L’État-nation contre la démocratie libérale

Le libéralisme peut parfaitement prospérer en dehors du cadre national.

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thésée et le minotaure credits emmanuel (licence creative commons)

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L’État-nation contre la démocratie libérale

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 9 octobre 2014
- A +

Par Ferghane Azihari.

thésée et le minotaure credits emmanuel (licence creative commons)

L’État-nation, pur produit du nationalisme, a beau être le lieu de naissance de la démocratie moderne, cela n’en reste pas moins accidentel. Cette rencontre relève du fruit hasardeux de l’histoire. Il est en ce sens totalement absurde de décréter, comme le font certains conservateurs étatistes-nationalistes, que l’union du libéralisme et de l’État-nation est entachée de fatalité organique. De la même manière que l’on admet que le caractère universel de la démocratie lui permet de s’exporter en dehors des frontières occidentales malgré ses origines athéniennes, le libéralisme peut pour les mêmes raisons parfaitement prospérer en dehors du cadre national. En vérité, l’épanouissement complet de cette doctrine requiert même l’abolition de cette construction arbitraire, xénophobe et liberticide. C’est en ce sens que la construction européenne est salutaire.

Une construction arbitraire et irrationnelle

L’État-nation part du principe que seule l’identité nationale peut constituer le lien fédérateur politique principal. La nation est ainsi érigée en fondement de l’action politique là où le contrat social ne devrait solliciter que la liberté. L’État-nation pervertit donc l’essence même de la société. L’identité nationale n’est en effet qu’un discours mythologique dont les contours et le contenu sont arbitrairement définis. Tous les êtres humains ayant une origine commune, la tentative de définir une histoire et une culture propres à une communauté et non à une autre relève nécessairement d’une démarche arbitraire. Doit-on en effet rappeler qu’aucune civilisation ne s’est construite en autarcie et que toutes les cultures ont noué d’intenses interdépendances avec des civilisations extérieures ? De la même manière que l’on peut conter une histoire de France, il est également possible, pour peu que l’on cite les faits adéquats, de conter une histoire des civilisations franco-allemande, franco-espagnole, franco-africaine, greco-persane, greco-turques, arabo-chrétiennes, euro-asiatiques etc. Le récit national n’étant qu’une construction arbitraire, il n’a strictement rien à faire dans les fondements du politique qui se doivent d’être rationnels avant toute chose.

Une construction xénophobe et liberticide

En érigeant l’identité nationale en lien fédérateur politique principal, l’État-nation développe une vision exclusive du contrat social en légitimant la discrimination fondée sur l’identité nationale de l’individu. Au contraire, l’individualisme défendu par le libéralisme a toujours combattu l’institutionnalisation de la xénophobie pour satisfaire la protection de la plus petite minorité susmentionnée. Le nationalisme n’est finalement qu’une déclinaison de l’étatisme. Il s’agit d’une idéologie qui autorise l’État à faire de l’ingérence dans la détermination de l’identité de l’individu tout en niant sa singularité pour mieux la soumettre à un standard qu’il a lui-même arbitrairement défini. En témoigne cette tendance chez toute la classe politique française à blâmer les individus qui revendiquent d’autres appartenances collectives que celle relative à l’État français. « Communautarisme » devient ainsi l’élément de langage préféré de tous les étatistes. Au contraire, un État libéral ne peut être forcément que post-national, c’est-à-dire qu’il doit revenir aux fondamentaux du contrat social : fonder son action sur la protection des libertés individuelles sans les limiter à des cadres identitaires arbitrairement définis. Cela revient autrement à brider l’universalité de la liberté pour mieux la dénaturer. Dissocier définitivement la nationalité de la citoyenneté semble ainsi nécessaire. La construction européenne apparaît à cet égard comme étant un formidable outil contre les États-nations.

L’Europe contre l’État-nation, une opportunité libérale

En admettant que la nation n’est pas le cadre exclusif de l’exercice des libertés individuelles, qu’elles soient civiles, politiques ou économiques, l’Europe s’érige en formidable outil de déconstruction de l’étatisme-nationaliste. La citoyenneté européenne est en effet d’essence transnationale, un Français qui décide de s’expatrier à Prague peut voter lors des élections municipales. Il a son mot à dire sur les règles que la collectivité lui applique sans être obligé de prêter allégeance à une nouvelle identité nationale. On comprend ainsi que le projet politique européen puisse énerver certains conservateurs étatistes, notamment outre-Manche, qui ne conçoivent la liberté individuelle qu’à travers son prisme économique sans se préoccuper des aspects civils et politiques de celle-ci. Ce sont ces mêmes conservateurs qui s’opposent aux indépendantismes que le projet européen a contribué à faire émerger en nouant un dialogue actif avec les régions de plus en plus désireuses de s’émanciper de leurs nations respectives pour participer directement à la construction européenne. Certes il est encore désolant de voir certains euro-dogmatiques reproduire les codes étatistes et nationalistes à l’échelle du continent quand l’intérêt de cette aventure réside justement dans le dépassement de ces idéologies liberticides. Il est cependant possible de couper l’herbe sous le pied des euro-nationalistes en fondant la citoyenneté européenne sur la résidence pour conforter ses valeurs universelles et humanistes, autrement dit libérales.


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  • Avec un discours comme ça, vous devez frôler que 0,1% des intentions de votes.

  • L’état le plus libéral d’Europe est aussi le plus nationaliste de la bande , à savoir l’Angleterre . Bizarre vous avez dit bizarre …. bon je crois qu’il vous faut revoir votre copie …. Ah , outre manche il y a aussi les USA … ….

    • Dans la mesure où le libéralisme et État-nation sont antinomiques, c’est vous qui devriez revoir votre copie. Je vous rappelle que le libéralisme n’est pas qu’une doctrine économique. D’ailleurs, quand on voit avec quelle réticence le Royaume-Uni applique certaines dispositions relevant des droits de l’Homme sous prétexte qu’elles viennent d’une Cour « étrangère » (CEDH), j’appellerai ça plus du conservatisme que du libéralisme.

      • La CEDH Cour) n’applique plus la convention stricto sensu mais fait de l’interprétation. Ce n’est pas son rôle de changer la société façon constructivisme. On adhère à une convention et on se retrouve quelques années après avec une convention différente car différemment interpétée.

        C’est exactement pareil avec les constitutions : les représentations nationales changent les constitutions au gré de leurs intérêts à elles et non celle de leurs électeurs.

        TOUTE modification de la constitution devrait être soumise directement au peuple et la représentation nationale démissionnée car elle devrait rechercher sa légitimité dans une nouvelle élection.

    • Particularisme géographique. Les îles sont toujours plus nationalistes, on appelle ça l’esprit insulaire. Voir l’histoire du Japon pour s’en convaincre.

      Cela dit, l’Agleterre est aussi, paradoxalement, l’un des pays les plus cosmopolites d’Europe. Donc niveau nationalisme, c’est à nuancer.

      Pour finir, il est difficile de tirer une conclusion dans la mesure ou l’état providence et le socialisme qui gangrènnent l’Europe et le monde pervertissent énormément le bon fonctionnement des institutions humaines, et donc par suite, le comportement et les idées des humains eux-mêmes.

      L’article en lui-même est en revanche parfaitement dans la doctrine libérale, si ce n’est la référence à un contrat social qui est discutable. Mais ne chipotons pas.

      • Oui, bon.

        http://www.lefigaro.fr/international/2014/10/01/01003-20141001ARTFIG00386-david-cameron-veut-en-finir-avec-la-libre-circulation-dans-l-ue.php

        Quand on tient ce genre de propos, pardonnez-moi, mais je pense qu’on peut parler d’une forme de nationalisme/conservatisme/étatisme. Dans tous les cas, ce n’est pas du libéralisme 😉

        • Oh, mais je ne me permettrais pas d’accuser Cameron de libéralisme.

          Mon commentaire est surtout une réponse à pale rider, sur le nationalisme supposé de l’Angleterre, qui me semble exagèré dans son propos..

        • Je ne suis pas nationaliste mais je comprends que des gens puissent appliquer une mauvaise solution à ce qu’ils voient comme un problème alors que ce n’est qu’ine conséquence des politiques appliquées.

          Mais en choisissant une mauvaise solution ils ne sont pas plus à blâmer que l’état qui fait cela à longueur d’année.

          Supprimez les aides et l’assistance à outrance et il y aura moins de nationalistes.
          Redonnez le pouvoir au plus près du peuple (vraiment) et il y aura moins de nationalistes.
          Montrez aux gens qu’ils peuvent s’enrichir avec leur travail et il y aura moins de nationalistes.

          • Il restera des nationalistes comme Zemmour qui iront se taper des queues sur « la grândeheur de [pays] », c’est insondable et irrésolvable.
            Et le pire, c’est que ces guignols sont écoutés

    • l’angleterre, l’état le plus libéral d’europe ???? il ne l’a jamais été, et il a mêem souvent été l’état le plus socialiste d’europe.

      La Suisse, le Luxembourg, la Norvège vouire la Finlande, oké,m ai pas l’angleterre !!!

      Un seul exemple : après la purge faites par Cameron dans le nombre de fonctionnaires, ils sont encore plus nombreux qu’en France !!! (5.4 millions encore)

      • @stephane
        Faux le royaume dispose de 2,8 millions de fonctionnaires, a contrario la france dispose 5,4 millions de fonctionnaires hors entreprise publique et agences publiques et emplois aidés et association sous perfusion d’argent du contribuable.

    • D’après l’indice de liberté économique l’État le plus libéral en Europe c’est la Suisse et dans l’UE c’est le Danemark.

  • Bel article avec lequel je suis globalement d’accord, si ce n’est que l’Europe prend le chemin de la technocratie et de l’uniformisation.

    Il faut faire l’Europe, mais l’Europe libérale de ses pères fondateurs, et non la version dévoyée et pervertie que nous vivons en ce moment.

    J’accueille moi même avec enthousiasmes les projets des régions cherchant à s’émanciper de leur nation. Quand bien même ces projets sont souvent (toujours?) entachés de socialisme, je trouve qu’ils vont dans la bonne direction et ont au moins le mérite de saper la puissance des états-nation (qui sont le mal, on ne le dira jamais assez) et pourraient conduire à une diminution drastique de la puissances des gouvernements.

    • D’accord sur le fait que l’Europe a une application calamiteuse de la subsidiarité. Mais quand on sait que le principal acteur de la construction européenne est….la France jacobine…je pense que l’on peut comprendre d’où vient cette culture centralisatrice qu’il faut combattre.

      Sur le caractère technocratique, je tempèrerais vos propos en énonçant que la Commission devient de plus en plus politisée. Regardez par exemple les auditions parlementaires qui confèrent au Parlement européen un plus grand pouvoir de contrôle sur l’exécutif que n’en a l’Assemblée nationale française sur le Gouvernement Valls.

      • Pour ma part je trouve très bien que les commissaires doivent passer un oral devant une repésentation nationale (comme les secrétaires d’état aux US) même si on a pu voir dernièrement qu’on a joué ) un petit jeu d’échange de Pokemon : vous validez le nôtre et on valide le vôtre.

        Quand on voit le niveau catastrophique de 80% des membres du gouvernement, une telle évaluation ne ferait pas de mal…

  • Les Etats les plus libéraux en Europe ne font pas partie de l’UE (Suisse, Liechtenstein, Andorre, Monaco) ou en sont depuis peu (Pologne, pays baltes). On pourrait même ajouter les confettis britanniques en Europe qui ne font pas partie de l’UE officiellement (Iles anglo-normandes, Gibraltar). Cela devrait nous faire réfléchir

    Je suis d’accord avec le fait qu’Etat-nation et libéralisme sont antinomiques mais ce n’est absolument pas l’Europe qui va permettre de déconstruire cette idée. Les européïstes veulent recréer au niveau européen exactement ce que firent leurs collègues nationaux (remparts protectionnistes, remparts anti-immigration, politiques de redistribution massive à l’échelle de l’Union au nom d’une solidarité européenne). Ils veulent créer un sentiment européen comme naguère les premiers idéalistes de la nation voulurent créer un sentiment national.
    Ne vous trompez pas, les européïstes reproduisent les mêmes schémas.

    La seule solution pour déconstruire l’Etat-nation c’est la réduction du poids de l’Etat, la décentralisation et le droit à l’autodétermination pour s’acheminer vers une multitude d’unités administratives en coopération.

    • Tous les États que vous citez font de facto partie de l’UE. Ces États importent la quasi-totalité des normes bruxelloises pour faire partie du marché commun. La seule différence tient à ce qu’ils n’ont pas le droit de vote.

      Enfin, vous parlez de la Pologne et des pays d’Europe centrale en omettant de préciser que c’est l’intégration de ces pays à l’espace européen qui a permis la propagation de la doctrine libérale.

      Vous avez néanmoins raison quand vous dites que l’Europe tend à reproduire le schéma de l’État-nation. A cela, il est possible d’opposer une autre forme d’intégration européenne :
      http://www.taurillon.org/les-europhiles-n-ont-pas-le-droit-de-critiquer-les-nationalistes

      Quant au droit à l’autodétermination, vous ne pouvez pas nier que les régionalismes européens sont très europhiles. En ce sens, l’Europe est bien évidemment une opportunité pour la déconstruction des États-nations.

      • « Vous avez néanmoins raison quand vous dites que l’Europe tend à reproduire le schéma de l’État-nation. »

        C’est justement cela qui m’inquiète. Peut-être qu’in fédéralisme européen avec une vraie subsidiarité serait une solution, quitte à redessiner les frontières et à les rendre mobiles (sur référendum d’initiative populaire par exemple) serait une solution (et en limitant les échelons, par exemple e supprimant les départements). En permettant à chaque échelon de monter son propre modèle.

        Pendez-vous qu’il serait possible d’aller dans ce sens ou dans quelque chose de ce genre.

        • En ce qui me concerne, si il y a un échelon qui est voué à disparaître, c’est l’échelon étatique. Ainsi on irait vers une véritable Europe des régions, ce qui accroitrait la représentativité des États (small is beautiful !), la mobilité des individus et donc la concurrence territoriale.

          Maintenant, le meilleur garde-fou contre l’euro-nationalisme, c’est d’octroyer la citoyenneté européenne en fonction de la résidence. En effet, si vous permettez aux « étrangers » qui ne sont pas ressortissants d’un des 28 Etats d’être citoyen européen, vous êtes dans une perspective post-nationale, autrement dit libérale 😉

          • « En effet, si vous permettez aux « étrangers » qui ne sont pas ressortissants d’un des 28 Etats d’être citoyen européen, vous êtes dans une perspective post-nationale, autrement dit libérale 😉  »

            Tout à fait. Mais sans état-providence possible au niveau Européen.

            « En ce qui me concerne, si il y a un échelon qui est voué à disparaître, c’est l’échelon étatique. Ainsi on irait vers une véritable Europe des régions, ce qui accroitrait la représentativité des États (small is beautiful !), la mobilité des individus et donc la concurrence territoriale. »

            Pas évident. Pour moi, il faut que le plus gros du pouvoir se trouve au niveau de la région, voir de la commune. Au niveau Européen, certains organes judiciaires et seulement des affaires réellement globales, ou un rôle d’arbitre. surtout pas de banque centrale. Et puis donc laisser la justice et le judiciaire et l’armée au niveau des états, par exemple. Et éventuellement la partie du législatif qui ne se ferait pas au niveau de la région.

            En somme l’union, les états et des régions autonomes et des communes ou communautés de communes aux pouvoirs étendus. Mais shooter les états pour ne garder que les régions est aussi une option.

      • « Tous les États que vous citez font de facto partie de l’UE. Ces États importent la quasi-totalité des normes bruxelloises pour faire partie du marché commun. La seule différence tient à ce qu’ils n’ont pas le droit de vote. »

        Justement elle agit comme un Empire, ça n’a rien de positif. De plus, les seuls éléments que ces pays ne copient pas (et cela a le don d’énerver l’Europe) c’est la fiscalité et la réglementation bancaire.

        « Enfin, vous parlez de la Pologne et des pays d’Europe centrale en omettant de préciser que c’est l’intégration de ces pays à l’espace européen qui a permis la propagation de la doctrine libérale. »

        Non, la propagation de la doctrine libérale dans ces pays fut plus le contre-choc de la fin du communisme, le retour de balancier. Actuellement ces pays ne font rien comme les autres, c’est plutôt un signe.

        « Quant au droit à l’autodétermination, vous ne pouvez pas nier que les régionalismes européens sont très europhiles »

        Je ne le nie pas, mais admettez que l’Union est une créature des Etats-nations, un outil pour décupler leur puissance et choper un peu plus de pognon. Et surtout un moyen de recaser les politiciens nationaux. L’Union est un moyen pour la France comme pour l’Allemagne d’obtenir plus de puissance.

        • Dans la mesure où l’UE n’oblige personne à faire partie de son marché commun (c’est en général les autres pays qui sont attirés par elle), je vois pas comment on peut la qualifier d’impérialiste. D’autant plus que pour être impérialiste, il faut avoir une véritable politique étrangère commune. #OhWait

          Qui a accompagné les pays d’Europe centrale vers la démocratie libérale ? Si ce n’est les instances européennes ? Sérieusement ? Si ces pays ne font rien comme les autres, c’est bien que l’UE tient sa promesse de l’unité dans la diversité. Encore aujourd’hui, si les pays des Balkans se réforment et prennent progressivement la voie de la démocratie libérale, c’est dans l’espoir de participer à la construction européenne. L’UE est un véritable soft power libéral, que vous le vouliez ou non 😉

          Enfin, le projet des pères fondateurs, c’est la déconstruction des États-nations. Je vous renvoie au Manifesto De Ventotene de Spinelli et de Rossi qui constitue la » bible » des vrais euro-fédéralistes. L’Etat-nation est l’ennemi public numéro 1.

          Après, oui, certains étatistes conservateurs veulent dénaturer la construction européenne pour renforcer le contrôle des États-nations. Les fédéralistes ne demandent qu’à être plus nombreux pour combattre cette vision étriquée de la construction européenne. Je remarque néanmoins qu’en 60 d’existence, l’Europe a beaucoup plus affaibli l’État-nation qu’elle ne l’a renforcé. Et tant mieux.

          • « Dans la mesure où l’UE n’oblige personne à faire partie de son marché commun (c’est en général les autres pays qui sont attirés par elle), je vois pas comment on peut la qualifier d’impérialiste »

            Elle est impérialiste avec les pays qui désirent commercer avec elle, en leur imposant que leurs produits et leurs services respectent les réglementations européennes.

            « Qui a accompagné les pays d’Europe centrale vers la démocratie libérale ? »

            Leurs nouvelles élites qui désiraient tourner la page du communisme.

            « Encore aujourd’hui, si les pays des Balkans se réforment et prennent progressivement la voie de la démocratie libérale, c’est dans l’espoir de participer à la construction européenne »

            Vous remarquerez que le mécontentement envers l’Europe est plus grand dans les pays membres depuis longtemps que dans les pays membres depuis récemment ou candidats.

            « Enfin, le projet des pères fondateurs, c’est la déconstruction des États-nations »

            Pour en construire un autre tout beau tout grand à la place.

            « Je remarque néanmoins qu’en 60 d’existence, l’Europe a beaucoup plus affaibli l’État-nation qu’elle ne l’a renforcé »

            Le marqueur de cette prétendue faiblesse se situe où d’après vous? Pour ma part je vois que les Etats-nation n’ont jamais autant dépensé, n’ont jamais été autant endettés, n’ont jamais autant prélevé d’impôts et n’ont jamais autant pondu de lois. Et depuis la seconde guerre mondiale, les Etats-nation européens ne sont jamais autant intervenus militairement dans le monde que maintenant.
            Certe, la politique monétaire n’est plus du ressort des Etats, ni la politique commerciale exterieure, mais sur d’autres plans le renforcement des pouvoirs des Etats-nation est asse phénoménal.

            • Donc, lorsque l’UE se met d’accord avec des pays qui consentent librement à commercer avec elle pour adopter certains standards normatifs à l’exportation et à l’importation, elle est impérialiste ? Soit. C’est un peu de la mauvaise foi, m’enfin bon, passons.

              Là aussi, si vous ne voyez pas que l’attraction éprouvée pour le projet européen a de manière très significative libéraliser le continent, notamment en Europe centrale/de l’est, tant pis, je ne vais pas m’attarder là-dessus.

              « Vous remarquerez que le mécontentement envers l’Europe est plus grand dans les pays membres depuis longtemps que dans les pays membres depuis récemment ou candidats. » Ça reste à prouver. D’après les eurobaromètres, les anciens pays ont une culture politique européenne plus grande que les nouveaux. Et puis je ne vois pas en quoi cette énonciation contredit mes propos dans le cas où elle serait avérée.

              « Pour en construire un autre tout beau tout grand à la place. »
              Je vous invite à relire les pères fondateurs. Pas une seule fois il est question de recréer un Etat-nation européen. La pensée post-nationale de Jürgen Habermas est beaucoup plus fidèle à celle des pères fondateurs que les discours politiques contemporains.

              « Le marqueur de cette prétendue faiblesse se situe où d’après vous? Pour ma part je vois que les Etats-nation n’ont jamais autant dépensé, n’ont jamais été autant endettés, n’ont jamais autant prélevé d’impôts et n’ont jamais autant pondu de lois. Et depuis la seconde guerre mondiale, les Etats-nation européens ne sont jamais autant intervenus militairement dans le monde que maintenant.
              Certe, la politique monétaire n’est plus du ressort des Etats, ni la politique commerciale exterieure, mais sur d’autres plans le renforcement des pouvoirs des Etats-nation est asse phénoménal. »

              Vous partez dans le hors sujet. Tout d’abord, me dire que les Etats européens n’ont jamais été aussi belliqueux et impérialistes dans toute leur histoire, c’est bien évidemment une hérésie. Il n’y a pas besoin d’être un érudit du 19ème et du 20ème siècle pour savoir ce que cette affirmation est bien évidemment absurde. Et quand bien même ce serait vrai, les agissements des Etats-nations en matière de diplomatie et de militaire n’ont strictement rien à voir avec l’UE…qui n’est même pas dotée de politique étrangère et militaire.
              Même remarque pour la dette et les dépenses publiques. Ce n’est pas Bruxelles qui a incité les Etats à avoir des politiques budgétaires irresponsables. Au contraire, elle essaie aujourd’hui de les contenir, en vain.

              Comment Bruxelles a-t-elle affaibli les Etats-nationaux ? Tout simplement en conférant de nouvelles libertés individuelles de portée continentale (libre circulation des personnes/marchandises/capitaux/services, liberté d’établissement, de séjourner, de voter indépendamment de la nationalité). L’UE s’est toujours attaquée aux monopoles étatiques, et autres prérogatives de puissance publique. Pourquoi croyez-vous que les nationalistes détestent autant le projet européen ? Ils y voient une menace pour leur idéologie. Et ils ont bien raison.

              • « Donc, lorsque l’UE se met d’accord avec des pays qui consentent librement à commercer avec elle pour adopter certains standards normatifs à l’exportation et à l’importation, elle est impérialiste ?  »

                Vous remarquerez qu’il s’agit de petites pays enclavés qui n’ont pas d’autres choix qe de commercer avec l’UE qui constitue leur seul et unique voisin. L’UE en profite.

                « Ça reste à prouver.  »

                Les scores du Fn, le non à la constitution en France et aux Pays-bas, le no irlandais, la vague eurosceptique en Angleterre etc…

                « Je vous invite à relire les pères fondateurs. Pas une seule fois il est question de recréer un Etat-nation européen »

                Le projet européen n’a jamais été dans les mains des pères fondateurs mais conjointement entre les chefs d’Etat et de gouvernement, les membres de la commission européenne et les partis politiques au parlement européen.

                « Vous partez dans le hors sujet. Tout d’abord, me dire que les Etats européens n’ont jamais été aussi belliqueux et impérialistes dans toute leur histoire, c’est bien évidemment une hérésie. Il n’y a pas besoin d’être un érudit du 19ème et du 20ème siècle pour savoir ce que cette affirmation est bien évidemment absurde. Et quand bien même ce serait vrai, les agissements des Etats-nations en matière de diplomatie et de militaire n’ont strictement rien à voir avec l’UE…qui n’est même pas dotée de politique étrangère et militaire.
                Même remarque pour la dette et les dépenses publiques. Ce n’est pas Bruxelles qui a incité les Etats à avoir des politiques budgétaires irresponsables. Au contraire, elle essaie aujourd’hui de les contenir, en vain. »

                Vous me dites que les Etats-nations européens n’ont jamais été aussi affaiblis, je vous réponds qu’intervenir à droite à gauche militairement et diplomatiquement n’est pas une marque de faiblesse bien au contraire. Or depuis la fin de la guerre froide leurs interventions ont clairement réaugmenté, cqfd. Et je n’ai pas dit que Bruxelles les avait incité à s’endetter et dépenser (ce serait plutôt la BCE d’ailleurs), mais que les Etats-nations européens n’ont jamais autant dépensé, ce qui démontre qu’il n’y a aucune faiblesse. A moins que cette dette continue d’augmenter et là ils se placeront en position de faiblesse.

                « Comment Bruxelles a-t-elle affaibli les Etats-nationaux ? Tout simplement en conférant de nouvelles libertés individuelles de portée continentale (libre circulation des personnes/marchandises/capitaux/services, liberté d’établissement, de séjourner, de voter indépendamment de la nationalité). L’UE s’est toujours attaquée aux monopoles étatiques, et autres prérogatives de puissance publique »

                Vous faites fausse route. Toutes ces politiques de libéralisation ont été votées et mises en place à l’unanimité par les Etats-nation. Elles ne sont pas nées de nulle part pouf comme ça. Ce sont les Etats-nation qui ont donné le pouvoir à Bruxelles aussi de les sanctionner. Les élites politiques nationales négligent de le dire à leurs opinions publiques pour mieux trouver une tête de turc (l’Europe) quand il faut expliquer ensuite à ces mêmes opinions publiques qu’il faut libéraliser.
                D’autre part, ces libéralisations n’ont pour but que de recréer au niveau européen de nouveaux cartels et oligopoles sous contrôle des bureaucrates européens à travers les commissions de contrôle et les hautes autorités à la concurrence.
                Et ainsi tout le monde est content, les politiciens nationaux se défaussent de toute responsabilité et capitalisent sur le mécontentement populaire pour se maintenir au pouvoir (et c’est pour cela qu’ils ne disent jamais vouloir quitter l’Europe) et les élites européennes prennent du gras.

                • Evidemment que ces libéralisations ont été mises en place notamment par les Etats…Mais c’est bien dans un cadre européen qu’elles ont été effectuées. Personne ne nie que les Etats sont les principaux acteurs de la construction européenne. Quoi que les institutions transnationales prennent de plus en plus de poids (comme le Parlement). Le fait est que les institutions européennes (qui représentent aussi partiellement les Etats-nations) se sont mises d’accord sur le fait de déconstruire l’idée même d’Etat-nation. Les régionalismes europhiles sont aussi le signe de l’affaiblissement de cette idée.

                  Et c’est pourquoi les nationalistes radicaux, encore une fois, détestent l’UE.

                • « je vous réponds qu’intervenir à droite à gauche militairement et diplomatiquement n’est pas une marque de faiblesse bien au contraire. »

                  Si, au contraire. La France, par exemple, n’est capable d’intervenir militairement que parce qu’elle a encore de beaux restes (notamment au niveau des infrastructures), mais ça ne durera pas. Ces interventions ont surtout pour but de détourner l’attention des problèmes Français et d’acheter un peu de tranquillité pour le président et sa clique.

                  Mais ne nous leurrons pas, la France n’a pas les moyens de soutenir une vraie guerre d’envergure. Elle est vraiment sur le déclin.

                  Le fait qu’on parte en guerre n’importe comment et n’importe où est un signe de notre perte de puissance. A mettre en rapport avec l’évolution de notre économie mais aussi avec les grognes de plus en plus vivaces sur le territoire pour s’en convaincre (grognes qui en resteront sans doute à l’état de grognes, mais c’est un autre sujet).

                  • Bon mais ceci dit j’espère que l’auteur de l’article a raison en ce sens que je suis moi aussi pour la déconstruction des Etats-nation

                    • Le déconstructivisme et le constructivisme ont exactement les mêmes sources : un état centralisateur, qu’il soit état-nation ou état-européen.

                      On assiste actuellement à une lutte de l’un contre tous et la lutte est inégale car l’un est par définition supra national.

                      On a un bon exemple avec ce qui se passe aux US, là où l’état fédéral s’étend de plus en plus et veut tout contrôler : c’est le propre des administrations de s’étendre, c’est dans ses gênes.

                      Un état européen c’est moins de concurrence et tous les citoyens seront mangés à la même sauce. Les régionalismes bretons, corses etc… ne sont pas du nationalisme mais une forme de résistance contre l’état.

                      N’oubliez pas que l’auteur de l’article est socialiste, c’est dans sa bio.

                    • Cher Gameover,

                      Si vous avez suivi la conversation, vous auriez vu que je me positionne contre la perspective d’État et d’une nation européennes. Vous savez, j’aime tellement l’État que je voudrais qu’il y’en ai partout…pour les raisons de concurrence que vous évoquez et que je n’ai cessé de défendre à travers les réponses aux commentaires de cet article.
                      Alors plutôt que de m’attaquer personnellement comme vous l’avez fait la première fois, soyez un peu plus rigoureux. Ce n’est pas le socialiste que je suis qui va vous apprendre le libéralisme, si ?

                    • J’aime tellement peu l’état que je voudrais qu’il ne s’occupe que des domaines régaliens… et encore.

                      Ce n’est pas l’état nation que je crains mais l’état fédéraliste européen qui nous laissera que le choix de s’expatrier hors d’europe.

                      Et si on suit votre raisonnement on en arrive à un état mondial et là, plus de concurrence du tout vu que la colonisation de Mars ou de la Lune n’est pas encore au point.

                    • @gameover : Est-ce une sorte de tropisme Suisse qui veut que vous rameniez presque toutes nos discussions à l’UE ?

                      Je pense vraiment que le débat concerne le monde entier et pas seulement la communauté européenne. On réfléchit théoriquement à la faisabilité et aux conséquences d’un monde sans Etats-nation.

                    • Hello Tom,

                      Ce n’est pas moi. Le mot « europe » est cité une dizaine de fois dans l’article et fait même l’objet du titre d’un sous-paragraphe.
                      Il me semble d’ailleurs que je dois être un des rares à avoir dans ce message (juste au-dessus) envisagé l’extension de la notion du « sans état-nation » au monde.

                      Mais partant du principe qu’en france on a été incapable de fédérer les régions avant intégration dans l’europe, je me demande comment croire que ce soit possible au niveau européen… et au niveau mondial je n’en parle même pas.

                      Je n’ai pas de doute que c’est l’intérêt de l’europe (et elle seule) de défendre l’autonomie des régions mais ce n’est pas – il me semble – pour leur bien, c’est plutot pour mieux les contrôler : une région qui rejoindrait l’europe après avoir gagné son autonomie serait certainement moins corvéable à merci, vu qu’elle a été habituée à gérer 100% de son budget. Là au mieux elle en gère 10% et avec de telles contraintes qu’elle n’a aucune marge de manoeuvre.

                    • Vous exagérez beaucoup le rôle de l’UE et ses capacités d’actions.

    • Complètement d’accord avec Tremendo.
      L’Europe est construite exactement sur le même modèle que les états nations.
      Au lieu d’un machin, on va avoir un gros machin.

      10 litres de grand cru dans 1 litre de vinaigre ça donne 11 litres de vinaigre.

  • Entièrement d’accord avec ce texte. Il est temps de passer à autre chose que l’Etat-Nation et l’UE peut y aider mais on voit bien comment le régionalisme n’est très souvent qu’une forme de nationalisme dilué dans un cadre simplement plus restreint. Du coup se pose la question de savoir si l’être humain n’est tout simplement pas trop demandeur de ses identités arbitraires (du moins celle dont il s’identifiera faire parti) pour simplement évoluer. En clair : n’est-ce pas un horizon trop utopique ? Nous devrions peut-être apprendre à vivre avec cette fausse conception qu’est l’identité nationale.

    • Il est vrai qu’il est désolant de voir les régionalismes reproduire le même schéma que les États-nations. Cependant plusieurs remarques :
      -> Les régionalismes ne font que récupérer l’idéologie nationaliste pour la retourner contre l’Etat central. Rien ne dit que ce « nationalisme de réaction » est structurel.
      -> Quand vous regardez le référendum écossais, on observe que le scrutin n’était pas réservé qu’aux ressortissants ou aux autochtones. Ainsi les citoyens européens et ceux du Commonwealth pouvaient voter. De quoi tempérer le caractère nationaliste de ces indépendantismes.
      -> Ces régionalismes sont généralement très europhiles. L’Alliance Libre Européenne (une confédération européenne de partis autonomistes) plaide pour une Europe fédérale des régions. De quoi, là encore, tempérer leur nationalisme (c’est le cas de la Catalogne).
      -> Le nationalisme tend à être moins vigoureux et moins dangereux quand les Etats sont plus petits. De quoi être plus clément avec eux.

      • « -> Quand vous regardez le référendum écossais, on observe que le scrutin n’était pas réservé qu’aux ressortissants ou aux autochtones. Ainsi les citoyens européens et ceux du Commonwealth pouvaient voter. De quoi tempérer le caractère nationaliste de ces indépendantismes. »

        Si j’avais su, j’aurais voté. Mais ils n’ont pas fait beaucoup de pub la-dessus. Je suppose que mon vote dans ce cas n’est un secret pour personne…

      • @ Ferghane Azihari : Assez sceptique sur l’idée que les mouvements régionalistes ne sont nationalistes qu’en réaction. On en sait véritablement rien en fait.

        Sur le référendum écossais je vous trouve un peu angélique. L’idée de faire voter les résidents uniquement et pas les expatriés à l’air d’être d’un fantastique bon sens mais c’était aussi un bon moyen de réduire le vote NO qu’on savait très largement majoritaire chez ceux qui vivaient à l’étranger et surtout en Angleterre.

        Je suis tout à fait d’accord sur votre dernier point. Néanmoins dans des zones moins démocratiques que l’UE, l’émergence d’un mouvement régionaliste correspond quasi-exclusivement à un début de guerre civile (et l’état central n’est pas toujours le premier responsable). Les Kurdes qui font l’actualité (malheureuse) ne sont pas des enfants des chœurs et ne ce sont pas gênés pour « Kurdisé » tout ce qui ne l’était pas et nier les autres minorités. Sans compter l’usage fréquent du terrorisme. Tout ça pour une identité fantasmée, c’est cher payé. D’autant que ce sont des conflits pouvant durer des siècles.

        Alors oui dans l’absolu, un état plus petit est un état moins dangereux. Mais il y a toute une étape avant cela.

        L’Etat-Nation a été un progrès par rapport à la situation antérieur qui était composée de pays morcelés par de multiples pouvoirs locaux qui se faisaient la guerre. Mais son corolaire a été le nationalisme et également l’impérialisme. « L’Etat-Région » ne reproduira-t-il pas dans les mêmes travers mais accompagné du nationalisme ?

        • Bah on sait quand même que la plupart de ces régionalismes sont pour une Europe fédérale….donc bon.
          Et je pense que l’Etat-région, parce qu’il serait soumis à plus de concurrence, aurait moins de chance de dériver et aurait beaucoup plus intérêt à produire une offre politique de qualité 😉

          • Pour que l’état région soit en concurrence il faudrait qu’il ait la gestion pratiquement complète des ressources (recettes) issues de l’imposition de ses citoyens.

            Car avoir 90% du budget géré au niveau fédéral… ça veut dire que la concurrence va se jouer sur les 10% restant. Ce 90-10 est exactement ce qui se passe en france : les communes-départements-région n’ont pratiquement aucune marge de manoeuvre.

            Avez vous déjà entendu quelqu’un dire qu’il va changer de région pour être moins imposé ?
            Seules les entreprises font ce type de choix à cause des subventions-exonérations accordées sur le dos des contribuables… mais en aucun cas pour le niveau d’imposition ou de formation du bassin d’emploi.

            • Ne prenez pas le cas de la France qui n’est absolument pas décentralisé, surtout fiscalement. Normal : Ce n’est pas du tout un pays fédéral.

              C’est en revanche le cas pour les USA (par exemple). Si je ne veux plus payer d’impôt sur le revenu, il me suffit de déménager au Texas.

              • « Si je ne veux plus payer d’impôt sur le revenu, il me suffit de déménager au Texas. »

                Pas d’impôt sur le revenu local au niveau état… mais bonjour l’impôt fédéral même pour le Texas !

                De $0 – $8,700 : 10% de la somme au dessus de $0
                De $8,700 – $35,350 : 15% de la somme au dessus de $8,700
                De $35,350 – $85,650 : 25% de la somme au dessus de $35,350
                De $85,650 – $178,350 : 28% de la somme au dessus de $85,650
                De $178,350 – $388,350 : 33% de la somme au dessus de $178,350
                De $388,350 – au-delà : 35% de la somme au dessus de $388,350

                Les abattements allant de $6,250 à $11,250 suivant la situation familiale.

          • « Bah on sait quand même que la plupart de ces régionalismes sont pour une Europe fédérale….donc bon. »

            Simple pragmatique politique. Ca ne prouve rien de leurs positions véritables. Si c’est pour avoir une multitudes de petites régions chauvines en europe…

            Entre la théorie et la pratique, je reste assez méfiant.

  • Ce que ne dit pas cet artice, c’est sur quelle légitimité est supposée se fonder cette Europe transnationale. Les gens accepte un pouvoir à partir du moment où ils le perçoivent comme légitime. Dans l’etat-nation classique, cette légitimité est basée sur la souveraineté populaire, et c’est une formule qui a fait ses preuves.

    Si on enlève aux gens cette souveraineté, comme vous le souhaitez, ils rejetteront le système européen, comme on commence à le voir avec la montée des partis populistes un peu partout en Europe.

    Le problème de votre monde libéral où les nations sont des hotels, c’est que les gens n’en veulent pas, tout simplement.

    • Bon.
      Dans un premier temps, il ne s’agit pas de retirer la souveraineté aux États. L’Europe n’ayant pas vocation à devenir un État, elle n’a pas vocation à devenir une entité souveraine au sens constitutionnel du terme.

      Dans un second temps, aujourd’hui, l’Union n’est qu’une vulgaire création des États et elle puise sa légitimité dans la volonté des gouvernements nationaux démocratiquement élus si je ne m’abuse. Or le fait est que malgré tout ce qu’on peut entendre, ces gouvernements sont libres de quitter l’Europe sans rendre de compte à qui que soit. Le fait est que s’ils ne le font pas, c’est que l’idée européenne reste majoritairement acceptée dans l’opinion publique.

      Dans un dernier temps, une Europe démocratique a vocation à puiser sa légitimité non plus dans la volonté des gouvernements mais directement dans celle des citoyens qui la composent. C’est le souhait des fédéralistes. Une Europe post-nationale peut ainsi parfaitement satisfaire aux critères de légitimation démocratique.

      • Une Europe fédérale puisant sa volonté directement dans celle des citoyens ça s’appelle un Etat européen mon cher monsieur.

        • Pas nécessairement. A partir du moment où les traités sont révisés selon une dynamique démocratique, transnationale et majoritaire, vous êtes dans une fédération.

          Comme le rappelle proudhon, le fédéralisme n’est pas consubstantiel à l’Etat.

          • Hmm la révision des traités nécessite l’unanimité de tous les États membres , la probabilité d’un changement en profondeur de l’UE – vers moins de centralisme – est epsilonesque.

            • Peut-être que si suffisamment de fédéralistes demandent un référendum sur le sujet… Mais vu comme le socialisme à prit en Europe. Et puis de toute façon, fédéralisme ou pas, c’est des politicards qui vont écrire la constitution. Et on les connait.

              @ Alyssa:

              La légitimité des instances de l’union est fondée sur du vent, tout comme celle des états.

              • Là encore, je tempèrerais votre propos en énonçant la chose suivante.

                Le fait est que l’autorité européenne est plus facilement révocable que l’autorité française.
                Demain, un État qui veut quitter l’Europe peut le faire unilatéralement sans rendre de compte à qui que ce soit. Ce n’est pas le cas des régions vis-à-vis de l’Etat français.

                Or il me semble que plus une autorité est facilement révocable, plus elle est légitime.

                • Vous vous contredisez, ici.
                  Le rempart contre l’arbitraire de l’Europe en tant qu’État nation, c’est l’État nation ? Bien, continuons ainsi de plus petit en plus petit jusqu’à ce qu’on ne puisse plus déconstruire. Le seul rempart à quelqu’État que ce soit, c’est l’individu et lui seul, et n’importe quelle collectivité non volontaire et facultative est une négation de ce fait.

        • Je vous recommande l’article suivant :

          « Pour la démocratie fédérale, contre l’État ».

          http://www.taurillon.org/pour-la-democratie-federale-contre-l-etat

        • Il va sans dire que les traités que j’évoque doivent être respectueux de la subsidiarité 😉 sans quoi nous ne serions plus dans une dynamique fédérale mais centralisée.

          • Observez comment le fédéralisme est en train de tourner aux US.
            Et pourtant leur constitution était autrement plus costaud que la nôtre dans laquelle on fait référence à la restrictivité de la loi à chaque article.

            L’tat fédéral US a réussi au fil des ans à s’approprier plus de 50% des terres dans certains états.

  • L’Empire Européen contre la démocratie des Etats Nations.

  • Je reprends un de mes anciens commentaires :

    l’UE et l’euro imposent de facto une promiscuité entre les États membres les plus responsables vis-à-vis des moins responsables de la communauté, on pourrait même dire que cela permet à certains États de faire une sorte de mercantilisme moderne, du moins c’est comme ça que beaucoup de gens le ressentent, cela crée des tensions, des quiproquos entre les peuples, ainsi les démagogues en profitent pour jeter de l’huile sur le feu, en amalgamant, en extrapolant, et nombreux sont ceux qui se méprennent.

    Aujourd’hui quand on voit des Grecs qui brandissent des panneaux avec Merkel représentée en nazie, et l’antigermanisme ambiant en France, c’est indirectement lié à l’UE et l’euro, sans cela les Grecs n’auraient pas pu profiter de taux ridiculement bas comparativement à la compétitivité de leur économie.
    S’ils avaient encore leur monnaie leur balance commerciale serait automatiquement sanctionnée par les marchés des changes par une dépréciation de la drachme, l’euro, ce vil objet constructiviste, a cassé cette régulation naturelle et a ouvert complètement les vannes de l’aléa moral (tout le monde se foutait des critères de Maastricht), tout en donnant aux démagogues des boucs émissaires commodes pour ne plus regarder ses propres erreurs, a contrario cela ne cantonne pas à l’humilité pour ceux qui réussissent dans le groupe, ce qui ajoute de la frustration.

    Non franchement, le constructivisme à l’échelle continentale c’est inique, surtout que l’entité en question possède aujourd’hui de sacrées capacités d’autonomies et d’extensions de par ses compétences et ses partisans, je me méfie en particulier de la monnaie, il y a une tendance naturelle à former des ensembles monétaires toujours plus gros afin de faire porter discrètement le poids d’une caste sur le plus grand nombre possible d’individus.

    De surcroît imposer un « libre-échange » (néoclassique en réalité) m’a toujours semblé contre-productif, si l’on veut que ce dernier soit authentique et durable il faut que les peuples choisissent sciemment (et non choisi par d’autres pour leur « bien » dans des clairs-obscurs), sinon cela ne peut qu’être mauvais pour le capitalisme, et in fine le libéralisme.

    On n’impose pas la « liberté » (surtout quand celle-ci n’est qu’une liberté dérivé, économique), on éveille les individus pour qu’ils cherchent sa source, sinon ils honnirons collatéralement la Liberté (les libertés individuelles qui déterminent toutes les autres), et ils retomberont aux pieds d’Hommes « providentiels » des meneurs, des despotes en puissances.

    « Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les effets. »

  • Je partage votre point de vue sur l’ensemble de votre article hormis la conclusion, car les étatistes veulent faire de l’Europe un Etat.

  • le lieu de naissance de la  » démocratie moderne  » la France de 2014 c’est un un régime d’ aristocratie moderne
    aristocratix comme Sarkosix Hollandix Gauloisement / Grecque que c’ est joli

  • Un socialiste qui vient nous expliquer le libéralisme… on croit rêver.

    Retournez à Terra Nova que vous n’auriez pas dû quitter…

    • Ceci n’était pas une attaque ad hominem comme vous le dites en réponse à un autre de mes commentaires.

      Pourquoi n’assumez vous pas ici dans votre présentation ce que d’autre part vous écrivez sur votre blog :

      « Etudiant en droit & sciences politiques. Jeune militant au Parti Socialiste et aux Jeunes européens-France. Amateur d’art, de philosophie et de sciences sociales. Fan de culture populaire. Mes propos n’engagent que moi. »

      Libéral et socialisme c’est le mariage de la carpe et du lapin mais les progressites ne sont pas à ça près.

      • Dans un premier temps, je ne suis plus au PS. Mais c’est vrai que j’aurais du changer cette description.
        Ensuite, il y a des courants libéraux au PS. Et enfin, quand on est rigoureux, on juge l’affinité politique des militants sur leurs dires. Or je pense faire preuve de beaucoup de libéralisme sur mon blog et dans cet article, en particulier quand je fais de l’Etat-nation l’ennemi public numéro 1, ce que beaucoup de conservateurs sur Contrepoints ne font pas.

        • Ce que vous appelez libéral au PS ne concerne que la partie sociale (que vous appelez progressisme) mais en aucun cas le coté économique.

          Des libéraux ont été obligés de changer de nom (libertariens) afin de ne pas être confondus avec les socialistes. Perso je m’y refuse. La liberté c’est foutez moi la paix que ce soit dans mon slip ou dans mon portefeuille.

  • Un média libéral qui fait l’apologie de la plus grande bureaucratie qui ai jamais existé.
    Faut oser !!!

    • Vous mentez. L’article ne fait nullement l’apologie de la bureaucratie Européenne, il propose une Europe alternative. Si maintenant ce qui vous gène c’est la critique du nationalisme, alors je suis au regret de vous informer que vous n’êtes pas libéral non plus.

      En effet, libéral Proudhonnien ça fait tiquer, mais après tout, chacun sa porte d’entrée.

      En attendant, vous êtes d’une mauvaise foi digne d’un gauchiste.

      • Surtout quand on sait que « la plus grande bureaucratie qui n’a jamais existé » a moins de fonctionnaires que la ville de Paris. Bref.

        • Parce que pour l’instant son budget n’est que de 1% du PIB européen ! (1.045% exactement)

          Voyez la dernière manoeuvre de l’europe pour forcer à l’aumentation de son budget ! Elle a voulu supprimer le programme Erasmus pour faire du chantage… exactement comme nos administrations franchouilles qui dès qu’on leur parle de baisse des dépenses s’empressent d’agir sur les dépenses de prophylaxie… pour bien nous prouver que sans elles… on va tous mourir.

          • On tourne en rond. Je vous dis que l’Europe est un bon outil pour déconstruire les Etats-nations et je me bats pour qu’elle aille dans ce sens. Vous vous contentez de déplorer qu’elle a parfois tendance à prendre la voie de l’étatisme et du nationalisme…et si vous avez à certains égards raison, vous êtes bien naïfs de croire que la disparition de l’UE irait vers plus de libéralisme et vers la disparition du nationalisme et de l’étatisme sur le continent européen….c’est bien évidemment tout le contraire qui se produira. (Voir l’article The LIbertarian Case for thé European Union traduit sur contrepoints « Plaidoyer libéral pour l’Union européenne).

            Libre à vous de laisser la construction européenne au main des étatistes. Le Proudhonien que je suis essaie de leur arracher.

            « Tout cela est également logique : au point de vue de l’enchaînement des idées, les deuxthéories se valent. Le droit seul et la liberté peuvent décider laquelle des deux l’emportera, de lathéorie de l’unité ou de celle de la fédération. […] Disons enfin que, si le progrès de l’humanité doits’accomplir dans le sens de la liberté individuelle, corporative, locale, communale, provinciale,nationale, […] il arrivera forcément, après un certain nombre d’oscillations, que les grands États perdront insensiblement de leur caractère centralisateur, se rapprocheront de la forme fédérative, et ne conserveront de l’absolutisme unitaire que la mutualité des garanties et la communauté des lois. Lecontraire aura lieu, si, comme aucuns prétendent, le progrès est dans le sens de la hiérarchie sociale, dela subalternisation des individus et des groupes. [Et Proudhon de conclure : « Est-il besoin de direauquel de ces deux systèmes je me rallie ? »
            .

            Le fédéralisme n’est pas consubstantiel à l’État. Et l’Europe n’a pas vocation à devenir un État européen mais bien une fédération d’une multitude d’unités politiques souveraines.

            • Pour info je suis pour l’europe, pour l’euro, pour l’immigration mais contre l’immigration pauvre (ou sociale pour faire plus politiquement correct) comme tout libéral qui se respecte.

              Vous admettez vous mêmes qu’il faille arracher le pouvoir aux européens étatistes : qui leur a donné ?
              Même question au niveau national ?

              Le système fonctionne un peu à la façon d’un moteur diesel qui fait de l’autoallumage et qui continue a fonctionner même avec le contact coupé en puisant dans le carter d’huile son carburant.

              Le peuple a perdu le controle. Il va falloir être très fort pour lui expliquer que dans une structure unique de 500 millions d’habitants ça va être plus facile que dans plusieurs de 5,10 ou 65 millions. Même les suisses s’élèvent actuellement contre la supra-nationalité des lois qui n’était pas dans leur constitution.

              • Dans la mesure où l’Europe ne tire sa légitimité et ses pouvoirs que des instances nationales, le meilleur contre-pouvoir européen, c’est la dilution progressive desdites instances nationales et leur fragmentation en petites unités.

                Dans la mesure où la Fédération européenne d’états-régionaux vers laquelle nous devons tendre n’a pas vocation à devenir elle-même un Etat, elle n’a aucune chance de devenir autoritaire, parce qu’autrement, il serait très facile de la détruire et/ou d’en sortir.

  • « Le concept d’Etat-nation repose sur l’idée spinoziste d’ « affect commun », c’est-à-dire un ensemble de manières de sentir, de penser, de juger, commun à une collectivité. Dit autrement, l’Etat-nation repose sur la conscience de former une communauté spécifique.  »

    Sauf que cette conscience n’est pas partagée par tout le monde sur le territoire. L’état-nation brime la liberté de tous ceux, et ils sont nombreux, qui vivent légitimement sur le territoire sans partager cette conscience de former une communauté nationale. ce qui est le cas, par exemple, de beaucoup de Corses, de beaucoup de Bretons, de certains Savoyards et de la quasi-totalité des libertariens Français.

    Si ces gens sont minoritaires, leurs aspiration ne sont pas moins respectables que celles de tout autre Français, majoritaire ou non.

    Pour le coup, et quelques soient ses mérites par ailleurs, Spinnoza se trompe. Sauf si la nation est une association volontaire et libre (c’est à dire dans laquelle on peut entrer si on y est accepté ou sortir sans entraves, et sans être obligé d’émigrer ou d’abandonner sa propriété).

    • L’Etat-Nation n’est qu’une sorte de machinerie. Je crois qu’ici il est plus question de l’Identité Nationale. Elle existe d’un point de vue sociologique, culturelle et éventuellement ethnique mais elle est trop arbitraire pour s’appliquer aux individus. Si on arrivait (et c’est un gros Si) à définir les caractéristiques d’un résident national, soit un Français, et qu’il nous fallait cocher chacune des cases pour se voir délivrer le certificat : Nous échouerons probablement tous.

      Le problème de l’Etat-Nation (même très fédéral) est qu’il repose sur un socle communautaire encore trop fantasmée et qui à l’heure de la Mondialisation que l’on connait devient de plus en plus difficile à tenir. Cela explique selon moi l’explosion des régionalismes qui n’est a priori au pire qu’un nationalisme à taille réduite et donc moins dangereux.

      Mais encore une fois ce qui m’inquiète c’est le processus d’un tel basculement. On a pas encore vraiment vu ce que ça peut engendrer. L’Écosse qui aurait pu devenir indépendante le faisait objectivement sur la base de mauvaises conclusions. Peut-être qu’un Etat très fédérale est une alternative plus crédible – et j’ose ajouter pacifique – que de multiples petit Etats-régions.

  • Vive l’Etat Nation qui a enfanté la liberté et la démocratie. A bas les empires qui n’ont produit que dictature et/ou bureaucratie absolue.

  • Article intéressant mais qui tombe dans son propre piège… L’État nation serait une construction « xénophobe » ? Mais la notion même de xénophobie ne peut exister qu’avec l’État nation ! Sinon, on est tous étrangers les uns aux autres (sinon peut-être au sein d’une famille…

    D’ailleurs la notion d’État est plus problématique que celle de nation si on cherche la liberté, la nation étant une réalité inopérante sauf pour qui s’y rattache… tant qu’il n’y a pas d’État derrière. Ce n’est donc pas le « nationalisme » (cible facile de nos jours, tout le monde tape dessus, c’est le spectre du nazisme… ) qu’il faut déconstruire, mais l’État / l’étatisme. Sortons de la vision d’un surmoi collectif, d’une organisation suprahumaine qui résoudrait nos problèmes et le nationalisme ne sera plus qu’une forme de sentiment pas bien gênant, et peut-être même positif (un attachement, ça aide à se construire).

  • Pas compris en quoi remplacer une identité française par une autre « européenne » allait faire disparaitre l’état-nation. La disparition de l’état de nation (perso je suis contre) c’est plutot l’anarchie capitaliste, non ?

    • Justement, il ne s’agit pas de créer une identité européenne mais de créer une Europe post-nationale rationnellement fondée et donc débarrassée des fondements identitaires

      • Vous ne voyez pas que votre « Europe post-nationale » est un État nation de substitution aux anciens États nations ? Que vous créez un nationalisme et un étatisme pour en remplacer un autre ? Quant aux fondements identitaires, ils ne peuvent pas se supprimer par décret. L’essence même de l’individu c’est son libre arbitre lié à son identité et sa culture.

        La seule différence c’est que l’histoire de l’Europe est plus encore que l’histoire des nations qui la composent actuellement, une histoire de conflit des uns contre les autres. Votre identité européenne c’est une identité de conflits internes, pour remplacer une identité de conflits externes. Pas sur que ce soit mieux. Du tout.

        De toutes façons le simple « il s’agit de créer une Europe »… c’est comme brandir une pancarte « constructiviste » (au sens de Hayek). Donc sans moi ! Et sans les hommes et femmes libres vivant par ici.

        • Vous n’avez visiblement pas compris ce qu’est le post-nationalisme. Je ne veux pas d’identité européenne, ni d’une « histoire commune ». Je veux une Europe rationnellement fondée. Et c’est pourquoi je veux octroyer la citoyenneté européenne à tous ceux qui résident sur le territoire de l’UE, fussent-ils ressortissants d’un des 28 Etats ou non. Tel est la théorie du post-nationalisme…qui n’est in fine qu’une radicalisation du libéralisme.
          Pour l’instant, cette théorie n’est pas appliquée, alors ce n’est pas la peine de jeter le bébé avec l’eau du bain 😉

          • Vous tournez en rond. La création d’une ‘nation’ (groupe de gens qui partagent un État commun, un territoire commun, une loi commune) crée automatiquement une histoire commune.
            Et le fait d’acorder la nationalité sur la base de la résidence, le droit du sol donc, c’était la norme partout en Europe jusqu’il y a 200 ans. Ca n’a pas du tout gêné le nationalisme et l’arbitraire.
            Enfin le post nationalisme n’est en rien du libéralisme, même pas radical… C’est imposer une construction d’une forme ou d’une autre politique, c’est à dire la négation complète de la liberté de chacun.

            Bref, des grands mots vides pour un néo-nationalisme socialiste et constructiviste. Pas pour moi, pas chez moi, pas en mon nom !

            • Encore une fois, le fait que vous employez le mot « nation » montre que vous n’avez pas compris de quoi je parle depuis le début. Il ne s’agit pas de créer une nation européenne.

              Le post-nationalisme est une philosophie qui se propose de fonder la société non pas sur des valeurs identitaires et historiques mais sur des valeurs rationnelles : la liberté, l’état-de-droit, les droits de l’Homme etc. etc. C’est le patriotisme constitutionnel proposé par le philosophie Jürgen Habermas. Et en ce sens, il s’agit bien d’une radicalisation du libéralisme lui-même pervertit par la notion d’Etat-nation.

              Depuis quand les Etats-nations offrent t-ils la citoyenneté en fonction de la résidence ? Aujourd’hui, celle-ci est liée à la nationalité. C’est bien le lien entre citoyenneté et nationalité qu’il faut briser pour conforter le paradigme post-national.

              • Visiblement vous ne me lisez pas et vous n’essayez surtout pas de comprendre. Vous collez à une doctrine, sans la comprendre ni la mettre en doute. Désignée par des mots comme « post-nationalisme » c’est compréhensible : elle se construit sur la base de ce qu’elle combat, et est donc condamnée à n’être jamais qu’un zombie intellectuel. Quelque points rapides, cependant.

                1° Toute forme de groupe humain de grande taille ayant une loi commune forme naturellement et rapidement une nation. Vous pouvez le construire de toutes les façons que vous voulez vous n’y échapperez pas. Sauf à changer les êtres humains. C’est le très ancien « nous contre eux ».

                2° Les État nations offrent la citoyenneté en fonction de la nationalité, certes. Mais offrent la nationalité en fonction de la résidence. La multi-nationalité y est même autorisée. Et c’est comme ça depuis la nuit des temps à l’exception d’une courte période post féodale suivant la révolution française qui a instauré le « droit du sang » pour sortir de cet arbitraire qui lie l’homme au territoire. Ça n’a ps mieux marché mais ça partait d’une bonne idée : on peut habiter quelque part sans faire partie « des gens du coin », sans être mis nécessairement dans ce paquet.

                3° la société libérale n’est fondée que sur l’échange librement consenti entre tous et chacun. Créer une super-structure, un groupement autre que praxéologique ou liée au sang (famille) conduit à la création d’un État de fait. La création d’un État de fait ou de droit, crée une nation sauf si cet État est déjà inclus dans une nation préexistante.

                4° Un programme d’ingénierie sociale à grande échelle est le signe indépassable du constructivisme et du socialisme, pas du libéralisme, surtout pas radical, qui repose d’abord (à la racine, donc) sur la liberté de l’individu de contracter ou non avec qui il souhaite et sur la propriété absolue qu’il a sur ce qu’il a obtenu par l’échange ou le don et sur lui même.

                Finalement il me semble que nous ne nous comprenons pas parce que vous parlez de libéralisme comme les politiciens actuels pour lesquels c’est « tout ce qui n’est pas ultra-socialiste » et que je me situe dans une tradition philosophique un poil plus « radicalement libérale », empruntant à Spooner, Hayek, Rothbard ou Hoppe… Bref, pour être libéral essayez de briser ce que vous voulez, chez vous, essayez de construire ce que vous voulez, avec ceux qui ont signé, mais n’ayez surtout pas, jamais, de plan pour les autres, particulièrement à grande échelle (l’Europe, bien sûr, et pourquoi pas la galaxie ?)

                • « Toute forme de groupe humain de grande taille ayant une loi commune forme naturellement et rapidement une nation »
                  Faux.
                  L’Etat-nation est une construction politique particulière propre à une époque particulière. Elle se caractérise par un Etat qui fonde sa légitimité sur des racines historiques et mythologiques.

                  Sur votre 2/ L’Etat-nation conditionne la citoyenneté (la liberté politique) à l’allégeance à une identité collective.

                  Or ici, on propose de conditionner la liberté politique à la simple résidence. Ainsi un Chinois qui résiderait en Europe aurait le droit de revendiquer la citoyenneté de l’UE tout en se revendiquant « Chinois » et non Européen. Le chinois ne serait pas obligé de prêter allégeance à une prétendue histoire européenne.

                  L’Europe serait ainsi composée de citoyens du monde et n’a par définition pas vocation à devenir une nation.

                  La construction européenne est une anti-idéologie en ce qu’elle se propose de déconstruire l’Etat-nation en octroyant plus de liberté aux individus. L’Europe n’ayant pas vocation à devenir un Etat (chaque entité serait libre de quitter l’UE sans rendre de compte à qui que ce soit), dire que ce projet (qui doit tendre vers l’anarchisme proudhonien) se situe dans une perspective socialiste/constructiviste est ridicule.

                  Ce n’est pas pour rien que les régionalistes sont très europhiles.

                  • Pauvre Proudhon, il doit se retourner dans sa tombe (si dans sa tombe il est resté tel que sur la fin de sa vie… )
                    Les régionalistes sont des nationalistes à petite échelle, vous confirmez ce que vous expliquais.

                    Posez vous, déconstruisez votre pensée, éloignez vous des idéologies, des théories, des « prêt à penser » et posez vous la question. Où est-ce que votre projet s’éloigne réellement d’un État nation ? Votre exemple du chinois n’est pas une réponse pertinente (je connais plein de gens qui se disent « algérien » ou « chinois », se vivent comme tel et ont la nationalité française, vous devez surement en connaître au moins autant). Et s’il s’éloigne sur le fait que c’est un plan réfléchi par opposition à une construction naturelle et historique, repensez à ce que Hayek à pu écrire sur le constructivisme, les constructivistes… Ça peut aider à comprendre où se trouve vraiment la liberté.

                    Je vous laisse réfléchir et revenez nous dans quelques mois avec des idées plus claires, moins auto-contradictoires et moins constructivistes ! Il y a des choses intéressantes dans votre discours. A bientôt et bonne route !

                    • Je vous invite à lire mes réponses aux commentaires qui ont été faits sur le caractère plus ou moins nationaliste des régionalismes européens, vous trouverez les réponses adéquates.

                      Idem pour la différence entre citoyenneté et nationalité.

                    • @ Ferghane

                      Pour quelqu’un qui se revendique du multi-culturalisme ça ne vous semble pas bizarre de toujours ramener les choses à vous et votre point de vue en nous demandant de relire ce que vous avez écrit, de voir les choses à travers votre prisme sans même vous poser la question de savoir si d’autres points de vue peuvent coexister ?

                      Et là je rejoins Franz et je l’avais aussi dit auparavant. Votre déconstruction c’est aussi du constructivisme. Vos idées ne me gênent pas tant qu’elles ne me sont pas imposées mais ça n’a pas l’air d’être votre cas : vous semblez savoir mieux que nous ce qui est bon pour nous comme si on avait besoin d’un précepteur.

                      Ce que vous appelez l’état-nation ou plus clairement pays et le raccourci nationaliste si pratique avec un sous-entendu FN à peine voilé c’est ce qui fait qu’un habitant d’Avignon n’aura aucun problème a payer des impôts pour aider un habitant de Guéret (c’est dans la Creuse hein!) mais pas pour un habitant de Tessalonique.

                      Alors je comprends bien que pour vous, supprimer cet état que vous appelez nation mais que j’appelle pays ça permettrait de rattacher – par un effet de cascade – le citoyen à cette entité Europe et donc de rendre plus acceptable cette subvention intra-européenne : le citoyen ne raisonne pas bien alors on va déconstruire son groupe. Ce n’est pas surprenant car ça fait 20 ans que l’on fait cela avec la famille, vous avez remarqué ?

                      Je ne sais pas d’où vous venez ni vos attaches mais il semble que vous n’avez aucune notion de la façon se constitue un groupe, ce qui le solidarise et la façon dont il se défend… et ce qui se passe quand on déstructure ce groupe.

                      Ainsi on retrouve cette notion de groupe au sein de la famille, à l’école, au sein de l’entreprise, dans les équipes sportives, chez les supporters de ces mêmes équipes, dans les partis politiques, dans les corporations, chez les clients q’une enseigne, dans une commune, un département, une région pour certains, un pays, les utilisateurs d’une même langue, ceux qui partage une même culture, une même histoire…

                      Je vous invite à vous pencher sur ce qui s’est passé quand on a voulu agglomérer des gens au sein d’un groupe qui n’était pas naturel mais construit a propos : Yougoslavie, Albanie, Irak, Lybie, Syrie. Ca ne peut tenir qu’avec une dictature et le jour où la dictature a une petite faiblesse ça finit dans une guerre…

                      Pas mal pour quelqu’un qui disait rechercher la paix… mais qui ferait mieux de nous la foutre.
                      Ca va mal finir votre constructivisme.

                    • @Gameover

                      « le citoyen ne raisonne pas bien alors on va déconstruire son groupe »

                      Non. Ce n’est pas ce que je dis. Il ne s’agit pas de dissoudre les identités nationales, mais de plus les instrumentaliser pour justifier l’action politique. Vous raisonnez tellement à travers le prisme de l’idéologie nationaliste que vous ne concevez pas que l’on peut promouvoir d’autres formes de société.

                      Je perçois aussi un discours conservateur. Personne ne déconstruit le modèle familial ou le modèle national. Personne ne vous force à vous sentir gay, allemand, européen ou autre. Dans une société libérale, chacun est libre de choisir entre une multitude de modèles identitaires, et c’est bien ce que l’Europe post-nationale que j’appelle de mes voeux a vocation à faire : libéraliser les sentiments d’appartenances. C’est bien l’Etat-nation qui est visé ici, et non la nation elle-même.

                    • @Gameover

                      Euh, êtes vous en train de me soutenir que les Etats-nations sont naturels ? 😀

                    • Oui je suis un gros fachiste, homophobe, islamophobe, raciste…

                      Naturel ça ne veut rien dire dans ce contexte et surtout pas pour une nation mais la notion de groupe l’est (naturelle) puisque la première chose qu’on fait les hommes c’est de se regrouper pour s’entraider, se défendre etc…

                      Il y a une différence entre restez neutre et être interventionniste.
                      Vous voulez faire de l’interventionnisme, je veux laisser les gens s’organiser comme ils l’entendent sans mettre en place des mesures fiscales ou réglementaires etc… pour influencer leurs décisions.

                      Sur la famille ce sont bien les socialistes qui nous ont pondu des lois permettant à l’état de faire des choix à la place des parents (choix de l’école, choix du mode d’éducation…) et là où on attendrait au maximum une instruction objective d’avoir une éducation orientée : même le Conseil d’Etat vient de censurer la ligne Azur et encore ne s’est-il pas penché sur le bourrage de crâne quotidien… ceci n’ayant rien à voir avec l’état-nation mais l’état tout court dans son objectif constructiviste.

                      Le problème n’est pas l’état-nation mais l’état. Mais je vois bien où vous voulez en venir. Les libéraux sont pour moins d’état et vous souhaitez vous servir de la dualité de ce mot en l’accolant avec nation pour trouver des alliés chez les libéraux. Vous nous prenez vraiment pour des billes ?

                    • @Gameover

                      Je vous dis simplement que le caractère soi-disant naturel du groupe est l’argument des collectivistes pour asservir les individus.
                      Je pense au contraire que la société n’a rien de naturel et qu’il ne s’agit que d’un vulgaire artifice d’ordre culturel, au mieux né de la liberté contractuelle, au pire d’une création autoritaire.

                      Concernant la famille, il me semble que les dernières lois socialistes sur le mariage gay renforcent la dimension culturelle de la société familiale quand les conservateurs s’opposaient à ces réformes au nom d’un soi-disant organicisme.

                      En ce qui concerne la construction européenne, je ne cesse de vous répéter que la perspective post-nationale ne s’attache pas à dissoudre les sentiments d’appartenances identitaires préexistants mais à ne plus faire de ces sentiments d’appartenance l’alpha et l’oméga des sociétés afin de leur substituer un fondement rationnel.

                      Jusqu’à preuve du contraire, l’autorité européenne est immédiatement révocable dans le cas où un Etat ne serait plus à l’aise avec cette aventure. On ne peut pas en dire autant des régions françaises. De quoi tempérer le soi-disant constructivisme européen alors que sa nature profondément contractuelle et libérale s’attaque à la pire invention constructiviste qui soit, l’Etat-nation.

                    • Voilà, c’est clair. pour vous un sentiment d’appartenance national ce n’est pas rationnel.
                      Vous seuls pouvez donc définir ce qui, au niveau d’un sentiment, est rationnel et ce qui ne l’est pas.
                      Mais par définition un sentiment est irrationnel même parfois pour celui qui éprouve ce sentiment… et cela prouve fort bien que vous souhaitez vous placez au-dessus de tous ici : nous dire ce qui est bien et mal.

                      Pour voir si dans une fédération il est simple de pouvoir s’en affranchir vous voudrez bien vous référer à la guerre civile du Sonderbund ayant eu lieu en Suisse en fin du XIXème. Voir aussi la Guerre de Sécession aux USA, guerre qui porte bien son nom.

                      Quant à la famille on ne va pas réouvrir le débat.
                      On ne vote pas des lois pour 5% des gens sinon on n’a pas fini. Le principal est de respecter les droits de chacun mais surtout pas d’aller leur octroyer plus de droits qu’aux autres et surtout des droits non naturels. Moi je voudrais un QI de 200, j’ai droit ?

                      Quant aux collectivistes qui s’appuieraient sur le groupe pour asservir les individus, ça vous permet de passer hyper rapidement sur la raison qui fait qu’un groupe se créé et donc de le qualifier de non-naturel ce qui je vous le rappelle ne veut rien dire, on ne naît pas avec un tampon sur la fesse droite.

                      Et je vous rappelle juste aussi que dans la doctrine libérale le faible peut s’appuyer sur le fort en adhérant au groupe et en en respectant ses règles. Ce n’est pas de l’asservissement, c’est librement consenti.

                      Mais vous ne vous en sortirez pas en disant que les groupes même actuellement sont des structures d’asservissement. Même dans une cour d’école, celui qui va être de corvée le fera parce qu’il bénéficiera d’une protection dans et à l’extérieur du groupe : il a le choix.

                      Ici aussi en fRance face à l’état (état tout court) on a le choix : s’en aller ou prendre les armes.

                    • @Gameover.

                      La nation est une construction idéologique visant à établir une communauté partageant un héritage historique et culturel commun en vue d’établir un État.
                      Or dans la mesure où tous les êtres humains ont une origine commune, la tentative de définir une histoire propre à une communauté et non à une autre est nécessairement arbitraire.

                      La nation est donc un concept arbitraire. Il n’est pas rationnel. Cela ne veut pas dire qu’il n’est pas répréhensible en soi, mais tout simplement qu’il n’a rien à faire dans les fondements d’une société qui ne sollicite originellement la rationalité propre à la liberté.

                      C’est tout.

                    • Super, on se demande pourquoi vous écrivez sur le multiculturalisme alors puisque tous les hommes ont une origine commune. Fail.

                      Déjà, mettre ces 2 mots Etat et Nation ensemble ça me gêne : l’état pêut exister sans la nation et inversement.

                      La nation est un groupe avec des limites culturelles et géographiques mais aucune coercition ni violence et c’est bien le cas de la france que l’on peut quitter. La nation n’est pas violente.

                      L’état par contre lui créé la coercition et la violence car il en a le monopole et c’est d’eux qu’il tire sa légitimité supposée, pas du vote. Il se trouve que c’est sur la nation qu’il exerce cette violence car il ne peut aller au-delà sauf à déclarer la guerre au voisin en engageant la nation qui n’a rien demandé.

                      Mais c’est l’état qu’il faut supprimer ou réduire. Pas la nation. Surtout si c’est pour voir ce même état ou son frère exercer son pouvoir monopolistique sur encore plus de gens.

                      S »il y a un clou dans mon pneu je ne vais pas mettre ma bagnole à la casse.

                    • Bon. Bon. Comment ré-expliquer ma pensée sans que vous la déformiez, le tout sans me répéter ? Difficile. Difficile. Je dois apparemment très mal m’exprimer.

                      En gros. Dans la mesure où la nation est une construction idéologique en vue d’établir un Etat, on peut dire que Etat-nation et nation, c’est quasiment la même chose. Sinon, on peut tout simplement parler de « peuple » si vous préférez.

                      Le multiculturalisme, quant à lui, permet à chacun de revendiquer l’identité qu’il souhaite, ce qui n’empêche pas le vivre-ensemble en ce que le contrat social ne sollicite que des valeurs supposées être universelles. Le post-nationalisme est par conséquent la forme la plus aboutie du libéralisme et du multi-culturalisme.

                      Avez vous déjà entendu parler du patriotisme constitutionnel de Jurgen Habermas ?

                    • 14 octobre 2014 à 15 h 30 :
                      « La nation est une construction idéologique visant à établir une communauté partageant un héritage historique et culturel commun en vue d’établir un État. »

                      14 octobre 2004 à 22 h 38 :
                      « Dans la mesure où la nation est une construction idéologique en vue d’établir un Etat,…. »
                      _________________

                      Instituteur ?
                      Même si c’était une construction idéologique je ne vois pas en quoi ça dévalorise la notion de nation.
                      Tout est à un certain niveau une construction idéologique ou l’émanation.
                      Ce ne sont pas les idées qui sont mauvaises, c’est la façon dont on les utilise.
                      Une idée ça ne tue pas.

  • @Ferghane Azihari
    J’ai juste une question concernant votre profil de présentation sur contrepoints, pourquoi n’indiquez vous pas votre appartenance au parti socialiste comme sur votre blog?
    Est ce par coquetterie ou simplement par dissimulation ?

    • Je suis membre d’une dizaine d’ONG. J’aurais pu faire le choix de tous les mentionner mais je me suis borné à ma casquette de fédéraliste européen. Il me semble que je suis libre de me présenter comme je le souhaite.

      D’ailleurs, mon profil sur mon blog n’est pas à jour. Et même si j’étais encore au PS, en quoi cela serait-il important à partir du moment où je ne contreviens pas à la ligne éditoriale de contrepoints dans mes articles ? 🙂

      • @Ferghane Azihari, Simplement vous connaître un peu mieux et quelles sont vos motivations par rapport à votre parcours personnel.
        Aborder votre appartenance au PS, semble être un sujet qui vous fâche, il n’y a pas de honte à appartenir à un parti politique même si celui-ci est sectaire et archaîque.
        Mais cela démontre en partie, même si je pense qu’il y a d’autres motivations à votre souhait de plus de fédéralisme européen, vos racines intellectuelles sur le sujet.

        • Non, cela ne me fâche en rien, sauf lorsqu’on sous entend que j’ai dissimulé cette info par coquetterie ou autre. J’étais fédéraliste avant d’être au PS et j’ai quitté le PS justement parce que je suis fédéraliste.
          Comme la quasi-totalité du spectre politique français, le PS est un parti nationaliste et jacobin.

          Je vois mal comment il aurait pu influencer ma pensée anti-jacobine et anti-nationaliste 😉

          • Que le PS soit un parti jacobin certes mais qu’il soit fédéraliste oui et non.
            Comme tout à chacun, le fédéralisme est une valeur selon l’objectif que l’on lui fixe, pour les socialistes par exemple, Il est l’avènement à une harmonisation fiscale par le haut selon leurs propres critères.
            Le fédéralisme est souvent accompagné du terme harmonisation d’ailleurs, fiscalité, législation etc… mais on oublie que celui-ci serait dans le cas européen soumis au vote démocratique, hors la loi du nombre s’imposerait de facto et donc la vision de ces derniers.
            Alors la fédération sera t-elle du nord, du sud, du centre, des cigales, des fourmis? aura t-elle des restrictions quant aux limites des flux migratoires ou sera t-elle complaisante comme la France? la politique monétaire doit-elle être interventionniste ou pas ?
            Maintenant donnez moi des partis politiques européen qui sont réellement fédéralistes, dans les faits et les actes, et non pas dans les paroles.

            • Oula ! J’ai jamais dit que le PS était fédéraliste ! Au contraire. Un jacobin n’est pas fédéraliste par définition. Et c’est d’ailleurs pour ça que j’ai rendu ma carte 😉

              En fait pour moi, il n’y a pas de fédéralisme en dehors d’un cadre libéral. L’ALDE est une confédération de partis politiques qui se dit libérale. Bien évidemment, il y a toujours des degrés.

              L’harmonisation. Oui et non. Il faut une harmonisation sur les définitions, les terminologies juridiques. En revanche, l’harmonisation des règles sociales et fiscales relève d’un fantasme jacobin. C’est bien d’ailleurs pour cela que les partis libéraux sont pour la concurrence fiscale, ce qui n’empêche pas des Etats comme le Danemark d’avoir des prélèvements obligatoires élevés qui satisfont l’ensemble de la population, la qualité des services publics étant au rendez-vous.

              • Alors comment votre fédération politique et économique va se construire et à partir de quel modèle ou alors un agrégat de modèle, mais votre exemple du danemark est intéressant.
                Ce petit pays souhaite selon vos propos vivre avec un état providence au détriement de leurs libertés individuelles mais acceptera-t-il de se conformer aux normes d’ un pays socialiste comme la france, oud’ un pays libéral à l’anglaise.
                Votre solution est-elle de faire un merge des systèmes mais si nous restons sur un plan démocratique, le danemark devra se plier aux exigences des plus nombreux et cela s’appelle la contrainte.

                • Mon modèle de fédération n’a pas pour objectif de donner à l’UE de quelconques compétences en matière d’harmonisation fiscale et sociale pour protéger la diversité juridique des démocraties étatiques.

                  • Le problème Ferghane, est que vous êtes dans le fantasme, mais dès que l’on aborde les aspects pratiques, nous ne pouvons que constater une absence d’arguments.
                    Vos racines politiques sont sans conteste socialiste et repose sur des postulats internationaliste ,de plus votre discours laisse poindre, une vision multiculturel.
                    Et c’est là où je m’oppose à vos arguties, car je suis moi même libéral depuis très longtemps et je ne partage pas ces idées.
                    Ce qui est sous-jacent, est que vous proposez le fédéralisme européen comme une porte d’entré dérobée à une gouvernance mondiale où les cultures s’effaceraient au profit d’un homme nouveau.
                    Je laisse le soin aux lecteurs de contrepoints de tirer leurs propres conclusions …

                    • Donc le multiculturaliste que je suis serait pour la disparition des cultures ? D’accord. Je ne le savais pas. Merci de révéler ma pensée. Au passage, le libéralisme consiste aussi à laisser les individus/les communautés exprimer les identités qu’ils souhaitent exprimer. Je vois mal comment on peut se dire libéral et opposé au multi-culturalisme. Autrement, c’est tout simplement une forme de conservatisme qui découle d’une conception collectiviste de l’identité. De même, je ne vois pas comment un libéral peut s’opposer à l’immigration libre.

                      Vous m’avez demandé comment les pays européens pouvaient conserver leurs particularités sans craindre l’impérialisme juridique des autres pays. Je vous réponds que si l’on s’abstient de centraliser un certain nombre de compétences économiques au niveau européen, alors il n y a aucune possibilité pour les Etats de subir une ingérence contraire à la subsidiarité.

                      Pour moi, la seule finalité du fédéralisme européen, c’est la déconstruction démocratiquement organisée de l’État-nation à l’intérieur voire à l’extérieur du continent (on sait que le projet européen, par son soft power séduit beaucoup de régions désireuses d’amorcer une intégration politique analogue) pour conférer une portée plus grande aux libertés individuelles, afin qu’elles ne soient pas limitées par des cadres nationaux arbitrairement définis.

                      Idéalement, le fédéralisme post-national a vocation à être une voie libérale vers une forme d’anarchisme ou de panarchisme.

                    • @ FA: Il me semble plutôt que le but de votre fédéralisme est d’affaiblir les groupes au travers de leurs nations et ce pour pouvoir mieux les construire. Vous avez trop joué aux Legos.

                      Il ne me semble pas que Galt17 soit pour la disparition des cultures : il n’a pas dit cela. Vous prêtez des propos à vos contradicteurs et vous tournez en boucle.

                      Je vois aussi une contradiction entre l’uniformisation de l’internationalisme et le respect des différences.
                      Mais comme pour tout socialiste il semble que les différences des autres ça vous gêne.

      • « Il me semble que je suis libre de me présenter comme je le souhaite. »

        J’en étais resté à votre précédente explication (oubli) mais là ce n’est tout simplement pas honnête.

        Mais ça porte un nom : entrisme.

        Contrairement à ce que vous dites c’est important : si Maduro venant nous expliquer ici qu’il veut le bien du peuple… et ben savoir que c’est Maduro ça n’orienterait pas le débat dans le même sens.

  • Ferghane@ Quel est le rapport entre multiculturalisme et immigration ? les flux migratoires sont liés à des besoins économiques, et de libertés individuelles, mais l’immigration n’a aucune vocation a faire cohabiter sur un même territoire différentes communautés culturelles.
    Donnez moi un seul pays où le multiculturalisme fonctionne ou a fonctionné.

    « Pour moi, la seule finalité du fédéralisme européen, c’est la déconstruction démocratiquement organisée de l’État-nation à l’intérieur voire à l’extérieur du continent (on sait que le projet européen, par son soft power séduit beaucoup de régions désireuses d’amorcer une intégration politique analogue) pour conférer une portée plus grande aux libertés individuelles, afin qu’elles ne soient pas limitées par des cadres nationaux arbitrairement définis. » Votre commentaire est édifiant sur les intentions sous-jacentes de vos propos, ouvrir une brêche béante sur nos valeurs occidentales, sous le prisme du « vivre ensemble ».
    Mais vous oubliez que le multiculturalisme n’est que le foyer du communautarisme et que la notion fondamentale de nos sociétés de liberté repose sur une acceptation dans contestation de nos valeurs de libertés occidentales.
    Hors cela implique un effacement des autres cultures ce qui je le rappelle est le fondement de l’intégration, des immigrés, qui sont sans nul doute une partie non négligeable de l’avenir des pays occidentaux.

    Pour le reste je ne comprend vos propos qui tiennent plus du goulbi goulba d’un jeune homme certainement estimable mais qui ne convainc personne au delà des bonnes intentions.
    Votre proposition d’un fédéralisme épuré et ajusté uniquement sur des fondements intellectuelles, en n’y retirant les notions politico-économiques, ressemble plus à une promesse d’adolescent qui refait le monde, mais nous devons nous en ternir à l’histoire, à la réalité, et de plus utiliser des mots comme déconstruction est improductif car il sous-entend un désir de destruction, ce qui je pense est réellement dans votre inconscient.
    Malgré tout, mes propos n’engage que moi mais ce sont mes convictions et je m’opposerai en tant que libéral de toutes mes forces, au multiculturalisme, et aux confusions que peuvent faire certains libéraux sur le sujet.

    • « Communautarisme » est un élément de langage étatiste, plus spécifiquement jacobin, pour désigner les individus qui osent exprimer une identité qui diffère de celle du modèle officiel. Il est regrettable qu’un individu qui me fait la leçon sur ce qu’est le libéralisme puisse employer ces éléments de langage.

      La liberté est un fondement qui se suffit à lui-même pour le vivre-ensemble. Dans une société libérale, vous pouvez vivre votre vie selon une éthique conservatrice, progressiste, occidentale, islamique à partir du moment où vous ne voulez pas imposer votre éthique de vie aux autres. Je ne vois pas où est le problème.

      Ce n’est pas à l’État de dicter le comportement et l’identité des individus. Tout comme vous devez vous réclamer de « laissez-faire », vous devez aussi « laisser être ».

      • Vous confondez beaucoup de choses, le communautarisme est issu, au sens sociologique anglo saxon, d’une théorie qui soutient les éléments suivants: « Où l »individu n’existe pas indépendamment de ses appartenances, qu’elles soient culturelles, ethniques, religieuses ou sociales ».
        Quant au jacobinisme il date de la révolution française, et n’avait point d’avis sur le sujet, c’est une doctrine politique qui n’avais pour dessein que le centralisme bureaucratique, et n’a aucun rapport avec une quelconque notion d’identité.
        Maintenant je sens poindre votre agacement, étant à bout d’argument, le débat ne semble pas votre point fort, car cela heurte vos convictions, qui semblent bien rangées dans chaque case de votre esprit formaté.
        Malheureusement le vivre ensemble n’existe que si vous acceptez la prééminence de sentiments communs.
        La liberté n’a été acquise en occident qu’en réduisant le pouvoir spirituel à un rôle secondaire, hors l’islam réclame, outre son prosélytisme naturel, des exigences qui ne sont pas compatibles avec notre culture qui prime sur le pouvoir temporel.
        Maintenant j’attends toujours un exemple de multiculturalisme ayant réussi dans le monde, mais je suppose que comme tout progressiste, vous souhaitez tenter l’expérience même si d’autres l’on fait avant vous sans succès.

        • Vous savez très bien que le concept de communautarisme est employé différemment dans le contexte politique par ceux qui n’acceptent pas que certains individus remettent en question leur dogme d’une nation culturellement uniformisée. Or ce dogme est une conséquence de l’idéologie jacobine qui rythme la vie politique de notre pays. Me soutenir que le jacobinisme n’a aucune incidence sur la question identitaire alors qu’il s’est attaché à éradiquer les particularismes culturels régionaux relève visiblement d’une petite méconnaissance de l’histoire de France.

          « La prééminence de sentiments communs’. Je ne vois pas en quoi cette définition est incompatible avec l’idée d’un sentiment d’appartenance fondé sur des valeurs démocratiques qui, parce qu’elles sont universelles, sont adaptables à toutes les cultures et civilisations.

          L’individu qui veut vivre selon une éthique musulmane peut parfaitement le faire sans une société libérale pour peu qu’il n’impose pas ses convictions aux autres membres de la Cité. Même chose pour le conservateur catholique, juif.
          http://www.lapresse.ca/actualites/national/201312/08/01-4718997-edmonton-la-police-se-dote-dun-uniforme-avec-hijab.php
          Voilà un exemple de multiculturalisme qui marche. A vous entendre, les sociétés cosmopolites n’ont jamais existé. Quid de périodes telles que l’âge d’or islamique qui se caractérisaient par une grande tolérance vis-à-vis de l’altérité. Même chose pour la Renaissance, ou l’Europe des Lumières. Bref, le monoculturalisme est toujours une fiction. Les blocs homogènes sont utopiques et n’ont jamais existé. Dans tous les cas, des contre-cultures apparaissent (et tant mieux). Encore aujourd’hui, la fiction d’une France culturellement uniformisée relève du fantasme et l’une des causes du nationalisme actuel réside dans cette névrose qui s’attache à nier la réalité sociale.

          Là où le multiculturalisme et le cosmopolitisme posent problème, c’est qu’ils ne sont évidemment pas compatibles avec les Cités-nationales qui s’attachent à régenter arbitrairement les identités des individus. C’est pourquoi ces derniers méritent de disparaître. N’en déplaisent à ceux qui ont été abreuvés par la mythologie nationale et qui ont, en plus, le culot de parler d’un esprit formaté quand ils décrivent des individus qui s’attachent à abolir le modèle officiel dominant.

          • Effectivement cette expérience canadienne date de 2013 mais celle-ci est un échec, la preuve il revienne en arrière:
            http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/04/04/31002-20140404ARTFIG00101-le-quebec-veut-en-finir-avec-le-multiculturalisme.php
            Quant à votre assertion selon lequel le jacobinisme dirige notre vie, cela est effectivement vrai dans le sens ou nous avons conservé ce centralisme politique mais cela ne rejoint aucunement votre propos sur un quelconque lien avec un nationalisme hormis dans vos propres fantasmes.
            Vous parlez de l’age d’or islamique ou les historiens ont largement démonté ce mythe, d’ailleurs ce qui peut paraître surprenant par des historiens juifs, comme une cohabitation pacifique au temps du le
            Califat ommeyade, mais il faut garder à l’esprit que la dans tous les pays conquis (exemple arobo andalou), le statut discriminatoire et unilatéral de la dhimma est appliqué aux non-musulmans appartenant aux « peuples du Livre », Juifs et chrétiens. Les dhimmis ou « protégés » paient un impôt, la djizziya
            en échange de la vie sauve. Les autres contraintes consistent à porter des habits et des signes distinctifs ; interdiction de monter à cheval et de porter une arme, etc. D’autres clauses sont humiliantes et destinés à les maintenir en situation d’infériorité sociale et juridique.
            Maintenant précisez moi à quel moment dans nos échanges je vous ai indiqué un quelconque lien nation culture, je vous ai parlé de civilisation occidentale mais de rien d’autres.
            Donc, je réitère ma question: démontrez moi une réussite dans les faits, du multiculturalisme.

            • Je vous parle d’une province canadienne anglo-saxonne qui excelle dans l’art de concilier l’unité dans la diversité, vous me parlez du Québec qui tend à recopier la vision autoritaire de la laïcité à la française. Le fait est que le Canada est un pays fédéral. Chaque province a sa propre politique culturelle. Les provinces anglo-saxonnes ont à cet égard une politique plus libérale. Mais on tourne en rond. Je suis notamment un adepte du libéralisme culturel et identitaire. Vous non. Tant pis, nos points de vue son irréconciliables. Libre à vous de vouloir régenter les identités des autres, mais ne vous dites pas libéral. A force de brouiller les concepts, on ne s’en sort plus.

              Vous me parlez de la civilisation occidentale. Oui et donc ? Vous pensez que celle-ci s’est construite en autarcie ? Ou bien dois-je rappeler à quel point toutes les civilisations ont noué d’intenses liens d’interdépendances culturelles avec les cultures étrangères ? Dans ces conditions, la typologie des civilisations est elle aussi arbitraire.

              Laissez les individus revendiquer les appartenances culturelles qu’ils souhaitent revendiquer. Cela ne vous regarde pas.

              • Bien au contraire, si le québec a opéré un retour en arrière du multiculturalisme, le canada étudie ce laboratoire et pense en 2014 que le sujet est à débattre.
                http://www.nytimes.com/2014/01/11/opinion/quebecs-last-stand.html?_r=4
                 » Ou bien dois-je rappeler à quel point toutes les civilisations ont noué d’intenses liens d’interdépendances culturelles avec les cultures étrangères » Ah bon lesquels?
                votre vision comme le rappelle très justement PH.NEMO est celle du marxisme qui a récusé en bloc tout cet héritage stigmatisé comme « idéaliste » ou « bourgeois ». Par ailleurs, la revendication de son identité par l’Europe a été sévèrement critiquée comme « ethnocentrisme » par tous les bons socialistes.
                Vous m’accusez, certainement à court d’idées, les insultes fusent toujours avec l’absence d’arguments, et vous m’invitez à laisser les individus à revendiquer leurs appartenances.
                Et le problème est bien là, je n’empêche personne à penser différemment et temps mieux, vive la diversité des idées.
                Mais si on analyse bien les mots que vous utilisez, comme par exemple « revendiquer » comme si vous deviez imposer par la violence vos propres idéaux.
                Tout cela est bien la marque de l’intransigeance dû partiellement à votre jeunesse mais aussi à vos convictions qui ne supportent pas la contradiction, d’ailleurs en cherchant vos différents écrits sur le net, il semble que vous soyez coutumier du fait, et où vos débats finissent toujours pas une sorte de pugilat verbale (comme sur terra nova et j’en passe).
                Vous m’invitez à laisser les autres penser autrement mais vous m’interdisez ce privilège, n’êtes vous pas là aussi contradictoire.
                Je ne peu malheureusement pas continuer cette discussion mais je suis surpris que contrepoints nous impose des textes aussi creux que le vôtre, je suppose que cela doit venir d’un attachement sacro saint du débat contradictoire, pourquoi pas!
                cela ne me gène outre mesure, mais cela baisse la qualité des textes qui sont présents ici.

                Très cordialement

  • La démocratie et l’autodétermination sont étroitement liés et difficiles à séparer. Soit on croit que l’État est une entité divine pour être servi par les gens et dont les frontières ne sont jamais d’être interrogé, ou on croit dans le principe de la démocratie et que l’État est créé par le peuple pour servir le peuple. Si on dit «oui» au principe de la démocratie, on ne peut pas dire «non» au droit de l’autodétermination

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