« Cela ne nous regarde pas » : le problème moral des libéraux

La liberté n’abolit aucunement des devoirs, et notamment ceux que la morale ou la vertu imposent.

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La Chute d'Icare (Peter Bruegel l'Ancien, détail, image libre de droits)

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« Cela ne nous regarde pas » : le problème moral des libéraux

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 4 juillet 2014
- A +

En tant que libéraux, nous nous battons pour la liberté. Mais nous ne devons pas nous méprendre sur ce qu’est la liberté : elle n’abolit aucunement les devoirs, et si elle n’impose que d’assumer la responsabilité de nos actes, elle n’est pas supérieure au devoir qui est le nôtre de pratiquer la vertu et de connaître le souverain bien.

Par Aurélien Biteau

La Chute d'Icare (Peter Bruegel l'Ancien, détail, image libre de droits)Combien de fois faudra-t-il que libéraux et libertariens se trompent eux-mêmes dans leur doctrine, lorsqu’ils confondent presque sans cesse la liberté, le droit et la morale ? Combien de fois faudra-t-il entendre dire qu’un tel est libre de faire tout ce qui lui plaît tant qu’il respecte le droit naturel, et que par conséquent, tout ce qu’il fait dans ce cadre ne regarde que lui ? Tel homme respecte le droit naturel, n’agresse point son prochain, mais fait le mal : et bien soit, mais cela ne nous regarderait pas.

L’individu est certes libre, et ses premiers devoirs moraux sont à l’égard d’autrui qu’il se doit de respecter, particulièrement dans le droit. Mais ce respect n’est pas l’intégralité de ses devoirs, c’en est au mieux la partie sociale, encore qu’en vérité, comme nous allons le voir, tout devoir moral est nécessairement, en partie, social.

Pour les libéraux, la chose est entendue : l’individu doit être respecté dans sa liberté, ce qui signifie qu’il peut faire tout ce qui est en son pouvoir dans la limite du droit naturel. Mais pour beaucoup d’entre eux, la conclusion va souvent bien plus loin : ce que l’individu fait de sa liberté ne regarde personne d’autre que lui.

Voilà des libéraux imprudents qui tendent le bâton pour se faire battre, et on ne s’étonnera pas que le libéralisme soit accusé de rechercher une espèce de neutralité à l’égard de la morale, un relativisme mettant sur le même pied d’égalité tous les actes et toutes les valeurs des hommes, voire purement et simplement un amoralisme généralisé.

À cette critique, on voit répondre les libéraux, avec leur arrogance malheureusement caractérisée, qu’il ne s’agit-là que d’hommes de paille ridicules et qu’il ne faut rien avoir compris du libéralisme pour prétendre que celui-ci est relativiste et amoral : de fait on y promeut le respect de l’individu, et on soutient comme devoir moral de l’individu de respecter autrui dans ses droits naturels. Il y a donc bien de la morale dans le libéralisme, et un absolu respect nécessaire de l’individu qui doit couper court aux accusations de relativisme.

Mais le problème moral des libéraux n’est pas là. Il y a effectivement une base irrémédiablement morale et absolue dans la philosophie libérale. Toutefois pour beaucoup trop de libéraux et de libertariens, cette base représente l’intégralité du devoir moral : elle y commence et elle s’y arrête. Mon seul devoir en tant qu’individu, c’est de respecter autrui dans ses droits. Par conséquent, ce qu’autrui fait de sa liberté ne me regarde pas, et ce que je fais de ma liberté ne regarde pas les autres.

Dire que cela ne regarde pas les autres, c’est dire que ce que je fais, toujours dans le respect du droit, ne doit pas occuper autrui, ou bien que s’il le fait, s’il porte un jugement sur mon action, ce jugement n’a d’autre valeur que d’être une opinion personnelle, une expression libre de paroles, mais des paroles que je ne dois entendre que si j’en ai envie.

Inversement, si ce que fait autrui ne me regarde pas, la position que je dois m’efforcer de prendre, c’est de me taire quant à ce qu’il fait, car il est libre et jouit pleinement de sa liberté. Juger et parler est certes ma propre liberté, mais elle ne doit rien valoir lorsque mes jugements et mes paroles croisent l’action libre d’autrui.

Voilà le fruit pourri de cette compréhension maladroite et excessive du libéralisme : la parole, la capacité de juger et le devoir moral y sont dévalorisés complètement, vidés de leur souffle, ils ne valent presque plus que comme des phénomènes physiques, ce qui va jusqu’à faire dire à certains qu’il n’existe aucun devoir moral qui ne soit pas relatif aux perceptions de l’individu.

C’est un peu comme considérer que parce que les opinions sont multiples et contradictoires, il n’y a rien de tel que la vérité, si ce n’est la vérité de l’acte physique d’exprimer une opinion.

Dans ces excès qu’on voit répandus parmi les jeunes libéraux, la morale se réduit à une espèce de physique morale, son objectivité n’est que dans l’action physique produite par la volonté morale de l’individu. Le bien et le mal ne sont plus rien ou bien sont tout : le mal est la coercition qui empêche la physique morale d’exister, et le bien se trouve lui élargi à toutes les actions réalisées dans le cadre du droit. Tout ou presque est un bien, et il n’y a qu’un seul mal : priver l’individu de ses libertés.

C’est cette position qui est très justement accusée d’être relativiste, et pour cause, elle l’est.

Cependant elle est fausse, et plus que fausse, elle est gravement dangereuse. Non, la morale ne se réduit pas à considérer comme un bien tout ce qui émane de la liberté, et comme le mal tout ce qui empêche la liberté.

Si tout ce qui est réalisé dans la liberté est un bien, alors la liberté est ce qui produit tout le bien. Or si la liberté est ce qui peut produire tout le bien, elle est nécessairement le plus grand des biens, puisqu’elle est le bien qui, quand on le possède, produit tous les autres biens. Par conséquent, la liberté est le bien suprême, le plus grand des biens, le bien qui est au-dessus de tous les autres.

Or si la liberté était véritablement le souverain bien, ceci signifierait que l’homme ayant acquis la liberté jouit toujours du bien, et ne peut plus subir le mal d’aucune façon. Est-ce la vérité ? L’homme libre a-t-il atteint la béatitude du simple fait qu’il est libre ? Évidemment que non. Par conséquent, il est nécessaire de l’admettre : la liberté n’est pas le souverain bien, et tout ce qui sort de la liberté n’est pas nécessairement un bien.

À vrai dire, si la liberté était le souverain bien, elle serait la fin dernière de l’homme : or l’homme cherche la liberté pour accomplir des choses et trouver son bien. S’il veut la liberté, c’est précisément pour pouvoir acquérir le bien, et il ne considère pas, étant libre, que le bien lui est acquis.

Il est donc nécessaire d’admettre que c’est la liberté qui est subordonnée à la morale, et non pas la morale qui est subordonnée à la liberté. On n’est pas libre pour réaliser toutes ses volontés : on est libre pour atteindre sa fin dernière, qui est le souverain bien, capable de procurer le bonheur, de nous faire atteindre la béatitude. L’homme n’use jamais de sa liberté pour autre chose que son bonheur et sa satisfaction, parce qu’il n’agit en définitive que pour se procurer le souverain bien.

Je ne veux faire, dans cet article, qu’une restauration de la question morale dans la réflexion libérale, et je ne traiterai donc pas la question de ce que peut être le souverain bien et aussi le mal. Ce que j’espère faire ici, c’est remettre les choses dans l’ordre, et que cet énoncé capital reste la phrase centrale de mon article : ce n’est pas la morale qui est subordonnée à la liberté, c’est la liberté qui est subordonnée à la morale.

Pouvons-nous donc encore dire que ce que fait autrui dans sa liberté ne nous regarde pas ? Évidemment que non. Il est très clair que ce que fait autrui regarde tout le monde. Ceci ne signifie pas qu’il faille plonger dans l’intimité de chacun et espionner et contrôler ses voisins. Ceci signifie qu’en tant qu’êtres humains, nous sommes tous concernés par la vertu et la morale, et il est nécessaire que nos actions d’êtres humains soient jugées – abstraitement, pas concrètement – dans le cadre d’une réflexion morale.

La morale n’est absolument pas une question individuelle. Elle est une question universelle, dans la mesure où tous les hommes sont concernés identiquement par cette question. Tous les hommes recherchent le bonheur absolu, et ils agissent tous pour trouver le bonheur. Cause de quoi ils sont absolument tous concernés par la question du souverain bien : la morale n’est pas question de choix. On ne peut fuir la question morale ou la réduire à une position bêtement individualiste qu’en se mentant à soi-même ou en reniant sa condition d’homme.

Le libéralisme ne vaudra jamais rien s’il se vautre comme un adolescent dans un ridicule nihilisme par la faute d’un réductionnisme généralisé à la méthode individualiste.

Or ce qu’il est capital de comprendre, et c’est ce que nous enseignaient Aristote et Saint Thomas d’Aquin, c’est que la société est toute entière concernée par la question morale – et par là seront balayés Ayn Rand et sa morale égoïste et nihiliste. En effet, à de rares exceptions près, les hommes ne sont pas des saints, et la vertu se pratique dans les habitudes. Savoir quel est son bien, savoir ce qui est vertueux est une chose. Acquérir ce bien, pratiquer la vertu en est une autre. Or on ne peut faire le bien sans être bon, et on ne peut être bon sans prendre, dans le temps, l’habitude de faire le bien.

Par voie de conséquence, l’exemple de la vertu est fondamental dans la société, et les libéraux ne devraient jamais oublier que l’homme est sociable non pas du fruit de sa volonté, mais parce que la société est sa condition naturelle : la société nous est profitable parce que nous jouissons de l’exemple de la vertu qu’y pratiquent les hommes bons.

Si l’enfant est naturellement sous l’autorité de ses parents, c’est pour que ceux-ci l’éduquent aussi bien intellectuellement que moralement, et qu’ils lui montrent l’exemple. Pourquoi les libéraux s’attacheraient-ils à défendre l’autorité parentale sur les enfants si c’est pour qu’une fois adultes ceux-ci s’abandonnent à tous leurs désirs et à toutes leurs volontés ? Après tout, si les hommes naissent réellement libres et égaux, que la liberté produit toujours le bien, et que sans autorité les enfants s’adonnent déjà à tous leurs désirs, autant les traiter comme des individus comme les autres ! Mais on ne va pas contre sa nature d’homme, et il doit apparaître évident que la famille est l’unité sociale la plus irréductible, et non pas l’individu, puisque nous rejetons tous ces propositions.

Il est donc évident que la morale n’est pas réduite à l’échelle individuelle, qu’elle a un caractère éminemment social, et que si la liberté est la condition nécessaire de la pratique morale, celle-ci n’en reste pas moins absolument nécessaire à la société, dans la mesure où les hommes bons montrent naturellement, et comme malgré eux, le bon exemple de la vertu, et que tous les hommes jouissent de cet exemple. Si l’on pratique la vertu, ce n’est jamais tout à fait seulement pour soi. Inversement, pratiquer le vice, être mauvais, montrer l’exemple du mal est, pour la société et pour chacune des personnes qui la compose, un véritable mal. Et comment espérer que des hommes mauvais puissent être bon dans la morale élémentaire du libéralisme, celle qui réclame le respect de chacun ?

On ne fait pas une société avec de la volonté et des désirs seulement, et il est absolument vrai que c’est le nihilisme qui la dissout, c’est-à-dire la négation du bien et du mal, et que si l’homme vient à perdre la société, il perd non seulement toute chance d’acquérir le souverain bien, mais encore tous les biens secondaires qu’il pouvait espérer obtenir.

En tant qu’hommes nous sommes libres de faire des choix. Mais ceci ne signifie pas que nous n’avons pas de devoir, ceci signifie tout le contraire : inversement aux animaux qui font spontanément tout pour leur bien, l’homme doit acquérir la connaissance du bien et pratiquer la vertu pour l’acquérir. La liberté est une charge et pas autre chose. Elle est absolument nécessaire à l’homme, aussi bien en tant que personne qu’individu civil, mais elle n’est pas sa fin dernière, elle est le commencement de sa vie morale.

En tant que libéraux, nous nous battons pour la liberté. Mais nous ne devons pas nous méprendre sur ce qu’est la liberté : elle n’abolit aucunement les devoirs, et si elle n’impose que d’assumer la responsabilité de nos actes, elle n’est pas supérieure au devoir qui est le nôtre de pratiquer la vertu et de connaître le souverain bien. Au contraire la liberté n’existe que pour la pratique de la vertu, et si nous nous réduisons à l’état d’animal dans une liberté individuelle bridée seulement par la liberté d’autrui, nous ne trouverons aucun bien car à la différence des animaux, notre instinct n’est pas affûté pour le bien.

N’oublions pas : c’est la liberté qui est subordonnée à la morale. Et qu’on ne se méprenne pas : ceci ne signifie pas que la liberté s’arrête quand commence la morale, au contraire. Ceci signifie que la liberté est la condition de la vie morale, elle est son commencement, et n’a de valeur que pour elle.

Ce que fait autrui de sa liberté ne nous regarde pas ? Au contraire, en tant qu’hommes, cela nous regarde infiniment !

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  • Il est véritablement excellent ce post.

    • Excellent, à n’en pas douter!

      Merci Monsieur Biteau pour ces quelques rappels salvateurs. Et merci pour cet article qui fera grincer les dents de pas mal de commentateurs habituels de ce site.

      Voilà qui change des plaidoyers pour la réalisation d’un grand n’importe quoi chimiquement pur : nous ne sommes ni des adolescents ni des individus coupés des gens qui nous entourent. En tant que membres d’une société humaine, nous avons des responsabilités et on se doit de respecter certaines vertus.

      « Et comment espérer que des hommes mauvais puissent être bons dans la morale élémentaire du libéralisme, celle qui réclame le respect de chacun ? » Je serais curieux de connaître les réponses de certains à cette question…

      • Les « plaidoyers pour la réalisation d’un grand n’importe quoi chimiquement pur ». J’aime beaucoup l’expression !

  • « Tel homme respecte le droit naturel, n’agresse point son prochain, mais fait le mal  »

    Expliquez-moi déjà comment une telle chose serait possible. Donnez-moi au moins un cas, un exemple.

      • il y’a des millions d’exemples : les gens qui encouragent un mode de vie immoral et dissolu (artiste bas de gamme du rap fr par exemple), les gens qui ne respectent pas certaines conventions morale dans le débat publique ( Les discours haineux du FN dans les année 80). Ceux qui prétendent réfuter des vérités scientifiques admise et diffusent l’ignorance dans la société (créationnistes, fondamentaliste). Bref lisez Democracy’s Discontent de M.J Sandel, pour un état des lieux des dérives possibles du libéralisme procédural ( qui se veut neutre moralement)

    • Exemple: torturer son chien.

    • Exemple :
      – tromper sa femme,
      – mentir à ses collègues de travail,
      – attenter à sa propre vie,
      – abandonner ses parents dans le besoin,
      – ne pas faire ce qu’on a à faire tout en le sachant pertinemment,
      – etc.

      • « Ce n’est pas la morale qui est subordonnée à la liberté, c’est la liberté qui est subordonnée à la morale. »

        Je ne suis pas d’accord. La liberté est un prérequis au bien ou au mal, qui lui sont donc subordonnés. Si on vous met un pistolet sur la tempe et vous tuera si vous n’exécutez pas quelqu’un (et que ce dernier sera de toute manière exécuté), cette exécution n’est pas immorale. De même, si vous êtes physiquement forcé de donner de l’argent à quelqu’un qui meurt de faim, vous ne faites pas le bien.

        Mais globalement, c’est un article très intéressant.

    • Exemple :
      – voir une injustice se dérouler devant nos yeux et détourner le regard

      • @ stéphane Montabert : Un être humain utilise mal un bien qu’il possède (un chien est un bien, vivant certes, mais un bien) vous êtes libre de le lui racheter puisque vous êtes plus moral que lui.

        Si vous utilisez la force pour forcer un individu a utiliser différemment son bien, c’est une injustice, est-ce donc plus moral ???

        @Yann9_2 : les vices ne sont pas des crimes. A vous suivre, on rétablirait l’inquisition…

        @Yann9_2 : une injustice ne respecte pas le droit naturel.

        • Bien sur que les vices ne sont pas des crimes !
          La question était sur le fait de « faire le mal » et non de commettre des délits !

        • « @ stéphane Montabert : Un être humain utilise mal un bien qu’il possède (un chien est un bien, vivant certes, mais un bien) vous êtes libre de le lui racheter puisque vous êtes plus moral que lui. »

          Votre réponse cher Stéphane n’est pas convenable, parce que si vous êtes libre de le lui racheter, rien ne l’oblige à vous le vendre.

          « Si vous utilisez la force pour forcer un individu a utiliser différemment son bien, c’est une injustice, est-ce donc plus moral ??? »

          Utiliser la force n’est pas une injustice en soi – pour mettre un criminel hors d’état de nuire par exemple. Il y a donc des cas où l’utilisation de la force est parfaitement morale et ce n’est pas la question ici.

          Ici, la question est de savoir si le droit de propriété est suprême par rapport à la morale et vous n’y répondez pas.

          • « Ici, la question est de savoir si le droit de propriété est suprême par rapport à la morale et vous n’y répondez pas. »

            Cette question ne se pose pas, ces deux choses ne sont pas de même nature.

            • Un commerçant décide d’interdire ou plutôt d’autoriser l’accès à son magasin sur des critère ethnique du genre ou autres. C’est sa liberté me direz-vous mais elle génère tout sauf un sentiment de liberté pour les éconduits.

              Pourra-t-on dire qu’une société qui verrait ce genre de discrimination se multIplier est + libre qu’une société qui interdit la discrimination ?

          • Hum un bien, un chien? Ca reste un être muni d’une conscience et d’un libre arbitre, ils ne peuvent être complètement exclus des droits qu’on accorde aux autres êtres.

  • Réponse d’un libéral :

    Tout cela est bel et bon, mais l’auteur peut-il définir la morale et la vertu ?

    Cela reste des notions éminemment subjectives, susceptibles d’être différentes pour chaque être humain.

    En ce sens, le libéralisme est le plus moral des système, puisqu’il n’impose à personne une morale autre que celle là même que la personne se choisit, dans le respect de la Justice.

    De même, ce n’est pas parce qu’un libéral respecte la liberté d’un être humain immoral, qu’il ne se permet pas de le juger.

    Je suis libéral, mais j’inter-agis avec qui je veux, ou pas, et je préfère éviter les gens qui me semblent immoraux selon mes critères personnels.

    La diatribe de l’auteur sur les libéraux me fait penser au voile d’ignorance de John Rawls, qui sous entend que chaque être huamin est parfaitement déshumanisé.

    Ce n’est pas parce que j’estime que chaque personne est libre de devenir boulanger et faire des pains au chocolat, que je ne vais pas exprimer ma préférence pour les pains au chocolat qui me conviennent le mieux.

    Voilà ma moralité, un libéral n’est pas un être humain déshumanisé, il faut relire Bastiat …

    • « Tout cela est bel et bon, mais l’auteur peut-il définir la morale et la vertu ? » L’auteur de ce post n’a pas défini une telle chose, parce qu’il sait pertinent qu’elle est bien entendu relative et doit s’examiner par l’individu qui l’estime selon le lieu et le temps où se trouve.

      Il exprimer le principe fondamental de symétrie qu’est la liberté, entendue sous l’angle d’une définition relative à une non-nuisance (l’absence de mal), pour soi-même et pour autrui.

      En cela il exprime le fait fondamental qu’aucun concept n’existe en soi, il définit la liberté en regard de la non-nuisance, morale et vertu. Ces concepts n’existant pas plus là non-plus par eux-mêmes, il serait erroné d’y voir en aucun point une définition absolue.

    • « En ce sens, le libéralisme est le plus moral des système, puisqu’il n’impose à personne une morale autre que celle là même que la personne se choisit, dans le respect de la Justice. »

      La justice, c’est la fraction des atteintes à la moralité qui justifie la coercition.
      Vous ne faites que déplacer le problème.

      • « Vous ne faites que déplacer le problème »…

        Rien dans l’Univers, extérieur ou extérieur, n’est immobile. Tout est en mouvement. Même ce qui apparaît immobile évolue dans le temps et n’est même pas immobile relativement.

        Donc en « déplaçant un problème », on ne déplace rien, on ne fait qu’accompagner la réalité qui est changement.

        Car ce serait une définition de la Justice qui ne serait pas elle-même relative et en mouvement ?

        Ce ne serait pas conforme à la réalité expérimentale.

      • @ FabriceM :

        La Justice, c’est le respect des droits fondamentaux d’autrui, point à la ligne.

        C’est un absolu, sans cas particulier possible.

        Votre définition est celle d’une Injustice : le droit d’employer la force pour contraintre un individu selon un sentiment personnel (moral ou pas).

        La moralité étant emminement subjective et différente selon les individus, votre définition autorise le recours à la Force dans bien des situations …

        • Les droits fondamentaux ne sont inscrits sur aucune table de la loi d’inspiration divine, et il n’y a aucune raison a priori pour que votre définition des droits fondamentaux corresponde à celle du voisin.

          C’est le consensus qui fait loi, que ça vous plaise ou non.

          • « Les droits fondamentaux ne sont inscrits sur aucune table de la loi d’inspiration divine, et il n’y a aucune raison a priori pour que votre définition des droits fondamentaux corresponde à celle du voisin.

            C’est le consensus qui fait loi, que ça vous plaise ou non. »

            Et alors?

    • L’auteur n’a pas besoin de définir la morale et la vertu (termes qu’à mon avis il n’aurais pas dû employer).

      En fait le but de l’article est, en résumé, de dire : la question du bien et du mal ne se réduit pas à celle de la liberté et de la coercition.

      Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, alors vous n’êtes effectivement pas d’accord avec l’auteur.

      • @ Yan :

        tout à fait, ces mots peuvent préter à confusion.

        Néanmoins, sans liberté et avec coercition, comment parler de bien et de mal ?

        La solidarité forcée en France est à la vraie solidairté (le bien) ce que le viol est à l’amour.

        Bien sûr que faire le bien permet plus surement à l’être humain d’être heureux (ce qui est moral aussi) mais cela ne contredit pas le libéral, c’est un autre sujet.

        Encore une fois, l’autreur sous entend qu’être libéral c’est être « amoral » c’est ne pas s’intéresser au bien et au mal.

        Pas du tout, cela n’as pas de rapport.

        Une fois la liberté de chacun établie et maintenue, on peut penser au bien et au mal, mais la liberté est un préalable, sans celui-ci, parler de morale, de vertu, de bien et de mal ne veut rien dire.

        • Que « La solidarité forcée en France est à la vraie solidairté (le bien) ce que le viol est à l’amour. » beaucoup de gens en conviendront.

          En revanche la suite de votre propos revient de fait à réduire la question du bien et du mal à celle de la liberté et de la coercition car lorsque vous dites « la liberté est un préalable, sans celui-ci, parler de morale, de vertu, de bien et de mal ne veut rien dire. » cela signifie, dit autrement : « je refuse de prendre position sur le bien et le mal tant qu’on ne sera pas en régime de liberté totale ». Et c’est bien là me semble-t-il l’attitude que dénonce l’auteur.

    • L’auteur de cet article « fume » beaucoup trop du Platon, le père de tous les totalitarismes (surtout moral). Il devrait ne serait-ce qu’une fois lire ce que Nietzsche écrit à propos de la morale et entre autre: « Il n’y a pas de phénomènes moraux, rien qu’une interprétation morale des phénomènes. »

    • Cela reste des notions éminemment subjectives, susceptibles d’être différentes pour chaque être humain. » C’est a mon avis une grande erreur de penser que la morale est une chose relative a chaque etre humain. La morale est se composent de loi démontrable. Elle parraissent subjective et relative car nous ne disposons pas encore des moyens scientifique pour les expliciter totalement mais il me parrait évider que certains principes moraux ou au moin des exemples de bonne conduites sont universels et accessible à toute espece doué d’intelligence. Force est de constater que si un humain prétends avoir une morale qui nous parait immorale ou scandaleuse, ce n’est pas son droit a la différence qui s’exprime mais seulement le fait qu’il soit dans l’erreur ( ou peut etre le dénis)

  • « La morale n’est absolument pas une question individuelle. Elle est une question universelle, dans la mesure où tous les hommes sont concernés identiquement par cette question. »

    La morale est au contraire une question purement individuelle. Elle concerne l’individu dans son rapport aux autres, au monde, et même à lui-même. Par exemple, l’interdiction de manger du porc, faite par le judaïsme et l’Islam, implique bien un devoir d’ordre morale pour les gens de cette religion, et pourtant, cette position n’a rien d’universelle, et il n’y a rien d’immoral, en soit, à manger du porc.

    Les libéraux et libertariens (deux noms pour la même chose), mettent la morale dans les mains de l’individu. Il ne s’agit pas de relativisme moral. Cela n’implique pas qu’on croie que toutes les valeurs morales se valent, seulement que seul l’individu est apte à décider quelle valeurs morales il devra suivre. Cela reste vrai même si le libéralisme part d’une proposition elle-même morale.

    « N’oublions pas : c’est la liberté qui est subordonnée à la morale. Et qu’on ne se méprenne pas : ceci ne signifie pas que la liberté s’arrête quand commence la morale, au contraire. Ceci signifie que la liberté est la condition de la vie morale, elle est son commencement, et n’a de valeur que pour elle. »

    Tout à fait. Et part conséquent, il ne peut y’avoir de moral qu’à partir du moment ou on est libre de choisir de suivre ou non des injonctions morales. A partir du moment ou un règle morale vient à être imposée, elle cesse d’être morale car l’individu est alors dépossédé de la responsabilité qu’implique le choix de respecter cette règle.

    Il peut être perçût comme immoral de ce droguer, mais à partir du moment ou c’est interdit, ce n’est plus immoral, c’est simplement interdit.

    Cela signifie-t’il qu’on doivent accepter et reconnaître les valeurs morales de chacun? Bien sûr que non. Cela signifie qu’on est pas fondé à prendre des décisions d’ordre moral à la place des autres, ou à tenter de leurs imposer nos valeurs comme les leurs. C’est à chacun de choisir et respecter ses valeurs.

    • Complètement d’accord.

      « un relativisme mettant sur le même pied d’égalité tous les actes et toutes les valeurs des hommes, voire purement et simplement un amoralisme généralisé. »

      Cette phrase me choque, y’a un moment faut arreter.
      De 1 – Qui est assez sage/juste/parfait pour imposer une « morale » à autrui ? Oui au libéralisme, par contre il y a un bien et un mal universel ? Par consensus ? Ca devient de la démocratie cette morale…
      De 2 – « amoralisme généralisé »…faut y aller mollo avec les mots quand même. C’est limite d’emettre un jugement pareil en se disant libéral. La morale a mon sens est à moitié culturelle, à moitié issu du consensus, je ne vois donc absolument pas en quoi elle devrait nous imposer nos devoirs.

      « La morale n’est absolument pas une question individuelle. Tous les hommes recherchent le bonheur absolu. »

      Quelle blague !
      Vous pensez réellement que le bonheur est quelque chose d’absolu ? Et c’est à partir de ça que vous continuez votre raisonnement jusqu’à arriver au fait que forcément, du coup, tout le monde est concerné par le même problème, et donc sont soumis aux mêmes lois ? Dont celle de la morale.

      C’est justement parce que tout est subjectif, que je suis libéral. Guys, come on…

      • « Qui est assez sage/juste/parfait » ? Personne, évidemment ! Donc…

        « parce que tout est subjectif, je suis libéral. » Votre libéralisme est donc très subjectif.

        • « Votre libéralisme est donc très subjectif. »

          C’est juste provocateur, ou vous ne savez réellement pas vraiment ce qu’est le libéralisme ?

          • Le libéralisme économique réunit les individus dans la coopération sociale de l’échange volontaire. Le libéralisme sociétal conduit au contraire les individus à se subdiviser en autant d’éthiques individuelles qui tiennent lieu de pseudo morale dont la légitimité est forcément limitée à l’individu. Une société ne peut se résumer à une succession de cohabitations qui s’ignorent. Pour les principaux découvreurs du libéralisme, la morale était peu traitée parce qu’elle allait de soi. Le libéralisme sans morale est une vue de l’esprit. Si ce que je vous dis vous semble provoquant, c’est que le mal est profond et que nous ne sommes plus très loin de perdre effectivement toute liberté, au delà de la seule liberté économique.

            • « Le libéralisme sociétal conduit au contraire les individus à se subdiviser en autant d’éthiques individuelles qui tiennent lieu de pseudo morale dont la légitimité est forcément limitée à l’individu. »

              Ridicule. Essayez d’imposer la morale par le haut, et vous verrez que les gens continueront de suivre la leur-propre (je sais, ça se dit pas, pardon) autant qu’ils peuvent. Ca à toujours été le cas, et ce sera toujours le cas. Les gens ont des valeurs morales qui leur sont propres. Le libéralisme ne fait que reconnaître ce point. Ensuite les gens se regroupent, confrontent leurs valeurs, les mettent parfois en communs pour former des codes tacites ou non qui fixent les règles dans le groupe, ensuite la concurrence joue.

              Ce qu’il se passe, si on applique à la fois le libéralisme sociétal et le libéralisme économique, c’est que la morale va être soumise à la concurrence, se confronter et évoluer, et non que différents groupes vont coexister sans contacts. Ceci pour la raison bien simple que le libéralisme économique oblige les gens à se rencontrer et à échanger dans tous les sens du terme. Mieux d’ailleurs que n’importe quel autre système. Comme certains pour la culture, vous avez le tord de voir la moral comme quelque chose de figé, universel et absolu. Un simple regard sur l’histoire vous permettra de voir qu’au contraire la morale change en permanence. Il faut simplement accepter ce fait. C’est une caractéristique de la nature de l’homme au même titre que la propriété et aller à son encontre n’est certainement pas du libéralisme.

              « Le libéralisme sans morale est une vue de l’esprit. »

              Et personne d’autre que vous n’a parlé de libéralisme sans morale.

              « Si ce que je vous dis vous semble provoquant, c’est que le mal est profond et que nous ne sommes plus très loin de perdre effectivement toute liberté, au delà de la seule liberté économique. »

              Alors même que vous parlez d’abandonner nos droits en matière de morale? Elle est bien bonne.

              •  » Ca à toujours été le cas, et ce sera toujours le cas. Les gens ont des valeurs morales qui leur sont propres. Le libéralisme ne fait que reconnaître ce point. Ensuite les gens se regroupent, confrontent leurs valeurs, les mettent parfois en communs pour former des codes tacites ou non qui fixent les règles dans le groupe, ensuite la concurrence joue.  »

                Merci ! J’avais peur d’être un peu seul la.. : )

            • La morale (qui n’est autre chose que la moralité des moeurs) a été inventée pour justifier l’existence de (d’un) Dieu: c’est d’ailleurs ce que Nietzsche reprochait à l’impératif catégorique du « grand Chinois de Koenigsberg ».

      • « il y a un bien et un mal universel ? »
        Non, mais si on veut continuer de vivre libres, on aurait plutôt intérêt à défendre la conception de Bien et de Mal.

        « « amoralisme généralisé »…faut y aller mollo avec les mots quand même. C’est limite d’emettre un jugement pareil en se disant libéral. »
        On vit une telle inversion des valeurs depuis le passage à l’air du « il est interdit d’interdire » qu’on ne peut même plus parler de morale sans être taxé, au mieux, d’anti-libéral… Tristement éclairant

        • « Non, mais si on veut continuer de vivre libres, on aurait plutôt intérêt à défendre la conception de Bien et de Mal. »

          Je suis d’accord sur le fait qu’il vaut mieux accepter qu’elle existe pour beaucoup de gens que la nier pour des raisons pratiques, mais de la à en faire une vérité sur laquelle ecrire un article traitant du libéralisme…

          « On vit une telle inversion des valeurs depuis le passage à l’air du « il est interdit d’interdire » qu’on ne peut même plus parler de morale sans être taxé, au mieux, d’anti-libéral… Tristement éclairant »

          Qu’est ce que c’est que ce genre de raccourci, autant sur la déformation de mes propos que sur le jugement de mes valeurs ?
          Et selon vous, de quel droit et sous quel pretexte (autre que le conservatisme) pouvez vous m’interdire quelque chose qui ne regarde que moi ? ou que moi et ceux avec qui je passe des contrats conssentis ?

          Interdire à quelqu’un qui ne vous doit rien, quelque chose qui ne vous concerne pas, en pretextant la morale, ou un bien supérieur, ça me fait plutôt penser à l’étatisme.
          Ou alors vous devez être extremement plus sage et érudit que moi pour posséder un tel savoir !

            • Oui, les premiers à nous parler de morale sont aussi souvent les premiers à piétiner les valeurs des autres. Pierre FDHCN, vous êtes un âne.

              • « Un âne »

                re-CQFD

                Vous arrivez à vous exprimer sans insulter les autres?

                Je crains que dire que le mal est profond est un euphémisme.

                • Si vous ne voyez pas la condescendance de vos message précédents, ce n’est pas une insulte mais un fait.

                  Vous ne pouvez pas piétiner les valeurs des gens et venir pleurer quand ils réagissent.

                  « Vous arrivez à vous exprimer sans insulter les autres? »

                  Mettez donc vous-même à profit vos précieux conseils.

                  • Je ne vois pas trop à quel moment j’ai injurié qui que ce soit, donc après me prêter des propos et des intentions que je n’ai pas, vous imaginez d’autres propos qui seraient insultants. C’est plus facile que de débattre posément, j’en conviens, et c’est pour ça qu’un Mélenchon sur un plateau télé n’a pas d’égal : il suffit d’invectiver, de faire preuve d’agressivité pour faire passer un message. Quel qu’il soit, c’est ce qu’il y a de plus efficace.

                    En une phrase, je pense (je n’affirme pas contrairement à d’autres) que s’il n’y a pas une acceptation commune de valeurs, il ne peut y avoir d’harmonie et de fraternité.

                    En quoi je piétine vos valeurs en disant ça? Quelles sont-elles? Quelles sont les miennes? Sont-elles les mêmes? Pas de quoi vous énerver aussi facilement, ne trouvez-vous pas?

                    Le résultat de notre modèle vivre-enemblesque avec son relativisme, moral entre autres, parle de lui-même. Sauf à être aveugle (ou vivre loin d’une certaine réalité, ce que je vous souhaite de tout coeur).

                    •  » En une phrase, je pense (je n’affirme pas contrairement à d’autres) que s’il n’y a pas une acceptation commune de valeurs, il ne peut y avoir d’harmonie et de fraternité.  »

                      Il y a bien une autre solution que la mise en commun des valeurs : la tolérance.

                      Et ne mettez pas les maux de notre société actuelle sur le relativisme, mais plutôt au fait que les gens ne puissent pas accepter que les autres n’ont pas forcément les mêmes valeurs qu’eux mêmes. Ce n’est pas parce que les gens n’en font pas preuve que la tolérance n’existe pas.

                    • @ Hyon D

                      Principe essentiel et beau s’il en est, effectivement.

                      Problème : un libéral typique donc tolérant est entouré de gens intolérants qui ne supportent pas son amour de la liberté individuelle. Quelles conséquences? Quelle attitude/posture adopter?

                      J’aimerais du fond du coeur que la tolérance soit une valeur universelle (ça règlerait une quantité monumentale de problèmes!), sauf que ce n’est simplement pas le cas et qu’il faut composer avec cette variable.

  • Excellent article. Bravo !

    Juste une remarque : j’ai peur que vous ne manquiez quelques lecteurs par l’emploi que vous faites du terme de « morale ». Tout le monde n’a pas fait de philo et les esprits adolescents que vous visez en premier lieu par votre article risquent de fermer leur esprit à vos propos du fait de l’emploi de ce terme qu’ils connotent négativement et peut-être aussi du fait du manque d’exemples pour illustrer votre propos.

    Sur la question du terme « morale », lorsque vous dites  » la liberté est la condition de la vie morale, elle est son commencement, et n’a de valeur que pour elle », n’auriez-vous pas dû préférer une formulation du genre :
    « la liberté est la condition de la recherche du bonheur et non son aboutissement »

  • Article bourré d’hommes de paille. Y’a rien à répondre.

    « Ce que fait autrui de sa liberté ne nous regarde pas ? Au contraire, en tant qu’hommes, cela nous regarde infiniment ! »

    Le libéralisme dit simplement qu’il n’y a rien à faire légalement contre, après chacun pense ce qu’il veut personnellement et a le droit de l’exprimer, mais on n’est plus dans le libéralisme c’est autre chose
    Le libéralisme est une théorie philosophique et politique visant à réduire le plus possible l’emprise du souverain sur les individus et la société civile, ça n’a jamais été rien d’autres, jamais.

    • « Le libéralisme est une théorie philosophique et politique visant à réduire le plus possible l’emprise du souverain sur les individus et la société civile » C’est une excellente façon de présenter le libéralisme en une phrase, mais

      « ça n’a jamais été rien d’autres, jamais. »
      n’est-ce pas un peu réducteur?

  • Dans la description de l’auteur « éclaircir sa complexité et de lutter contre le charlatanisme » … WTF ce texte est l’exacte illustration de la complexité et du charlatanisme … Aucun exemple concret, que de l’abstrait, des phrases interminables … Tout ça pour attaquer le libéralisme.

    En résumé le texte dit qu’il n’y a aucune vertu dans le principe de non aggression … Il n’y aurait donc de vertu que dans l’aggression ? Belle philosophie.

    Enfin c’est toujours sympa de voir les commentaires crédules (ou plutot des anti libéraux) qui sont épatés par le bullshit pseudo intellectuel.

    • « En résumé le texte dit qu’il n’y a aucune vertu dans le principe de non aggression … Il n’y aurait donc de vertu que dans l’aggression ? »

      Fausse dichotomie. Il va falloir trouver mieux.

    • Je suis épaté de constater qu’à chaque article qui traite du Bien et du Mal (et qui ôôôse parler de morale et de vertu, erreur fatale) des commentateurs disent ce qui est libéral ou pas. L’auteur « attaque le libéralisme », et ceux qui n’ont pas subi le lavage de cerveau relativiste sont « anti-libéraux ».

      • Complexe de persécution? Ou tentative délibérer de se faire passer pour une victime?

        • Non non, je me permettais simplement de relever la manie rédhibitoire de certains habitués de ce site d’affirmer ce qu’est le libéralisme comme si ils étaient les gardiens du dogme (que n’est pas le libéralisme) et d’exclure de ce cercle tous ceux qui ne leur plaisent pas.

          Ce sont toujours les mêmes. Bizarrement. Et tout aussi bizarrement, ce sont toujours les plus vindicatifs.

          • Un gardien du temple de la morale qui fustige les gardiens du temples du libéralisme. Balais… Porte…

            • Content de savoir que vous êtes un gardien du temple du libéralisme.

              Il y a des rangs, des grades? Quelle formation pour intégrer cet ordre?

              « Balais… Porte… » Me voilà ramené à l’état de, quoi? poussière? déchet? C’est vraiment de mieux en mieux. Heureusement que je suis condescendant 😀

  • Le libéralisme est la plus difficile à vivre des philosophies, car elle impose de prêcher la morale uniquement par l’exemple.

  • Trop long pour moi, et assez largement hors sujet.
    « Cela ne nous regarde pas » est une phrase que j’utilise très souvent, mais jamais en rapport avec la morale.
    « Cela ne me regarde pas » de savoir combien est payer un PDG, un footballeur ou une star de ciné ou du showbiz : j’ai toujours le choix d’acheter le produit correspondant. Martyriser son chien (pour reprendre un exemple donné plus haut) ou s’abstenir de la moindre action quand on est témoin d’un viol ou d’une agression (gros titre d’aujourd’hui) est effectivement un scandale moral (et pas que moral : je n’aurai guère confiance en un type qui fait ça), par contre je n’adhère pas à une morale qui prétend décidé si on est trop payé à la place des gens effectivement concerné.
    « Cela ne me regarde pas » de savoir si la ville trucmuche dont je ne suis pas habitant, pas citoyen, décide de se payer une patinoire, une piscine ou un rond-point. Le scandale, c’est justement qu’on me force à avoir un avis, ou qu’on fasse semblant de croire que mon avis est d’être favorable pour fabriquer une (fausse) majorité pour imposer le projet aux opposants, ou qu’on me force à payer pour le truc.

  • « Non, la morale ne se réduit pas à considérer comme un bien tout ce qui émane de la liberté, et comme le mal tout ce qui empêche la liberté. »

    Bien résumé. Si quelqu’un peut retrouver la phrase de Tocqueville qui disait à peu près ça, c’est dans les passages sur la question de la vertu, dans La démocratie en Amérique, et je ne remet pas la main dessus.

    • Je me répond à moi-même :

      « La liberté est, en vérité, une chose sainte. Il n’y en a qu’une autre qui mérite mieux ce nom : c’est la vertu. Encore qu’est-ce que la vertu, sinon le choix libre de ce qui est bien. »

      Et ce n’était pas dans « la démocratie en Amérique » mais dans ses notes de voyage en Angleterre.

      • Entre Cavaignac et vous qui écrivez le mot « sainte », vous cherchez vraiment les ennuis.

        Pas de manichéisme chez les vrais, les seuls, les purs libéraux 😉

        • Cher Pierre,

          Ce n’est pas moi qui ai parlé de Sainteté, c’est Tocqueville, un des pères du libéralisme.

          Cordialement.

          • J’avais bien compris 🙂

            Mais défendre une position comme celle d’Aurélien Biteau est déjà assez compliqué, alors faire référence au christianisme relève du masochisme 😀

            Je suis athée et anticlérical sur certains points, mais n’oubliez pas que nous sommes en France, et tout lien fait avec le christianisme vous frappera d’ostracisme. C’est comme avec les gauchos qui s’assument, vous êtes un facho, donc tout ce que vous pouvez dire est faux.

            Sur le fond, merci pour cette citation de Tocqueville, c’était essentiel au débat.

            Bien à vous.

      • « Encore qu’est-ce que la vertu, sinon le choix libre de ce qui est bien.  »

        Toqueville semble d’accord avec moi. Libre choix de ce qui est bien. On Chacun est donc libre de construire sa propre morale.

        • Pour certains, tuer et violer, c’est bien. Il y a des dogmes qui justifient ça, donc on peut se créer sa propre vision du bien, en effet, vous avez raison.

          Le tout, c’est de ne pas vous croiser dans la rue, ou que vous soyez majoritaires, ou dictateur. La nuance sont peut-être les impératifs de la vie en société, impératifs qui IMPOSENT certaines règles de « savoir-vivre », règles, basées si possible sur la philosophie libérale, la plus cohérente et douce qui soit.

          • Et ça tombe bien, y’a déjà ce qui faut dans le libéralisme pour ce genre de chose. Du coup, l’argument tombe largement à côté.

            Pour ce qui est du meurtre et du vol, ils sont condamnés en tant qu’atteinte au droits, pour ce qui est des impératifs de la vie en société et du savoir-vivre, c’est la communauté qui se charge de faire le tri. C’est du reste déjà ce qu’il se passe dans le monde réel, si vous êtes malpoli ou bien sale, les gens se détournent rapidement de vous, ce qui est peut-être envisageable dans nos sociétés, ou peut toujours vivres de l’assistanat ou conserver son emplois grâce à la protection abusive des salariés, mais dans un monde libéral, ça parait déjà bien plus dur, comme situation.

            Quoiqu’il en soit, tout cela ne nécessite pas une morale centralisée et imposée d’en haut.

            • « c’est la communauté qui se charge de faire le tri »
              Ca serait vraiment, mais alors vraiment magnifique si c’était vrai. Ou je vis dans une dimension parallèle, ou c’est faux.

              « dans un monde libéral »
              VOILA LA CLE DE TOUS NOS APPARENTS DESACCORDS : nous ne vivons ni dans un monde, et encore moins dans un pays, libéral.

        • Tocqueville a de beaux passage sur l’éthique et la morale.

      • Tocqueville a écrit, certes de beaux passages, mais il n’est pas non plus un Jésus post-révolution.

        Lorsqu’il parle de vertu dans la démocratie en Amérique, il part du principe qu’être libre, pousse toujours à être vertueux. C’est en quelque sorte sa vision de l’harmonie des intérêts. Mais il ajoute aussi, que nous gagnons tous à être vertueux, qu’à ne pas l’être.

        Et, sauf le respect que je vous dois, dans ce débat, ne prenez pas l’homme pour une bête monstrueuse, qui, sans personne pour lui dire l’intérêt qu’il aurait à faire des choses bien, ne ferait que tuer, voler, violer et truander sans cesse.

        Le monde du XXIe siècle ne nous a pas attendu, et ne vous a pas attendu. Si vous ne pensez pas l’homme capable, par nature, à faire le bien, comment pouvez penser que, vous, là, ne faites pas ce que l’homme a toujours fait : s’interroger en conscience sur ce qui est bon ou pas. Nous ne sommes pas au dessus de l’homme, nous sommes.

        Et Tocqueville assume que chacun construit sa morale et l’éthique qu’il usera en société, car seul l’individu sait ce qui est bien pour lui. C’est un choix personnel.
        OOh ne me ressortez pas l’argument : oui mais alors je peux tuer quelqu’un… Ah bon ?! Vous en voyez beaucoup des gens qui, se sentant libre de faire des choix vertueux, décident de tuer leur prochain ? Sur les 6 milliards d’individus sur Terre ? Soyons raisonnable. Pas de psychologie de comptoir. Nous valons mieux que ça.

        • Sans compter que le meurtre est déjà prohibé, dans le libéralisme, non pour raisons morales, mais en tant qu’atteinte aux droits, et ce, que la morale le condamne ou non. Tout cela n’est donc qu’un homme de paille.

          Concernant l’homme de paille, si vous voulez qu’on arrête d’utiliser cette expression, cessez d’en faire.

          Comme le souligne JOSSE Paul, vous voyez l’homme comme foncièrement mauvais. Plus encore, vous le voyez comme une entité complètement séparer des autres hommes, qui n’entretient pas de contacts avec eux. Ce n’est pas le cas. La morale, comme les idées, peut évoluer au fur et à mesures que les gens entrent en contact, et dans ce cas, les règles morales qui produisent de bons effets sont favorisées, et les autres finissent par être éliminer (même si comme pour tout, il peut parfois y’avoir des accrocs). Je veux dire, seulement si la morale est libre. De toute manière, la morale ne peut être que libre, car sinon elle cesse d’être la morale pour devenir simple obéissance.

          L’homme n’est pas une entité qu’on peut modeler à se guise. Vous proposez ni plus ni moins que de lui imposer sa conduite et sa morale, d’une manière qui n’est guerre différentes que ce que prônent les socialistes.

          Je ne remet pas en cause votre engagement dans le libéralisme, ni votre sincérité. Malgré tout vos vues concernant la morale vous en écartent indéniablement.

          • Rien n’est tout blanc ou tout noir, chacun en conviendra, mais croire que les choses s’améliorent naturellement est selon moi un peu optimiste, voire naif.

            Regardez l’état de la France, ses lois et lisez la DDHC. Ne trouvez-vous pas qu’il y a un écart incroyable entre ce texte et la réalité? Ce glissement (j’espère qu’on est d’accords pour dire que les choses ne vont pas dans le bon sens) ne vient pas de nulle part. Nous vivons l’avènement de l’ultra-keynésianisme, cousin du socialisme. Si l’Homme est bon, honnête, travailleur et courageux ou du moins une assez large partie d’entre nous, simple question : comment en est-on arrivés là?

  • Qu’il est plaisant de lire enfin ces phrases :

    « c’est la liberté qui est subordonnée à la morale »
    « La morale n’est absolument pas une question individuelle. Elle est une question universelle, dans la mesure où tous les hommes sont concernés identiquement par cette question »
    « Le libéralisme ne vaudra jamais rien s’il se vautre comme un adolescent dans un ridicule nihilisme »
    « La liberté est une charge et pas autre chose »
    « la liberté est la condition de la vie morale »

    Voilà un article qui devrait figurer parmi les meilleurs jamais publiés sur ce site. Félicitations à l’auteur ! Reste à aller au bout de la démarche et écrire celui qui expose cette morale et la source de sa légitimité (ce devrait être facile, la solution à cette épineuse question étant connue depuis très, très longtemps).

    • Epineuse oui!

      Vous voulez la mort de ce sympathique Aurélien? 😀 Sans aller jusqu’au bout de la démarche, ça réveille déjà tous les VRAIS libéraux qui ne veulent pas entendre parler de morale, et les paroles acerbes fusent.

      • « Ca réveille déjà tous les VRAIS libéraux qui ne veulent pas entendre parler de morale, et les paroles acerbes fusent. »

        Je pense que rechercher à trier les « vrais » des « faux » libéraux n’est pas une attitude très constructive. Ca rappelle les querelles des partis communistes des années 50, où les jeunes militants s’excluaient mutuellement de leur cellule en se traitant de titistes déviants.

        • C’est précisément ce que je dénonce en écrivant « vrais » en majuscules. Personnellement, je trouve assez dommage de lire des commentaires assez agressifs qui m’expliquent que je ne suis pas un libéral comme il faut parce que je pose des questions sur certains sujets. Comme vous le dites vous-même, certains des plus fameux contributeurs de cette belle pensée ne l’étaient pas non plus, aux yeux de quelques lecteurs. Je n’osais pas tracer le parallèle avec l’extrême gauche, mais quand je lis certaines réponses, j’ai l’impression de m’adresser à des ados trotskystes…

          • « quand je lis certaines réponses, j’ai l’impression de m’adresser à des ados trotskystes »

            Comme on dit dans la twito-blogo-sphère : +1.000

            Un bel article qu’un chrétien ne peut qu’approuver et compléter très facilement pour former un ensemble cohérent. J’adore la formule « La liberté est une charge et pas autre chose ». Elle me frappe tellement par son bon sens, comme si elle touchait quelques chose un point essentiel, qu’elle ne peut qu’exprimer une vérité fondamentale, un axiome de base.

          • @Pierre FDHCN : et pourtant… Permettez-moi cette petite pique sympathique. Vous procédez de Marx lorsque vous dites avoir l’impression de vous adresser à des ados trotskystes.
            Vous savez les Marxistes… Ceux qui n’attaquent pas les arguments, mais la personne qui les défend. 😉

            Vous êtes libéral si vous pensez l’être, je ne vous connais pas. A mon sens le commentateur Moi est le plus concret dans ses idées.
            Pierre, personne ne doit faire le tri de ceux qui se disent vrais libéraux et de ceux qui les dénonce. Mais lorsque vous argumentez que pour certains le vol et le meurtre c’est une chose bien… Libre à vous de le penser mais vous parler de gens qui en sont déjà persuader dans notre système actuel. Vous parlez d’une minorité. Et avoir le préjugé de croire qu’une morale libérale, pourrait faire résonner dans les consciences les plus obscures un sentiment humain de bon sens…. Ça tient de l’utopie.

            En cela Monsieur « Moi » me semble plus réaliste que vous.

            • Cher Paul,

              « personne ne doit faire le tri de ceux qui se disent vrais libéraux et de ceux qui les dénonce »
              C’est précisément ce que je dis. A aucun moment je traite mes détracteurs d’anti-libéraux ou de quoi que ce soit d’autre.

              J’ai utilisé les exemples du meurtre et du viol pour leur côté extrême à dessein, afin de montrer que même en dehors de la maladie mentale, tout le monde ne sera pas choqué par les mêmes choses.

              « Et avoir le préjugé de croire qu’une morale libérale, pourrait faire résonner dans les consciences les plus obscures un sentiment humain de bon sens…. Ça tient de l’utopie. »
              Loin de moi l’idée de faire naitre le bon sens chez les gens mauvais, ça relève clairement de l’utopie.

              « Vous savez les Marxistes… Ceux qui n’attaquent pas les arguments, mais la personne qui les défend. 😉 »
              Il faut voir ce que je prends dans les dents! Donc oui j’ai parfois l’impression d’être devant un lycée à me faire insulter pour un délit d’opinion. Invectiver va à l’encontre des principes libéraux selon moi, mais je dois encore me tromper. Voir ça ce site, j’avoue que ça m’attriste. Mais je me refuse à tomber à ce niveau. Je préfère les conversations de gentlemen, et c’est pourquoi je vous remercie de votre mesure 🙂

              Bien à vous.

      • « ça réveille déjà tous les VRAIS libéraux qui ne veulent pas entendre parler de morale, et les paroles acerbes fusent. »

        Vous manquez pas d’air vous. On veut bien entendre parler de morale, d’ailleurs on est en train d’en parler. Par contre on veut pas votre morale, on préfère la nôtre. Et on veut pas non plus d’une morale centralisée sensée s’appliquer à tout le monde. Ce coup-ci, le terme homme de paille est parfaitement approprié. Celui de malhonnêteté plus encore.

        • C’est fou cette manie de parler de ma morale et de la vôtre. On se connait à ce point ou vous êtes extralucide?

          Parce que personnellement je ne connais pas la vôtre, simplement parce que vous ne nous l’avez pas exposée dans le détail.

          Quand vous écrivez plus haut que vous créez votre propre morale et qu’il n’y a pas de Bien en soi, je vous avoue que ça fait un peu peur par rapport aux possibilités que ça ouvre. Pas forcément avec vous, sans doute êtes-vous doux comme un agneau malgré les termes que vous employez de temps en temps (« agneau », c’est plus sympa que « âne », c’est déjà ça).

          Mais je dois avouer que ne pas voir le danger à affirmer qu’on peut créer sa propre morale me laisse assez dubitatif. Sans regarder ce que j’ai sous les yeux, ne serait-ce qu’en lisant notre presse subventionnée, j’imagine ce que pourrait nous réserver l’avenir quand on sera arrivés au point où tout le monde se fait sa façon de voir et de faire et emmerde le reste du monde.

          Ne pas, non plus, perdre de vue qu’en démocratie, on peut élire des gens qui ont eux aussi leur propre conception du bien et de la morale. Depuis plusieurs décennies on élit des gens qui piétinent les valeurs libérales en toute légalité (puisqu’ils votent les lois qui leur semblent bonnes). Et nous libéraux nous plaignons d’avoir des dépenses publiques à 57% du PIB.

          Leur plan est plus large et complexe que de cramer de l’argent publique. Sur le plan sociétal, ils manient à merveille le relativisme et la déconstruction. Et même sans lire les réactions de certains sur ce site, il est clair qu’ils ont réussi.

          L’avenir s’annonce radieux.

          • Y’a plein de socialistes qui tiennent à peu près le même discours pour justifier leurs régulations dans l’économie.

            « C’est fou cette manie de parler de ma morale et de la vôtre. On se connait à ce point ou vous êtes extralucide? »

            Par bonheur, dans ce cas précis, je n’ai pas besoin de la connaitre. Remplacez par « un tiers imposant sa propre morale », si la formulation vous gêne.

            « Quand vous écrivez plus haut que vous créez votre propre morale et qu’il n’y a pas de Bien en soi, je vous avoue que ça fait un peu peur par rapport aux possibilités que ça ouvre. »

            D’une part, c’est déjà le cas, et ce n’est pas vraiment ça qui est la cause des problèmes actuels, mais plutôt des gens qui imposent par la force (politique quand ce n’est pas physique) leurs propre morale.

            Pou que les gens se comportent bien il est suffisant de proscrire la violence et de laisser faire la pression de la communauté. Il n’est pas nécessaire d’imposer au gens leur morale.

            « Sur le plan sociétal, ils manient à merveille le relativisme et la déconstruction. »

            Vous parlez toujours de relativisme, mais il ne s’agit pas de relativisme. Personne ne considère que toutes les valeurs morales se valent, nous considérons simplement que personne n’est fondé à imposer ses propres valeurs aux autres. Mais apparemment la nuance est au-delà de votre perception…

            • Je passe sur les premières lignes, si vous le permettez, parce que visiblement, y a vraiment pas moyen…

              « des gens qui imposent par la force (politique quand ce n’est pas physique) leurs propre morale. »

              Une morale de la spoliation et de la violation des droits fondamentaux de l’individu n’est pas une morale. C’est pas étonnant que vous mélangiez tout.

              « Pou que les gens se comportent bien il est suffisant de proscrire la violence et de laisser faire la pression de la communauté »
              Alors là, c’est bisounours puissance 2! 😀
              Quand une majorité aura glissé, par perte de valeurs, vers une certaine mentalité, personne ne sera là pour vous défendre, s’offusquer, faire pression. Vous n’aurez plus qu’à subir ou mourir.

              « Il n’est pas nécessaire d’imposer au gens leur morale. »
              Ca ne s’impose pas de toute façon, ça se construit dans la durée quand on a les leviers en main (ministères de la parole : médias et par voie de conséquence syndicats, politiques, EdNat)

              « Personne ne considère que toutes les valeurs morales se valent » Si si ça existe. Ils nous gouvernent même.

              « nous considérons » « JE considère » ne serait-il pas plus approprié? Ah oui, c’est vrai, gardien du temple 😀

              « personne n’est fondé à imposer ses propres valeurs aux autres » Encore à me prêter des intentions. Encore, encore, encore…

              Si nous ne nous accrochons pas à une certaine conception du bien et du mal (et la plus cohérente peut être extrapolée des valeurs libérales) pour sortir de cette pente glissante et vertigineuse que nous dévalons à grande vitesse, alors nous aurons droit à des lendemains bien sombres. On se plaint de ce qu’est devenue la France en 40 ans? Je ne veux pas vous entendre vous plaindre, dans quelques décennies. Non l’Homme n’est pas naturellement bon et ça va bien se passer dans le meilleur des mondes. Quand on a la chance de vivre libres, il faut être sensibles à ce qui se passe et aux signes de ce qui nous arrive petit à petit.

              « Mais apparemment la nuance est au-delà de votre perception » Votre condescendance ne vous sauvera pas de la Réalité quand elle frappera à votre porte.

        • « Par contre on veut pas votre morale, on préfère la nôtre. Et on veut pas non plus d’une morale centralisée sensée s’appliquer à tout le monde. » Bref, vous ne voulez pas de morale du tout. Ce que vous appelez morale, désignez-la comme vous voulez, mais ça ne peut pas être la morale. Cette position ouvre en grand la porte à la pseudo morale socialiste prospérant sur la société amorale, sur la revendication acharnée du refus de la morale.

          Relire à ce sujet l’intéressant exposé de Bastiat (http://bastiat.org/fr/deux_morales.html) :
          « La morale religieuse, pour arriver à la suppression de l’acte malfaisant, s’adresse à son auteur, à l’homme en tant qu’agent (…) La morale économique aspire au même résultat, mais s’adresse surtout à l’homme en tant que patient (…) Admettons donc l’action simultanée de la morale proprement dite et de l’économie politique, l’une flétrissant l’acte malfaisant dans son mobile, par la vue de sa laideur, l’autre le discréditant dans nos convictions par le tableau de ses effets. »

          • « « Par contre on veut pas votre morale, on préfère la nôtre. Et on veut pas non plus d’une morale centralisée sensée s’appliquer à tout le monde. » Bref, vous ne voulez pas de morale du tout. Ce que vous appelez morale, désignez-la comme vous voulez, mais ça ne peut pas être la morale. Cette position ouvre en grand la porte à la pseudo morale socialiste prospérant sur la société amorale, sur la revendication acharnée du refus de la morale. »

            Oui, blablabla. Sauf que pour empêcher l’apparition de ce genre de morale socialiste, il vous faut imposer la votre d’en haut, et donc détruire la morale en la sortant du champ de la liberté. Vous aurez au mieux des gens obéissants, mais certainement pas moraux. Mais après tout, le catholicisme se satisfait depuis des siècle de l’obéissance…

            « Relire à ce sujet l’intéressant exposé de Bastiat (http://bastiat.org/fr/deux_morales.html) :
            « La morale religieuse, pour arriver à la suppression de l’acte malfaisant, s’adresse à son auteur, à l’homme en tant qu’agent (…) La morale économique aspire au même résultat, mais s’adresse surtout à l’homme en tant que patient (…) Admettons donc l’action simultanée de la morale proprement dite et de l’économie politique, l’une flétrissant l’acte malfaisant dans son mobile, par la vue de sa laideur, l’autre le discréditant dans nos convictions par le tableau de ses effets. » »

            Soit. Et bien sur ce point, Bastiat se trompe. Son erreur est de considérer, comme quasiment tout le monde à son époque, la morale comme nécessairement religieuse. Pour le reste de l’extrait, ce qu’il dit est en effet très juste, et il ne dit nulle part que la morale devrait être imposée d’en haut.

            Tout ce que vous faites, c’est essayer de nous refourguer la bonne vielle morale catholique par la petite porte. Comprenez que je n’ai rien contre la morale catholique en soit. En revanche, j’ai bien quelque chose contre ceux qui cherchent à l’imposer à tous, niant ainsi la liberté de chacun. Ils ne se rendent même pas compte qu’il agissent en fossoyeurs de la morale.

            • « le catholicisme se satisfait depuis des siècle de l’obéissance » : vous n’avez décidément rien compris au catholicisme, à son apport magistral qui le différencie de toutes les autres religions et croyances. Mais bon, passons, ce n’est pas le sujet.

              Je redis ici ce qui est dit ailleurs : loin de vous brimer dans votre liberté individuelle, la morale est le seul frein aux abus de pouvoir de l’Obèse. La morale est la seule garantie de la liberté. L’une et l’autre sont intimement liées, à tel point que les deux affirmations sont également vraies si et seulement si elles sont acceptées ensemble, alors qu’elles paraissent faussement contradictoires quand elles sont considérées séparément : « c’est la liberté qui est subordonnée à la morale » et « la liberté est la condition de la vie morale ».

            • « Et bien sur ce point, Bastiat se trompe. » Précisément, Bastiat ne se trompe pas sur ce point car c’est la clé de voûte de sa démonstration économique. Si Bastiat se trompait sur ce point, ses écrits seraient sans fondement. Sans la morale, le libéralisme n’est qu’une succession de vaines affirmations. Ce n’est pas par hasard si les socialistes, adversaires déclarés de la liberté, combattent la morale avec autant d’acharnement. Détruire la morale est le préalable nécessaire pour détruire la liberté.

  • « Or si la liberté était véritablement le souverain bien, ceci signifierait que l’homme ayant acquis la liberté jouit toujours du bien, et ne peut plus subir le mal d’aucune façon. Est-ce la vérité ? L’homme libre a-t-il atteint la béatitude du simple fait qu’il est libre ? Évidemment que non. »

    Quelle branlette intelectuelle…
    Il n’a jamais été inscrit nul part que la liberté était ce qui donne le bonheur, comme ça, pouf. Ce n’est pas la fin, c’est simplement le moyen. La liberté est la condition necessaire à la possibilité de chaque être humain à CHERCHER le bonheur.

    Tout cet article est pompeux, et tout le raisonnement est basé sur des soit disantes vérités qui ne le sont que pour certaines personne.

  • Il faut vraiment aimer se lire soi-même pour pondre une tel article (effectivement l’auteur aime la « philosophie »).

    C’est un sujet traité mille fois avec toujours la même réponse : oui il y a une place pour la morale au-delà de la simple absence de coercition défendu par les libéraux, non le libéralisme n’a pas grand chose à dire sur le sujet (c’est une philosophie politique, pas une philosophie morale).

    Après libre à chacun d’adhérer une grande théorie du bien dont le libéralisme serait une simple sous-partie, mais cela ne peut pas marcher dans le sens inverse. Le libéralisme se limite à la liberté, le reste n’est pas de son domaine (ce qui ne veut pas dire que cela n’existe pas).

    •  » non le libéralisme n’a pas grand chose à dire sur le sujet (c’est une philosophie politique, pas une philosophie morale).  »

      Hume, Smith, et pas mal d’autres vont se retourner dans leur tombe s’ils vous lisent…

      • « une philosophie politique, pas une philosophie morale »

        C’est à dire qu’il est un discours sur le bien en politique et non sur tout bien. Le libéralisme, pris en son noyau dur et exempt des particularités de tel ou tel auteur, ne dit pas s’il est bien ou mal de se droguer, de divorcer ou de copuler avec des animaux par exemple.

        Le libéralisme est très bon dans son domaine mais il ne répond pas à toutes les attentes de l’homme, il faut l’accepter.

        • Le libéralisme est cohérent. Quelle légitimité aurait un discourt qui commencerait par affirmer la liberté inaliénable des tous les individus suivit d’une longue liste de conseils, recommandations et interdits? Non, le libéralisme pose les base de l’humanisme, en sanctuarisant les droits fondamentaux que sont la liberté, la propriétés et la responsabilité il fait de chaque un individus un être humain à part entière. privé de ces droits nous ne sommes que du bétail.

      • « Hume, Smith, et pas mal d’autres vont se retourner dans leur tombe s’ils vous lisent… »

        Tout ce que Hume et Smith ont écrit dans leur vie n’était pas directement lié au libéralisme. Quand Hume écrit sur la religion, par exemple, ce n’est pas en liens avec le libéralisme.

        Techniquement aucun des deux ne se s’est d’ailleurs jamais revendiqué du libéralisme (pour désigner une philosophie politique le terme est postérieur), en pratique je ne doute pas une seule seconde qu’il approuverait tout deux l’idée que la philosophie politique et la philosophie morale ne se confondent pas (ce qui est trivial en réalité).

        Ma conclusion : laissez donc les morts tranquilles.

    • Bravo, bien dit ! Clair net et précis !

      Mais tous les libéraux sont loin d’avoir conscience de ça.

  • Ce post est bon car il m’amène à réfléchir pas nécessairement à l’approuver.

    J’ai l’impression en lisant ce post et ses commentaire qu’il y a un mouvement amour/répulsion envers le libéralisme.
    L’amour c’est celui de la liberté évidemment, je vis dans un pays où je suis bien plus libre qu’en Corée du nord par exemple mais suis-je libre ? Non bien sûr j’entrevois que je pourrais être plus libre et responsable. Mais pourrais-je être totalement et absolument libre, je suppose que non à moins d’être le dernier homme sur terre auquel cas cette liberté risque de ne pas durer longtemps. Ma liberté est nécessairement contrainte par celle d’autrui.

    La répulsion c’est justement l’impossibilité d’absolu dans le concept de liberté sinon dans une fuite de la relation humaine. On le sait dès que l’on se met en couple on peut être heureux et enrichi mais on n’est pas plus libre. Notre liberté ne peut qu’être plus ou moins grande et espérons le la plus grande possible.

    Il y a donc ai-je l’impression un besoin en nous d’un absolu qui chapeauterait une liberté qui a tendance à atomiser, individualisé.

    Dans ce texte c’est la Morale/Vertus qui doit harmoniser et faire société mais évidemment on retombe dans le besoin de définir c’est vertus. Sont-ce des vertus personnelles ou sociétales ?

    Et enfin reste le problème alors du nom un libéral est celui qui mets la liberté et la responsabilité au dessus de tout sinon il devra s’appeler moraliste, vertueux ou un néologisme à inventer.

    • « Reste à aller au bout de la démarche et écrire celui qui expose cette morale et la source de sa légitimité (ce devrait être facile, la solution à cette épineuse question étant connue depuis très, très longtemps). »

      L’histoire de la morale n’est pas narrable : si le crime préexistait à la morale qui en serait alors le remède, pourquoi avoir décider de l’établir ? c’est bien qu’elle était déjà là avant le crime ?

      Bref, remonter aux racines de la morale est impossible. C’est une aporie.

      Pour paraphraser Derrida : la morale est « une loi de la loi », « une loi au-dessus de la loi. »

      Cette impossibilité de remonter aux sources fait en quelque sorte écho à la liberté. Je dirais même que cette impossibilité c’est la Liberté même, que la Morale est Liberté et réciproquement.

      Comme cité précédemment : « la liberté est la condition de la vie morale »

      • « Reste à aller au bout de la démarche et écrire celui qui expose cette morale et la source de sa légitimité (ce devrait être facile, la solution à cette épineuse question étant connue depuis très, très longtemps). »

        Oui, bien sûr, ça s’appelle la dictature (à chaque fois socialiste by the way).

    • le libéralisme n’a jamais garantis ou même évoquer la liberté totale ou absolue. Au contraire, le libéralisme pose comme concept de base que nos possibilité en tant qu’être humain sont restreinte du fait de nos propres limitations et que nous vivons dans un monde dans laquelle nos besoins ne pourrons jamais tous être satisfait (il nous faut faire des choix à chaque instants). le moins que l’on puisse espérer c’est que l’action nuisible d’autres individus mal intentionné ne viennent pas ENCORE réduire le peux de liberté que notre conditions d’être humain nous octrois.
      D’autre part nous sommes tout à fait libre de renoncer à tout ou partie de notre liberté (le mariage est une forme d’aliénation) mais pas à notre responsabilité qui reste elle inviolable.

  • Cet article est intéressant. Cependant je n’y adhère pas. Et je rejoins certains commentateurs. L’auteur ne définit pas :
    – la morale,
    – la liberté,
    – la vertu,
    – le bien.

    Je ne sais pas si je suis seul dans ce cas, mais je ne pense pas que la « Liberté est le Bien Suprême ». Elle est, à mon sens, un point de départ pour accomplir tout ce qui rendra notre existence meilleure.

    Ensuite, je suis gêné par l’approche de la Morale qui chapeaute tout :

    « Il est donc nécessaire d’admettre que c’est la liberté qui est subordonnée à la morale, et non pas la morale qui est subordonnée à la liberté »

    Rien n’est subordonné à rien de manière universelle. Si vous pensez que la morale est plus importante que la jouissance pleine et entière de votre liberté, cela ne concerne pas forcément tout le monde… Mais… lorsque vous parlez de morale universelle, vous voulez dire : comportement « éthique » ou « moral »?

    Enfin je ne vois pas le monde de manière aussi intrinsèque ou binaire : Bien/Mal, Vertu/Vice… Chaque chose a son contexte, sauf une : imposer aux autres sa morale, sa vertu, ses vices, sa vision du monde pour en faire la norme.

    Enfin dire que le libéralisme est « amoral » ne signifie pas qu’il est nihiliste, adolescent, sans vertu. Il n’a pas de morale à enseigner. Or si pour vous l’éthique libérale est que tout le monde peut avoir sa propre morale vous ne dites que la même chose que ces « nihilistes » : chacun est libre, dans le respect d’autrui, ainsi que dans l’harmonie des intérêts bien compris de tous les hommes de la société, à long termes, de faire ce qu’il veut ! (la conscience d’être libre, vient avant la conscience d’avoir une morale)

    Merci à l’auteur pour ce moment de réflexion. Et merci aux futures personnes qui me répondront, sans doute suis-je dans l’erreur.

    • Et pour finir : aucun libéral ne pense qu’il existe un Bien Commun, mais plutôt en la diversité des biens de chacun.

      • Cette notion de Bien Commun que vous épinglez est une notion issue de la pensée chrétienne et que l’auteur n’utilise pas.

        Personnellement je ne maîtrise pas cette notion mais comme par définition l’Église est infaillible, il doit y avoir quand même quelque-chose de solide là dedans. A chercher des exemples de Bien Commun, je songe par exemple à la civilisation, au langage, ces choses dont nous héritons et dont nous sommes dépositaires pour les générations futures.

        • La notion de « Bien Commun » était un ajout de ma part. J’entendais par là, ce bien ce que certains constructivistes utilisent pour justifier leur loi liberticides.

    • « Rien n’est subordonné à rien de manière universelle » écrivez-vous.

      Peut-être voulez-vous dire que différentes façons de voir les choses, portées par différentes personnes, peuvent coexister au sein de la société, et coexistent de fait…

      Mais affirmer ceci en se plaçant au niveau le plus général (autrement dit au niveau philosophique) a des conséquences auxquelles vous n’adhérez pas forcément.

      Par exemple, ais-je le droit de tuer un enfant pour lui voler sa glace sous prétexte qu’elle me fait envie ? Généralement on dira que non, indépendamment du fait de savoir si je vais être pris par la police ou non, si j’en ai très envie ou non, si l’enfant est gentil ou non etc. En d’autres termes, on donnera une valeur universelle au fait que mon envie de glace est d’une valeur inférieure à la vie de l’enfant.

      Dés lors on sera amené à admettre qu’il existe bel et bien des choses qui se hiérarchisent de façon universelle.

      Dans cette hiérarchie des choses, l’auteur critique le fait de placer la liberté politique tout en haut. Alors que, pour être incontestablement un bien à rechercher, elle n’en est pas pour autant la matrice de tout bien.

      • Oui c’était le sens de moi propos 😉

        Si vous tuez un enfant pour lui voler sa glace : ça prend beaucoup de chose en considération, comme le fait qu’il soit (bien que tout petit) possesseur de sa glace, c’est son bien de jouissances.
        Ensuite, je dirai que vous n’en avez pas le droit, mais la liberté si vous assumez les conséquences de votre acte. Il est immoral, certes. Vous n’en avez pas le droit car vous priveriez un individu de sa liberté de vivre, et de sa propriété (au sens de possession) qui est incarné par la glace. Mais vous êtes libre de le faire, personne ne sera (car personne n’est) derrière vous a retenir votre bras, qui frappera cet innocent petit homme, dans la fraction de seconde. En revanche que vous soyez libre de le tuer n’induit certainement pas que vous le feriez en toute impunité. Vous répondriez de vos actes.

        Si vous avez le droit : la loi encadre et autorise votre acte.
        Si vous êtes libre de faire ceci ou cela : ce n’est pas pas forcément du domaine de la loi. C’est bien plus large.

        Mais ce genre d’exemple fait appel aux sentiments, c’est dommage.

  • Très intéressant article.

    J’accroche néanmoins sur l’idée que la liberté est subordonnée à la morale, car comment être moral si on n’est pas libre, aussi restreinte que soit cette liberté. Un prisonnier qui aide un de ses co-détenus agit moralement uniquement s’il agit de son propre chef.

    Toute obligation d’agir enlève le caractère moral à cet acte.

    La morale est donc bien subordonnée à la liberté.

    • Certes pourtant vous ne définissez pas la liberté sous l’angle moral… Si chacun a sa morale parce que chacun a une construction personnelle et invididuelle différente de tous les autres, alors chacun a sa définition de la liberté. Or si l’un d’entre eux arrive au pouvoir, il imposera sa conception de liberté aux autres.

      Tout ça pour dire que je doute qu’il y ait de liberté subordonnée à la morale sauf si nous parlons de liberté individuelle : nous nous imposons nos propres limites. Si nous parlons de la Liberté, elle n’a pas de morale. C’est trop relatif ET subjectif pour qu’une personne dise ce qu’elle est, ce qu’elle doit être pour les autres au nom de sa morale intrinsèque. C’est ce qu’on appelle un dictateur.

      Cela ne retire en rien qu’une société libérale ait des lois punissant les crimes.

      • Et même : la liberté a (ou n’a pas) de morale, n’a aucun sens. L’individu libre a sa morale propre et agit selon celle ci. Une morale n’étant pas figée dans le temps, rien n’est contradictoire.

    • Là vous utilisez la notion de liberté au sens de « dépendant de la volonté » et en ce sens vous avez tout à fait raison. Je ne suis pas sur cependant qu’on puisse dire que la morale est subordonnée à la liberté (trop abstrait pour moi) mais en tout cas on peut dire qu’il n’est d’acte moral que libre au sens que vous employez.

      Mais l’auteur parle de la liberté politique. Si on porte atteinte à votre liberté politique, on ne supprime pas pour autant votre liberté morale : vous pouvez toujours agir bien ou mal car vous avez toujours votre volonté. Dans un camp de concentration comme dans une entreprise libre, on peut se comporter bien ou mal.

      Ce que souligne l’auteur, sans beaucoup argumenter il est vrai, c’est que la liberté politique n’est pas la grande génératrice de tout bien et qu’elle n’est pas non plus le bien le plus élevé que puisse rechercher l’homme, qu’autrement dit elle n’est pas Dieu.

    • « La morale est donc bien subordonnée à la liberté. » Les deux sont liées l’une à l’autre. Comme vous le soulignez très justement, un acte contraint ne peut pas être considéré comme un acte moral (ainsi, l’idéal socialiste est définitivement immoral). Inversement, si un acte libre est immoral (libre choix entre le bien et le mal), il conduit à l’autodestruction, donc à la privation de l’action, négation de l’essence de la liberté. Ce qui nous conduit à poser concomitamment que « la liberté est la condition de la morale » et que « la liberté est subordonnée à la morale ».

      • Merci tous les deux pour ces précisions.

        En quoi un acte libre immoral conduirait à l’autodestruction et donc à la privation de l’action ? s’il est immoral pour vous, il ne l’est peut être pas pour l’auteur et il n’est peut être pas non plus illégal.

        @Cavaignac : Vous voulez dire plutôt « notre liberté est subordonnée à notre morale »?

        • « En quoi un acte libre immoral conduirait à l’autodestruction et donc à la privation de l’action ? »

          Dans un mode libéral il n’y aurait pas de répression routière, ce qui serait immoral dans ce cas ce serait d’en profiter et d’avoir une conduite qui mettrait en danger autrui.

          • « Dans un mode libéral il n’y aurait pas de répression routière »

            n’importe quoi.N’importe fucking quoi.

          • Non la répression existerait, il y aurait peut être moins de mesures « limitatrices »… Comme en Belgique ou en Allemagne.

            Il y a un bon article sur la limitation de vitesse, sur contrepoints.

        • Paul, quand vous écrivez « notre morale », vous parlez peut-être d’éthique, mais pas de morale. La morale est nécessairement universelle, sinon elle n’est pas. Sinon, le libre choix du mal est par définition une autodestruction. Quand quelqu’un tue, vole ou ment, c’est bien pour détruire autrui.

          J’ai le sentiment que certaines réactions à fleur de peau contre toute idée de morale sont la conséquence aujourd’hui d’une certaine bigoterie morale qui a pu prévaloir hier, d’un harcèlement des individus qu’on ne veut plus voir revenir. Mais se limiter à cela revient à passer à côté du sujet. La question de la morale concerne essentiellement les institutions qui encadrent nos vies. Sont-elles morales ? Quand l’impôt est prélevé sur le principe farfelu du consentement à l’impôt, cela signifie que l’institution fiscale est fondée sur un mensonge pour dissimuler sa rapine, qu’elle est donc parfaitement immorale et qu’à ce titre, elle est condamnée tôt ou tard à s’effondrer.

          • Oui je parle d’éthique. D’ailleurs je souligne que l’auteur confond parfois la notion. J’ai volontairement utilisé le même mot que vous, afin de resituer qu’on se resitue plus facilement.

            J’ai bien compris ! Convaincu !

            • Alors dans ce sens Paul, pourquoi dites vous plus haut que la morale n’est pas figée?
              Pour moi, elle l’est, puisque c’est un référent, une sorte de « pot commun » de ce qui est Bien ou Mal ( c’est notre surmoi), alors que notre éthique elle, peut nous faire prendre des décisions différentes dans des situations problématiques similaires, non ?

              • « c’est un référent, une sorte de « pot commun » de ce qui est Bien ou Mal »

                Je vous aime, Mathilde 🙂

                Vous allez vous attirer les foudres des relativistes, à moins qu’un reste de galanterie ne les empêche de vous donner des noms d’oiseaux. Parce que pour certains, insulter, c’est, au moins, pas le Mal…

                • C’est vous qui dites ça? Relisez vos commentaires, vous ne devriez avoir aucun mal à comprendre pourquoi ils sont irrespectueux.

                  Quant à la morale, le référents à changé suffisamment de fois au cours du temps pour qu’on puisse le considérer comme une simple convention (pour exemple, chez les Germains, le vol était considéré socialement accepté, les gens considérant que cette pratique protégeait de l’oisiveté, ou bien aux Etats-Unis, il n’était pas rare au siècle dernier qu’on épouse des cousins ou des filles très jeune(12, 13 ans) sans que personne n’y trouve rien à y redire). Il y’a des critères qui ont put resté plus ou moins identiques, mais c’est loin d’être la totalité.

                  Du reste, si c’est un référent universel, qui vous dit que c’est vous qui le connaissez et le comprenez le mieux, et pas votre voisin? Comme pour tout, c’est la concurrence, et les conséquences qui permettent de séparer le bon grain de l’ivraie, cela évidemment est impossible si la morale est imposée d’en haut.

                  Des règles morales ne peuvent avoir la même force de loi que le respect des droits, sans quoi, on y laisse la liberté.

                  Encore une fois, ou est-ce que vous avez vu des relativistes? Ça ressemble à une anathème que vous lancez contre ceux qui ne partagent pas vos vues sur la morale, de la même manière que le mot libéral pour les socialistes.

                  • Je pourrais les relire 100 fois que je ne verrais pas en quoi je mériterais des insultes. Comme vous m’insultez, je peux faire de même alors, si je vous suis, et encore plus fort? Pour rester sur la même lancée. Je ne le ferai pas, désolé. Et si on réfléchit une micro seconde à la finalité du ton qui monte, on peut aisément savoir comment ça se termine généralement.

                    Si on peut justifier un méfait par un acte égal ou pire, que fait-on du principe de non-agression? Que j’aime les asiatiques et leur amabilité quand je vous lis…

                    « Du reste, si c’est un référent universel, qui vous dit que c’est vous qui le connaissez et le comprenez le mieux, et pas votre voisin? »
                    J’ose le croire du fait que ma morale m’empêche d’emmerder mon voisin, ou d’insulter les gens. C’est assez cohérent pour être énervant je vous l’accorde.

                    « Comme pour tout, c’est la concurrence, et les conséquences qui permettent de séparer le bon grain de l’ivraie »
                    Le nombre d’exemples, qui me viennent à l’esprit pour réfuter une telle déclaration me donne mal à la tête 😀

                    « Des règles morales ne peuvent avoir la même force de loi que le respect des droits, sans quoi, on y laisse la liberté. »
                    Principe de liberté => respect des droits => règles morales. Vous voyez que vous êtes d’accord avec moi quand vous ne voyez pas des socialos-cathos-fachos partout! On y est presque… 🙂

                • Mais nan, moi c’est fée clochette et me suis déjà faite insultée, du coup je ne suis pas habituée à lire qu’on m’aime, merci Pierre. Une Sainte Amour est d’autant plus importante que la Sainte liberté…:)
                  Allé, j’ose, et l’Amour on y pense un peu?? ça serait pas un peu universel et avoir le même poids que la liberté.
                  Pour une balance il doit y avoir un équilibre entre liberté et amour…

              • Et bien, aujourd’hui vous pouvez penser que telle chose est mal puis dans 1an, 5ans, 10ans, avoir une idée toute autre, et penser que c’est plutôt bien.
                Il y a des choses, comme un crime, pour lesquelles notre morale les condamnera toujours, oui. Mais il y d’autres domaines, où nous pouvons changer de vision.

                • Et je dirai que l’éthique est cet entité qui fais que nous essaierons de mieux vivre ensemble. Donc toujours variable.

                  Et je pense qu’il n’y ait rien, à part les exemples, toujours extrêmement malheureux, que tous trouvent ici pour argumenter, des choses Bien ou Mal, comme un pot commun. Ayons une vision international pour voir que dans certain pays la lapidation est moralement juste, c’est un moeurs, alors que dans d’autres, pas. Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.

                • Nan dsl, moi je ne pense pas comme ça, je ne repense pas au chose après-coup et ne change pas ma manière de vivre, si nous vivons différemment, je ne m’adapte pas mais je ne vous ferais pas chier non plus. Après si vous me demandez un effort particulier, j’évalue et je décide selon mes principes, mais je ne suis pas très variable, je pense.
                  Mais je veux bien que vous développiez cette « chose », je ne comprends pas bien!

          • La « bigoterie morale » est toujours bien présente « vivrensemble », « mangiebougisme », principe de précaution, homophilie forçé, égalistarisme, écologisme, réglementation tentaculaire présenté comme un rempart contre le chaos « morale »… Jamais la « morale » n’a été aussi omniprésente.
            Quand quelqu’un tue, vole ou ment il viole la liberté d’autrui donc le principe libéral est violé, la liberté reste donc la conditions première à toute morale.

  • Il serait bon de savoir d’où viennent les citations.

    Autre problème de méthode, ce texte n’établit rien du tout. Il affirme sur tous les tons la même chose inlassablement, sans la démontrer ni l’approfondir. Il ne dit pas en quoi la morale dérivée de la responsabilité, (elle même conséquence de la liberté) est insuffisante. Elle contient en réalité des contraintes de grande portée, dont la moindre n’est pas l’exigence d’une réflexion morale continuelle. La question morale se pose à l’individu libéral à propos de chacun de ses actes. C’est lui qui la résout. Il peut prendre conseil auprès de personnes éclairées.

    La morale libérale exclut toute idée de souverain bien. Cette dernière idée est en effet le témoignage d’une grande misère intellectuelle. Elle ne se contente pas, pour qui y adhère, de précéder l’idée de liberté, elle l’annihile purement et simplement.

    Qui peut statuer le souverain bien en dehors de Dieu ? Qui peut l’imposer en dehors de Ses fonctionnaires ? De proche en proche, cette idée de souverain bien se présente bien comme un adversaire des plus pernicieux du libéralisme. D’ailleurs l’auteur dit « les libéraux », montrant bien qu’il se vit comme étant extérieur à cette pensée.

    Curieusement, la morale du souverain bien fonctionne comme une prothèse de la pensée défaillante, comme si chaque individu se contentant des devoirs dictés par la liberté ne pouvait réussir par lui-même à se comporter décemment, quitte à prendre conseil. Il lui faudrait quelque chose qui fonctionne de la même manière que l’assistance fonctionne dans le cas de l’indigence économique.

    Enfin parlons encore de méthode. Le procédé consistant à présenter une version erronée d’une thèse que l’on combat – ici la morale libérale – pour entrainer la nécessité de la remplacer par une autre, n’est pas très joli, dans le fond.

    • « Qui peut statuer le souverain bien en dehors de Dieu ? »

      Personne en effet.

      « Qui peut l’imposer en dehors de Ses fonctionnaires ? »

      Oublions l’audace du raccourci et l’emploi du mot « imposer », le Saint Père a répondu à cette question : « Le peuple de Dieu veut des pasteurs, pas des fonctionnaires ».

      Mais dans le fond, que vous recommande donc Dieu qui soit fondamentalement différent de ce que vous semblez rechercher, « se comporter décemment ». Où est la contradiction ?

      • « Mais dans le fond, que vous recommande donc Dieu qui soit fondamentalement différent de ce que vous semblez rechercher, « se comporter décemment ». Où est la contradiction ? »

        Le problème vient quand d’autres vous impose leur vision d’une conduite décente. On tourne en rond.

        Se comporter décemment ne veut pas dire la même chose pour tout le monde. Les gens ne sont pas tous identiques, ils n’ont pas tous les mêmes attentes, ni la même vision de ce qu’est le bonheur. Le libéralisme consiste à dire qu’ils ont le droit de vivres tout cela comme ils le souhaite tant que les droits sont respectés, et qu’ils doivent être seuls à porter la responsabilités de leurs actes.

        « le Saint Père a répondu à cette question : « Le peuple de Dieu veut des pasteurs, pas des fonctionnaires ». »

        Employez dont le synonyme que vous souhaitez.

    • Brutus : ENTIEREMENT D’ACCORD

  • La liberté n’est ni un bien ni un mal, c’est une condition. C’est la condition du bien si cette liberté est accordé à tous, c’est la condition du mal si elle n’est accordé qu’à certain. Lorsque la liberté est accordé à tous elle permet à chacun de définir ses propre critères d’achèvement du « bien » car oui la morale est relative, il n’existe pas une seule manière d’atteindre le « bonheur » et chacun d’entre nous à le DROIT de le rechercher à sa manière. Maintenant l’homme est un animal social, nous apprenons, nous sommes influencés par les expériences des autres. Grâce au libéralisme, à la garantie de la liberté pour chacun, liberté de faire ses choix, liberté de faire comme sont voisin si besoin il devient possible d’expérimenter, de trouver les meilleurs chemins moraux. C’est l’économie de marché de la morale, toujours créateur, jamais destructeurs. Les voix sans issus sont abandonnées, les « meilleures »morales prennent de l’importance et améliore la société car elle « bénéficient » à ceux qui les « utilisent ». Bref le libéralisme c’est le passage de l’humanité de l’enfance à l’age adulte, de la pulsion à la raison, de la violence à l’apaisement.

    • « les « meilleures »morales prennent de l’importance et améliore la société car elle « bénéficient » à ceux qui les « utilisent ». »

      Dans une recherche permanente d’intérêts personnels en toute liberté il n’est pas du tout évident que ce soit la morale la plus morale qui l’emporte.
      Pour exemple l’altruisme et la générosité ne sont pas réputées pour enrichir financièrement leurs auteurs.

      • Quand on a de l’argent, est il plus morale de l’investir en créant des emplois ou bien de donner cette argent aux pauvres? pour ma part je pense que ceux qui crées sont plus vertueux pour l’humanité que ceux qui donne.

        • « pour ma part je pense que ceux qui crées sont plus vertueux pour l’humanité que ceux qui donne. »

          Le monde n’est pas manichéen et n’est pas divisé en deux entre ceux qui donnent et ceux qui créent, beaucoup en gardent dans leur bas de laine ou agrandissent leur piscine.

          • Ceux qui font agrandir leur piscine crées aussi des emploies. Quad au bas de laine, plus personne ne garde des billet de banque dans son matelas, l’argent des compte en banque sers à financer des investissements (sauf quand il est voler par les états pour financer leur lubies et acheter les votes)

            • On est plus dans la création, et ceux qui donnent c’est rarement pour enrichir le banquier et mieux vaut des équipement pour les écoles ou les hôpitaux que des piscines.

              Vous discréditez par là même, ce que certains libéraux affirment, que les impôts pour les aides sociales peuvent être remplacé par le don volontaire.

              Pour en revenir à la morale en toute liberté, la nature a prouvé par la sélection naturelle, en l’absence de toute morale, que les comportement les plus efficaces ne sont pas les moins cruels.

  • Une petite précision : il n’y a aucune citation dans cet article, je ne sais pourquoi le corps de mon article est entre guillemets.

    Pour clarifier quelques points : non, il n’est pas dit dans l’article qu’il faut réprimer la liberté parce qu’il y a la morale. Je ne dis rien d’autre que la liberté n’a pour juste fin que de servir à la vie morale.

    Restaurer la question morale PARMI LES LIBERAUX (et non pas dans le libéralisme) est le but de cet article. Les commentaires auront prouvé qu’il n’y a pas d’hommes de paille dans l’article.

    •  » il n’y a aucune citation dans cet article, je ne sais pourquoi le corps de mon article est entre guillemets. »

      de la modération, encore de la modération, toujours de la modération, sinon ce serait l’anarchie ! 🙂

    • Belle synthèse, à laquelle je me suis opposé et continue à m’opposer frontalement. La liberté est un principe premier, elle n’est pas là pour servir quoi que ce soit. Elle est. Elle est, après la vie la valeur suprême.

      Les libéraux n’ont nul besoin que qui que ce soit restaure la question morale parmi eux. La morale découle de la philosophie libérale, qui fait dériver la responsabilité individuelle de la liberté. La question morale se pose à l’individu libéral lors de chacun de ses actes.

      Il n’y a pas de précepte moral en soi, pas de révélation, pas de souverain bien. Il n’y a que des individus libres et responsables qui inventent les comportements justes et beaux dans leur vie de tous les jours.

      Vous ne démontrez pas le contraire. Vous ne faites que répéter la thèse adverse sur tous les tons en donnant du libéralisme une vision erronée.

      Dans votre signature vous dites que vous êtes libéral conservateur. Il n’y a pas de libéral-conservatisme, de même qu’il n’y a pas de libéral-socialisme.

      • « La morale découle de la philosophie libérale, qui fait dériver la responsabilité individuelle de la liberté. La question morale se pose à l’individu libéral lors de chacun de ses actes. »

        Et par quelle magie se pose-t-elle, et si elle se pose ne passerait-elle pas après l’intérêt personnel ?

        « Il n’y a que des individus libres et responsables qui inventent les comportements justes et beaux dans leur vie de tous les jours. »

        Et pouquoi seraient-ils que justes et beaux ? vous croyez en la transcendance divine ?

        • Au Saint Esprit!
          Sans transcendance, pas de « morale » et pas de notion de Bien et de Mal.
          Ou plutôt si, celle que les utilitaristes ont développé, et ça répond par la positive à votre première question :
          « est moral/juste tout acte qui a une balance utilitaire positive ».
          Exemple : tuer un riche et donner ses biens au pauvres : – 10 pour un riche, mais +1 pour 100 pauvres, donc moral.
          Sans transcendance, on tombe dans l’utilitarisme naturellement.
          Ensuite l’utilité maximale est demandée par la majorité, et hop!
          On est parti en URSS, au Cambodge, en Corée du Nord, etc.

          • Raison pour laquelle TOUS les régimes communistes sont intrinsèquement antireligieux, plus particulièrement antichrétien.
            Parce que le christianisme refuse cet utilitarisme, au bénéfice d’un droit « naturel » dont se revendiquent la plupart des libéraux (mais qui malheureusement s’écroule sans appel à la transcendance).

            • Commentaire équilibré et intéressant, vous êtes donc libéral chrétien et c’est respectable. Seulement conditionner le libéralisme à la morale chrétienne c’est en faire une philosophie non universelle.

  • Les commentaires sont fermés.

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