notaires, je ne vois pas comment la multiplication du nombre de notaires permettra un meilleur fonctionnement.

                Il faut donc réformer la profession de fond en comble sur ces questions.

                Cordialement.

                • NOTAIRE,
                  Effectivement je faisais référence à votre post et merci de venir ainsi enrichir le débat.
                  J’approuve pleinement les 6 points que vous relatez.
                  Il faudrait donc que les instances de notre profession soient passées tout simplement au tamis de la démocratie directe et qu’il soit mis fin à des systèmes de cooptation à tous les niveaux; cooptation source principale de carabistouilles…

            • Pleinement d’accord pour l’analogie avec les pharmacies parceque c’est un système à la fois plus ouvert mais encadré dans un souci de viabilité des offices.
              Pour l’interprofessionnalite, je n’arrive pas à concevoir un officier public associé avec un expert comptable ou même un avocat.

              • AMI,
                Le régime en vigueur dans la pharmacie pourrait effectivement être un modèle à suivre car il assure à la fois la couverture du territoire et, il engendre automatiquement la création de nouvelles pharmacies lorsque certains seuils de population sont franchis.

                Dans ce domaine d’activité, pas besoin de commission nationale et d’intervention ministérielle; tout se décide rapidement au niveau de l’échelon Départemental.
                Il s’agit également d’une corporation ou les contrôles sont strictes et sévères.

                Concernant l’inter-profession prônée par le projet MACRON, il semble évident que l’on va créer beaucoup de remous dans la profession notariale car, beaucoup de confrères notaires envisagent l’aventure sous l’angle de l’outil : aspirateur de clientèle avec pour résultante le système des vases communicants….Ah la confraternité !

              • Dans nos offices de faibles et moyennes importances, je pense que plutôt que de rêver à des usines à gaz qui seront sources de dysfonctionnements et de discordes, il serait plus judicieux de s’orienter vers l’option de l’inter-profession modulable au cas par cas et en fonction de la nécessité d’avoir recours à une technicité complémentaire notamment au niveau fiscal et comptable.
                Pourquoi alors ne pas autoriser tout simplement l’établissement de ce que j’appelle : l’acte inter professionnel, reçu par le notaire entouré de son ou de ses co-rédacteurs – avocat spécialisé, expert-comptable – chacun desdits professionnels intervenant avec nos clients (ou du client du professionnel recevant l’acte en concours avec le notaire) pour apporter son expertise mais, également pour assurer, chacun en ce qui le concerne, sa part de responsabilité dans le cadre d’une obligation de moyens…
                Cette forme de collaboration au travers de l’acte notarié inter professionnel, présenterait également l’avantage pour un notaire de devenir avocat à tout moment de son parcours professionnel et, en sa nouvelle qualité d’avocat, d’exercer à n’importe quel endroit du territoire avec une activité consistant également à recevoir des actes en concours avec ses anciens confrères notaires.

        • Ami,
          1. Les échos bossent avec le groupe Monassier. (vérifiable)
          2. Le groupe Monassier (comme toutes les structures équivalentes) c’est-à-dire l’autre réseau, Altus et quelques études parisiennes sont pour l’interprofessionnalité.
          3. Pour faire passer ce qui les intéresse (travailler avec leur équivalent du barreau et du chiffre) ils sont disposés à défendre face aux pouvoirs publics ce que les notaires « de proximité » redoutent le plus : la liberté d’installation.
          4. Les échos se font donc l’écho de la stratégie du 1% (?) des notaires qui dirigent la profession.
          5. Emmanuel Macron n’est pas obligé de commenter les manoeuvres du CSN.

          Par ailleurs, 300 nouvelles études dans les deux prochaines années. Alors que depuis une décennie, le notariat produit 1 000 DSN/an. La réponse n’est pas à la hauteur de l’enjeu.
          Enfin, en quoi la liberté d’installation des DSN (c’est-à-dire la simple modernisation du notariat) rapproche la France d’un système qui ne connaît pas le notariat? C’est absurde.

          • Pour les echos, je pense que les notaires ont leurs entrées mais je pense que Bercy aussi.
            Sur le recul, c’est juste mon opinion par rapport aux changement de ton de macron dans son audition :
            Je ne l’ai pas senti clair et affirmatif sur la libre installation, ça aurait pourtant facile pour lui de d’annoncer clairement son intention et il ne l’a pas fait. Il expose les difficultés des diplômés mais en même temps il n’a pas donné sa solution.

            Sur l’insuffisance de la,proposition du CSN je suis d’accord.
            Pour l’argument du système anglo saxon, il est à la fois vrai dans l’absolu et faux dans le contexte.
            La libre installation totale exclut une nomination de la chancellerie donc la perte du statut d’officier public, c’est en cela que je dis que c’est vrai dans l’absolu.
            C’est faux dans le contexte, si on n’entend la liberté d’installation telle que revendiquée par une partie des diplômés puisqu’en gros si je comprends bien, ils voudraient un système dans lequel la liberté d’installation serait contrôlée par la chancellerie qui devrait encore nommé les notaires qui resteraient officiers publics.

            • Ami,

              Emmanuel Macron ne pouvait pas dire : c’est plié. On discute avec le CSN mais on ne modifiera rien. donc je ne tire aucune conclusion définitive de ses paroles et de ses silences.

              Sinon, accord global.
              Si on passe instantanément de 8 500 notaires à 13 000 (je crois que c’est le chiffre que vous avancez) on ouvre la profession à des personnes incontestablement compétentes (DSN) mais qui n’auraient pas été cooptées. Si on l’ouvre de 200 ou 300 ou même 500, ouverture étalée sur trois ou quatre ou cinq ans, la profession ne fait qu’accélérer l’installation de ses poulains.

              La liberté d’installation sous condition de nomination par la Chancellerie (en accélérant le processus pour réduire le délai d’attente actuel de 8 ou 10 mois à 2. Pour savoir si un type a fait ou pas de la taule, inutile d’attendre des plombes) ne fait que reprendre la logique de l’inventeur du site. La profession dans ce qu’elle a de plus rétrograde et de moins républicain aura quand même gagné 30 ans…

  • Juste envie de retourner ma veste, et de me battre contre ce gouvernement même pour la réforme du notariat, quand j’apprends que le fils Hollande est avocat dans un cabinet d’avocat au Conseil d’Etat et à la Cour de Cassation, qui se trouve être une profession épargnée par la réforme…

    Si ce n’est pas se foutre du monde.

    • Si vous voulez retourner votre veste, ce qui serait une marque d’honnêteté intellectuelle, commencez par désobéir à vos mandants en renonçant à relater périodiquement le fait que Vincent LECOQ n’a pas intégré à la profession.
      La cause de cette non intégration vous a été expliquée: la promulgation du résultat de ce même concours se faisait sous l’égide de professionnels du type de ceux dont on dépose les portraits.

      • FELIX DUBOIS,

        Il y a confusion. Je pense que vous faites allusion à antoine.

        Je ne me permettrais pas de reprocher à qui que ce soit ce genre de choses, c’est ridicule.

        Mais je trouve incroyable que l’on puisse soutenir une réforme d’un côté, et de l’autre exempter une profession pour protéger le fiston.
        Rien que ça, ça mériterait qu’on les mette en prison.

    • CL,
      Vous avez fait figurer ce message seulement à trois reprises. Il faut impérativement le faire figurer au pied de chacune de mes contributions.
      A Pierre-Luc Vogel, qui citait la Tribune, Emmanuel Macron a répondu en substance : « j’espère que vous n’êtes pas sérieux ».
      Ma pauvre Catherine… c’est un article qui aurait sa place dans le Gorafi.

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